Hallo zusammen, ich habe vor einiger Zeit in meiner Wohnung eine Lampe angeschlossen. Aus der Decke kommen zwei Kabel und die Lampe hat noch zusätzlich PE. Ich habe Phasenanschluss mit Phasenanschluss verbunden und Neutral mit Neutral. Lampe funktioniert. Allerdings frag ich mich ob ich das so belassen kann? Das Gehäuse der Lampe ist somit ja nicht geerdet. Vllt. sollte ich das Erdungskabel mit dem Neutralleiter brücken? Gruß Sarah
Soweit ich weiß darf nach der Trennung (und nach dem RCD) PE und N nicht mehr verbunden werden.
Sarah E. schrieb: > Aus der Decke kommen zwei Kabel Ganz sicher nicht. Da kommen vielleicht zwei Adern oder Drähte eines Kabels raus, aber nicht zwei Kabel. Sarah E. schrieb: > Das Gehäuse der Lampe ist somit ja nicht geerdet. Besteht die Wahrscheinlichkeit, daß jemand das Lampengehäuse anfasst? Ansonsten: Frag Deinen Elektriker. Der ist dafür da. Oder schaff Dir eine andere Lampe an, die keinen Schutzleiter braucht.
Kommt darauf an welche Schutzklasse die Lampe hat. Steht auf der Lampe. Bei Schutzklasse Zwei ( Schutzisoliert) brauchst du den Schutzleiter, den du ja eh nicht hast, nicht anschließen.
Harald K. schrieb: > Da kommen vielleicht zwei Adern oder Drähte eines > Kabels raus Streng genommen wäre es auch falsch, wenn da ein Kabel rauskommt. In Decken und Wänden hat man i.d.R. Leitungen.
Danke für die Rückmeldungen. Ich habe jetzt schonmal gelernt, dass man von Leitungen spricht und nicht von Kabeln, hatte da bisher nie einen Unterschied gemacht. Die Lampe ist Schutzklasse 1.
Sarah E. schrieb: > Allerdings frag ich mich ob ich das so belassen kann? Super. Da gibt es ganze Fernsehfilme drüber. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M "Und wenn man hört, wie viele Leute bereits Probleme mit so einfachen Arbeiten haben 'aus der Decke kommen nur 2 Leitungen, wo kommt Erde des Lampenschirms dran'" Hat das Haus noch keine FI Schalter sondern klassische Nullung ? Dann kommt Erdung mit an den Nulleiter. Hat das Haus einen FI auch für Lampenstromkreise, dann ist das eine unzulässige Elektroinstallation (du könntest den Mangel beim Vermieter einklagen) und die falsche Lampe, du brauchst eine schutzisolierte Lampe.
Troll A. schrieb: > Soweit ich weiß darf nach der Trennung (und nach dem RCD) PE und N nicht > mehr verbunden werden. Auf Netzseite. Das würde der FI auch nicht mögen. In der Lampe wäre die Brücke dann wohl eine "klasssiche Nullung" und würde immerhin eine gefährliche Spannung auf dem Gehäuse im Fehlerfall verhindern.
Ob da nun eine Brücke gesetzt wird oder nicht muß der Ausführende "auf seine Kappe nehmen". Zulässig ist es jedenfalls nicht. Entweder neue Zuleitung mit PE ziehen (Rohrinstallation?) oder eine Leuchte in Schutzklasse 2 verwenden.
Du koenntest auch eine gelb/gruene Ader auf Putz von deiner Lampenfassung zum naechsten Heizkoerper ziehen, und dort mit einer Schelle an das Heizungsrohr anschliessen. Der fragenden Blicke etwaiger Besucher kannst du dir sicher sein. :)
Troll A. schrieb: > Streng genommen wäre es auch falsch, wenn da ein Kabel rauskommt. In > Decken und Wänden hat man i.d.R. Leitungen. Ich hab auch mal gelernt: „Ein Kabel ist schwarz und liegt in der Erde!“, aber ich glaube, dass (fast) alle wissen, wovon gesprochen wird - das ist ähnlich gelagert wie das „Glühobst“ und die „Verlängerungsschnur“.
Popel mal in der Decke. Vielleicht hat ein Spezialist den Grüngelben kurz abgeschnitzt weil er den für seine Plastelampe nicht brauchte.
Benedikt L. schrieb: > Popel mal in der Decke. Vielleicht hat ein Spezialist den Grüngelben > kurz abgeschnitzt die Idee finde ich nicht mal so doof! Troll A. schrieb: > Soweit ich weiß darf nach der Trennung (und nach dem RCD) PE und N nicht > mehr verbunden werden. woher weißt du das RCD verbaut ist? Vielleicht ist es noch ein Altbau mit Bestandschutz. Dann könnte man auch mal schauen ob ein Gasrohr noch liegt welches Erdpotential hat, in Altbauten nicht unüblich, ist denn die Innenader der Leitung aus der Decke stoffummantelt? Zur Not kann mensch immer noch einen Trenntrafo an die Decke schrauben, die Lampe wird ja nicht im kVA Bereich liegen.
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Joachim B. schrieb: > Vielleicht ist es noch ein Altbau mit Bestandschutz. Der ist dann spätestens jetzt erloschen.
> Soweit ich weiß darf nach der Trennung (und nach dem RCD) PE und N nicht > mehr verbunden werden. Eine solche Verbindung nach einem FI wäre auch völlig sinnlos, der löste dann sofort aus... Würde man -unzulässigerweise- die Lampe mit Schutzklasse 1 "klassisch genullt" betreiben, würde ein Fehlerstrom zur 'Erde' trotzdem zur Auslösung eines FI führen, aber erst ab z.B. 30 mA.
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Sarah E. schrieb: > Ich habe jetzt schonmal gelernt, dass man von Leitungen spricht und > nicht von Kabeln, hatte da bisher nie einen Unterschied gemacht. > > Die Lampe ist Schutzklasse 1. Jetzt bringen wir das auch noch i. O.: Du meinst die (Decken-)Leuchte mit ihrer Schutzklasse und diese Leuchte enthält eine (Glüh- oder LED-)Lampe als Leuchtmittel. Alles ganz einfach, oder? :-)
Uwe schrieb: > Würde man -unzulässigerweise- die Lampe mit Schutzklasse 1 > "klassisch genullt" betreiben, würde ein Fehlerstrom zur 'Erde' > trotzdem zur Auslösung eines FI führen, aber erst ab z.B. 30 mA. Muss gar kein Strom fließen, manchmal löst der Fi auch schon aus, wenn N und PE versehentlich miteinander verbunden ist. Das Phänomen hab ich in mein Haus, an manchen Stellen löst der Fi aus, wenn N-PE verbunden ist, an anderen Stellen wieder nicht. Hängt vermutlich mit der Leitungsverlegung zusammen, ist aber auch kein Fehler.
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Thomas R. schrieb: > Ob da nun eine Brücke gesetzt wird oder nicht muß der Ausführende "auf > seine Kappe nehmen". Zulässig ist es jedenfalls nicht. Die Zulässigkeit ist die eine Seite. Es kann aber auch richtig "interessant" (sprich: gefährlich) werden, falls in der vorhandenen Installation nicht die Phase sondern der Neutralleiter geschaltet wird. So was kommt leider immer wieder vor. Dann steht bei ausgeschalteter Lampe das Gehäuse garantiert unter Spannung. Also wenn schon "klassicher" (aber unzulässig) lokal nullen, vorher (!!) prüfen, ob auch die Phase geschaltet wird. Besser ist auf jeden Fall, den Schutzleiter "nachzurüsten" (bei Lehrrohr vielleicht möglich). Falls Mietwohnung: auf zum Vermieter. Oder, falls das mit der Nachrüstung des Schutzleiters nicht geht, andere Leuchte besorgen, wie oben schon wer geschrieben hat.
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Michael B. schrieb: > Super. Da gibt es ganze Fernsehfilme drüber. den hier https://youtu.be/kYSP-wj9SQU
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Kurt schrieb: > Muss gar kein Strom fließen, manchmal löst der Fi auch schon aus, wenn N > und PE versehentlich miteinander verbunden ist. Das Phänomen hab ich in > mein Haus, an manchen Stellen löst der Fi aus, wenn N-PE verbunden ist, > an anderen Stellen wieder nicht. Hängt vermutlich mit der > Leitungsverlegung zusammen, ist aber auch kein Fehler. Das ist eindeutig ein Fehler in der Verdrahtung. Nach dem RCD(Fi) darf es keine Verbindung zwischen N und PE geben! Der RCD (Fi) tut nur das, was er soll: Er löst aus, wenn es einen Fehlerstrom gibt.
Harald W. schrieb: > Das ist eindeutig ein Fehler in der Verdrahtung. Nach dem RCD(Fi) Nö. > darf es keine Verbindung zwischen N und PE geben! Der RCD (Fi) tut Sagt ja auch keiner, daß es darf, oder daß dieser Zustand besteht. > nur das, was er soll: Er löst aus, wenn es einen Fehlerstrom gibt. Ja, was im beschriebenen Fall auch richtig ist. Denn gewöhnlich hat der N einen Spannungsversatz gegenüber Erde (PE) wegen darauf fließender Ströme, so daß es bei versehentlicher Verbindung N-PE eben zu einem kleinen Strömchen kommen kann, welches der FI detektiert.
Jens G. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Das ist eindeutig ein Fehler in der Verdrahtung. Nach dem RCD(Fi) > > Nö. > >> darf es keine Verbindung zwischen N und PE geben! Der RCD (Fi) tut > > Sagt ja auch keiner, daß es darf, oder daß dieser Zustand besteht. > >> nur das, was er soll: Er löst aus, wenn es einen Fehlerstrom gibt. > > Ja, was im beschriebenen Fall auch richtig ist. Denn gewöhnlich hat der > N einen Spannungsversatz gegenüber Erde (PE) wegen darauf fließender > Ströme, so daß es bei versehentlicher Verbindung N-PE eben zu einem > kleinen Strömchen kommen kann, welches der FI detektiert. richtig/falsch dürfen/nicht dürfen... auf jeden Fall bei mir löst der FI aus, wenn ich N und PE verbinde...hab ich schon mal ausprobiert! ansonsten... bei unbekannter Verdrahtung immer vorsichtig sein. Hatte mal bei einer Ex-Freundin auch eine LEUCHTE im Gang montiert. Natürlich vorher den Sicherungsautomaten betätigt; trotzdem waren noch 230 Volt auf der ADERLEITUNG ! Glücklich ist und lang lebe, wer ein Meßgerät hat! und dieses auch verwendet, bevor er Drähte, Leitungen oder Kabel anfasst und der Tipp mit dem Suchen könnte wirklich helfen...hab auch schon gesehen, dass Leitungen mit Farbe so zugekleistert waren, dass man die nicht mehr erkannt hat oder dass der PE ins Leerrohr gedrückt wurde, weil er wohl mal gestört hatte
Richard R. schrieb: > richtig/falsch dürfen/nicht dürfen... > auf jeden Fall bei mir löst der FI aus, wenn ich N und PE verbinde > ...hab ich schon mal ausprobiert! Ja, das ist auch ein völlig korrektes Verhalten von ihm. > Glücklich ist und lang lebe, wer ein Meßgerät hat! Und dieses auch > verwendet, bevor er Drähte, Leitungen oder Kabel anfasst Wobei hier ein elektromechanisches Meßinstrument meist besser geignet ist als ein "modernes" digitales.
Harald W. schrieb: > Das ist eindeutig ein Fehler in der Verdrahtung. Nach dem RCD(Fi) > darf es keine Verbindung zwischen N und PE geben! Der RCD (Fi) tut > nur das, was er soll: Er löst aus, wenn es einen Fehlerstrom gibt. Ich hab net geschrieben, dass ich N und PE dauerhaft verbinde. Nur wenn ich das mal testweise mache löst er an einer Stelle aus und an anderer nicht. Die Verkabelung ist nagelneu und die beiden Stellen sind etwa 4 Meter auseinander. Der FI löst aber bei Fehlerstrom an beiden Stellen korrekt aus.
Kurt schrieb: > Ich hab net geschrieben, dass ich N und PE dauerhaft verbinde. Nur wenn > ich das mal testweise mache löst er an einer Stelle aus und an anderer > nicht. Wozu sollte man einen solchen Test machen?
von Kurt schrieb: >Muss gar kein Strom fließen, Doch, es fließt ein Strom. >manchmal löst der Fi auch schon aus, wenn N >und PE versehentlich miteinander verbunden ist. Das Phänomen hab ich in >mein Haus, an manchen Stellen löst der Fi aus, wenn N-PE verbunden ist, >an anderen Stellen wieder nicht. Hängt vermutlich mit der >Leitungsverlegung zusammen, ist aber auch kein Fehler. Der FI löst nicht aus, wenn der Strom über L der zum Verbraucher und der Strom der über N zurück zum FI fließt gleich groß ist. Wenn man nun aber N und PE verbindet, fließt ein Teil des Stroms in den PE. Dieser Strom verringert den Strom der über N zurück zum FI fließt. Nun ist der Strom der durch L und der Strom der durch N fließt nicht mehr gleich groß und der FI löst aus. Wenn auch ohne Verbraucher bei verbinden von N und PE der FI auslößt, gibt es eine Spannung zwischen N und PE und es fließt ein Strom von N in den PE. Durch L fließ aber kein Strom. Das bedeutet der Strom durch L und durch N sind wieder nicht gleich und der FI löst aus.
Kurt schrieb: > Harald W. schrieb: >> Das ist eindeutig ein Fehler in der Verdrahtung. Nach dem RCD(Fi) >> darf es keine Verbindung zwischen N und PE geben! Der RCD (Fi) tut >> nur das, was er soll: Er löst aus, wenn es einen Fehlerstrom gibt. > > Ich hab net geschrieben, dass ich N und PE dauerhaft verbinde. Nur wenn > ich das mal testweise mache löst er an einer Stelle aus und an anderer > nicht. Die Verkabelung ist nagelneu und die beiden Stellen sind etwa 4 > Meter auseinander. Der FI löst aber bei Fehlerstrom an beiden Stellen > korrekt aus. Ja, und Harald fragt berechtigt, wozu so ein Test gut sein sollte. Ob der FI dabei auslöst oder nicht produziert ein absolutes Zufallsergebnis ohne jede Aussagekraft, da abhängigig von ggf. abertausenden temporären Randereignissen.
Seit ich anstelle der Lampe einen Deckenventilator angeschlossen habe fällt mit der fehlende PE auch unangenehm auf. Ich werde wohl eine zusätzliche Ader in das Rohr einziehen müssen. Irgendwann mal. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert, I'm on a paveway to hell.
Michael B. schrieb: >> Super. Da gibt es ganze Fernsehfilme drüber. > den hier https://youtu.be/kYSP-wj9SQU Die Sendung habe ich vor Monaten gesehen und sie zeigt wieder, warum ich Handwerker meide. Dreckfinger an der Zimmerdecke konnte ich leider auch schon einmal selbst. Die Aussage zum PE glauben wir mal: Ohne Schutzleiter darf eine Schutzklasse-1-Leuchte nicht montiert werden. Kurt schrieb: > Ich hab net geschrieben, dass ich N und PE dauerhaft verbinde. Nur wenn > ich das mal testweise mache löst er an einer Stelle aus und an anderer > nicht. Das hat mich vor vielen Jahren auch zum Grübeln gebracht, ist aber einfach: Der FI vergleicht Strom hin und zurück. Verbindet man N und PE, fließt ein Teil über PE ab und lässt ihn auslösen. Nur, wenn der Kreis keinerlei Last hat, merkt er das nicht. Aber zur Leuchte: Würde ich unzulässig deren Schutzleiter auf den Null legen, passiert genau garnichts - N und PE sind gegeneinander isoliert. Je nachdem, wie sauber der Potentialausgleich im Haus ist, könnte eine Auslösung erfolgen, wenn ich sie anfasse. Christoph db1uq K. schrieb: > Seit ich anstelle der Lampe einen Deckenventilator angeschlossen habe > fällt mit der fehlende PE auch unangenehm auf. Vorschrift gegen Realität. Solange die Decke hoch genug ist dass niemand anfassen kann, passiert nichts.
Manfred P. schrieb: > Nur, wenn der Kreis keinerlei Last hat, merkt er das nicht. Ich bin nicht sicher, was "keine Last" bedeutet: die Sicherung kann auch raus sein. es reicht ein potentialunterschied zwischen N und PE und ein Leitungs-Widerstand, der dabei den Auslösestrom fliesen lässt. Als ich dass erstmals hatte beim verdrahten mit Sicherung raus und Enden offen, hab ich voller Panik den Elektriker angerufen.
Manfred P. schrieb: > Vorschrift gegen Realität. Solange die Decke hoch genug ist dass niemand > anfassen kann, passiert nichts. ...und wenn jemand das Leuchtmittel tauschen will und ne Leiter holt? Zugegeben, äußerst unwahrscheinlich, dass genau dann was passiert. Aber wenn man generell davon ausgeht, dass wegen der geringen Wahrscheinlichkeit eh nichts passieren kann, dann bräuchte man überhaupt keine FIs. In meinem ganzen Leben hat noch nie ein FI ausgelöst, weil ein Gerät defekt war und Masseschluss hatte. So gesehen bräuchte ich die Dinger eigentlich nicht ;)
Richard R. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Vorschrift gegen Realität. Solange die Decke hoch genug ist dass niemand >> anfassen kann, passiert nichts. > ...und wenn jemand das Leuchtmittel tauschen will und ne Leiter holt? Dann ist die Lüfterleuchte hoffentlich spannungsfrei, weil der Lichtschalter korrekt den L trennt. Rein zufällig hat die Lüfterleuchte auch gerade dann einen Isolationsfehler? Wenn ich "an Strom fummele", habe ich immer den Phasenprüfer zur Hand. Ich will den Sinn des Schutzleiters nicht in Frage stellen, aber es soll hat alles laiensicher sein. > Zugegeben, äußerst unwahrscheinlich, dass genau dann was passiert. Aber > wenn man generell davon ausgeht, dass wegen der geringen > Wahrscheinlichkeit eh nichts passieren kann, dann bräuchte man überhaupt > keine FIs. Da bin ich bei Dir. > In meinem ganzen Leben hat noch nie ein FI ausgelöst, weil ein Gerät > defekt war und Masseschluss hatte. So gesehen bräuchte ich die Dinger > eigentlich nicht ;) Ohne FI wären Euch meine Kommentare evtl. erspart geblieben: Ganz locker eine Hand auf dem Heizkörper und mit der anderen auf den offenen Netzschalter gefasst, mal gut, dass es einen FI gab. War in der Firma. Ich weiß, dass es ein Fehler war und ich es besser weiß - aber wer keine Fehler macht, werfe den ersten Stein. Im Haushalt hat mich mal mein Wasserkocher geärgert. Passiert wäre nichts, weil der einen Schutzleiter hat und meine Installation in Ordnung ist. Interessant fand ich eher, dass ich per DMM oder am Labornetzteil nichts messen konnte. Erst mit einem Isolationstester bei 500V ist der Ableitstrom erkennbar, den habe ich mir nach einer Forumsdiskussion gekauft: Beitrag "Re: Isolationstestgerät"
Harald W. schrieb: > Er löst aus, wenn es einen Fehlerstrom gibt. Er löst aus wenn der Summenstrom "ungleich 0" ist. Der RCD wertet nur die Summenströme die über den betreffenden RCD erfaßt werden aus.
Harald W. schrieb: > Wozu sollte man einen solchen Test machen? Um Zeit totzuschlagen, nur Fliegen die ganze Zeit "tot_zu _schlagen" macht auf die Dauer auch nicht glücklich!
Manfred P. schrieb: > Vorschrift gegen Realität. Solange die Decke hoch genug ist dass niemand > anfassen kann, passiert nichts. +1 und vor etwaige Arbeiten gilt eh FREISCHALTEN
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Joachim B. schrieb: > und vor etwaige Arbeiten gilt eh FREISCHALTEN und ... und Spannungsfreiheit allpolig feststellen :)
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>> und vor etwaige Arbeiten gilt eh FREISCHALTEN > und ... und Spannungsfreiheit allpolig feststellen :) Und bloss nicht vergessen: -Erden und kurzschliessen -Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken. Zur Erinnerung; SCNR
Uwe schrieb: > -Erden und kurzschliessen > -Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken. Oha! Das ist dann schon Mittelspannung?
Richard R. schrieb: > Hatte > mal bei einer Ex-Freundin auch eine LEUCHTE im Gang montiert. Im Ex-Bereich gelten dann noch mal ganz andere Vorschriften. Duck und weg :-)
Udo S. schrieb: >> eine LEUCHTE > > Im Ex-Bereich gelten dann noch mal ganz andere Vorschriften. Nunja, eine Ex-plosion erzeugt auch ein LEUCHTEN. :-)
Harald K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Vielleicht ist es noch ein Altbau mit Bestandschutz. > > Der ist dann spätestens jetzt erloschen. Wegen einer neuen Lampe, jetzt wirds voellig albern.
Manfred P. schrieb: > Das hat mich vor vielen Jahren auch zum Grübeln gebracht, ist aber > einfach: Der FI vergleicht Strom hin und zurück. Radio Jerewan schrieb: > Im Prinzip ja, aber: Wie würdest du die Funktionsweise dann > beim dreiphasigen FI beschreiben? Dreimal hin und kein Zurück?
Benedikt L. schrieb: > Popel mal in der Decke. Vielleicht hat ein Spezialist den Grüngelben > kurz abgeschnitzt weil er den für seine Plastelampe nicht brauchte. Wir wissen nach vier Tagen noch immer nicht, was da überhaupt aus der Decke kommt. Wenn es z.B. schwarz und grau wäre, müßte man nach einem dritten Leiter gar nicht suchen. Joachim B. schrieb: > und vor etwaige Arbeiten gilt eh *FREISCHALTEN* Das doch ein alter Nazispruch: Freischalten macht Arbeit!
Kay-Uwe R. schrieb: > Im Prinzip ja, aber: Wie würdest du die Funktionsweise dann > beim dreiphasigen FI beschreiben? Dreimal hin und kein Zurück? Ist ja AC: 3x50 mal pro Sekunde hin und zurück. Den dreiphasigen FI gibt's auch mit Null: da geht es dann 150/s 0 hin und 0 zurück. Darum kürzt sich die Leitung oft weg, was als 0/0 Division Überspannungen verursacht und selbst einen Stern verschieben kann.
Ralph S. schrieb: > Uwe schrieb: >> -Erden und kurzschliessen >> -Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken. Und liess dabei aus: >> Zur Erinnerung; SCNR **** > Oha! Das ist dann schon Mittelspannung? Gilt u.U. auch bei Niederspannung, dazu Wikip.: https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln#Erden_und_Kurzschlie%C3%9Fen https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln#Benachbarte,_unter_Spannung_stehende_Teile_abdecken_oder_abschranken
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