Hallo zusammen, ich habe hier ein ziemlich spezielles Problem und hoffe hier eine Lösung zu finden. Wir kühlen in unserer Firma MRT Geräte. Diese sind an Kompressoren angeschlossen, die am 380 Volt Netz (CEE 16A) angeschlossen sind. Ich möchte nun aufgrund eines Ausfalls (Heliumverlust durch Überdruck) den Stromfluss von der Steckdose zum Kompressor detektieren. Also wenn der Kompressor ausfällt, soll etwas auslösen und im besten Fall eine Nachricht via SMS abgesetzt werden. Ich bin schon auf der Suche nach geeigneten Schaltungen/Sensoren/Bauteilen. Allerdings finde ich leider dazu keine zündende Idee. Vielleicht findet sich ja hier jemand, der eine Idee für mich parat hat. Vielleicht eine Spule durch die das Kabel geführt wird und den Strom misst, der fließt? Ich wäre für eure Hilfe sehr dankbar!
Bei einem Supraleiter dahinter, der nach dem Quench Müll ist, würde ich keine Faxen machen, sondern einen Profi beauftragen. Die einfachste Bastellösung wäre wohl ein Shelly (bspw. 3EM). Da kann fast alles ein Alarm werden. SMS vielleicht nicht direkt, aber per Mail. Die SMS könnte dann natürlich von einem angehäkelten MQTT-Server ausgehen.
Steffen schrieb: > Diese sind an Kompressoren > angeschlossen, die am 380 Volt Netz (CEE 16A) angeschlossen sind. Also Drehstrom und Drehstrommotor. Dafür gibt es Motorschutzschalter, die beim Ausfall einer Phase auch die beiden anderen Phasen abschalten, weil der Motor sonst einphasig weiterlaufen und verbrennen würde. Steffen schrieb: > wenn der Kompressor ausfällt, soll etwas auslösen und im besten > Fall eine Nachricht via SMS abgesetzt werden. Wieviel Zeit hast du denn, vom Ausfall der Kühlung bis zum Zusammenbruch der Supraleitung, wodurch schlagartig das ganze Helium abgeblasen wird? Ich erinnere mich an ein Schild in einem Rechenzentrum. In case of fire: Take your hat and run! Die Notfallmassnahmenn werden in deinem Fall wohl ähnlich aussehen.
Lukas T. schrieb: > Bei einem Supraleiter dahinter, der nach dem Quench Müll ist, würde ich > keine Faxen machen, sondern einen Profi beauftragen. Da der Magnet nicht auf Feld ist, kann dieser auch nicht quenchen! Bedingt durch den Kompressorausfall kommt es lediglich zu einem langsam steigenden Druck, der dafür sorgt, dass das Helium langsam abgelassen wird (Softquench). Bei einem Preis von 40,-€ pro Liter und einem Volumen von 2.200 Liter ist das deshalb zu vermeiden. Hp M. schrieb: > Wieviel Zeit hast du denn, vom Ausfall der Kühlung bis zum Zusammenbruch > der Supraleitung, wodurch schlagartig das ganze Helium abgeblasen wird? Dafür muss der schon 5-12 Tage ohne Kühlung sein! Hp M. schrieb: > Take your hat and run! Das würde ich bei einem fehlgeschlagenen Ramp down auch machen! Bei uns aber nicht möglich. Das passiert schleichend, kostet aber trotzdem viel Geld! 😉 Lukas T. schrieb: > Die einfachste Bastellösung wäre wohl ein Shelly (bspw. 3EM) Schaue ich mir mal an
Lukas T. schrieb: > Bei einem Supraleiter dahinter, der nach dem Quench Müll ist Nö, das halten die wohl aus, denn es passiert gelegentlich bei der Inbetriebnahme, wenn der Magnetstrom allmählich auf volle Stärke gebracht wird.
Hp M. schrieb: > Nö, das halten die wohl aus, denn es passiert gelegentlich bei der > Inbetriebnahme, wenn der Magnetstrom allmählich auf volle Stärke > gebracht wird. Oder bei einem runter fahren des Magnetfeldes (Ramp down)
Steffen schrieb: > Ich möchte nun aufgrund eines Ausfalls (Heliumverlust durch Überdruck) > den Stromfluss von der Steckdose zum Kompressor detektieren. > Also wenn der Kompressor ausfällt, soll etwas auslösen und im besten > Fall eine Nachricht via SMS abgesetzt werden. https://hollmann-systeme.de/shop2/steuerungen-gsm-fernwartung/32-sbr-steuerung-mit-gsm-modul.html Kompressoren laufen nicht unbedingt durch. Die Frage ist, ob das Gerät auch eine Pause programmierbar hat, und erst bei längerem Ausfall eine SMS ansetzt. Jedenfalls rechne ich damit, dass euer MRT nicht bloss an einer Schuko hängt.
Egal wie der Kompressor läuft, mit Strom messen allein wirst Du das Problem nicht zu 100% lösen. Es gibt auch mechanische und andere Probleme, weshalb eine Diagnose nach dem Motor genauso wichtig sein wird.
Ich empfehle eine SMS Box von Comat. https://www.comatreleco.com/en/ Passt auch gleich in einen Schaltschrank, eine Automatisierungsloesung.
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Michael B. schrieb: > Kompressoren laufen nicht unbedingt durch. Die Frage ist, ob das Gerät > auch eine Pause programmierbar hat, und erst bei längerem Ausfall eine > SMS ansetzt. > Jedenfalls rechne ich damit, dass euer MRT nicht bloss an einer Schuko > hängt. Da hast Du recht. Vielleicht ein Ansatz, dass je eine Meldung für An- und Abschaltung erfolgt und dies bei nicht Anlauf (15 Min) meldet. Generell läuft der Sumitomo Kompressor F50/F70/ST7H (Gerät) dauerhaft. Der Kompressor wird sich je nach Druckhöhe selbstständig steuern (Hoher Druck/ein Niedriger Druck/aus). Der MRT benötigt nur den Kompressor und eine funktionierende Kühlung (Chiller). Und ja, er hängt an einer 16A Schuko Dose. Ist aber okay so, da das Gerät ja nicht im Betrieb (Feld) ist. H. H. schrieb: > Der Kompressor läuft im Dauerbetrieb? Das Gerät selbst läuft durch...der interne Kompressor für das Helium schaltet sich an/ab Lu schrieb: > Egal wie der Kompressor läuft, mit Strom messen allein wirst Du das > Problem nicht zu 100% lösen. Es gibt auch mechanische und andere > Probleme, weshalb eine Diagnose nach dem Motor genauso wichtig sein > wird. Das ist erst einmal nebensächlich...der Überdruck, der entsteht wenn der Kompressor nicht mehr läuft, sorgt für den kostspieligen Schaden. Alle anderen Probleme werden dem Kunden gemeldet und der beauftragt einen speziellen Techniker/Ingenieur. Wir sind nur für die Kühlung zuständig, funktioniert auch aber bei einem Ausfall eben keine Alamierung! Auf dem Bild seht ihr einen der Kompressoren (Sind verschiedene Modelle). Die grüne LED leuchtet ständig...somit ist er ständig in Betrieb. Komprimiert aber nur bei Anforderung!
Steffen schrieb: > Ich möchte nun aufgrund eines Ausfalls (Heliumverlust durch Überdruck) > den Stromfluss von der Steckdose zum Kompressor detektieren. Wie kommt es zu Überdruck, wenn ein Kompressor ausfällt?
Harald K. schrieb: > Wie kommt es zu Überdruck, wenn ein Kompressor ausfällt? Das Helium ist in einem flüssigen Zustand und geht bei Nichtkühlung (Kompressor aus) in den gasförmigen Zustand über. Der Druck steigt an, irgendwann öffnet das Überdruckventil und lässt kontrolliert das Helium (gasförmig) ab. Das geschieht aber nicht von jetzt auf gleich...
Steffen schrieb: > Also wenn der Kompressor ausfällt, soll etwas auslösen und im besten > Fall eine Nachricht via SMS abgesetzt werden. > Ich bin schon auf der Suche nach geeigneten > Schaltungen/Sensoren/Bauteilen. Dazu hat der doch ein Diagnostic Interface: https://gwdoc.icrr.u-tokyo.ac.jp/DocDB/0012/T1201235/001/F70manual-in-english.pdf Seite 50, z.B Pin 10 oder 19 überwachen.
Da gibts doch extra einen Anschluss für ein Diagnostic Interface, kannst du das Gerät nicht einfach fragen, wie es ihm geht und dann ggf. eine Meldung absetzen?
Thomas F. schrieb: > Dazu hat der doch ein Diagnostic Interface: > https://gwdoc.icrr.u-tokyo.ac.jp/DocDB/0012/T1201235/001/F70manual-in-english.pdf > > Seite 50, z.B Pin 10 oder 19 überwachen. Sehr guter Ansatz, jedoch kann ich nicht an einem 10 Mio. teuren System eine Leitung auftrennen bzw. etwas dazwischen schalten was nicht zu dem System gehört. Zumal wir auch Kompressoren haben, die eben nicht über diesen Pin verfügen. Die Hersteller sind übrigens not amused wenn man an deren Systemen rumwerkelt.
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Steffen schrieb: > der interne Kompressor für das Helium > schaltet sich an/ab Und du willst detektieren, dass er das regelmäßig macht?
Wie funktioniert der Kompressor im Gerät? Kompressoren mit FU im Dauerbetrieb? Leistung wird über Frequenz gesteuert. Z.B. bei den "modernen" Inverter Kühlschränken? https://www.infineon.com/cms/de/discoveries/Intelligent-Strom-sparen/ Zitat: "Das Prinzip dahinter ist einfach: Damit ein Gerät effizient arbeiten kann, messen Sensoren ständig Daten – bei einem Kühlschrank etwa Temperatur, Feuchtigkeit und Motordrehzahl. Aus diesen Daten berechnet ein Kleinstcomputer, ein sogenannter Mikrocontroller, die notwendigen Steuerungsbefehle. Die Power-Chips, wahre Energiesparchips, setzen diese in eine optimale Drehzahl des Motors um, damit die Kühltemperatur stets konstant bleibt. Das ist viel effizienter, als den Motor immer komplett ein- oder auszuschalten." /Zitat ciao gustav
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Der Stromverbrauch des Gerätes schwankt stark je nachdem ob der Kompressor an oder aus ist. Oder aber der Kompressor läuft dauerhaft und wird über einen Umrichter geregelt. Bevor du also eine Lösung suchst solltest du erst mal den Stromverbrauch eines solchen Geräts aufzeichnen. Dafür könnte man einen Shelly nutzen. Danach weißt du erst ob der Stromverbrauch ein taugliches Merkmal ist ein Problem zu erkennen.
Steffen schrieb: > Der Druck steigt an, Gibt es eventuell eine Möglichkeit den (offenbar recht langsamen) Druckanstieg zu detektieren? Hätte den grundsätzlichen Vorteil auch bei jeglichem Problem (selbst solche von denen Du nicht mal ahnst, daß sie passieren könnten) mit der Kühlung benachrichtigt wirst. Steffen schrieb: > Das Gerät selbst läuft durch...der interne Kompressor > für das Helium schaltet sich an/ab Du hättest also gerne eine Alarm-SMS, wenn sich der Kompressor zu lange am Stück nicht einschaltet, richtig? Könnte man das Ein/Ausschalten des Kompressors vielleicht über den Geräuschpegel (ev. auch per Körperschall-Mikro direkt, aber außen, am Gerät) erkennen?
Michi S. schrieb: > Könnte man das Ein/Ausschalten des Kompressors vielleicht über den > Geräuschpegel (ev. auch per Körperschall-Mikro direkt, aber außen, am > Gerät) erkennen? Dürfte über einen Zwischenstecker mit Stromwandler zuverlässiger funktionieren. Und der stellt ebenfalls keinen Eingriff ins Gerät dar.
Die Diagnose Buchse ist ja außen am Gehäuse, also kein Eingriff am Gerät. Für die Stromüberwachung gibt es passende Strom-Überwachungsrelais / Stromwächter, du kannst einen Schwellwert einstellen, mit Verzögerung, ab dem sie auslösen sollen. Beim Phönix Contact MCR-SL-S- 16-SP- 24 wird die zu überwachende L-Adern durch das Relais geschoben, hat also keine elektrischen Kontakt zur Überwachungseinrichtung...
H. H. schrieb: > Und du willst detektieren, dass er das regelmäßig macht? Nein, ich möchte detektieren ob der an- oder aus ist. In dem Falle eher aus als an. Also Spannung da aber keine Stromabnahme mehr! Die Kompressoren laufen rund um die Uhr durch... Udo S. schrieb: > Danach weißt du erst ob der Stromverbrauch ein taugliches Merkmal ist > ein Problem zu erkennen. Da ich jetzt weiß, dass die Kompressoren durchlaufen und nur ausfallen, wenn entweder Vorlauftemperatur zu hoch oder Stromausfall, wäre der Stromverbrauch eher das Merkmal. Sobald der nix mehr verbraucht, ist etwas faul. Gibt auch Kompressoren, die nach einem Fehler selbstständig starten. Machen aber leider nicht alle. Boris F. schrieb: > Die Diagnose Buchse ist ja außen am Gehäuse, also kein Eingriff am > Gerät. Dort ist aber auch manchmal ein kabel angeschlossen welches zur Magnetsteuerung läuft. Dort schaltet man auf extern steuern. In den Fällen wo das nicht so ist, schaltet man auf die interne Steuerung des Kompressors.
Steffen schrieb: > Nein, ich möchte detektieren ob der an- oder aus ist. In dem Falle eher > aus als an. Also Spannung da aber keine Stromabnahme mehr! > Die Kompressoren laufen rund um die Uhr durch... Also Zwischenstecker mit einstellbarem Stromrelais, z.B. Eltako AR12DX-230V.
Es bleibt mir die kleine Frage, wie die Signalisierung erfolgen soll, wenn der Strom weg ist (LS16 aus). USV?
Wäre es nicht sinnvoll den Ausgangsdruck des Kompressors zu überwachen? Dann wären auch Fehler wie Schlauch undicht usw. erkannt.
Steffen schrieb: > irgendwann öffnet das Überdruckventil Hat das einen auswertbaren, freien Meldekontakt? Wie lange dauert es vom Kompressorausfall, bis zum Heliumabströmen? Es gibt doch sicher eine Heliumabströmleitung vom Überdruckventil. Im Abströmfall wird es da drin kalt. Das kann man mit einem einfachem Thermoschalter melden. Oder mit diesen 102€ GSM Temperaturalarm, der meldet auch einen Stromausfall: https://www.gsm-one.de/MOBILES-SCHALTEN/GSM-TEMPERATURWAECHTER-DRH-3015/GSM-Temperaturwaechter-DRH-3015-V4-4G/LTE-VERSION
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Lu schrieb: > Es bleibt mir die kleine Frage, wie die Signalisierung erfolgen soll, > wenn der Strom weg ist (LS16 aus). USV? Richtig, bei Stromausfall wird ein Gerät mit einer USV versorgt und detektiert den Stromausfall. Wolf17 schrieb: > Es gibt doch sicher eine Heliumabströmleitung vom Überdruckventil. Im > Abströmfall wird es da drin kalt. Das kann man mit einem einfachem > Thermoschalter melden. Dann ist aber der Kesseldruck schon so hoch, dass das Notventil schon geöffnet ist und Helium abbläst. Somit schon kostspieliger Heliumverlust. H. H. schrieb: > Also Zwischenstecker mit einstellbarem Stromrelais, z.B. Eltako > AR12DX-230V. Wenn das Stromrelais auch einen Ausgang besitzt, den ich an ein Alarmmodul schalten kann?! Frederic S. schrieb: > Wäre es nicht sinnvoll den Ausgangsdruck des Kompressors zu überwachen? > > Dann wären auch Fehler wie Schlauch undicht usw. erkannt. Da das alles sehr speziell und vor allem teuer ist, will ich da eher nicht dran fummeln.
Steffen schrieb: > H. H. schrieb: >> Also Zwischenstecker mit einstellbarem Stromrelais, z.B. Eltako >> AR12DX-230V. > > Wenn das Stromrelais auch einen Ausgang besitzt, den ich an ein > Alarmmodul schalten kann?! Hat es.
Man könnte einen Energiezähler ("Stromzähler") mit S0-Bus Schnittstelle
einsetzen, z.B. Eltako DSZ15D
Die S0-Impulse dann zu einem uC-System schicken und dort beliebig
intelligent auswerten und tun...
Michi S. schrieb: > Du hättest also gerne eine Alarm-SMS, wenn sich der Kompressor zu lange > am Stück nicht einschaltet, richtig? Steffen schrieb: > Da das alles sehr speziell und vor allem teuer ist, will ich da eher > nicht dran fummeln. Weshalb möchte sich unser Steffen auf ein nicht ausfallsicheres Handynetz verlassen, wenn es um kostspielige Schäden geht? Ein Handynetz kann überlastet sein oder bei Stromausfall ebenfalls ausfallen. Weshalb stellt man kein Notsromaggregat daneben, wenn es NUR um die Sicherheit der Stromversorgung geht, ohne den Ausfall irgendwelcher Aggregate zu berücksichtigen? Um "sicher" zu sein, hilft nur Redundanz. mfg
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