Hallo Ich möchte meine alten Fotos digitalisieren. Die Originale möchte ich anschließend entsorgen können. Das heißt, nach der Digitalisierung gibt es zumindest für einige Aufnahmen kein "Zurück" mehr. Ich benötige deshalb einen Scanner, der hinsichtlich Farbtiefe und Auflösung mindestens so gut wie das Analogfoto ist. Aber was bedeutet das? Welche Farbtiefe und Auflösung erreicht denn ein "übliches" Analogfoto, sagen wir aus den 90ern? Grüße Steffen
Bei der Digitalisierung von Fotos gibts einige Parameter: a) Auflösung (in dpi oder Pixel/cm). Soll das wirklich "verlustfrei" sein, musst du die Korngröße der Silberpartikel (bei SW) bzw. der Farbstoff-Pigmente in Erfahrung bringen und dann ca. 3 mal feiner scannen (Abtasttheorem). Im Normalfall sind die gewünschte Wiedergabe-Größe und -Methode der passende Maßstab. b) Dichteumfang, d.h. wie groß ist der Unterschied zwischen hellster und dunkelster Stelle im Bild? Das wird von Laien häufig unterschätzt (insbesondere bei Diapositiven), wirklich gute Scanner kosten dann auch etwas mehr als 50,- c) Anzahl der Farbkanäle. Hier begnügt man sich auch im professionellen Bereich mit R, G und B. Die Wellenlängen sollten zu den sog. "Primärvalenzen" der gängigen Farbmodelle passen. Der Scanner bzw. die Scan-Software sollte ein korrektes Farbprofil in die Bilddatei einfügen. d) die Digitalisierungstiefe in Bit pro (Farb-) Kanal. Minimum sind 8, im Profibereich auch gerne 10, 12, 16 oder 24. Dann kann man aber die Bilddaten nur noch in einem Format speichern, das dies auch uhtestützt (z.B. TIFF), JPEG eher weniger. Macht Stress bei der einfachen Wiedergabe "mal eben schnell"
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Hallo Frank, danke für Deine Antwort. Die Fotos sind auf unterschiedlichen Filmen aufgenommen und auf unterschiedlichen Materialien entwickelt worden. Es wurde von meinen Eltern einfach das genommen, was der Drogeriemarkt gerade da hatte. Es handelt sich übrigens durchgängig um bereits entwickelte Fotos. Dias existieren leider nicht mehr. Und fast alle Fotos sind in Farbe. Einmal angenommen, die Fotos lägen qualitativ im oberen Mittelfeld. Was muss ein Scanner leisten, um die Fotos verlustfrei zu digitalisieren? Auf welche Eigenschaften soll ich achten? Schafft das ein gehobener aber dennoch handelsüblicher Flachbettscanner? Oder brauche ich einen Fotoscanner? Oder schafft das verlustfrei am Ende eh nur der Profi vom Fotodienst?
Wenn Du ein 15x10-Foto mit 600dpi scannst, landest Du bei rund 3500x2400 Pixeln. Das schafft jeder Standard-Scanner (z.B. im Multifunktionsdrucker) problemlos.
Frank E. schrieb: > d) die Digitalisierungstiefe in Bit pro (Farb-) Kanal. Minimum sind 8, > im Profibereich auch gerne 10, 12, 16 oder 24. Dann kann man aber die > Bilddaten nur noch in einem Format speichern, das dies auch uhtestützt > (z.B. TIFF), JPEG eher weniger. Macht Stress bei der einfachen > Wiedergabe "mal eben schnell" Es gibt auch noch andere Formate wie EXR oder JPEG 2000. Allerdings sind die nicht so verbreitet, und man braucht halt auch erst mal einen Bildschirm, der das dann einigermaßen angezeigt bekommt. 16 Bit pro Kanal bringen ja auch nicht viel, wenn sie vor dem Anzeigen eh erst auf 8 Bit eingestampft werden müssen. Steffen H. schrieb: > Schafft das ein gehobener aber dennoch handelsüblicher Flachbettscanner? > Oder brauche ich einen Fotoscanner? Oder schafft das verlustfrei am Ende > eh nur der Profi vom Fotodienst? Ich denke, das hängt auch davon ab, wie viel Arbeit du da investieren willst. Wenn du für jedes Bild erst mal die passenden Einstellungen suchst und es nachher noch in der Bildbearbeitung nachbearbeitest, kannst du sicher was rausholen, aber das kostet dann richtig Zeit.
Steffen H. schrieb: > das? Welche Farbtiefe und Auflösung erreicht denn ein "übliches" > Analogfoto, sagen wir aus den 90ern? Was, bitteschön, ist bei Dir "üblich" ?! Polaroid waren damals auch üblich, die dürften aber inzwischen ziemlich verblasst sein. Dann wäre noch zu klären, ob es nur die Abzüge sind, die erhalten blieben oder auch die "Negative". Bei letzteren dürfen es gerne mehr dpi sein und natürlich bedarf es dann einer extra Lichtquelle (Durchlicht, Leuchtplatte). Rollfilm war schon deutlich seltener in den Neunzigern, aber bei manchen "Fotoästheten" nicht unüblich. Und die Mediziner hatten auch ihr eigenes Material für bspw. Röntgenfotos. Bei der Auflagefläche gibt es auch so seine Tücken, da soll so mancher Scanner im Nebenberuf ein Staubtransferdrucker sein ... * https://blog.kaikutzki.de/1635/ * https://analoge-fotografie.net/digitalisieren/ * https://www.filmscanner.info/Leuchtplatten.html
Ausbelichtete Papierbilder? Da sind 600 dpi oft schon übertrieben. Dynamik ist bei Papierbildern auch nicht überragend. Um Belichtungsfehler beim Scannen kompensieren zu können, sollte beim Scannen aber ein Dateiformat mit größerer Dynamik verwendet werden, als jpg bietet. Also entweder 16-Bit-TIFF oder gleich DNG. Ja, es gibt Scansoftware, die direkt DNG liefern kann, Hamrick Vuescan z.B. macht das, und ist in Sachen Funktionalität oft der Beipacksoftware diverser Scanner überlegen. Beim Scannen von auf der Rückseite beschrifteten Bildern kann es sinnvoll sein, einen schwarzen Hintergrund zu verwenden.
@TO Habe einen 5100 Canon-Scanner seit Jahren. Der hat als Zubehör eben die Schienen für Dias und Negative. Mit Billigheimer würde ich da nicht starten. Und dann zu klären, mit welcher Software. Der Canon hat ganz brauchbare Sachen dabei. Kannst natürlich auch mit Photoshop, oder Lightroom arbeiten. Aber das bedeutet erstmal Einarbeitungszeit.
Thomas S. schrieb: > Habe einen 5100 Canon-Scanner seit Jahren. Der hat als Zubehör eben die > Schienen für Dias und Negative. Mit Billigheimer würde ich da nicht > starten. Ich habe seit Jahren einen Canon 5600F. Das Ding lügt Auflösungen vor, die es optisch garnicht kann. Den Mustek 12000S mit SCSI musste ich inzwischen aufgeben, den bekomme ich oberhalb Win98 nicht mehr in Gang - der war optisch erkennbar besser.
Einfach mal so als Vorschlag, damit Du ein gefühl dafür bekommst, wo Du da landest: https://www.epson.de/de_DE/produkte/scanner/consumer/perfection-v600-photo/p/3597 Straßenpreis liegt momentan bei etwa 350€. Das ist immer noch ein Consumergerät. Profiteile fangen bei 1-2k an. Aber das hier sollte für Dich auch schon reichen: - CCD Sensor. Billigteile haben CIS-Sensoren mit 0 Tiefenschärfe. Bei CCD hast Du genug Tiefenschärfe, dass Du keine Qualität verlierst, wenn das Foto geknickt oder gewellt ist. - Du kannst auch Dias scannen. Die Ergebnisse kommen zwar nicht an einen guten Diascanner (der dann auch wirklich nur das kann und dafür dann 3.5k kostet) ran, ist aber so schlecht nicht. - Auf der Webseite sind zwar nur Marketingbegriffe genannt, aber ich denke, dass dieser Scanner Hardwareunterstützung für das Erkennen von Staub und Kratzern hat. Oft dient dafür ein Infrarotkanal. Wenn Du sicher Beschädigungen automatisch erkennen kannst, ist es viel einfacher, das im Postprocessing zu reparieren. - Früher haben die Scanner CCFL-Röhren für die Beleuchtung verwendet. Hat zwar funktioniert, aber nicht ewig gehalten. Die Röhren sind dunkler geworden und/oder haben ihren Farbton verändert. Das ist der Grund, keine alten, gebrauchten Profiscanner (die es durchaus auf ebáy gibt) zu kaufen. Da sind die Röhren oft schon am Ende ihrer Lebenszeit angekommen. Bei aktuellen Scannern mit LED-Beleuchtung hast Du das Problem prinzipiell auch, aber bei weitem nicht in diesem Ausmaß. Das hält quasi ewig. Epson ist einer der guten Hersteller. Daneben gibts noch Canon, Avision, Microtek (nicht zu verwechseln mit dem Routerhersteller Mikrotik), HP (die haben gefühlt nachgelassen), und Plustek (eher low-end) als seit Jahrzehnten etablierte Hersteller. Kodak hat sich aus dem Markt verabschiedet. Bei allem anderen würde ich Abstand halten. fchk
Mein Ziel ist es, meine alten Fotos digital zu archivieren. Für mich bedeutet das, möglichst viel der Bildinformation einzulesen und abzuspeichern. Wenn ich dabei 100% schaffe, bin ich so gut wie das Original und kann es dann, technisch betrachtet, entsorgen. Die geschaffene digitale Kopie ist dann für mich der Master. Den kann ich dann meinetwegen nachbearbeiten, retuschieren oder zum einfacheren Anzeigen in ein verlustbehaftetes jpg Format wandeln usw. Es handelt sich bei meinen Fotos um Aufnahmen einer Konsumer-Kamera, bei denen die Filmrollen zum Entwickeln gegeben wurden. Also kein Sofortbild und kein Röntgenbild. Ich habe auch nur die entwickelten Bilder. Die Negative existieren (leider) nicht mehr. Am Liebsten würde ich mir einen handelsüblichen Scanner kaufen. Den könnte ich dann nicht nur jetzt für die Fotos verwenden, sondern auch später für irgendwelchen Schnickschack. Aber meine Fragen sind jetzt: 1) Geht mein Vorhaben mit einem "normalen" Scanner? Wenn ja, was muss er können? Oben sind "600 dpi" gefallen. Genügt das, wenn ich ja 3-fach feiner abtasten sollte, wie ebenfalls oben geschrieben wurde? Was ist mit der Farbauflösung? (Und anderen Dingen, von denen ich keine Ahnung habe?) 2) Oder brauche ich einen speziellen Foto-Scanner? In den Links oben (danke!) habe ich gelesen, dass man mit Infrarotlicht Staub besser entfernen könnte. Das galt aber wohl nur für Dias. Trotzdem ist das für mich ein Indiz, dass ein normaler Scanner evtl. gar nicht ausreicht? 3) Oder muss ich das bei meinen Ansprüchen professionell beim Fotodienst machen lassen?
Steffen H. schrieb: > Es handelt sich bei meinen Fotos um Aufnahmen einer Konsumer-Kamera Das könnte von Minox mit 8x11mm 1600ASA Film bis Rollfilmkamera mit knackscharfem 6x6cm 25ASA Film alles sein. Wenn kene Negative oder Dias mehr greifbar sind, schlage ich vor, das schärfste Papierbild nacheinander mit 300, 600, 1200, 2400dpi einzuscannen und dann am Monitor ein aufgezoomtes Detail zu vergleichen. Dann sieht man, ab wann man Qualität verliert.
Manfred P. schrieb: > Ich habe seit Jahren einen Canon 5600F. Das Ding lügt Auflösungen vor, > die es optisch garnicht kann. Oh hab mich getäuscht. Habe auch den 5600F. Soooo schlecht ist der nicht. Nur was mich nervt, ist, das er die Einstellungen nicht so übernimmt. Meine hier z.B. Auto-tone, ect. die stellt er immer wieder um, wenn ich Prev-scan mache. Oder ich übersehe da was. Aber von Bildern, und dann noch gläzend, oder gekörnt scannen ... Das wird so nix 100%-tiges. Entweder du sitzt schon mal Stunden da und kallibrierst dich zu tode, oder das Bild sieht nicht annähernd zum Original aus. Mit Negativ, oder Dia wäre das machbar.
Steffen H. schrieb: > Mein Ziel ist es, meine alten Fotos digital zu archivieren. Für mich > bedeutet das, möglichst viel der Bildinformation einzulesen und > abzuspeichern. Wenn ich dabei 100% schaffe, bin ich so gut wie das > Original und kann es dann, technisch betrachtet, entsorgen. Sind das denn so ne Menge Fotos, daß man die nicht lagern kann? Entsorgen würde ich die höchstens, wenn ich die Negative noch hätte. Außerdem zeigt die Erfahrung, daß das Einscannen großer Mengen Fotos eh niemand durchhält, da das richtig Zeit frißt. > Es handelt sich bei meinen Fotos um Aufnahmen einer Konsumer-Kamera, bei > denen die Filmrollen zum Entwickeln gegeben wurden. > Am Liebsten würde ich mir einen handelsüblichen Scanner kaufen. > 1) Geht mein Vorhaben mit einem "normalen" Scanner? Ja > Wenn ja, was muss er können? Oben sind "600 dpi" gefallen. Genügt das, wenn ich ja 3-fach > feiner abtasten sollte, wie ebenfalls oben geschrieben wurde? Was ist > mit der Farbauflösung? (Und anderen Dingen, von denen ich keine Ahnung > habe?) Für das übliche Kleinbildnegativ (36x24mm) einer Konsumerkamera reichen 3000dpi beim Scannen mehr als dicke aus. Das kanst Du jetzt auf die Größe Deiner Fotos, die hier keiner kennt, umrechnen. Für 10x15cm Fotos kommt das mit den 600dpi dann schon fast hin. Aktuelle Fotoscanner können das sowieso und in der Praxis wird man, wie vor mir schon geschrieben, testen, welche Auflösung man benötigt. Farbe ist ein nettes Thema, über das man trefflich streiten kann. Natürlich sollte der Scanner einen hohen Dichteumfang haben. Stellt sich mur die Frage, ob sich das bei Deinen Fotos lohnt bzw. ob das bei deren Qualität überhaupt nötig ist. Hinzu kommt, daß die Farben auf Deinen Fotos eh nix mehr mit der fotografierten Realität zu tun haben. Ich kenne keine Fotos aus den großen Entwicklungsbuden, die nicht mit Farbschleier oder Farbstich aus den Maschinen gekommen wären. Außerdem werden Deine eingescannten Fotos ohne entsprechendes Farbprofil eh anders als das Original aussehen, wenn Du sie neben den Monitor hälst. > 2) Oder brauche ich einen speziellen Foto-Scanner? In den Links oben > (danke!) habe ich gelesen, dass man mit Infrarotlicht Staub besser > entfernen könnte. Das galt aber wohl nur für Dias. Trotzdem ist das für > mich ein Indiz, dass ein normaler Scanner evtl. gar nicht ausreicht? Beim Foto geht das aber schon, den Staub manuell zu entfernen. > 3) Oder muss ich das bei meinen Ansprüchen professionell beim Fotodienst > machen lassen? Die kochen auch nur mit Wasser, ersparen Dir aber eine Menge Lebenszeit. Wenn's Geld locker sitzt, dann kauf halt einen entsprechend teuerén Scanner, z.B. von Epson. Dann ist nebenbei die Chance groß, über die nächsten Betriebssystemversionen hinweg mit Treibern versorgt zu werden. Es reicht aber für die üblichen Knipsfotos auch ein billiger gebrauchter Scanner wie ein Epson V30, sofern man ein OS hat, unter dem der läuft.
Wolf17 schrieb: > Steffen H. schrieb: >> Es handelt sich bei meinen Fotos um Aufnahmen einer Konsumer-Kamera > > Das könnte von Minox mit 8x11mm 1600ASA Film bis Rollfilmkamera mit > knackscharfem 6x6cm 25ASA Film alles sein. Bist du sicher, dass letzteres im Consumer-Bereich (und auf Filmrollen) üblich war? > Wenn kene Negative oder Dias mehr greifbar sind, schlage ich vor, das > schärfste Papierbild nacheinander mit 300, 600, 1200, 2400dpi > einzuscannen und dann am Monitor ein aufgezoomtes Detail zu vergleichen. > Dann sieht man, ab wann man Qualität verliert. Dazu braucht man aber erst mal einen Scanner, der die höchste dieser Auflösungen auch in guter Qualität aufnehmen kann. Das bringt also nicht so viel, um herauszufinden, was für einen Scanner man kaufen muss.
Rolf M. schrieb: >> Wenn kene Negative oder Dias mehr greifbar sind, schlage ich vor, das >> schärfste Papierbild nacheinander mit 300, 600, 1200, 2400dpi >> einzuscannen und dann am Monitor ein aufgezoomtes Detail zu vergleichen. >> Dann sieht man, ab wann man Qualität verliert. > > Dazu braucht man aber erst mal einen Scanner, der die höchste dieser > Auflösungen auch in guter Qualität aufnehmen kann. Das bringt also nicht > so viel, um herauszufinden, was für einen Scanner man kaufen muss. 2400dpi braucht man für Abzüge von KB-Negativen nicht und alles drunter bekommt jeder aktuell zu kaufende Fotoscanner von den üblich verdächtigen Firmen hin. Die Auswahl ist eh zusammengeschrumpft auf gerade mal ne handvoll Modelle. Die Zeit des Fotoscannens ist mindestens im Massenmarkt, also dem Consumermarkt, vorbei. Heute fotografiert man digital und arbeitet auch digital weiter. Da braucht man keine Scans. Und was Du kaufen mußt, kann Dir eh keiner hier im Forum sagen, da keiner Deine Qualitätsansprüche kennt. Das mußt Du selbst rausfinden. Du kannst, wenn Du die Kohle hast, einen Epson für 1000€ kaufen. Dann hast Du sicher einen guten Kauf getätigt. Aber ich bin mir sicher, daß 95% der Forenbewohner inkl. mir für's Digitalisieren alter Fotos mit einem älteren gebrauchten Fotoscanner für 30€ hinkommen und mit der Qualität zufrieden wären, sofern der unter ihrem OS läuft. Letztlich ist es aber heute besser als früher. Damals hat man den Film zum Fotoladen gebracht, obwohl man wußte, daß das Ergebnis aus dem Großlabor mittelprächtige Massenware war. Es war aber viel zu aufwändig, alles selbst zu entwickeln und viel zu teuer, jedes Foto individuell ausbelichten zu lassen. da hat man dann nur Fotos, die einem besonders am Herzen lagen, selbst entwickelt bzw. ausbelichten lassen.
Steffen H. schrieb: > 1) Geht mein Vorhaben mit einem "normalen" Scanner? Wenn ja, was muss er > können? Oben sind "600 dpi" gefallen. Genügt das, wenn ich ja 3-fach > feiner abtasten sollte, wie ebenfalls oben geschrieben wurde? Was ist > mit der Farbauflösung? (Und anderen Dingen, von denen ich keine Ahnung > habe?) > > 2) Oder brauche ich einen speziellen Foto-Scanner? In den Links oben > (danke!) habe ich gelesen, dass man mit Infrarotlicht Staub besser > entfernen könnte. Das galt aber wohl nur für Dias. Trotzdem ist das für > mich ein Indiz, dass ein normaler Scanner evtl. gar nicht ausreicht? Foto-Scanner sind letztendlich nur 'normale' A4 Flachbettscanner. Ja, es gibt bessere und schlechtere, aber sie sind handelsüblich. Jedenfalls das was Du brauchst. Die Frage ist, ob Du 40 oder 400 Euro ausgeben musst. Im Gegensatz dazu stehen Dokumentenscanner, die darauf optimiert sind, größere Mengen an Einzelseiten (Text und einfache Grafik, keine Fotos) automatisiert und schnell einzulesen, OCR drauf zu machen und abzulegen. Das brauchst Du nicht. Aber auch diese Teile sind handelsüblich. Letztendlich kommt es auf Dein spezielles Bildmaterial an. Das, was ich hier hatte, war zwischen 40 und 90 Jahre alt. Vieles schwarzweiß, vergilbt, Farbfotos verblasst und mit Rotstich, und vieles unscharf. Bei der räumlichen Auflösung war alles größer 300 dpi sinnlos gewesen, mehr hätte nur größere Dateien aber nicht mehr Informationen gegeben. Bei der Farbauflösung wären mehr wie 24 Bit schon gut gewesen, um Korrekturspielraum zu haben. Bessere Scanner können intern mit 48 Bit Farbtiefe arbeiten. Auch wenn die dann nur 24 Bit ausgeben können, ist das dann schon ein Gewinn. Aber letztendlich kommt es auf Dein Bildmaterial an, und das kannst nur du selber entscheiden. Wenn das Material einen hohen emotionalen Wert für Dich hat und Du das Geld hast, würde ich einfach rein vorratshalber eine Stufe besser kaufen, als Du bei kritischer Betrachtung eigentlich brauchen würdest. Und da ist beispielsweise der Epson Perfection V600, den ich da rausgesucht habe, keine schlechte Wahl. Ich hatte hier einen Epson V300 zur Verfügung gehabt (gibts nicht mehr neu). 150€ Klasse, keine Durchlichteinheit für Dias, aber schon CCD anstelle CIS. War ok für meine Zwecke und mein konkretes Bildmaterial. Vergiss die passende Software nicht! Sowas wie Silverfast (selbst in der kleinsten Version) kann durchaus einen deutlichen Unterschied gegenüber dem normalen Twain-Treiber machen,. fchk
> Die Originale möchte ich anschließend entsorgen können.
Das würde ich lassen, das war noch nie eine gute Idee und es gab bereits
genug Probleme deswegen. Also wenn dann nur bei unwichtigen Dingen,
deren Verlust man in Kauf nehmen kann.
Ansonsten halt die üblichen Dinge... Speicherplatz ist heute genug
vorhanden, also in bestmöglicher Qualität in einem einfachen Format
unkomprimiert speichern (erlaubt im Falle von Datenfehlern am ehesten
eine Rettung großer Teile und das gute alte .BMP wird man im Gegensatz
zu manch anderem Hightech-Format immer irgendwie lesen können) oder ein
Format benutzen, was Beschädigungen der Daten bis zu einem gewissen
Punkt übersteht. Am Ende noch die gute alte Datensicherung, möglichst an
mehreren Orten, dann ist man schon recht sicher aufgestellt.
Ich habe mir die vorgeschlagenen Epson Scanner gerade angeschaut. Das sind tolle Geräte! Zuerst war ich auf der Produktseite des V600. Liest sich alles super. Anschließend war ich beim V850. Liest sich ebenfalls prima. Von beiden habe ich dann die Datenblätter verglichen: Im V600 steht fast nichts, nur im V850 finde ich richtige Infos. Aber was mache ich damit nun? Bei fast allen Fragen hier im Forum gibt man den Tipp, ins Datenblatt zu schauen. Zu recht. Aber hier schaue ich rein und weiß gar nicht, was ich brauche! Versteht ihr mein Problem? Mir ist schon klar geworden, dass es auf meine Frage wohl keine sauber definierte Antwort gibt. Aber gibt es nicht einen Anhaltspunkt? Etwa 600..1200 dpi und CCD Sensor habe ich bis jetzt auf meiner Liste stehen. Besser als 24 bit wären gut. Aber entspricht das dem Aufbau des Analogfotos? Auf dem Foto sind nach meinem laienhaften Verständnis kleine Farbpigmente. Wie dicht sind die denn? Und wie viele Farben können die auflösen (SNR)? (Oben wurde schon angesprochen, dass die Farben eh über die Zeit verfälschen - ich fand, das war ein guter Punkt.) . Ich formuliere meine Frage mal anders: Ich habe Fotos von einer Rollfilmkamera mit knackscharfem 6x6cm 25ASA Film. Kann mir jemand sagen, welche Auflösung und Farbtiefe diese Fotos haben?
Ich habe mal alte Papierbilder von meinem Bruder mit einem ganz normalem Scanner 600/1200dpi gescannt und danach mit Photoshop die Fehler und Beschädigungen welche alte Bilder oft haben nebst vergilben und Farbfehler.. bearbeitet. Das Ergebnis konnte sich am PC durchaus sehen lassen. Alte Klassenfotos gewinnen dazu! Anders ist es dann noch beim ausdrucken, aber das war nicht das Ziel. MfG
Papierbilder solltest Du mit einem guten Flachbettscanner ausreichend gut digitalisiert bekommen. Du brauchst dazu ganz bestimmt keinen Profiscanner, aber es sollte auch nicht der billigste sein. Ich habe noch einen alten HP-Flachbettscanner. Mit dem habe ich einige Bilder eingescannt und die Qualität war für mich in Ordnung. Papierbilder haben nach langer Lagerung in der Regel auch gelitten und an Qualität stark eingebüßt. Ich denke mal mit dem von Dir favorisierten Epson bist Du gut bedient. Der Epson hat ja ebenso wie mein alter HP einen Aufsatz zum Scannen von Dias und Negativen. Prinzipiell funktioniert das, aber zumindest bei meinem HP war das Einscannen von Dias bzw. Negativen sehr langsam. Die Qualität hängt hierbei sehr stark von der Scansoftware ab. Die von HP dazugelieferte SW hat gut funktioniert und für mich ausreichend gute Ergebnisse geliefert, aber es war wie gesagt sehr langsam und man brauchte viel Geduld. Da ich von allen Fotos noch die Negative und auch einige Kisten mit Diapositiven hatte, hatte ich mich dann doch entschlossen, mir noch einen Dia- und Filmscanner zu zulegen. Bei dem war Silverfast als SW dabei und der scannte deutlich flotter als der Flachbettscanner. Die Scanergebnisse waren sehr gut. Also, wenn Du noch die Filme hast, dann solltest Du über einen Dia-/Filscanner nachdenken. Mit dem geht es deutlich schneller und die Ergebnisse sind besser. Für Papierfotos reicht durchaus ein guter Flachbettscanner. Das muß nicht der teuerste aber ben auch nicht der billigste sein. Meist muß man die Fotos eh noch nachbearbeiten, d.h. Du brauchst auch noch ein Bildbearbeitungsprogramm, welches Belichtung, Helligkeit, Kontrast der Fotos möglichst automatisch korrigieren kann. Ein gutes Programm holt da durchaus noch was raus. Noch was zu den Orginalen. Die würde ich nicht entsorgen, sondern ordentlich verpackt einlagern. Denke daran das es durchaus passieren kann, das ein Datenträger nicht mehr lesbar ist.
Steffen H. schrieb: > Ich habe Fotos von einer Rollfilmkamera mit knackscharfem 6x6cm 25ASA > Film. Nein, Du hast Papierabzüge davon. > Kann mir jemand sagen, welche Auflösung und Farbtiefe diese Fotos > haben? Sofern das nicht von einem Könner angefertigte Handabzüge sind, nicht mehr als das, was das übliche 08/15-Standard-Photolabor liefert. Und da ist es wurscht, ob das Quellmaterial mit einer Mittelformat- oder Kleinbildkamera erstellt wurde. Der wesentliche Informationsverlust ist bereits geschehen und nicht wieder gutzumachen, das ist nämlich das Anfertigen des Abzuges (und das Vernichten der Negative). Zum Scannen von Papierabzügen reicht auch ein CIS-Scanner, denn Papierbilder sind flach (und nicht wie Bücher im Schnitt gebogen). Zur Auflösung wurde schon alles gesagt, bei der Farbtiefe werden 8 Bit pro Farbkanal nicht genug sein, weil dann die Scans selbst kaum noch Korrekturmöglichkeit für Fehlbelichtung und/oder Farbkorrektur haben. Eine gut Scansoftware ist auch hilfreich, die Beipacksoftware ist oft lausiger Dreck. Hamrick Vuescan kostet mit 100 EUR zwar mehr als ein Billigscanner, bietet aber die Möglichkeit, auch viele ältere Scanner weiterzuverwenden, für die deren Hersteller keine Treiberunterstützung mehr für aktuelle Betriebssysteme rausrücken. Du kannst also auch einen gebrauchten Scanner anschaffen, den der Vorbesitzer billig verkauft, weil er keine Software mehr dafür hat (vorher natürlich auf der Hamrick-Seite prüfen, ob der Scanner unterstützt wird https://www.hamrick.com/vuescan/supported-scanners.html). VueScan unterstützt sogar alte SCSI-Scanner wie den HP ScanJet 3C, der vor über 25 Jahren erschien. Hier dürfte das größere Problem sein, einen funktionierenden SCSI-Controller aufzutreiben. (Der weiter oben erwähnte Mustek-Scanner scheint nicht in der Liste zu stehen, aber vielleicht wurde auch die Typenbezeichnung nicht exakt angegeben https://www.hamrick.com/vuescan/mustek.html#scanner-drivers)
Steffen H. schrieb: > Ich habe Fotos von einer Rollfilmkamera mit knackscharfem 6x6cm 25ASA > Film. Kann mir jemand sagen, welche Auflösung und Farbtiefe diese Fotos > haben? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du nicht den Film, sondern die Papierbilder digitalisieren. Da hast Du von vornherein eine wesentlich schlechtere Quelle, insbesondere einen geringen Kontrastumfang. Wie schon bereits gesagt, da reicht jeder Standard- Scanner qualitätsmäßig aus.
Steffen H. schrieb: > Ich habe mir die vorgeschlagenen Epson Scanner gerade angeschaut. Das > sind tolle Geräte! Zuerst war ich auf der Produktseite des V600. Liest > sich alles super. Anschließend war ich beim V850. Liest sich ebenfalls > prima. Von beiden habe ich dann die Datenblätter verglichen: Im V600 > steht fast nichts, nur im V850 finde ich richtige Infos. > > Aber was mache ich damit nun? Dir bleibt eh nur die Auswahl zwischen den beiden Modellen, wenn es ein aktuelles Modell sein soll. Andere haben keinen CCD Sensor. Es gibt zwar auch gute Scanner von Microtek. Da wüßte ich jetzt auf Anhieb nicht mal, ob und wo es die in D zu kaufen gibt. Für Deine Papierfotos reicht ein V600 allemal.
Michael L. schrieb: > Andere haben keinen CCD Sensor. Der ist für Papierbilder nicht wichtig, denn Papierbilder kann man leicht dazu bringen, flach auf dem Vorlagenglas zu liegen (notfalls legt man eine Glasplatte, Badezimmerfliese o.ä. zum Beschweren drauf).
@Steffen und was Du natürlich nicht vergessen solltest: Du musst den ganzen Transportweg kallibrieren. - Sonst hast Du alles gescannt, schön sauber abgelegt. Und dann siehst Du die Bilder auf dem Fernseher und ärgerst Dich schwarz, weil die meisten dann eben 'häßlich' sind. Oder der Ausdruck passt farblich nicht zum Original. Also : 1. Monitor nach Farbschema kallibrieren. Wenn der dafür taugt. 2. Foto-Software kallibrieren. Damit das Referenzfoto so aussieht, wie es aussehen soll. Graustufen, Testfarben. Die ct hatte da immer ein Testfoto drin. 3. Dann den Scanner kalibrieren. Stell Dir das nicht zu leicht vor, wenn Du 'verlustfrei' (was ja sowieso nicht klappt) repro machen willst. Da bist Du erstmal Stunden mit kalibrieren beschäftigt.
so ein KB-Dia 36 x 24 mm hat etwa eine Auflösung von 5400 x 3600 Pixel. Wenn du das als Foto hast, verteilt sich das ja durch die Vergrößerung auf eine viel größere Fläche was dann geringere Anforderungen an den Scanner stellt. Selbst 600 dpi dürften absolut reichen. Mein Canon LIDE50 um BJ. 2000 hat eine optische Auflösung von 1200 x 2400 DPI und soll intern als auch extern eine Farbtiefe 16 Bit je RGB Farbe haben, das Marketing nennt es dann 48 Bit Farbtiefe. In der Software gibt es aber einen Punkt Farbe(Dokumente) und Farbe(Foto) erst dann wird die volle Farbtiefe verwenden. PS. Falls jemand einen alten Scanner weiterverwenden will, die Hersteller verwenden die Treiber gerne weiter, da wird ja nicht jedesmal ein neues Protokoll erfunden, man nimmt sich den Treiber eines neueren Modells passt die .inf Datei an (schreibt dort die PID/VID des alten Modells) rein und dann denkt Windows "oh da wurde ja ein LIDE80 Scanner angeschlossen dafür habe ich oder der Hersteller einen Treiber parat und schon läuft z.B. der LIDE50 mit einer neuen Windowsversion was der Scannerhersteller so garnicht will, er möchte ja lieber etwas neues verkaufen. Edit: Den größten Aufwand wird man aber damit haben die Farben anzupassen da diese völlig unterschiedlich verblasst sind, da muss man die 3 Farbkanäle einzeln anpassen.
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Rolf M. schrieb: > Wolf17 schrieb: >> Steffen H. schrieb: >>> Es handelt sich bei meinen Fotos um Aufnahmen einer Konsumer-Kamera >> >> Das könnte von Minox mit 8x11mm 1600ASA Film bis Rollfilmkamera mit >> knackscharfem 6x6cm 25ASA Film alles sein. > > Bist du sicher, dass letzteres im Consumer-Bereich (und auf Filmrollen) > üblich war? Er wollte eben trollen wie hier im Forum üblich. Die Minox 35 war damals verbreitete Consumertechnik, 1600ASA oder 25ASA Film aber sicher nicht, Mittelformat schon gar nicht nicht. Es ist auch jedem klar, um welche Fotoabzüge es hier geht. Und dafür reicht ein heutiger Flachbettscanner im Preisbereich um 80-100 EUR vollkommen aus.
Thomas schrieb: > so ein KB-Dia 36 x 24 mm hat etwa eine Auflösung von 5400 x 3600 Pixel. > Wenn du das als Foto hast, verteilt sich das ja durch die Vergrößerung > auf eine viel größere Fläche was dann geringere Anforderungen an den > Scanner stellt. Selbst 600 dpi dürften absolut reichen. Nur mit dem Manko, dass das Dia / Negativ wesentlich feiner gekörnt, bzw fließend ist, im gegansatz zum Bild-Abzug, dass ja durch das Material schon gekörnt ist, und dann durch das Verfahren nochmal verschlimmbessert wird. Nimm ein Dia und schau dir dass auf einer Leinwand an, und dann mach mal von dem Foto einen gleichgroßen Abzug. Ich denke Du fängst das Weinen an.
Thomas S. schrieb: > Nur mit dem Manko, dass das Dia / Negativ wesentlich feiner gekörnt, bzw > fließend ist, im gegansatz zum Bild-Abzug, dass ja durch das Material > schon gekörnt ist Warum sollte der Papierabzug "durch das Material schon gekörnt" sein? Und was soll am Dia/Negativ "fließend" sein? Das ist exakt die gleiche Technik, nur ein anderes Trägermaterial.
Harald K. schrieb: > Das ist exakt die gleiche Technik, nur ein anderes Trägermaterial. Allein durch das andere Trägermaterial ergibt sich ein schlechteres Ergebnis.
Kommt stark aufs Trägermaterial an. Die meisten Photopapiere der letzten
50 Jahre sind PE-Papiere, so daß das Papier an sich mit der
Photobeschichtung nichts zu tun hat.
Nein, das ist nicht der Grund, warum Papierabzüge oft so schlecht sind -
die wurden in großem Maßstab industriell angefertigt, in entsprechend
ausgelutschter Chemie bei nicht für jedes einzelne Negativ optimalen,
sondern durchschnittlichen Bedingungen belichtet, und das durch eine
auch nicht unbedingt perfekte justierte Optik im Belichtungsautomat. Es
kam auf Geschwindigkeit an, und auf billig.
Eine Zeit lang waren oberflächenbehandelte Papiere ("Seidenmatt" oder
gar "Seidenraster") beliebt, und die haben dem Resultat dann erst recht
den Rest gegeben.
Dazu kommt die gegenüber einem Negativ deutlich reduzierte Dynamik.
Und final kommt noch dazu, daß in den letzten 25 Jahren gar keine
Analogabzüge mehr erstellt wurden, der Film wurde durch einen Scanner
gejagt und dann digital ausbelichtet. Hier vereinen sich die nicht
besonders hohe Auflösung des Scanners und die erst recht nicht besonders
hohe Auflösung des Belichters, die meist nur bei etwa 300 dpi liegt.
Steffen H. schrieb: > Die Originale möchte ich > anschließend entsorgen können. DAS ist Frevel! Gibs im Heimatmuseum ab oder sonstewo. Originale vernichten ist absolut undiskutiable! Meine Meinung.
Und dann können wir das Ganze noch fortsetzen. Nehmen wir an, es sind supertolle Bilder dabei. Jeder wollte die Bilder vom Eifelturm und von der Pistengaudi auch mal sehen. Dann liefen die durch X-Hände. Jeder mit seinen 'fetten' Fingern hat die angetatschelt. Und nu hast Du die Fingerabdrücke auf den Bildern. Okay, ein Unterschied: 1 - Hochglanzbilder - Fingerabdrücke perfekt sichtbar 2 - Seidenmatt - Man sieht keine Finger (evtl.), aber dafür die Körnung. Wetten dass man diese auch am Scan sieht! Viel Spaß beim retuschieren.
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Thomas schrieb: > so ein KB-Dia 36 x 24 mm hat etwa eine Auflösung von 5400 x 3600 Pixel. Ich habe irgendwas in Erinnerung, dass ein Agfachrome Professional mit "100 Linien pro Millimeter" Auflösung angegeben war. Wie man das auf dpi umrechnet? Thomas S. schrieb: > Nur mit dem Manko, dass das Dia / Negativ wesentlich feiner gekörnt, bzw > fließend ist, im gegansatz zum Bild-Abzug, dass ja durch das Material > schon gekörnt ist, und dann durch das Verfahren nochmal > verschlimmbessert wird. Dia hatte einen deutlich größeren Dynamikbereich als Negativ und war steiler. Beim Vergrößern auf Papierbilder war zu sehen, dass diese da nicht mit können. > Nimm ein Dia und schau dir dass auf einer Leinwand an, und dann mach mal > von dem Foto einen gleichgroßen Abzug. Ich denke Du fängst das Weinen > an. Ich habe vor ganz vielen Jahren eine Hochzeit auf Dia photographiert. Zur Silberhochzeit des Paares habe ich Projektor und Silbertuch in den Saal getragen und diese gezeigt. Ich war selbst begeistert, da kann kein Beamer auch nur annähernd mit. Aber: Keiner der Gäste hat nur ein einziges Wort über die Qualität verloren :-( Schade, da gammeln nun ein paar tausend DM Ausrüstung vor sich hin.
Manfred P. schrieb: > Keiner der Gäste hat nur ein einziges Wort über die Qualität verloren Erinnert mich an einen Messetest der C´t vor 20? Jahren mit Bildschirmen unterschiedlicher Auflösung. Auf die Frage, welches Bild besser ist, hat die Mehrzahl nicht das mit der besseren Auflösung, sondern das buntere Bild gewählt. (Könnte Farbsättigung oder Kontrast gewesen sein)
Manfred P. schrieb: > Dia hatte einen deutlich größeren Dynamikbereich als Negativ Nee, Dia war wesentlich empfindlicher für Fehlbelichtungen. Mit der Dynamik von Papierabzüge hast Du aber recht. Die größte Dynamik bot übrigens s/w-Material, davon vernünftige Abzüge zu machen war eine Herausforderung, bis es irgendwann Splitgrade gab.
> "100 Linien pro Millimeter" Auflösung angegeben war. > Wie man das auf dpi umrechnet? 100 Linien per Millimeter kann man innerhalb einer Linie auch als Punkte bezeichnen, ein inch sind 2,54mm - macht also 254dpi.
Hallo Manfred P., Manfred P. schrieb: > Ich habe irgendwas in Erinnerung, dass ein Agfachrome Professional mit > "100 Linien pro Millimeter" Auflösung angegeben war. Wie man das auf dpi > umrechnet? Ein inch (Zoll) sind 25,4 mm. Das macht dann 100 Linien / mm * (25,4 mm / inch) = 254 Linien / Inch. Bei den im Test verwendeten Linienbündeln http://www.henner.info/vergl.htm muss man eventuell mit dem Faktor 2 multiplizieren, weil zur jeder erkannten Linie auch ein weißer Rand gehört (hier kann ich nur mutmaßen). Wie immer fehlen natürlich die Rahmenparameter des Fragenstellers, mit denen man (andere) rechnen könnte: Schwarz/Weiß oder Farbe, Filmempfindlichkeit, aber eventuell ist das gedruckte Bild sowieso schon der qualitative Flaschenhals. Hallo Steffen H., kauf' Dir die c't 6/2019 mit dem Artikel "Scanner für Spezialisten - Für jede Digitalisieraufgabe der richtige Scanner" oder lies' Dir den Artikel durch, der beantwortet Deine Fragen. Teuer wird es erst, wenn Du Negativ- oder Diafilme scannen willst. Die c't hat die Scansoftware "Silverfast" über Jahre immer positiv erwähnt und quasi als Referenz dargestellt. Um es perfekt zu machen, brauchst Du dann noch eine genormte Scan-Vorlage, die der Scanner einliest. Da die Farben der Vorlage bekannt sind, kann dann ein druckerexemplarspezifisches Profil des Scanners angefertigt werden. Diese Profilinformationen werden dann im Scanbild eingebettet, so dass jedes Ausgabemedium (Bildschirm, Drucker) weiß, wie z.B. die RGB-Farbinformationen zu deuten sind.
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Harald K. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Dia hatte einen deutlich größeren Dynamikbereich als Negativ > Nee, Dia war wesentlich empfindlicher für Fehlbelichtungen. Das ist wahr, aber mit anständiger Technik plus Erfahrung beherrschbar. > Mit der Dynamik von Papierabzüge hast Du aber recht. Daraus ergibt sich, dass der Scanner weniger leisten muß. > Die größte Dynamik bot übrigens s/w-Material, davon vernünftige Abzüge > zu machen war eine Herausforderung, bis es irgendwann Splitgrade gab. Es gab unterschiedlich steile Filme. Wenn man eher graphisch arbeiten wollte, den Ilford-Film zwei Stufen gepusht entwickelt und auf hartes Papier gezogen. Das leider eher theoretisch, ich hatte damals nicht die Möglichkeit, ein eigenes Labor einzurichten und musste nehmen, was die Dorfdrogerie anbot.
Peter M. schrieb: > Teuer wird es erst, wenn Du Negativ- oder Diafilme scannen willst. Ne, macht mein Canon 5600F problemlos, und ausreichend. Gerade getestet mit 3200. Ein Dia zum scannen mit 3200 dauert ca. 6 Minuten. Mal z.B. 500 Dia's. Alles klar. Ich habe das nun gerade nicht raus-exerziert, wie weit runter es brauchbar bleibt. Kurios ist, dass ein jpg-Bild ca. 460 Kb hat. Über Photoshop als *.psd - Datei komme ich auf ca. 33 MB für ein Bild.
Peter M. schrieb: > Das macht dann 100 Linien / mm * (25,4 mm / inch) = 254 Linien / Inch. Taschenrechner kaputt?
Danke, Guido B.! Guido B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Das macht dann 100 Linien / mm * (25,4 mm / inch) = 254 Linien / Inch. > > Taschenrechner kaputt? Nein, Potenzfehler im Hirn! 2540 Linien pro Zoll, danke! Jetzt komme ich in's Grübeln. Das ist doch wieder schon eine Auflösung in der Größenordnung für Negativscanner!?
Peter M. schrieb: > Nein, Potenzfehler im Hirn! Kein Problem, Potenz ist in anderen Bereichen wichtiger. Aber meine eigentliche Frage: Wie scannt ihr Dias/Negative? Hatte vor etlichen Jahren mal einen Flachbettscanner vom Flohmarkt für'n Zehner geholt, kaufentscheidend war ne Art Schablone für Dias und Kleinbild-Negative, die mitverkauft wurde. Das ist hier noch nicht erwähnt worden. Glaube, es war ein HP-Modell. BTW: Der Scanner war für'n Ar..., obwohl die Verkäufer seriös wirkten (älteres Ehepaar auf Kleinstadt-Flohmarkt). Tja...
LOL! Zweimal der gleiche Rechenfehler. :( Lass uns einen Club dafür aufmachen.
Manfred P. schrieb: > Keiner der Gäste hat nur ein > einziges Wort über die Qualität verloren :-( Kein Wunder, Dia-Abende sind sowas von langweilig und anstrengend. Ich bin da nie hingegangen. Ähnlich interessant, wie die Auspackvideos bei YT. Fotos sind besser. Die wenigen Bilder, die einen interessieren, kann man länger betrachten und den überwiegenden Rest einfach weitergeben.
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Ich nehme jetzt Folgendes mit: Auflösung: Agfachrome Professional löst mit 100 L/mm = 2560 dpi im Dia 24x36 mm auf. Ein 10x15 cm Papierbild ist (100/24)-fach vergrößert und hat dementsprechend maximal 615 dpi Auflösung. Da ich dreifach feiner abtasten soll, muss mein Scanner eine Auflösung von mindestens 1845 dpi schaffen. Bei Fotos im 7x10 cm Format sind es entsprechend 2633 dpi. Farbtiefe: Unbekannt. Aufgrund der Verfälschungen über die Jahre stimmen die Farben vermutlich eh nicht mehr. Eure Empfehlung sind 16 bit pro Farbkanal R, G, B. Dichteumfang: Wird bei Wikipedia für Papierfotos zu D ~ 2 angegeben. Also bin ich mit einem Scanner, der 3.200 dpi bei 48 bit Farbtiefe mit einer Dichte von > 2 aufnimmt, gut beraten. Mit einem CCD Sensor bin ich auf der sicheren Seite, falls das Foto nicht plan auf der Scanoberfläche aufliegen sollte. Der Scanner sollte wegen der Beleuchtung nicht zu alt sein und außerdem sollte eine Referenz eingescannt werden. Danke für alle Eure Tipps! Danke auch für den Hinweis auf den c't Artikel!
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Es gab im Mikroskopieforum(cafe?) mal einen ca 5 seitigen Thread über die beste Auflösung für Dia-digitalisieren, es war eine Dia-scanlinse aus einem professionellem vermutlich Nikon-Dia-Scanner. Die Linse hat wirklich alle anderen übertroffen. Aber es wird reichen, die Dias im Diaprojektor ohne Dia-Projektiv von außen im Diahalter zu fotografieren (Teleobjektiv mit Zwischenringen für Makro). Dia halten und Wechsel und Beleuchtung gut genug, Autofocus der Kamera und Bildkorrektur und guter Sensor sollten schon reichen, besser als die ursprungliche Fotografie-linse wird es doch nicht. Bildvergrößerungsobjektive (Fotolabor) haben gute Abbildung. Für Foto ist es wahrscheinlich schneller sie in so ein Reproduktionsstativ zu legen und von oben zu fotografieren. Die Beleuchtung ist natürlich kritisch (ringförmig ?), wenn man Lichtspiegelungen vermeiden will, gibt das Kreuzpolblitzen (Beleuchtung und Lichteingang des Fotoapparates senkrecht zueinander polarisiert).
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Steffen H. schrieb: > Auflösung: > Agfachrome Professional löst mit 100 L/mm = 2560 dpi im Dia 24x36 mm > auf. Ein 10x15 cm Papierbild ist (100/24)-fach vergrößert und hat > dementsprechend maximal 615 dpi Auflösung. Wenn das ein professionell angefertigter rein analoger Abzug ist. Aber praktisch alles, was im letzten Vierteljahrhundert angefertigt wurde, ist deutlich schlechter, da oft Digitalprint, und die haben nur 300 dpi. > Da ich dreifach feiner abtasten soll, Wozu? Sieh Dir doch mal so ein typisches Papierbild an. Mit 'ner Lupe. Das ist meist noch nicht mal besonders scharf, nicht nur, weil die Reproduktion von Negativ auf Papier zu Wünschen übrig ließ, sondern einfach, weil die Quelle selbst schon nicht besonders toll war - Billigknipse, nicht perfekt focussiert, vom Laien bedient. Da machst Du aus unscharfen Matsch vergrößerten unscharfen Matsch.
Steffen H. schrieb: > Also bin ich mit einem Scanner, der 3.200 dpi bei 48 bit Farbtiefe mit > einer Dichte von > 2 aufnimmt, gut beraten. Mit einem CCD Sensor bin ich > auf der sicheren Seite, falls das Foto nicht plan auf der Scanoberfläche > aufliegen sollte. Der Scanner sollte wegen der Beleuchtung nicht zu alt > sein und außerdem sollte eine Referenz eingescannt werden. Wieso sollte das Foto nicht plan aufliegen? Das wird normalerweise über den Deckel angepresst. 3200dpi ist vollkommen übertrieben. 600 dpi reicht allemal. 48 Bit sind notwendig. Farbkalibrierung würde ich zumindest rudimentär machen. Es gibt Referenzkarten zum Einscannen und dann entsprechende Programme zum Profil berechen. Du wirst viel Spaß mit Staub haben. Du solltest Dir Gedanken darüber machen wie du das minimierst, bei Papierabzügen geht das zum Glück noch. (Negativen/Dias Scanner arbeiten normalerweise zusätzlich mit Infrarotlicht um Staub zu erkennen und später besser rausrechnen zu können) Es wird unglaublich viel Zeit kosten, das kann ich Dir jetzt schon versprechen. Insbesondere das Nachbearbeiten. Eventuell macht ein Scannner mit Dokumenteneinzug Sinn, da kannst Du die Fotos einfach durchschieben. z.B.: https://www.epson.de/de_DE/produkte/scanner/business/workforce-es-50/p/26593
Andreas M. schrieb: > Es wird unglaublich viel Zeit kosten, das kann ich Dir jetzt schon > versprechen. So ist es. Das fängt mit Problem "leicht schräg eingelegt" an, und hört mit Staub, Kratzern und Farbverfälschungen noch lange nicht auf. Daher mal eine völlig willkürlich ergoogelte Alternative: https://www.digiscan.de/fotografie3/fotos-scannen Da gibt es sicherlich noch viel mehr, in allen gewünschten Professionalitätsklassen. Oliver
Andreas M. schrieb: > 3200dpi ist vollkommen übertrieben. 600 dpi > reicht allemal. 48 Bit sind notwendig. Das kommt vermutlich von mir. Ich das auch noch nicht soft versucht. War einfach nur neugierig was mit 3200 rauskommt. hab ich auch geschrieben. Aber 600 finde ich jetzt bei Dias etwas knapp. Bei Bilder muss man eh erst mal test was der beste Weg ist. Kann sein, dass 300 dpi genauso reichen, und bei 1200 dpi evtl hochgerechnete Treppenbildungen kommen. Alles ist möglich. Auch in Abhängigkeit vom Basismaterial.
Lass dir doch mal ein paar Scans Professionell machen, dann siehst du was machbar ist.
Ich habe ca. 6T Negative (z.T. Bilder meines Vaters aus den 50'ern) mit dem Reflecta i-Scan 3600 digitalisiert. Testbericht: https://www.filmscanner.info/ReflectaIScan3600.html
Thomas S. schrieb: > Aber 600 finde ich jetzt bei Dias etwas knapp. Bei Bilder muss man eh > erst mal test was der beste Weg ist. Kann sein, dass 300 dpi genauso > reichen, Er hat doch nun schon zig mal geschrieben, das es sich um Papierabzüge handelt. Vermutlich nicht mal welche aus professionellem Analoglabor. Für Dias/Negative ist es klar zu wenig. Aber dafür benutzt man am besten eh einen speziellen Scanner mit Infrarot Fusselerkennung und passendem Algorithmus. Sonst ist man hauptsächlich mit Putzen beschäftigt. Ärgerlich wenn man 5 Minuten lang gescannt nur um am Monitor zu sehen das ein Haar quer drüber hing - Nochmal... Jörg schrieb: > Ich habe ca. 6T Negative (z.T. Bilder meines Vaters aus den 50'ern) mit > dem Reflecta i-Scan 3600 digitalisiert. Hier steht ein ProScan 7200 - Hauptsächlich zwecks Schwiegervaterdias :-) Das darf aber meine Frau machen. (Hälfte ist schon fertig, steht aber seit ein paar Jahren zwecks Zeitmangel rum)
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Michael L. schrieb: >> 2) ... In den Links oben >> habe ich gelesen, dass man mit Infrarotlicht Staub besser >> entfernen könnte. Das galt aber wohl nur für Dias. > Beim Foto geht das aber schon, den Staub manuell zu entfernen. Infrarot muss sein. Ich habe vor längerer Zeit eine handvoll Abzüge mit einem Profi-Scanner digitalisiert und dann nachbearbeitet. Die Staub- und Kratzerentfernung mit Infrarot (ICE) [1] spart pro Foto 15-30 Minuten Nachbearbeitung in Photoshop. Ohne das Foto vor Augen zu haben, also nur anhand vom Scan, kann man oft gar nicht sagen, ob der Punkt ein Staubkorn ist, oder zum Bildinhalt gehört. Das Vorgehen ist aber nicht Verlustfrei. Per Infrarot wird erkannt, welche Bildteile durch Kratzer zerstört, oder durch Staub verdeckt sind, und der Bildinhalt dort per Inpainting [2] rekonstruiert, also "geraten". >> 3) Oder muss ich das bei meinen Ansprüchen professionell beim Fotodienst >> machen lassen? > Die kochen auch nur mit Wasser, ersparen Dir aber eine Menge Lebenszeit. Die Qualität bekommt man selbst auch hin, aber es vergeht eine Menge Zeit, bis man die Geräte gekauft und eingerichtet hat. Profis verlangen 0,50 € bis 2 € je Foto. Rechne pro Foto mit 5-10 Minuten für diese Schritte: Sortieren, Scannen, Verschlagworten, Drehen, Begradigen, Ausschneiden, Farbabgleich. Manche schwören auch auf Abfotografieren per Digitalkamera. In diesem Artikel werden mehrere Möglichkeiten vorgestellt und was man alles beachten sollte: https://www.heise.de/select/ct-foto/2017/4/1497812343101831 [1] https://www.filmscanner.info/Korrekturverfahren.html [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Inpainting
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Es gäbe ja auch noch die Möglichkeit eine vorhandene Kamera auf ein Stativ zu schrauben und damit die Fotos abzufotografieren. Sinnvoll wäre da aber eine gute Glasplatte, damit das Foto auch glatt aufliegt oder eine Vakuumplatte. Es gibt, wenigstens für die Hasselblad einen Kameradeckel der einen verspiegelten Kreisring enthält. Mit nem weiteren Spiegel anstelle des Fotos richtet man das ganze dann so aus, dass das Rohr, was man dabei sieht ins unendliche geht. Ich geh einfach mal davon aus, dass es so ein Zubehör für andere Kameras ebenso gibt. Weiss es aber nicht, weil ich das noch nie gebraucht habe.
Und die Erben werden es später ohnehin entsorgen... War auch meine Idee und ich trage mich noch immer mit dem Gedanken, Dias zu digitalisieren. Inzwischen verabschiede ich mich davon. Den Aufwand mit dem Digitalisieren will ich nicht mehr treiben. Bedeutet vorher einen riesigen Aufwand mit sichten, entstauben. Nein Danke. Eher ein kultiger Dia-Abend mit Projektor und Leinwand wie vor 30 Jahren.
Ich erhalte von Euch viele Tipps mit Eurer Erfahrung. Das ist sehr nett und ich bedanke mich dafür. Der Kern meiner Frage war jedoch, welche Anforderungen ich aus technischer Sicht für eine verlustfreie Digitalisierung von Papierfotos erfüllen muss. Das ist ein völlig anderer Ansatz als "xxx dpi reichen locker, mehr braucht kein Mensch". Die dreifache Abtastung stammt vom user "qualidat". Mir erscheint das plausibel, denn nach dem Abtasttheorem reicht dieselbe Auflösung für eine Wiederherstellbarkeit des Originals jedenfalls nicht aus. Und mit derzeit 18 Upvotes und vor allem Null Downvotes scheinen viele seiner Meinung zu sein. Danke für die Hinweise, welcher Aufwand da auf mich zukommt. Vorerst geht es mir noch darum, die Grundlagen zu verstehen. Es ist sicher hilfreich zu erahnen, was da auf einen zukommt - sollte die Diskussion aber andererseits nicht ablenken. Im Nachhinein wäre es eventuell nützlich gewesen, wenn ich mich für diese Diskussion als Archivar oder Forscher ausgegeben hätte...
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Steffen H. schrieb: > Im Nachhinein wäre es eventuell nützlich gewesen, wenn ich mich für > diese Diskussion als Archivar oder Forscher ausgegeben hätte... Bestimmt. Bist Du es denn? Dann nenne doch Ross und Reiter. Also für wen und was Du arbeitest. Das spielt für die Anforderungen an die Digitalisierung auch eine Rolle. Oder meinst Du das etwa nicht??
Steffen H. schrieb: > Der Kern meiner Frage war jedoch, welche Anforderungen ich aus technischer >Sicht für eine verlustfreie Digitalisierung von Papierfotos erfüllen muss. Die Antwort wurde bereits gestern ganz zeitig gegeben. Marci W. schrieb: > du weißt genau, dass 100% nicht machbar sind! Glaube das oder glaube es nicht nicht. Weitere Nachfragen dazu werden die physikalischen Grundlagen nicht ändern. Aber investiere immerhin einige k€ in Profitechnik und steigere die Qualität auf 98 % (geschätzt) gegenüber den 97 % (auch geschätzt)bei Consumerscannern.
Steffen H. schrieb: > Ich erhalte von Euch viele Tipps mit Eurer Erfahrung. Das ist sehr nett > und ich bedanke mich dafür. Der Kern meiner Frage war jedoch, welche > Anforderungen ich aus technischer Sicht für eine verlustfreie > Digitalisierung von Papierfotos erfüllen muss. Das ist ein völlig > anderer Ansatz als "xxx dpi reichen locker, mehr braucht kein Mensch". Der Punkt ist, dass es verlustfrei nicht gehen wird. Deshalb müsste die Frage sein, welche Anforderungen du aus technischer Sicht für eine Digitalisierung von Papierfotos mit akzeptablem Verlust erfüllen musst. Da passt dann auch ein "mehr braucht kein Mensch" ganz gut dazu. > Im Nachhinein wäre es eventuell nützlich gewesen, wenn ich mich für > diese Diskussion als Archivar oder Forscher ausgegeben hätte... Wenn das so ist, dann hast du aber auch ein ganz anderes Budget als jemand, der hobbymäßg ein paar Familienfotos einscannen will. Was hantierst du dann überhaupt mit Consumer-Zeug rum? Da gibt es für einen fünfstellgen Preis dann die entsprechende Geräte.
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Steffen H. schrieb: > Der Kern meiner Frage war jedoch, welche > Anforderungen ich aus technischer Sicht für eine verlustfreie > Digitalisierung von Papierfotos erfüllen muss. Auch da hilft ein einfacher Blick auf das, was die Profis da so anbieten. Ob das dann für verblichenen Landschaftsaufnahmen von Wanne-Eickel im Regen erforderlich ist, kannst du nur selber beantworten. Oliver
Steffen H. schrieb: > Der Kern meiner Frage war jedoch, welche > Anforderungen ich aus technischer Sicht für eine verlustfreie > Digitalisierung von Papierfotos erfüllen muss. Das ist ein völlig > anderer Ansatz als "xxx dpi reichen locker, mehr braucht kein Mensch". Deine Anforderungen kommen derweil aber recht schräg herüber. Du fragst nach dem Auto mit dem Motor, mit dem Du mit 240 über die Autobahn brettern kannst, selbstverständlich nur der Theorie nach, und ignorierst dabei beharrlich, daß Du Reifen hast, die ab Tempo 160 den Geist aufgeben, nämlich die Fotoabzüge. > Danke für die Hinweise, welcher Aufwand da auf mich zukommt. Vorerst > geht es mir noch darum, die Grundlagen zu verstehen. Es ist sicher Dann Kauf oder Leih Dir ein gutes Buch. > hilfreich zu erahnen, was da auf einen zukommt - sollte die Diskussion > aber andererseits nicht ablenken. Das ist hier ein Diskussionsforum, in dem jeder schreiben darf, was er will, und nicht nur das, was Du hören willst. Du bist mit Deinem Thema mindestens so weit weg vom Kern des Forums, nämlich "Mikrocontroller", wie andere vom Thema des Threads. > Im Nachhinein wäre es eventuell nützlich gewesen, wenn ich mich für > diese Diskussion als Archivar oder Forscher ausgegeben hätte... Dann hätte man Dir sicher empfohlen, professionellen Rat beim Fotograf oder wer sich auch immer damit auskennt, zu suchen. Übrigens ist meine Erfahrung aus dem Berufsleben: Je teuerer die Zeit der Beratung, desto zugänglicher ist der Klient den Argumenten des Beratenden.
Warum kann man nicht verlustfrei einsampeln? Ist denn die Auflösung unendlich? Gleich in der ersten Antwort wird sehr schön erklärt, dass es eine Korngröße gibt. Das heißt, die Auflösung muss endlich sein. Und in einem späteren Beitrag werden sogar konkrete Werte dafür genannt. Nämlich 100 L/mm für den Agfachrome Professional. Auch auf anderen Webseiten findet man Angaben zu diesem Thema (Beispiel: https://www.photoscala.de/2010/06/26/wie-viele-megapixel-hat-ein-film). Oder geht verlustfrei nicht wegen der Farbtiefe? Ist die vielleicht unendlich? Darüber finde ich nichts und hätte gerne mit Euch diskutiert. Oder mir von jemandem, der es weiß, es erklären lassen. Andererseits ist, wie hier schon sehr schön angemerkt wurde, die Farbe eh nicht entscheidend. Denn sie hat über die Zeit gelitten, so dass es eh nicht auf das letzte Bit Genauigkeit ankommt.
Steffen H. schrieb: > Und in einem > späteren Beitrag werden sogar konkrete Werte dafür genannt. Nämlich 100 > L/mm für den Agfachrome Professional. Diese Betrachtung aber ist vollkommen irrelevant, weil sie sich auf Film bezieht, und nicht auf davon angefertigte Papierabzüge. Wie bereis ad nauseam dargelegt wurde, bieten Papierabzüge in aller Regel nur einen Bruchteil der Auflösung eines Filmes, was an der Technik, die zur Vergrößerung verwendet wurde, an der Oberflächenbeschaffenheit des Papiers und an der Art der Entwicklung des Papiers liegt - und obendrein auch noch an der Schärfe des Ausgangsmaterials, ist das nicht scharf, weil die Kamera nicht richtig focussiert war, oder das Objektiv eher ein Flaschenboden war, oder das Bild durch Bewegung der Kamera oder des Motivs verwackelt ist, bringt auch noch so hochauflösender Film exakt gar nichts.
Steffen H. schrieb: > Die dreifache Abtastung stammt vom user "qualidat". Mir erscheint das > plausibel, denn nach dem Abtasttheorem reicht dieselbe Auflösung für > eine Wiederherstellbarkeit des Originals jedenfalls nicht aus. ???
Harald K. schrieb: > und obendrein auch noch an der Schärfe des > Ausgangsmaterials, ist das nicht scharf, weil die Kamera nicht richtig > focussiert war, oder das Objektiv eher ein Flaschenboden war, oder das > Bild durch Bewegung der Kamera oder des Motivs verwackelt ist, bringt > auch noch so hochauflösender Film exakt gar nichts. Das ist doch Unfug! Das "Original" ist der Film. Dabei ist es völlig wurscht, ob da was verwackelt, unscharf, falsch belichtet etc. war. Es geht ausschließlich darum, den Film möglichst 1:1 in den Rechner zu bekommen! ciao Marci
Steffen H. schrieb: > Warum kann man nicht verlustfrei einsampeln? 1. Weil du grundsätzlich und immer thermisches Rauschen im Analogteil hast. Das ist immer da, wenn Du Dich nicht am absoluten Nullpunkt befindest, und von dem bist Du wahrscheinlich so 300K entfernt. 2. Farbraumkonvertierung. Papier hat subtraktive Farbmischung (CMYK), der Scanner arbeitet mit additiver Farbmischung (RGB). Du kannst das eine zwar in das andere umrechnen, aber da jeder technisch realisierbare Farbraum nicht ALLE möglichen Farben umfasst, ist es unvermeidlich, dass Du auch dabei Verluste haben wirst. Das fällt mir gerade so spontan ein. fchk
Marci W. schrieb: > Das ist doch Unfug! Das "Original" ist der Film. Unfug ist, was Du schreibst, denn hier ist das Original nicht der Film, sondern der Papierabzug: Steffen H. schrieb: > Es handelt sich übrigens durchgängig um bereits > entwickelte Fotos. (Daß nicht von noch nicht entwickelten Filmen die Rede ist, sollte sich erschließen - gemeint sind hier Papierabzüge)
Marci W. schrieb: > Das ist doch Unfug! Das "Original" ist der Film. Dabei ist es völlig > wurscht, ob da was verwackelt, unscharf, falsch belichtet etc. war. Es > geht ausschließlich darum, den Film möglichst 1:1 in den Rechner zu > bekommen! Genau das meine ich! Das Original ist zwar der Papierabzug und nicht der Film, wie ja anschließend klargestellt wurde. Aber am Prinzip ändert das nichts: Die Auflösung ist endlich, sie ist grob bestimmt und damit ein Kriterium, nach dem ich meinen Scanner aussuchen kann. Frank K. schrieb: > 1. Weil du grundsätzlich und immer thermisches Rauschen im Analogteil > hast. Das ist immer da, wenn Du Dich nicht am absoluten Nullpunkt > befindest, und von dem bist Du wahrscheinlich so 300K entfernt. Papier hat kein Rauschen. Frank K. schrieb: > 2. Farbraumkonvertierung. Papier hat subtraktive Farbmischung (CMYK), > der Scanner arbeitet mit additiver Farbmischung (RGB). Du kannst das > eine zwar in das andere umrechnen, aber da jeder technisch realisierbare > Farbraum nicht ALLE möglichen Farben umfasst, ist es unvermeidlich, dass > Du auch dabei Verluste haben wirst. Das bedeutet, ich versuche den Farbraum so groß wie möglich zu wählen. Aber einen Verlust werde ich haben. Ok, verstanden.
Harald K. schrieb: > Unfug ist, was Du schreibst, denn hier ist das Original nicht der > Film, sondern der Papierabzug: Sorry, ich war etwas unpräzise. gemeint hatte ich mit "das Original" die "Vorlage", egal ob Papierabzug, Dia, Negativ. Am Rest meines Beitrags ändert sich dadurch jedoch nichts. ciao Marci
Steffen H. schrieb: > Aber am Prinzip ändert das > nichts: Die Auflösung ist endlich, sie ist grob bestimmt und damit ein > Kriterium, nach dem ich meinen Scanner aussuchen kann. Und es ist nicht ansatzweise die Auflösung erforderlich, die für Negative (oder Dias) nötig ist - wie bereits ad nauseam wiedergekäut. Du könntest hilfreiche Hinweise geben: Von wann sind die Bilder? (Jahrzehnt genügt) Wer hat sie entwickelt? (Handabzug vom Laien, Handabzug vom Profi, besseres Fotolabor oder Drogeriemarktfotolabor) Welcher Art sind die Bilder? (Erinnerungsbilder von der Familienfeier, professionelle Hochzeitsphotos, Urlaubsschnappschüsse, professionelle Architektur- oder Reklamephotographie, Bilder von Musikern ...)
Steffen H. schrieb: > Warum kann man nicht verlustfrei einsampeln? Ist denn die Auflösung > unendlich? In der Theorie und in Träumen geht alles. Da wird die Korngöße infinitesimal klein und der Preis des Scanners geht gegen unendlich. > Gleich in der ersten Antwort wird sehr schön erklärt, dass es eine > Korngröße gibt. Das heißt, die Auflösung muss endlich sein. Und in einem Die Korngröße kann man immer kleiner machen. Sieht man ja auch indirekt in der Halbleiterlithografie. > späteren Beitrag werden sogar konkrete Werte dafür genannt. Nämlich 100 > L/mm für den Agfachrome Professional. Was kein Consumerobjektiv hergibt: Das wären beim Kleinbildfilm in der Breite 3600 Linien. Übrigens sind das beim Film schwarz/weiß Linienpaare, sonst könnte man die Linien ja auch gar nicht unterscheiden. Ein mitgeliefertes Standardobjektiv einer Spiegelreflexkamera schafft aber vielleicht mit Glück gerade mal 2500L. Und ein Filmscanner wie ein ehemals ein paar tausend Euro teurer Nikon Coolscan scannt mit 4000 Pixeln. Bezogen auf ein 15x10cm Foto entspricht das etwa dem Scannen mit 1000dpi. Der könnte nicht mal mit der Auflösung des Objektivs, das seinerseits nicht mit der Auflösung des Film mithalten kann, mithalten. > Auch auf anderen Webseiten findet man Angaben zu diesem Thema (Beispiel: > https://www.photoscala.de/2010/06/26/wie-viele-megapixel-hat-ein-film). Auf der Seite ist ein Film mit 700L/mm angegeben. Willst Du den auch scannen? Und was soll der Scanner kosten dürfen. > Oder geht verlustfrei nicht wegen der Farbtiefe? Verlustfrei geht deshalb nicht, weil die Realität Grenzen setzt. Man kann auch keine idealen Transistoren, Dioden, Kondensatoren usw. kaufen.
Steffen H. schrieb: > Frank K. schrieb: >> 1. Weil du grundsätzlich und immer thermisches Rauschen im Analogteil >> hast. Das ist immer da, wenn Du Dich nicht am absoluten Nullpunkt >> befindest, und von dem bist Du wahrscheinlich so 300K entfernt. > > Papier hat kein Rauschen. Das Papier an sich hat kein Rauschen. Das ist so mal richtig. Aber Deine Eingabequelle liest hier nicht Digital, sondern eben Analog ein, bildet daraus einen RGB-Wert. Und wenn Du jetzt ein und das selbe Bild 5-mal hintereinander einscannt, dann traue ich mich wetten, dass jeder Scan unterschiedliche Dateien erzeugt. Mach das mal, scane ohne den Scanner zu öffnen, das Bild 5- mal. Vergleiche dann die Dateien mit Windiff, oder Winmerge, oder was Du sonst zur hand hast. Die Dateien sind garantiert unterschiedlich. Der allerbeste Weg, ab dem Scan, wären RAW-Dateien. Diese sind das Maximum was 'losless' angeht. Aber eben auch nicht 100%. Fazit: Es entsteht immer 'Rauschen' Selbst wenn Du jpg's mehrfach hintereinander bearbeitest, wird das Bild immer eine Stufe schlechter. Ich rede hier nicht von den Meta-Daten vom Bild. diese weichen auch noch ab.
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Steffen H. schrieb: > Wenn ich dabei 100% schaffe, 100% sind technisch wahrscheinlich möglich, aber auch hier gilt sowas wie die 80/20 Regel. Klar, mit 100% hast du alle Möglichkeiten, die du auch mit den Papierabzügen hast. Aber versuche doch mal grob abzuschätzen, was mit den Scans gemacht werden soll. Für einfaches duplizieren reicht ein aktueller Scanner und (wahrscheinlich) wichtiger ein guter Fotodrucker oder Printservice. Auch Vergrößerungen um Faktor 2...3... werden qualitativ ausreichend sein. Für mehr ist eh digitale Vorarbeit von dir oder einer AI notwendig, egal von welcher Vorlage. Ich verstehe deinen Ansatz, aber 100% kosten dann eben auch 100%. 80% sind aber deutlich günstiger als 80% 😃
Harald K. schrieb: > Und es ist nicht ansatzweise die Auflösung erforderlich, die für > Negative (oder Dias) nötig ist - wie bereits ad nauseam wiedergekäut. Stimmt genau. Deshalb hatte ich einen Umrechnungsfaktor bemüht. Rechnung siehe oben. Michael L. schrieb: > Verlustfrei geht deshalb nicht, weil die Realität Grenzen setzt. Man > kann auch keine idealen Transistoren, Dioden, Kondensatoren usw. kaufen. Nach dieser Logik könnte ich ja nicht einmal ein Halbtonraster verlustfrei digitalisieren. Thomas S. schrieb: > Mach das mal, scane ohne den Scanner zu öffnen, das Bild 5- mal. > Vergleiche dann die Dateien mit Windiff, oder Winmerge, oder was Du > sonst zur hand hast. Die Dateien sind garantiert unterschiedlich. Ja logisch sind sie unterschiedlich. Aber sind sie auch signifikant unterschiedlich? Denn genau das ist ja meine Frage: wo fängt Signifikanz bei typischen Analogbildern (s.u.) an? Thomas S. schrieb: > Es entsteht immer 'Rauschen' Solange das Rauschen unterhalb der benötigten Quantifizierung liegt, passt es. Kolja L. schrieb: > 100% sind technisch wahrscheinlich möglich, aber auch hier gilt sowas > wie die 80/20 Regel. Die Regel ist klasse, zielt aber auf den Aufwand ab. Mir geht es jedoch zunächst um die technischen Grundlagen. Harald K. schrieb: > Du könntest hilfreiche Hinweise geben: Von wann sind die Bilder? > (Jahrzehnt genügt) > Wer hat sie entwickelt? (Handabzug vom Laien, Handabzug vom Profi, > besseres Fotolabor oder Drogeriemarktfotolabor) Ich hatte das ja schon geschrieben: - Fotos sind aus den 1990ern - Filmrolle ist aus dem mittleren Preissegment - Entwickelt wurde im Drogeriemarktlabor
Steffen H. schrieb: > Die Regel ist klasse, zielt aber auf den Aufwand ab. Mir geht es jedoch > zunächst um die technischen Grundlagen. Nein geht es Dir nicht. Dir geht es darum für Deine persönliche Vorstellung der Welt eine Bestätigung zu bekommen. Die physikalischen Grundlagen wurden hier bereits angerissen, wenn Du unfähig bist dich davon ausgehend selbst zu informieren dann tut es mir sehr leid für Dich. Steffen H. schrieb: > Ich hatte das ja schon geschrieben: > - Fotos sind aus den 1990ern > - Filmrolle ist aus dem mittleren Preissegment > - Entwickelt wurde im Drogeriemarktlabor Also billige Massenware. Da reicht jeder Scanner mit 300dpi und 16 Bit/Farbe
Als ich noch SW-Fotos selber entwickelt habe, habe ich immer Rasterkorn Fotopapier genommen, damit man nicht jeden Fettfinger drauf sieht.
Steffen H. schrieb: > Ich hatte das ja schon geschrieben: > - Fotos sind aus den 1990ern > - Filmrolle ist aus dem mittleren Preissegment > - Entwickelt wurde im Drogeriemarktlabor Das hatte ich in den Tiefen des Threads nicht gesehen. Der entscheidende Punkt ist die Drogerieentwicklung. Das bezieht sich sowohl auf die Negativentwicklung als auch auf das Anfertigen der Papierabzüge. Wie teuer der Film war, ist dann einfach irrelevant. Also reicht ein 300-dpi-Scan aus, 600 wären bereits übertrieben. Wenn man den Eindruck hat, man könnte auf dem Bild mit einer Lupe noch sehr feine Details erkennen, kann man auch 600 dpi verwenden, mehr aber ist dann wirklich komplett sinnlos. 48 Bit Farbtiefe (d.h. 16 Bit pro Farbkanal), als Raw*/Tiff abspeichern. Fertig. Mehr Information steckt in den Papierabzügen einfach nicht drin. *) gute Scansoftware wie VueScan kann direkt DNG erzeugen
Harald K. schrieb: > Also reicht ein 300-dpi-Scan aus, 600 wären bereits übertrieben. Stimmt schon, um 1:1-Kopien per Standard-Tintendrucker zu erstellen, die sich mit bloßem Auge nicht vom Papieroriginal unterschieden lassen, reichen 300dpi. Die professionellen Anbieter empfehlen wohl mindestens ab 300dpi für digitale Betrachter, 600dpi, wenn es für 1:1 Abzüge ausreichen soll, und 1200dpi oder mehr, wenn (erhebliche) Vergrößerungen erstellt werden sollen. Das die dann noch an den Farben und der Schärfe rummachen, wenn es wirklich gut werden soll, weil die mit Billigknipsen erstellten, im Drogerielabor abgezogenen und jahrelang gut abgehangenen Papierabzüge eben in der Regel von unterirdischer Qualität sind, kommt in der Vorstellungswelt des TO aber gar nicht vor. Oliver
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Ich hatte mal vor laaaanger Zeit einen Kunden der von seinem Werksgelände ein Luftbild 18*24cm hatte. Das wollte er mit höchster Auflösung gescannt haben. Also einen anderen Kunden angerufen, der sagte kein Problem, er hat einen Hell Rotationsscanner(https://www.brakensiek.de/Artikel/35115/ vielleicht), ich soll doch bitte ein Wechselfestplattenmedium (SyQuest SQ 555) mitbringen und das Foto. Die 44 MB Scheibe war danach fast voll und der Auftaggeber hatte das Problem das er mit seinem damaligen Top CAD PC mit 4MB Hauptspeicher das Bild nicht laden konnte. Zum Glück hate der Scanner auch ein Vorschaubild in akzeptabler Auflösung abgelegt. Seitedem war der Kunde mit "Beste" etwas vorsichtiger.
Harald K. schrieb: > Steffen H. schrieb: >> Ich hatte das ja schon geschrieben: >> - Fotos sind aus den 1990ern >> - Filmrolle ist aus dem mittleren Preissegment >> - Entwickelt wurde im Drogeriemarktlabor > > Das hatte ich in den Tiefen des Threads nicht gesehen. Aber Hauptsache hier unnötigen Trollshit abgeliefert.
Mein Hinweis auf die Korngröße am Anfang wa eher als rehtorischer Gag auf die Anforderung "verlustlos" (bei Fotografien) gemeint. Ich bin gelernter Repro-Mann und Scanner-Operator und weiss sehr wohl, dass man in der Realität eigentlich nur so viele Daten so fein erfassen muss, wie das vorgesehene Wiedergabeverfahren (Bildschirm, Zeitung, Plakat, Kunstdruck ...) sie auch umsetzen kann ...
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Alex schrieb: > Aber Hauptsache hier unnötigen Trollshit abgeliefert. Das hast Du; ich hingegen habe die ganze Zeit sinnvolle Hinweise und Ratschläge gegeben.
Harald K. schrieb: > Alex schrieb: >> Aber Hauptsache hier unnötigen Trollshit abgeliefert. > > Das hast Du; ich hingegen habe die ganze Zeit sinnvolle Hinweise und > Ratschläge gegeben. Nein hast du nicht. Du hast schon die Fragestellung des TO nicht gelesen/verstanden und deshalb das Thema in deinen Antworten verfehlt.
Alex schrieb: > Nein hast du nicht. Du hast schon die Fragestellung des TO nicht > gelesen/verstanden und deshalb das Thema in deinen Antworten verfehlt. Ach Kindchen, wir könnten die Ja.Nein.Doch-Kette beliebig fortsetzen, aber das bringt nichts. Ich habe die Fragestellung verstanden: Der Threadstarter hat einen Batzen Papierabzüge, die er möglichst gut digitalisieren will. Er hat keine Negative (und auch keine Dias). Wenn Du wirklich der Ansicht bist, der Threadstarter hätte etwas anderes behauptet, dann zeig das doch mit entsprechenden Zitaten. Alternativ kannst Du Dich natürlich auch auf den Boden werfen und solange herumschreien, bis Du Deinen Lutscher bekommst.
Rainer Z. schrieb: > Aber meine eigentliche Frage: Wie scannt ihr Dias/Negative? Hatte vor > etlichen Jahren mal einen Flachbettscanner vom Flohmarkt für'n Zehner > geholt, kaufentscheidend war ne Art Schablone für Dias und > Kleinbild-Negative, die mitverkauft wurde. Das ist hier noch nicht > erwähnt worden. Glaube, es war ein HP-Modell. Canon CanoScan 9000F Mark II – gibt es aber nicht mehr neu zu kaufen Filmscan ist nicht übermäßig schnell dank der doppelten Abtatstung (normal/IR) zur Staub-Rausrechnung, aber man kann es aushalten wenn es nicht zu viele Filme sind. Für den TE würde das Ding auch ausreichen. Zur praktischen Anwendung scanne ich grundsätzlich mit 1200dpi und reduziere die Auflösung dann im Grafikprogramm (ist praktisch ein optischer Tiefpassfilter). Dadurch werden Staubkörner deutlich reduziert (die automatische Entfernung mit IR-Scan gibt es leider nur bei Filmscan) und für die praktische Nutzung reichen 300dpi mehr als aus.
Rainer Z. schrieb: > Aber meine eigentliche Frage: Wie scannt ihr Dias/Negative? Epson Photo V750. Der kann auch Großformatnegative verarbeiten, ich hab welche mit 4x5". Mittelformat- und Kleinbildfilm geht natürlich auch. Bevorzugte Software ist hier VueScan, die von Epson mitgelieferte Software war eher bäh, und auch "SilverFast" kann nicht gegen VueScan anstinken.
Hallo, ich arbeite in einem Verlag und arbeitete jahrelang mit Heidelberg Prime Scan high End Trommel, oder Nexscan Flachbett Scannern. Wir sind seit etwa 2 Jahren auf die Face One (150MP) umgestiegen und haben es bis heute nicht bereut. Um es anders zu sagen. Kauf Dir eine gebrauchte Kamera von Nikon mit 24 Megapixeln incl. passendem Objektiv und fotografiere den Kram ab. Das reicht völlig und geht zudem noch viel schneller. Achte nur auf die Beleuchtung, das die etwa dem Tageslicht bei etwa 5600 Kelvin entspricht. Vorlagen die nicht Plan aufliegen, mit microgeätztem und entspiegelten Glas vom Bildeinrahmer beschweren. Von rechts und links gleichmäßig mit etwa 45 Grad beleuchten. Auf die Graubalance achten und das es in den Tiefen (dunkelste Stellen in der Vorlage) nicht absäuft, oder im Licht (hellste Stellen) kein Ton mehr ist. Bei FB Scannern würde ich grob mit 5 Minuten pro Bild rechnen, während Du bei der Kamera schon 20 Bilder im Kasten haben kannst. Guck Dir das hier mal als mögliches Beispiel an: https://www.youtube.com/watch?v=NY9KvzlS8Kk Vorteil: Du kannst die Kamera noch für andere Dinge benutzen. Grüße an Frank E. ;-)
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Klaus B. schrieb: > Kauf Dir eine gebrauchte > Kamera von Nikon mit 24 Megapixeln incl. passendem Objektiv Warum muss die von Nikon sein?
Harald, selbstverständlich muß es keine Nikon sein. Das war ein Beispiel, weil dort das Preis Leistungsverhältnis zumindest für mich zu stimmen scheint. Die D600 zB. mit 24MP und das wäre mir wichtig mit Vollformatsensor. Andere mögen ebenso gut sein. Da muß man ein bischen recherchieren und Tests lesen. Ich meine jedoch, mit der kann man für diese Aufgabe nichts falsch machen. Was meinst Du?
Die Aufgabe lässt sich meiner Einschätzung nach auch problemlos mit einem APS-C-Sensor lösen. Das Rauschverhalten des Sensors ist irrelevant, da durch die künstliche Beleuchtung dafür gesorgt wird, daß mit der niedrigsten ISO-Einstellung gearbeitet werden kann. Da man nicht aus der Hand photographiert, darf die Belichtungszeit auch problemlos etwas länger sein, und deswegen muss es nicht der High-Iso-Superduper-Rauscharm-Sensor einer Kleinbildkamera sein. Solange das Objektiv kein grindiger Flaschenboden ist und die Kamera irgendein passables RAW-Format liefern kann, sehe ich keine besonderen Ansprüche. Tatsächlich ist das wichtigste das Objektiv, das muss ein möglichst ebenes Bildfeld haben, womit übliche einfache Zoomobjektive schon mal ausscheiden. Auch sollte die Brennweite nicht zu kurz sein, um mit ausreichend Abstand zum Papierbild arbeiten zu können, und damit die Ränder des Bildes nicht schon außerhalb der Schärfeebene liegen, wenn die Mitte scharf ist. Bei APS-C sollte eine 50mm-Festbrennweite genügen, bei MFT ginge auch etwas weniger, bei Kleinbild würde ich 75..100 mm verwenden. Abblenden, aber nur soweit, daß es noch keine Beugungsunschärfen gibt. Kamera auf Stativ oder Reproständer ausrichten, genaue Kamerausrichtung kann mit einem Spiegel geprüft werden, der anstelle des Papierbildes angebracht wird. Die Spiegelung des Objektivs sollte exakt in Bildmitte sein, dann ist die Kamera exakt senkrecht auf den Spiegel und also auch die Papierbilder ausgerichtet.
ja, das hört sich gut an. Vielleicht ist ja sogar schon eine Kamera vorhanden, mit der man Tests machen kann. Jedenfalls würde ich aus meiner Sicht und verschiedenen Gründen nicht mehr zu einem Flachbettscanner Kauf für diese Aufgabe raten. Schon gar nicht für eventuelle Durchsichtvorlagen. Wer ausführliche Flachbettscannertests lesen möchte, kann hier gute Infos finden. https://www.filmscanner.info/EpsonPerfectionV850Pro.html
Wenn die analogen Bilder auch nur Banalitäten enthalten, die heute mit Handies und Digicam so mal geschnappschusst werden, muss man sich um die Auflösung des Scanners keine grossen Gedanken machen. Bei Farbtreue bin ich ja dabei, wobei... mal gucken, wie sich das Bild als sw-Ausgabe macht ?
Klaus B. schrieb: > Jedenfalls würde ich aus meiner Sicht und verschiedenen Gründen nicht > mehr zu einem Flachbettscanner Kauf für diese Aufgabe raten. Ja, mal abgesehen von Nitpickeligkeiten, die man wegen des Bayer-Pattern des Sensors anstellen könnte, entspricht das Abphotographieren einem Scan mit 1000 dpi (vorausgesetzt, das Bild ist 15cm breit, dann verteilen sich die 6000 Pixel Horizontalauflösung der 24MP-Kamera auf 6" Bildbreite ...). Wichtig ist halt: Gutes Licht (diffus, keine Punktstrahler, so angeordnet, daß es keine Reflexionen in die Kaemra gibt), gutes Objektiv, stabile Aufstellung der Kamera (Stativ), Bedienund idealerweise per Fernauslöser. Kein JPG, sondern RAW verwenden.
genau, das mit dem Fernauslöser ist ebenfalls wichtig zu erwähnen. Gerade habe ich mir nochmal den Test vom Canoscan 9000F MarkII durchgelesen. Wenn man den günstig bekommt, sagen wir 100 Euro, käme ich womöglich zum einscannen der "banalen Schnappschussfotografie" doch ins Grübeln, weil er schnell sein soll und man muss kein Licht machen ;-) Man darf es nicht zu verbissen sehen. https://www.filmscanner.info/CanonCanoScan9000FMark2.html https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/canon-canoscan-9000f-flachbrettscanner/2645715708-225-8325
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so macht man es verlustarm und hochwertig richtig belichtet mit Tiefenschärfe/Schärfentiefe, größter Farbtiefe und automatischem Umblättern (scnr)
Klaus B. schrieb: > Wenn man den günstig bekommt, sagen wir 100 Euro, käme ich womöglich > zum einscannen der "banalen Schnappschussfotografie" doch ins Grübeln, > weil er schnell sein soll und man muss kein Licht machen ;-) Abphotographieren ist schneller. Das einzelne Papierbild muss man so oder so in die Hand nehmen, es an definierter Stelle abzulegen und gegebenenfalls ein Deckglas draufzulegen (zur Glättung) ist gegenüber dem Positionieren auf dem Vorlagenglas eines Scanners kein Mehraufwand. Dann ein Knopfdruck auf den Fernauslöser, und das nächste Bild kann verarbeitet werden. Der Scanner muss erst mal losrappeln und mit seinem Scanschlitten das Bild abtasten, das dauert immmer länger als ein Bild mit der Kamera anzufertigen. Fernauslöser sind übrigens an DSLRs von Canon und Pentax am einfachsten anzuschließen, die verwenden eine 2.5mm-Stereoklinkenbuchse und erwarten nur, daß die Spitze* mit dem Massekontakt verbunden wird. (Der Ring zwischendrin ist für den Autofocus und entspricht dem leichten Antippen des Auslösers). Nikon verwendet je nach Kamera unterschiedliche, aber auf jeden Fall proprietäre Steckverbinder. Wenn man schon einen Fernauslöser hat, ist das natürlich kein Problem, hat man aber keinen, ist es deutlich leichter, an einen 2.5mm-Stecker zu kommen. *) https://www.doc-diy.net/photo/eos_wired_remote/pinout.png
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Harald K. schrieb: > Fernauslöser sind übrigens an DSLRs von Canon und Pentax am einfachsten > anzuschließen, die verwenden eine 2.5mm-Stereoklinkenbuchse jaja zuletzt am Motordrive MA der Canon A1.... aus den 1980er Seit EOS 1990 ist es die Buchse N3 deren Stecker man nur bekommt wenn man einen RS80 oder ähnlich das Kabel klaut, dann kann man auch einen Adapter bauen.
Wie mir vor ein paar Jahren gezeigt wurde, war das Erzeugen von scharfen Mikrofotografien mit einer Nikon, aber eigentlich allen Kameras, eine Unmöglichkeit, wegen des shutter-shakes. Die Rolladen und Vorhang-Verschlüsse sind alle unausgewuchtet und führen immer zu einer sichtbaren Verwackelung bei passend gewählter Belichtungszeit. Ausweg Blitz oder lange Belichtungszeit oder besser Zentralverschluß (die Phase One hat wohl solch einen). Man muß zwingend die shutter-shake-Verwackelung umschiffen, blöde Kameras. da ist so eine Miniknipse besser, die haben meist einen Zentralverschluß, aber man kann die Objektive nicht wechseln. Manche handy-Kamera ist ziemlich gut.
Carypt C. schrieb: > Wie mir vor ein paar Jahren gezeigt wurde, war das Erzeugen von scharfen > Mikrofotografien mit einer Nikon, aber eigentlich allen Kameras, eine > Unmöglichkeit, wegen des shutter-shakes. ich dachte es war eher der hochklappende Spiegel einer DSLR, deswegen gab es Spiegelvorauslösung, damit ging auch bei Macro ein scharfes Bild, erst Recht vom Stativ.
Also ich finde ja den Enthusiasmus um bestmögliche Digitalisierungsergebnisse alter Papierbilder zu erzielen schon bemerkenswert. Vielleicht könnte man ja noch eine direkte Leitung zum LIGO einbeziehen. Nur für den Fall das Gravitationswellen aus Richtung Andromeda die Ergebnisse beeinträchtigen.
Nein Nein, der Klapp-Spiegel ist natürlich noch schlimmer. Man bemerkt es nicht immer, kommt ja drauf an, aber wenn man größtenteils in der Wackelzeit ist, dann ist es eben mit drauf.
Joachim B. schrieb: > jaja zuletzt am Motordrive MA der Canon A1.... aus den 1980er > > Seit EOS 1990 ist es die Buchse N3 Nein. In diesem Jahrtausend, d.h. bei den digitalen EOS-Modellen, ist es die Klinkenbuchse. Die proprietäre Buchse wird nur bei einigen fetteren Modellen verwendet, vermutlich, weil der Profi sich damit dann besser fühlen kann. (EOS-1D X Mark II, EOS 5DS, EOS 5DS R, EOS 5D Mark IV und EOS 6D) Andere Modelle verwenden beispielsweise das hier: https://store.canon.de/canon-rs-60e3-fernausloeser/2469A002/
Carypt C. schrieb: > Wie mir vor ein paar Jahren gezeigt wurde, war das Erzeugen von scharfen > Mikrofotografien mit einer Nikon, aber eigentlich allen Kameras, eine > Unmöglichkeit, wegen des shutter-shakes. Wer ernsthaft daran glaubt, kann sich ja eine Spiegellose anschaffen, die gibt es auch mit vollelektronischem Verschluss. Leute: Hier geht es darum, banale Papierbildscher abzuknipsen. Daraus muss man keine Raketenwissenschaft machen, und das ist auch keine "Mikrophotographie".
Harald K. schrieb: > Leute: Hier geht es darum, banale Papierbildscher abzuknipsen. Das ist komplizierter, als man denken würde. Deshalb habe ich immer noch einen Stapel Papierbilder im Schrank liegen. Es ist mir bisher nicht gelungen, die vernünftig zu digitialisieren, also so, dass das Ergebnis nicht merklich schlechter aussah als das Papierbild. Und ich habe wirklich schon einiges probiert. Das Problem scheint die mattierte Oberfläche dieser Papierbilder zu sein. Die mit glänzender Oberfläche hingegen sind längst mit absolut akzeptablem Ergebnis digitialisiert. Sind aber leider halt nur ca. 2/3 des ursprünglichen Gesamtbestands.
Ob S. schrieb: > Das Problem scheint die > mattierte Oberfläche dieser Papierbilder zu sein. Seidenmatt oder gar "Seidenraster"?
Harald K. schrieb: > Ob S. schrieb: >> Das Problem scheint die >> mattierte Oberfläche dieser Papierbilder zu sein. > > Seidenmatt oder gar "Seidenraster"? Wenn man Glück hat, kommt das "Seidenmatt" von einer Kalanderwalze (bei der Fotopapier-Herstellung) mit quasi-zufälliger Struktur. Vorteil: Es fallen keine regelmäßigen Strukturen unangenehm auf, es kommt zu keinen Moiré-Effekten beim Scannen oder Fotografieren. Nachteil: Die Bildauflösung sinkt auf die Größenordnung der mechanischen "Körnung". Beim Reproduzieren hat man wiederum das Glück, dass es weniger unerwünschte Reflexe gibt. Ganz übel sind regelmäßig "gerillte" Oberflächen für die Repro. Mit bloßem Auge sieht das aus wie Stoff o.ä. Hier helfen am Ende nur intelligente Photoshop-Filter, die z.B. per Fourier-Analyse quasi die "Maschenweite" ermitteln und diese Koeffizienten in der Synthese raus lassen ... Ist mit viel Arbeit und Probieren verbunden. Das lohnt sich evtl. für die Rekonstuktion wirklich wertvoller Fotos, für Tante Helga mit Dackel Waldi auf Rügen 1976 eher nicht ...
Nein, es geht nicht um Mikrobilder, aber in kontrollierten Bedingungen kommt man diesem permanenten Mißstand auf die Spur. Leugnen wird es nicht ändern.
Hat schon jemand Erfahrung mit den Scannern von Pearl.de gemacht ? z.b. diesen hier : https://www.pearl.de/a-NX4968-1301.shtml Bin da auch am Überlegen, da ich noch viele Dias aus den 50ern + 60ern von den Eltern habe.
Hallo Harald K. schrieb: > Leute: Hier geht es darum, banale Papierbildscher abzuknipsen. Daraus > muss man keine Raketenwissenschaft machen, und das ist auch keine > "Mikrophotographie". Tja kommt halt darauf an was man als Ergebnis haben möchte: "Hey scxhau mal was ich in der Schublade gefunden habe: Wir 1985 beim Basteln an deinem ersten Auto" Als E-Mailanhang in 480 x 360p oder als vollwertige Repro die 100% die gleich Anmutung (für einen als Menschen) wie das Papierbild hat, oder wo sogar was verbessert wurde. Das Kernproblem liegt darin, dass die Anmutung und Qualität des Original (jedes Bildes) von der Beleuchtung, des gegenwärtigen Lichtspektrums, der Helligkeit und teilweise auch der Lichtführung abhängt. Was ist da nun Verlustfrei? Wichtig ist, sich vom Gedanken freizumachen, dass Fotos (auch aus der neuesten High End Digitalkamera mit dem "perfekten" Objektiv") die bei der Aufnahme gesehene Realität und den Farbeindruck darstellen. Jedes Foto verfälscht - dazu braucht es kein Photoshop oder irgendwelche Filter oder AI - das fängt sofort und sogar ungewollt an. Teilweise geht es sogar so weit, dass man selbst abhängig von der augenblicklichen Befindlichkeit Farben, Helligkeiten, Stimmungen sehr deutlich anders wahrnimmt, als es dann auf dem Foto (der Darstellung auf einem Display) erscheint - obwohl technisch alles stimmt....
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Frank E. schrieb: > Wenn man Glück hat, kommt das "Seidenmatt" von einer Kalanderwalze (bei > der Fotopapier-Herstellung) mit quasi-zufälliger Struktur. Man könnte in so einem Fall einen "Nass-Scan" versuchen, das ist natürlich ein kritischer Eingriff, da das Ausgangsmaterial davon beeinträchtigt wird. Papier nassmachen, auf Glasplatte walzen (walzen, damit etwaige Luftblasen vermieden werden können) und durch Glasplatte ablichten. Müsste man mal ausprobieren, vielleicht bekommt man damit auch das lausige "Seidenraster" überlistet, das von kommerziellen Photographen gerne als "Kopierschutz" verwendet wurde. Carypt C. schrieb: > aber in kontrollierten Bedingungen > kommt man diesem permanenten Mißstand auf die Spur. Leugnen wird es > nicht ändern. Alle Kamerahersteller sind doof, nur Carypt nicht. Klingt ein bisschen danach. Heinz B. schrieb: > Hat schon jemand Erfahrung mit den Scannern von Pearl.de > gemacht ? z.b. diesen hier : Wenn man wirklich gar keine Ansprüche hat, dann kann man auch sowas nehmen. In so einem Ding steckt eine simple Digitalkamera, die die Vorlagen abphotographiert. Die "20 MP" sind eine Lüge:
1 | - Hochauflösender CMOS-Sensor mit 14 Megapixeln |
2 | - Auflösung: 5760 x 3840 Pixel (3:2-Format, 20 MP interpoliert) |
(aus der Pearl-"Beschreibung") Praktisch ist, daß man sich um nichts kümmern muss, Bilder/Dias/Negative rein, Knopf drücken, fertig. Aber das, was da rauskommt, ist halt ... nicht viel wert. 140 Euro würde ich für so ein Ding noch nicht mal im Suff ausgeben.
Nennst Du mich einen Lügner ?
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das auch Macrofotografie möglich ist, beweist doch hier u.a. sehr gut Richis Lab mit seinen einmaligen Einblick in die Strukturen verschiedener Halbleiter. Soviel ich weiss, sind die mit einer normalen Consumer Digitalknipse gemacht. https://www.richis-lab.de/MEMS_06.htm
Danke für die Info. Und wenn die Dias auch nur mit einfacher Auflösung zu retten sind, würde ich es mal wagen. Es war ja damals auch so, daß man als Hobbyfotograf (mein Vater damals) keine sooo guten Bilder geschossen hatte. Wenn das 1 : 1 rüberkommt, genügt mir das. Obwohl mein Vater damals schon einen Voigtländer (glaube, so hieß damals der Fotoapparat) hatte. Das war damals in den 50ern schon was gutes.
Carypt C. schrieb: > Nennst Du mich einen Lügner ? Deine felsenfeste und unverbrüchliche Wahrnehmung der Wahrheit scheint andere nicht davon abzuhalten, um diese Einschränkung, die Du beobachtest, herumzukommen. Entweder machen die was falsch, oder vielleicht auch einfach nur anders als Du. Wie Du das jetzt interpretieren willst, überlasse ich Dir.
Carypt C. schrieb: > Es ist aber nicht nur meine Beobachtung. Du unterstellst also Leuten, die mit ihren Kameras unverwackelte und gestochen scharfe Bilder erstellen, daß sie lügen, wenn sie behaupten, das mit mechanischen Verschlüssen und sogar bewegten Spiegeln zu machen? Oder gar, daß ihre Bilder selbst manipulierte Lügen sind? Das nämlich ist der Umkehrschluss aus Deiner Aussage.
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Das ist nicht meine Behauptung. ich behaupte, daß der Verschluß der meisten Kameras nicht ausgewuchtet ist und somit ziemlich immer eine Bewegung auf den Kamerabody überträgt. Beim Zentralverschluß eher nicht. Es wäre schön, wenn die Kamerahersteller die sich bewegenden Massen gegeneinander auswiegen würden. Eine Baustelle weniger. Man kann die Verwackelung, sofern vorhanden durch günstige Belichtungszeit umgehen. Bei den Voigtländern gab es ein projiziertes Zweitbild im Sucher das man mit dem Fokustrieb in Deckung mit dem zu fokussierenden Objekt bringen konnte, so etwas wie eine ungefähre Schärfekontrolle ohne Spiegelreflex.
Carypt C. schrieb: > ich behaupte, daß der Verschluß der > meisten Kameras nicht ausgewuchtet ist und somit ziemlich immer eine > Bewegung auf den Kamerabody überträgt. Aha. Also sind die Kamerahersteller durch die Bank unfähig. Carypt C. schrieb: > Bei den Voigtländern gab es ein projiziertes Zweitbild im Sucher das man > mit dem Fokustrieb in Deckung mit dem zu fokussierenden Objekt bringen > konnte Wow. Du hast schon mal eine Messucherkamera in der Hand gehabt. Funktioniert halt bei Wechselobjektiven nur schlecht (bzw. nur mit viel Aufwand, wie ihn Leica getrieben hat), und mit Zoomobjektiven überhaupt nicht mehr. Kann es sein, daß Deine Erkenntnisse über Kameratechnik nicht das widerspiegeln, was sich in den letzten dreißig, vierzig Jahren getan hat?
Wenn man ein Gegengewicht einbaut das in die gegenläufige Richtung geht, dann verbraucht das aber auch den doppelte Strom. Und im Batterie Betrieb ist das nicht zu vernachlässigen.
Harald K. schrieb: > Alex schrieb: >> Nein hast du nicht. Du hast schon die Fragestellung des TO nicht >> gelesen/verstanden und deshalb das Thema in deinen Antworten verfehlt. > > Ach Kindchen, wir könnten ... hier mit Beleidigungen weiter machen. Aber da ich eine Erziehung genossen habe, werde ich das nicht in deinem Sinne weiterführen.. Harald K. schrieb: > Ja.Nein.Doch-Kette beliebig fortsetzen, > aber das bringt nichts. Eben. Denn dazu bist du gar nicht in der Lage, wie du schon gezeigt hast. Harald K. schrieb: > Ich habe die Fragestellung verstanden: Der > Threadstarter hat einen Batzen Papierabzüge, die er möglichst gut > digitalisieren will. Er hat keine Negative (und auch keine Dias). ...Papierabzüge in Consumerqualität aus dem Discounter aus den 1990ern... Wenn du das also angeblich verstanden hast, warum erzählst du dann irgendwas, was gar nicht zu diesem Anwendungsfall passt? Harald K. schrieb: > Wenn Du wirklich der Ansicht bist, der Threadstarter hätte etwas anderes > behauptet, dann zeig das doch mit entsprechenden Zitaten. Habe ich nie behauptet. Harald K. schrieb: > Alternativ kannst Du Dich natürlich auch auf den Boden werfen und > solange herumschreien, bis Du Deinen Lutscher bekommst. Nö warum? Die Heulsuse bist du hier.
"Alex": Hat Dein Beitrag auch irgendeinen Sinn? Oder musste das jetzt einfach mal alles raus?
Carypt C. schrieb: > Es wäre schön, wenn die Kamerahersteller die sich bewegenden Massen > gegeneinander auswiegen würden. Warum sollten sie das tun? Eine Kamera ist keine Schußwaffe, die einen Rückstoß erzeugt. Die Bewegung der Blende und des Spiegels ist gegenüber der Trägheit der Kameramasse vernachlässigbar und erfolgt auch nicht per Sprengladung, sondern gedämpft. Ich kenne keinen Fotografen, der dadurch Probleme hätte. Selbst ein starkes Tele zeigt keine Wackler, da wabert nur die Luft.
Peter D. schrieb: > Ich kenne keinen Fotografen, der dadurch Probleme hätte. Selbst ein > starkes Tele zeigt keine Wackler, da wabert nur die Luft. Wie so häufig liegt die Wahrheit in der Mitte: Bei den allermeisten Aufnahmen (aus der Hand) spielt der sog. "Spiegelschlag" überhaupt keine Rolle. Unter bestimmten Umständen, wie extralanges Tele oder Mikroaufnahmen ist es eine Größe, die man durchaus berücksichtigen sollte bzw. die stört. Dafür gab/gibt es bisher die Spiegel-Vorauslösung. Der Verschluss besteht bei modernen Kameras aus so hauchdünnen Metallplättchen, sein Einfluss ist wirklich kaum der Rede wert. Dass es immer mehr Kameras ohne bewegten Spiegel gibt, liegt wohl überwiegend daran, dass Feinmechanik teuer und sensibel ist, das will man vermeiden. Und das tut man auch, sobald es die Technologie erlaubt.
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Wozu braucht man für das Abfotografieren von Papierbildern (um das es in diesem Thread geht) überhaupt einen mechanischen Verschluss? Die paar wenigen Vorteile, die ein mechanischer gegenüber einem elektronischen Verschluss hat, sind hier IMHO völlig irrelevant.
Yalu X. schrieb: > Wozu braucht man für das Abfotografieren von Papierbildern (um das es in > diesem Thread geht) überhaupt einen mechanischen Verschluss? Braucht man natürlich nicht, nur haben die meisten Kameras einen.
Harald K. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wozu braucht man für das Abfotografieren von Papierbildern (um das es in >> diesem Thread geht) überhaupt einen mechanischen Verschluss? > > Braucht man natürlich nicht, nur haben die meisten Kameras einen. Nur die teuren, aber die haben meistens auch auch einen elektronischen Verschluss, da dieser implizit in praktisch jedem Bildsensor sowieso enthalten ist. Ganz abgesehen davon würde ich für die Digitalisierung von Papierbildern einen Scanner bevorzugen, da damit prinzipbedingt eine gleichmäßige Ausleuchtung der Vorlage garantiert ist. Beim Abfotografieren mit einer Kamera dürfte es extrem schwer sein, die Lichtquellen so einzurichten, dass die Ausleuchtung gleichmäßig ist und keine störenden Reflexionen entstehen. Ein weiterer Aspekt, der aber nur dann relevant ist, wenn die Originale mit einem sehr guten Objektiv aufgenommen worden sind: Ein CIS-Scanner weist prinzipbedingt praktisch keine Verzeichnungen auf. Die Verzeichnungen eines so genannten CCD-Scanners oder einer Kamera können zwar per Software herausgerechnet werden, aber dabei geht (zumindest theoretisch) wieder etwas Bildqualität verloren.
Yalu X. schrieb: >> Braucht man natürlich nicht, nur haben die meisten Kameras einen. > > Nur die teuren Ich weiß nicht, was Du mit "teuer" meinst; die Westentaschenkompaktknipse fällt nicht in die Kategorie, die aber ist aufgrund ihres bescheidenen Objektivs eh' komplett ungeeignet. Wie ich weiter oben schon ausführte: Festbrennweite, kein Zoom, und auch kein Weitwinkel. Systemkameras (d.h. Kameras mit Wechselobjektiven) haben i.d.R. mechanische Verschlüsse, erst in den letzten Jahren wird in der oberen Preisliga (z.B. Nikon Z9) komplett darauf verzichtet. Wer aber meint, so etwas zum Abphotographieren von Supermarktbildern zu brauchen ... Was verwendet wird, ist eher eine "ehda"-Frage. Wenn bereits eine Kamera mit passablem Objektiv vorhanden ist, kann man die verwenden, statt sich eigens einen Scanner anschaffen zu müssen. Das Abphotographieren ist deutlich schneller als das Scannen. Ja, die Beleuchtung ist nicht trivial (ein kameraeigener Blitz beispielsweise scheidet aus), aber nicht unlösbar. Und hat man das erst mal eingerichtet, ist die Stapelverarbeitung mit der Kamera unschlagbar schneller als der Scanner. Yalu X. schrieb: > Ein CIS-Scanner weist prinzipbedingt praktisch keine Verzeichnungen auf. Öhm. Doch, das können CIS-Scanner durchaus hinbekommen, sowas habe ich bei einem älteren Gerät von Canon schon beobachtet. Die Schlittenführung ist so ... filigran ausgeführt, daß die Bewegung nicht so gleichförmig ist, wie sie sein sollte. Und das kann man, je nach gescannter Vorlage, doch recht deutlich sehen. Das war ein N1220, der damals, als ich die Beobachtung machte, auch noch nicht alt und/oder abgenutzt war. Die filigrane Konstruktion wird der Stromversorgung geschuldet sein, das Gerät wird komplett über USB versorgt. Das bedeutet nicht, daß das ein Problem jeden CIS-Scanners wäre, sondern nur, daß man sich wie so oft im Leben nicht darauf verlassen sollte, daß jeder CIS-Scanner verzerrungsfrei arbeitet.
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Harald K. schrieb: > Systemkameras (d.h. Kameras mit Wechselobjektiven) haben i.d.R. > mechanische Verschlüsse Den dürfen sie ja gerne haben. Die Frage ist: Welche davon haben nicht zusätzlich einen elektronischen Verschluss, mit dessen Hilfe das von Carypt beschriebene "Problem" mit dem Verwackeln auf Grund der mechanisch bewegten Teile umgangen werden kann? Harald K. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ein CIS-Scanner weist prinzipbedingt praktisch keine Verzeichnungen auf. > > Öhm. Doch, das können CIS-Scanner durchaus hinbekommen, sowas habe ich > bei einem älteren Gerät von Canon schon beobachtet. > ... > Das war ein N1220 Hmm, ok, das wundert mich jetzt etwas. Das Modell ist zwar schon uralt (die Bedienungsanleitung ist von 2000, der neueste Treiber für Windows XP), aber schon die damalige Technik erlaubte es, mit billigsten Mitteln einen Linearantrieb zu konstruieren, dessen Nichtlinearität mit bloßem Auge nicht mehr erkennbar ist. Wenn der Scanner nicht defekt war, war er wohl eine absolute Fehlkonstruktion. Ich habe mal auf meinem LiDE 400 desselben Herstellers ein schräg aufgelegtes, rotes A4-Blatt gescannt. Nichtlinearitäten des Antriebs und/oder des Sensorarrays würden in einem gekrümmten Papierrand resultieren. Davon ist nichts zu erkennen. Die schwarze Linie im Bild habe ich nachträglich als Referenz eingezeichnet. Wenn da überhaupt etwas krumm ist, dann vermutlich nicht der Scanner, sondern das Blatt. Dabei ist der LiDE 400 noch viel stärker kostenoptimiert als der N1220U. Während die meisten mechanischen Teile des N1220U und insbesondere die Führung noch aus Metall sind, sieht man im LiDE 400 fast nur Kunststoff. Trotz dieser Billigsttechnik ist der LiDE 400 (oder auch der noch günstigere LiDE 300) für das Scannen von Papierabzügen (egal ob vom Hobby- oder Profifotografen) meiner Meinung nach schon viel zu gut. Das Scannen dauert zwar etwas (ca. 45 s für ein 15×10-Foto mit 1200 dpi), gemessen an der Gesamtdauer der Digitalisierung (vom Einlegen und Ausrichten des Fotos bis zur Nachbearbeitung am PC) fällt das aber nicht so arg ins Gewicht.
Yalu X. schrieb: > Beim Abfotografieren mit einer > Kamera dürfte es extrem schwer sein, die Lichtquellen so einzurichten, > dass die Ausleuchtung gleichmäßig ist und keine störenden Reflexionen > entstehen. Nennt sich Reprofotografie und war zu Zeiten der Analogfotografie auch unter Hobbyisten eine übliche Methode z.B. zum Vervielfältigen von Papierfotos. Alles kein Hexenwerk. Yalu X. schrieb: > Trotz dieser Billigsttechnik ist der LiDE 400 (oder auch der noch > günstigere LiDE 300) für das Scannen von Papierabzügen (egal ob vom > Hobby- oder Profifotografen) meiner Meinung nach schon viel zu gut. So oder so ähnlich ist das ja schon mehrfach geschrieben worden. Das will der TE aber nicht hören/lesen.
Ein wenig erinnert ja die Frage oben auch an gute Lautsprecher. Nach vielen Testmaterial prüfen, Testmaterial suchen, Testobjekte finden usw. musste ich am Ende feststellen: Waren doch die selbst gebauten die besseren. Gut, Grundplan kam von einem talentierten Elektro-Ing. Aber so grundsätzlich kann man das ja auch selber hinbekommen. Nur halt weniger ökonomisiert. Die ganzen vielen Tests, plus gutes Equipment dafür hatte schon der E-Ing vorweggenommen. Da wäre dann die Frage: kann man so einen Scanner auch selber bauen? Unabhängig davon: Testmaterial zusammensuchen, Testgeräte testen. Das wird Zeit kosten, und Einsatz, da kommt man nicht drumherum. Außerdem sollte man sich beeilen, die Bilder zu digitalisieren, denn (wie oben schon beschrieben) die Bilder verlieren mit der Zeit an Qualität. So grundsätzlich gilt natürlich (ich weiß, ist lame, kann aber nicht anders): https://de.wikipedia.org/wiki/Punktdichte https://de.wikipedia.org/wiki/Scanner_(Datenerfassung) Ist OT, aber auch lustig: https://www.youtube.com/watch?v=JmFm6UsdMKQ
Rbx schrieb: > Da wäre dann die Frage: kann man so einen Scanner auch selber bauen? Wenn man den Begriff weit genug fasst, und die Kombination aus Vorlagenhalter, Reprostativ, guter Beleuchtung und einer auf dem Reprostativ montierten Kamera als solche begreift - ja, sicher. Einen Flachbettscanner selbstbauen? Kann man machen, aber bis man da an die Ergebnisse auch nur eines simplen Fertiggeräts aus der < 100-Euro-Klasse herankommt, wird man an vielen Stellen viel Zeit und Geld aufwenden müssen.
ich hatte ja schon erwähnt, daß recht kurze Belichtungszeit (Blitz oder sehr hell) oder recht lange das Verwackeln umgehen. Man müßte halt wissen, welchen Bereich man umgehen sollte. Vielleicht weiß die Automatik selbst schon wie man drumherum mogelt. Es ist ja nicht daß ich alles schlecht reden will, sondern eben mal darauf hingewiesen haben. im Videomodus hat keine Verwackelung. Bei elektronic shutter auch nicht, alles kenne ich auch nicht. ich habe mal bei meine eher schlechten Kamera Fuji x m1 (mit 2 Verschlüssen Rolladenschlitz + Jalousie) am Mikroskop (anstelle des Okulars) und einem 50x-Objektiv-direkt eine Positionsmarkierung mit Selbstauslösung 10sek eine Fotoserie mit ansteigender Belichtungszeit geschossen. Der Bereich 1/10 bis 1sek war ziemlich verwackelt. Warum die Kamera einen Rolladen- Jalousie- etc Verschluß braucht ? Um den Sensor vor der Aufnahme zu entleeren, so meine ich gelesen zu haben. Man kann seine Kamera ja überprüfen. Gern hätte man von einem guten Bild einen lichtechten Ausdruck, ich dachte an einen Ölfarben-druck, aber da die bösen giftigen Pigmente ja nun verboten sind, glaube ich nicht mehr an lichtechte Ölbilder.
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