Ich stolperte im Netz beim Autohersteller über die Angabe, 11 bzw. 22kW laden ginge über 3 x 230V~ 16A bzw. 32A. Weiß jemand warum die für die höheren Lademodi nicht die Dreieckschaltung mit 400V benutzen? Das würde die Verluste auf den Leitungen deutlich verringern, fast halbieren, warum nutzt man das nicht?
Weingut P. schrieb: > Ich stolperte im Netz beim Autohersteller über die Angabe, 11 bzw. > 22kW laden ginge über 3 x 230V~ 16A bzw. 32A. Weiß jemand warum die für > die höheren Lademodi nicht die Dreieckschaltung mit 400V benutzen? > Das würde die Verluste auf den Leitungen deutlich verringern, fast > halbieren, warum nutzt man das nicht? Weil die nicht demselben Irrtum aufsitzen wie du ? Dort sind's immerhin Fachleute.
Das kommt wohl aufs Auto an. Bisher hat es wohl einfach kaum ein Autohersteller für nötig erachtet, seine Ladetechnik im Auto für beide modi vorzurüsten. Ich würde vermuten, einige Autos könnten das.
Wenn steht 3x230V dann handelt sich um Drehstrom, also 400V als zwischen Phasen Spannung.
Weingut P. schrieb: > warum nutzt man das nicht? Weil ein 230V Ladegerät dadurch auch einfacher zwischen L1 und N, an der Schukosteckdose einphasig genutzt werden kann.
Wolfgang B. schrieb: > Wenn steht 3x230V dann handelt sich um Drehstrom, also 400V als zwischen > Phasen Spannung. Ja ich weiß was Außenleiter sind und was n Sternpunkt ist und was 120 Grad Phasenverschiebung ist. Und auch der B6U Gleichrichter ist mir bekannt.
Wolfgang B. schrieb: > Wenn steht 3x230V dann handelt sich um Drehstrom, also 400V als zwischen > Phasen Spannung. Tesla gibt explizit an, dass 3x230V mit N-Bezug genutzt würde.
Weingut P. schrieb: > Das würde die Verluste auf den Leitungen deutlich verringern, fast > halbieren, warum nutzt man das nicht? Durch jede Leitung gehen 16A bzw. 32A. Wenn 3 Stück 230V-Ladegeräte im Auto stecken und gleichmäßig Last ziehen, wird über den N kaum Strom fließen. Das Ergebnis ist dasselbe. ??? mfg mf
Weingut P. schrieb: > Wolfgang B. schrieb: >> Wenn steht 3x230V dann handelt sich um Drehstrom, also 400V als zwischen >> Phasen Spannung. > > Ja ich weiß was Außenleiter sind und was n Sternpunkt ist und was 120 > Grad Phasenverschiebung ist. > Und auch der B6U Gleichrichter ist mir bekannt. Aber du weißt anscheinend nicht, dass es für den Strom im Außenleiter bei vorgegebener übertragener Leistung völlig egal ist, ober der Verbraucher Stern- oder Dreieck macht.
Achim M. schrieb: > Weingut P. schrieb: >> Das würde die Verluste auf den Leitungen deutlich verringern, fast >> halbieren, warum nutzt man das nicht? > > Durch jede Leitung gehen 16A bzw. 32A. Wenn 3 Stück 230V-Ladegeräte im > Auto stecken und gleichmäßig Last ziehen, wird über den N kaum Strom > fließen. Das Ergebnis ist dasselbe. > > ??? > > mfg mf Wenn die Außenleiter symmetrisch belastet werden ist der Strom im (Sternpunkt) N Null.
Tilo R. schrieb: > Weingut P. schrieb: >> Wolfgang B. schrieb: >>> Wenn steht 3x230V dann handelt sich um Drehstrom, also 400V als zwischen >>> Phasen Spannung. >> >> Ja ich weiß was Außenleiter sind und was n Sternpunkt ist und was 120 >> Grad Phasenverschiebung ist. >> Und auch der B6U Gleichrichter ist mir bekannt. > > Aber du weißt anscheinend nicht, dass es für den Strom im Außenleiter > bei vorgegebener übertragener Leistung völlig egal ist, ober der > Verbraucher Stern- oder Dreieck macht. Ja, aber Leistung ist Spannung mal Strom, ergo entweder 230V x 16A x 3 (Stern) = 11kW Oder 400V x 16A x 3 = 19,2kW bzw. umgekehrt: 11kW / (3 x 400V) = 9,2A
Weingut P. schrieb: > Ja, aber Leistung ist Spannung mal Strom, ergo entweder 230V x 16A x 3 > (Stern) = 11kW > Oder > 400V x 16A x 3 = 19,2kW bzw. umgekehrt: 11kW / (3 x 400V) = 9,2A Nicht ganz richtig, das Perpetuum Mobile ist nicht erfunden. Gleiche Leistung, gleicher Strom. Was du vergisst, der Strom pro Phase addiert sich geometrisch. Sprich: bei 3 Verbrauchern zwischen den Phasen hast du pro Phase Wurzel3 mal mehr Strom als in den Verbrauchern. Oder wo soll die zusätzliche Energie herkommen?
Weingut P. schrieb: > Ja, aber Leistung ist Spannung mal Strom, ergo entweder 230V x 16A x 3 > (Stern) = 11kW > Oder > 400V x 16A x 3 = 19,2kW bzw. umgekehrt: 11kW / (3 x 400V) = 9,2A Autsch. Deutsche Ahnungslosigkeit. Das lassen wir besser die Chinesen machen.
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> Weiß jemand warum die für die höheren Lademodi > nicht die Dreieckschaltung mit 400V benutzen? Das tun sie doch! > Das würde die Verluste auf den Leitungen deutlich verringern, fast > halbieren, warum nutzt man das nicht? So können nur Milchmädchen (sorry; kein nicht-diskriminierendes Synonym verfügbar) "rechnen", nebst anderen Experten/iNNen aus Melk- und weiteren Wirtschaften. => Aus Sicht des Netzes und der Zuleitung zur Wall-Box ist es völlig egal, ob die Mimik NACH der Wall-Box in Stern oder Dreieck arbeitet. (Kleine Differenzen z.B. wg. dann an anders angeordneten Gleichrichterdioden usw. mal ausser Acht gelassen.)
Udo S. schrieb: > Weingut P. schrieb: >> Ja, aber Leistung ist Spannung mal Strom, ergo entweder 230V x 16A x 3 >> (Stern) = 11kW >> Oder >> 400V x 16A x 3 = 19,2kW bzw. umgekehrt: 11kW / (3 x 400V) = 9,2A > > Nicht ganz richtig, das Perpetuum Mobile ist nicht erfunden. > Gleiche Leistung, gleicher Strom. > Was du vergisst, der Strom pro Phase addiert sich geometrisch. > Sprich: bei 3 Verbrauchern zwischen den Phasen hast du pro Phase Wurzel3 > mal mehr Strom als in den Verbrauchern. > Oder wo soll die zusätzliche Energie herkommen? Wo genau siehst Du den Energieerhaltungssatz meinerseits verletzt?
Weingut P. schrieb: > Ich stolperte im Netz beim Autohersteller über die Angabe, 11 bzw. 22kW > laden ginge über 3 x 230V~ 16A bzw. 32A. Weiß jemand warum die für die > höheren Lademodi nicht die Dreieckschaltung mit 400V benutzen? > > Das würde die Verluste auf den Leitungen deutlich verringern, fast > halbieren, warum nutzt man das nicht? Keine Sorge, alles ist Guuuuddddd. Mach dir keine Gedanken über 240V vs. 400V, weil wir sind schon wieder bei 220V vs. 380V! Und ob du Stern oder Dreieck machst, ist so richtig wie Stein vs. Würfel.
Weingut P. schrieb: > Wo genau siehst Du den Energieerhaltungssatz meinerseits verletzt? Du hast am Anschluss 3x 230V gegen Erde und 3x 16A Phasenstrom. Und jetzt willst du einfach statt 11KW 19kW rausholen nur indem du die Last zwischen die Phasen legst? Du speist eine Leistung von 11kW rein, entnimmst auf der anderen Seite 19kW? Wenn das keine Verletzung ist, weiß ich auch nicht wie ich es dir erklären soll. Ich habe dir geschrieben wo dein Denkfehler liegt. Geometrische Addition der Lastströme bei Dreiecksbeschaltung.
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Allerdings ... es bleibt sich tatsächlich gleich.
Udo S. schrieb: > Weingut P. schrieb: >> Wo genau siehst Du den Energieerhaltungssatz meinerseits verletzt? > > Du hast am Anschluss 3x 230V gegen Erde und 3x 16A Phasenstrom. > Und jetzt willst du einfach statt 11KW 19kW rausholen nur indem du die > Last zwischen die Phasen legst? > Du speist eine Leistung von 11kW rein, entnimmst auf der anderen Seite > 19kW? > Wenn das keine Verletzung ist, weiß ich auch nicht wie ich es dir > erklären soll. > > Ich habe dir geschrieben wo dein Denkfehler liegt. > Geometrische Addition der Lastströme bei Dreiecksbeschaltung. Wo speise ich in meinem Gedanken 11kW ein und entnehme 19? Mein Gedanke war 11kW entweder 16A x 230V x 3 Phasen = 11kW oder 9A x 400V x 3 Phasen = 11kW Allerdings, da haben manche Schreiber recht, und da hab ich mit der eben geposteten Simulation auch nachvollzogen, es ist egal ob man die 3x230 mit Sternpunkt oder das Dreieck nimmt. PS: Und manche sollten besser ihr Maul halten wenn sie zur Klärung der Fragestellung nichts beizutragen haben oder nichts beitragen möchten.
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Weingut P. schrieb: > Wo speise ich in meinem Gedanken 11kW ein Am Ortstransformator. > und entnehme 19? An deiner Wallbox.
Weingut P. schrieb: > Wo speise ich in meinem Gedanken 11kW ein und entnehme 19? So hatte ich diesen Satz verstanden: Weingut P. schrieb: > Ja, aber Leistung ist Spannung mal Strom, ergo entweder 230V x 16A x 3 > (Stern) = 11kW > Oder > 400V x 16A x 3 = 19,2kW p.s. und war wohl nicht der Einzige der es so verstanden hat.
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Da ich es noch nicht explizit gesehen habe: Denkt bei den 400V zwischen den Phasen an die Division nur Wurzel(3) und alles wird gut. Zwischen L und N: 16A * 230V = 3680W Zwischen L1 und L2: 16A * 400V / sqrt(3) = 3695W (Ungenauigkeiten durch Annahme von 400V, 398,4V wäre besser) Grüße Daniel
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Daniel F. schrieb: > Denkt bei den 400V zwischen den Phasen an die Division nur Wurzel(3) und > alles wird gut. Das kapiert der Weinbauer aber nicht. Dazu ist etwas Mathe nötig, nicht nur einfaches Rechnen.
ok ,das war missverständlich. Auch wenn die von mir ja bereits korrigierte Annahme falsch war und es dumm ist falsche Annahmen noch zu vertiefen eine Erläuterung meiner falschen Annahme. Die (falsch) Annahme war, dass man um die selbe Leistung (11kW) zu laden entweder eben die 16A gegen Sternpunkt ODER 9A im Dreieck ziehen könnte. Die 16A bezogen sich auf die Maximalbelastung bzw. Absicherung, womit dann nach meiner (falschen) Annahme eben die 19kW als Maximalladeleistung drin sein könnten. Hat sich erledigt, weiß jetzt bescheid, danke an die die zur Klärung beitrugen. PS: Das Forum ist mächtig assi geworden.
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Ich finde gut, dass Du selbst den Schritt vollzogen hast. (Nachtrag: Bezog sich auf Deine Simu, nicht auf Provokationen anderer danach) Weingut P. schrieb: > 9A x 400V x 3 Phasen = 11kW Dafür nutzen Elektriker den "Verkettungsfaktor" 1,73=Wurzel(3): Da in jeder Phase 2*9A fließen (z.B. von L1->L2 und L1->L3 mit 120° Versatz), ist der resultierende Strom 9A * Verkettungsfaktor = 16A (= notwendige Sicherungen). Drehstrom als Stern ist einfach: 3 * 2 polig 230V, wo sich der N durch die Phasenverschiebung neutralisieren kann. Als Dreieck (ohne N) ist jede der 3 L auch gleichzeitig "N" oder "Rückleiter" der beiden anderen. Darum addieren sich Ströme und darum braucht es den Voodoo-Faktor Wurzel(3). Darum finde ich es einfacher, immer eine Black-Box drumrumzeichnen und mit "3*230V gehen rein" zu rechnen ;-)
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Versuch Dir eine Drehstrom PFC vorzustellen die eine Glechspannung aus den 400V macht und nicht drei verschobene. Sonst bräuchte man am Ende wirklich 3 Ladegeräte statt einem! MfG Michael
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