Hallo, kennt jemand ein Modul für die Positionsbestimmung mit einer Genauigkeit von 1-2m in der Ebene (Höhe egal) für GPS oder Galileo? Es darf auch einige Minuten zur Bestimmung brauchen, wenn es nicht mehr bewegt wird (Beschleuigungssensoren) soll die genaue Position bestimmt werden. Hardy
Guckst du, geht in den Zentimeter-Bereich, OHNE zweiten Empfänger: https://www.heise.de/news/Navigation-mit-Millimeter-Genauigkeit-4711638.html Ist aber nicht ganz billig, das Modul kostet ab ca. 130,- https://www.amazon.de/Vereen-RTK-960-ZED-F9P-Hochpr%C3%A4zises-Multiband-RTK-Positionierungsmodul-schwarz/dp/B0CZTJHC2B
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Frank E. schrieb: > Ist aber nicht ganz billig, das Modul kostet ab ca. 130,- Der Preis ist schon etwas zu hoch, ganz so genau muß es nicht sein. Da die Geräte auch gestohlen werden können sollte der Modulpreis max. bei 50€ liegen. Ich hatte noch vergessen, es sollte auch bei -20Grad noch funktionieren. Hardy
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Hardy F. schrieb: > Da > die Geräte auch gestohlen werden können sollte der Modulpreis max. bei > 50€ liegen. Ach, ab einem Modulpreis von 51€ traut sich kein Langfinger und Ganove daran?
Klar P. schrieb: > Ach, ab einem Modulpreis von 51€ traut sich kein Langfinger und Ganove > daran? Was soll diese Aussage? Der Gesamtpreis des Gerätes darf einen bestimmten Wert nicht übersteigen, weil der Diebstahl in diesem Fall leider mit kalkuliert werden muß und es nicht nur um eins geht, sondern ca. 50 Geräte. Hardy
Genauigkeit muss man besser spezifizieren, 99,99966% der Messungen innerhalb von 1 m? Oder soll das eine Standardabweichung sein? Generell, multi path vermeiden, keine Bäume, oder Gebäude in der Nähe sonst wir das natürlich nicht möglich sein. Gute Antenne L1/L2/L5 Empfänger verwenden (vermutlich außerhalb deines Budgets) RTK wie bereits geschrieben, geht mit einem Rohdatenempfänger auch in Software. Durchschnitt aller Messungen nehme die schaffst in der Zeit.
Hardy F. schrieb: > Ich hatte noch vergessen, es sollte auch bei -20Grad noch funktionieren. Eine geeingnete Stromversorgung hast du?
Günstige GPS-Module gibts natürlich auch schon ab 10...15€, aber aus denen kommt m.W. lediglich ein bereits "fertiger" NMEA-Datenstrom per UART/RS232, den du dann noch parsen musst (Lib). Damit kommst du auf irgendwas um die 2...5m Genauigkeit. https://www.amazon.de/Seamuing-Stromverbrauch-Empfindlichkeit-IPEX-Antenne-Mikrocontroller/dp/B0833TMYQ3
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Frank E. schrieb: > Günstige GPS-Module gibts natürlich auch schon ab 10...15€, aber aus > ... Damit kommst du auf irgendwas um die 2...5m Genauigkeit. billig gibts bei Ali für 3€, aber die möchte ich eben nicht haben. @roehrmond: Es werden NiMh-Akkus werden, eben wegen des Temperaturbereiches. Es geht darum den Punkt (Gerät) in Besipiel einer der beiden Linen eindeutig zuzuordnen. Diese Linien sind etwa 4m auseinander. Freie Sicht ist vorhanden. Hardy
Obacht: Die relative Position zweier eng benachbarter Stellen kann eine völlig andere Genauigkeit haben, als die absolute Position beider.
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Hardy F. schrieb: > kennt jemand ein Modul für die Positionsbestimmung mit einer Genauigkeit > von 1-2m in der Ebene (Höhe egal) für GPS oder Galileo? Such mal nach "Precise Point Positioning" (PPP) Du brauchst dazu Referenzdaten von einem Empfängernetzwerk, online oder für offline Korrektur. Hast du geprüft, ob EGNOS für deine Anforderungen reicht? Oder du brauchst Stunden, um vernünftige Schätzwerte für die Position zu bekommen.
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Hardy F. schrieb: > Es geht darum den Punkt (Gerät) in Besipiel einer der beiden Linen > eindeutig zuzuordnen. Bewegt sich das Gerät, und mit welcher Geschwindigkeit?
Als vor über 30 Jahren die ersten GPS-Geräte auf Segelbooten aufkamen, mit der damaligen Steinzeitempfängertechnik und einer offiziell genannten Genauigkeit von an die 100m, konnten man mit denen nach einem Tagestörn schon erkennen, ob man im Hafen wieder in der selben Box lag, oder eine daneben. Die Genauigkeit der Empfänger hat sich seitdem signifikant verbessert. Oliver
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Bei Drohnen kommen die ublox neo-9m ganz gut auf solche Werte. Laut Datenblatt 1-2m. Da muss man halt über die Zeit selbst interpolieren.
Oliver S. schrieb: > Die Genauigkeit der Empfänger hat sich seitdem signifikant verbessert. Die von Dir beschriebene Ungenauigkeit von 100 Metern hatte in erster Linie damit zu tun, dass GPS für Zivilisten absichtlich nur verschlechtert empfangen werden konnte (im Gegensatz zu US-amerikanischen Nutzern des Militärs). Erst seit 2000 steht die volle Nutzung auch Zivilisten zur Verfügung. http://redaktor.de/2-mai-2000-das-us-militaer-schaltet-das-gps-fehlersignal-ab/
Rainer Z. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Die Genauigkeit der Empfänger hat sich seitdem signifikant verbessert. > > Die von Dir beschriebene Ungenauigkeit von 100 Metern hatte in erster > Linie damit zu tun, dass GPS für Zivilisten absichtlich nur > verschlechtert empfangen werden konnte (im Gegensatz zu > US-amerikanischen Nutzern des Militärs). Erst seit 2000 steht die volle > Nutzung auch Zivilisten zur Verfügung. > > http://redaktor.de/2-mai-2000-das-us-militaer-schaltet-das-gps-fehlersignal-ab/ Nee, das ist die klassische urban legend… In Wirklichkeit wurde die absichtliche Ungenauigkeit auch vorher nicht eingeschaltet. Das Signal hatte immer die volle Genauigkeit. Aktuell allerdings würde ich mich da nicht mehr drauf verlassen… Oliver
Oliver S. schrieb: > Nee, das ist die klassische urban legend… > > In Wirklichkeit wurde die absichtliche Ungenauigkeit auch vorher nicht > eingeschaltet. Das Signal hatte immer die volle Genauigkeit. Ach was. Warum haben Europa, Russland und China den milliardenschweren Aufwand für ein eigenes Ortungssystem betrieben, wenn doch bereits ein vollständiges Netz vorhanden war? Andere Quellen berichten nix Anderes, z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
Oliver S. schrieb: > Als vor über 30 Jahren die ersten GPS-Geräte auf Segelbooten aufkamen, > mit der damaligen Steinzeitempfängertechnik und einer offiziell > genannten Genauigkeit von an die 100m, konnten man mit denen nach einem > Tagestörn schon erkennen, ob man im Hafen wieder in der selben Box lag, > oder eine daneben. Die hohe Ungenauigkeit lag nicht an der "damaligen Steinzeitempfängertechnik", sondern an der Aussendung durch die Satelliten. Die Signale wurden am 2. Mai 2000 umgeschaltet. https://www.gps.gov/systems/gps/modernization/sa/data/ Oliver S. schrieb: > Nee, das ist die klassische urban legend… > > In Wirklichkeit wurde die absichtliche Ungenauigkeit auch vorher nicht > eingeschaltet. Das Signal hatte immer die volle Genauigkeit. Unsinn Natürlich war sie auf den zivil nutzbaren Signalen vorher eingeschaltet oder wieso sollen sich deiner Meinung nach die mit zivilen Empfängern bestimmbaren Positionen am 2000-05-02 schlagartig um etwa einen Faktor 10 verbessert haben?
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Zur "Selective Availability" bei GPS: die war natürlich früher an, im Zweifelsfall dort nachlesen wo sich die Leute damit auskennnen, z.B: https://febo.com/pipermail/time-nuts_lists.febo.com/2006-March/002889.html https://febo.com/pipermail/time-nuts_lists.febo.com/2006-March/002901.html Das im dortigen Thread erwähnte sehr interessante Dokument zu der Thematik findet man hier: https://web.archive.org/web/20060615215210if_/http://www.timing-consultants.com/images/Web%20Site%20App%20Notes/saasm%20coml%20brfg%207-04.pdf
Dieter S. schrieb: > Zur "Selective Availability" bei GPS: die war natürlich früher an, im > Zweifelsfall dort nachlesen wo sich die Leute damit auskennnen Die Aussagen von Leuten auf https://www.gps.gov/ dürften schon halbwegs zutreffend sein.
Rainer W. schrieb: > > Die Aussagen von Leuten auf https://www.gps.gov/ dürften schon halbwegs > zutreffend sein. Falls meine Aussage nicht richtig rüber kam: GPS war früher durch SA ungenau, die von Dir verlinkte Seite stimmt mit dem überein was die Timenuts Leute schreiben.
Harald K. schrieb: > Bewegt sich das Gerät, und mit welcher Geschwindigkeit? Es geht um die Position nach der Bewegung, es steht dann still (Schankungen nur im cm-Bereich durch Wind). Ich kann also ein paar Minuten die Messungen mitteln. Hardy
Hardy F. schrieb: > > Es geht um die Position nach der Bewegung, es steht dann still > (Schankungen nur im cm-Bereich durch Wind). Ich kann also ein paar > Minuten die Messungen mitteln. > Durch Mitteln über ein paar Minuten bei guten Bedingungen wird sich die Position vermutlich innerhalb der gewünschten Grenze befinden. Allerdings hat die Ionosphäre den größten Einfluss auf die Genauigkeit und ohne Korrekturdaten kann eine weitere Messung ein paar Stunden später ein Ergebnis liefern dass von der vorherigen Messungen um mehr als die gewünschte Grenze abweicht (auch wenn man jedesmal gemittelt hat).
Hardy F. schrieb: > kennt jemand ein Modul für die Positionsbestimmung mit einer Genauigkeit > von 1-2m in der Ebene (Höhe egal) für GPS oder Galileo? Ist der Empfang von Galileo bei modernen Empfängern und Navigeräten eigentlich inzwischen Standard?
Dieter S. schrieb: > Allerdings hat die Ionosphäre den größten Einfluss auf die Genauigkeit > und ohne Korrekturdaten kann eine weitere Messung ein paar Stunden > später ein Ergebnis liefern Korrekturdaten für die Ausbreitung in der Ionosphäre liefert EGNOS (oder welches SBAS auch immer) dem Empfänger frei Haus. Er muss nur die Ohren aufsperren.
Beitrag #7644476 wurde vom Autor gelöscht.
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Rainer W. schrieb: > > Korrekturdaten für die Ausbreitung in der Ionosphäre liefert EGNOS (oder > welches SBAS auch immer) dem Empfänger frei Haus. Er muss nur die Ohren > aufsperren. Für die gewünschte Genauigkeit sind Korrekturdaten einer Station in der Nähe der Messung entscheidend (Größenordnung nicht mehr als 100 km Abstand). Siehe Bild, aus "GPS und GNSS: Grundlagen der Ortung und Navigation mit Satelliten" von uBlox, Version Oktober 2011.
Dieter S. schrieb: > Für die gewünschte Genauigkeit sind Korrekturdaten einer Station in der > Nähe der Messung entscheidend (Größenordnung nicht mehr als 100 km > Abstand). > > Siehe Bild, aus "GPS und GNSS: Grundlagen der Ortung und Navigation mit > Satelliten" von uBlox, Version Oktober 2011. Das gilt aber nur für eine einzelne Messung. Da der TO aber bei Stillstand mitteln kann, wird die Genauigkeit nach kurzer Zeit rapide zunehmen.
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Dieter S. schrieb: > Für die gewünschte Genauigkeit sind Korrekturdaten einer Station in der > Nähe der Messung entscheidend (Größenordnung nicht mehr als 100 km > Abstand). Die Standorte der EGNOS RIMS sind ja bekannt. http://www.egnos-pro.esa.int/Publications/GNSS%202000/GNSS2000_rims.pdf https://gssc.esa.int/navipedia/images/thumb/6/6c/RIMS.png/575px-RIMS.png?20210607061943 In der Beschreibung zum NEO M9N geben sie bei Nutzung von EGNOS 1.5 m CEP für die horizontale Genauigkeit der Position an, d.h. 50% der Positionen liegen in diesem Kreis. Daraus schließe ich, dass das für das gesamte Einzugsgebiet von EGNOS gilt, egal wie weit die nächste RIMS entfernt ist. https://content.u-blox.com/sites/default/files/NEO-M9N_ProductSummary_UBX-19027207.pdf
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Vielen Dank an der regen Teilnahme. Fasse ich das jetzt richtig zusammen: 1. Empfänger kann günstig sein, wenn die Korrekturdaten in der Nachbearbeitung richtig verarbeitet werden? Dazu muß der Empfänger aber vermutlich Rohdaten ausgeben, ich eine Internetverbindung haben und ich brauche erst noch ein Mathestudium um das alles zu verarbeiten. 2. Ich nehme einfach 5 Minuten alle Positionsdaten zusammen und mittle die, dann habe ich auch meine gewünschte Genauigkeit. Hardy
Helmut -. schrieb: > > Das gilt aber nur für eine einzelne Messung. Da der TO aber bei > Stillstand mitteln kann, wird die Genauigkeit nach kurzer Zeit rapide > zunehmen. Es hängt vom Zustand der Ionosphäre ab, siehe z.B. hier ("Ionospheric error analysis in GPS measurements"): https://core.ac.uk/download/pdf/41148622.pdf Auf der vorletzten Seite sind die gemessenen maximalen Fehler in Abhängigkeit von der Baseline.
Hardy F. schrieb: > > 1. Empfänger kann günstig sein, wenn die Korrekturdaten in der > Nachbearbeitung richtig verarbeitet werden? Dazu muß der Empfänger aber > vermutlich Rohdaten ausgeben, ich eine Internetverbindung haben und ich > brauche erst noch ein Mathestudium um das alles zu verarbeiten. Rohdaten ausgeben können viele GPS Module. Die Frage ist ob Du problemlos an die Daten kommst. Falls ja kann z.B. RTKLIB die Auswertung machen, das kann auch nachträglich gemacht werden (Post-Processing) wenn die Position nicht sofort zum Messzeitpunkt bestimmt werden muss.
Hardy F. schrieb: > 2. Ich nehme einfach 5 Minuten alle Positionsdaten zusammen und mittle > die, dann habe ich auch meine gewünschte Genauigkeit. Die Daten rauschen nicht nur, sondern driften auch durch die Gegen, je nach dem, wo die einzelnen Satelliten gerade stehen und wie der Zustand der Ionosphäre auf den Signalwegen ist. Außerdem bewegen sich die GPS Satelliten am Himmel nicht sonderlich schnell. Eine Mittelung über 5 Min hilft nur gegen das Rauschen bei der Positionsbestimmung.
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Rainer W. schrieb: > Die Daten rauschen nicht nur, sondern driften auch durch die Gegen, je > nach dem, wo die einzelnen Satelliten gerade stehen und wie der Zustand > der Ionosphäre auf den Signalwegen ist. Allerdings sollte man von im Abstand von einigen Metern platzierten Empfängern erwarten, dass sich der Weg durch die Ionosphäre nicht allzu sehr unterscheidet. Und ebenso würde ich erwarten, dass der zum gleichen Satellit näher stehende Empfänger im ermittelten Ergebnis nicht weiter weg steht. Also mal angenommen, beide Empfänger verwenden die gleiche Technik und bei gleichem Zeitpunkt auch die gleichen Sats.
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(prx) A. K. schrieb: > Allerdings sollte man von im Abstand von einigen Metern platzierten > Empfängern erwarten, die sich der Weg durch die Ionosphäre nicht allzu > sehr unterscheidet. Eben - beide empfangen die Signale etwa mit den gleichen systematischen Zeitfehlern.
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Weshalb ich oben schon die Frage anregte, ob denn wirklich eine hochgenaue absolute Positionierung erforderlich ist, oder ob eine gute relative Positionierung ausreicht.
die ublox geben soweit ich mich erinnere bei Abrufen der richtigen Datensätze auch eine Schätzung der Zuverlässigkeit des aktuellen Datensatzes ab, bestimmt nach Satelliten, Signalstärke oder nicht ausreichendem Endergebnis etc.. Das müsste alles im UBX Protokoll Guide stehen.
Harald W. schrieb: > Ist der Empfang von Galileo bei modernen Empfängern und Navigeräten > eigentlich inzwischen Standard? Standard ist mittlerweile dass GPS/QZSS, BDS und Galileo in einem Modul unterstützt werden. Eventuell auch noch GLONASS. Dazu, wenn man es denn bezahlen will, mehr als 100 gleichzeitige Empfangskanäle. Bei, glaube ich, aktuell 160 Kanälen (vier Satellitensysteme, 10 Satelliten pro System gleichzeitig sichtbar, vier Frequenzen pro Satellit) die man für die maximal mögliche Genauigkeit bräuchte, kann man bei modernen Modulen nicht klagen. Das heißt jetzt nicht, dass jedes Billighandy aus China das kann. Und es heißt nicht, dass es dir was hilft wenn du in einer Gegend bist in der massiv gestört wird https://gpsjam.org. Wobei nicht klar ist welche gestörten Satellitensysteme denn genau in dies Karte eingehen.
Hannes J. schrieb: > Und es heißt nicht, dass es dir was hilft wenn du in einer Gegend bist > in der massiv gestört wird https://gpsjam.org. GPS-Spoofing ist viel tückischer und mit kleinerer Leistung möglich.
Hannes J. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Ist der Empfang von Galileo bei modernen Empfängern und Navigeräten >> eigentlich inzwischen Standard? > > Standard ist mittlerweile dass GPS/QZSS, BDS und Galileo in einem Modul > unterstützt werden. Eventuell auch noch GLONASS. > > Dazu, wenn man es denn bezahlen will, mehr als 100 gleichzeitige > Empfangskanäle. Bei, glaube ich, aktuell 160 Kanälen (vier > Satellitensysteme, 10 Satelliten pro System gleichzeitig sichtbar, vier > Frequenzen pro Satellit) die man für die maximal mögliche Genauigkeit > bräuchte, kann man bei modernen Modulen nicht klagen. > > Das heißt jetzt nicht, dass jedes Billighandy aus China das kann. Und es > heißt nicht, dass es dir was hilft wenn du in einer Gegend bist in der > massiv gestört wird https://gpsjam.org. Wobei nicht klar ist welche > gestörten Satellitensysteme denn genau in dies Karte eingehen. Eigentlich suche ich nur ein modernes, bezahlbares Navi, welches "Fahrspurgenauigkeit" bietet. Navis darf man ja, im Gegensatz zu "Handys" auch während der Autofahrt bedienen.
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Hardy F. schrieb: >> Bewegt sich das Gerät, und mit welcher Geschwindigkeit? > > Es geht um die Position nach der Bewegung, es steht dann still Noch mehr? Philipp K. schrieb: > die ublox geben soweit ich mich erinnere bei Abrufen der richtigen > Datensätze auch eine Schätzung der Zuverlässigkeit des aktuellen > Datensatzes ab, Eine Schätzung "HDOP" ist uralt, mein Mobile-Navigon von 2007 mit SirfStar_III-Empfänger kann das schon.
Harald W. schrieb: > Eigentlich suche ich nur ein modernes, bezahlbares Navi, welches > "Fahrspurgenauigkeit" bietet. Navis darf man ja, im Gegensatz zu > "Handys" auch während der Autofahrt bedienen. Dann mache einen eigenen Thread auf anstatt diesen zu kapern! Das Therma "Fahrspurgenauigkeit" ist eine andere Baustelle, alle üblichen PKW-Mobilnavis haben eine Straßenkarte und rasten auf die nächstgelegene Straße. Wetterbedingte Ungenauigkeiten kann ich damit sogar sehen, wenn ich außerorts an einer Ampel mit Bypass für die Rechtsabbieger stehe - das sind bis ca. 10 Meter.
Manfred P. schrieb: > Eine Schätzung "HDOP" ist uralt, HDOP sagt nichts über die Genauigkeit der Position, sondern liefert eine Aussage über die Streuung der Werte auf Grund der Geometrie der vom Empfänger ausgewertet Satelliten.
Manfred P. schrieb: > Eine Schätzung "HDOP" ist uralt, mein Mobile-Navigon von 2007 mit > SirfStar_III-Empfänger kann das schon. Ja, mir ging es nur darum das ubx Protokoll zu erwähnen, da bekommt man weit mehr Analyse Daten im Gegensatz zu verkürzten NMEA Infos.
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Harald W. schrieb: > Eigentlich suche ich nur ein modernes, bezahlbares Navi, welches > "Fahrspurgenauigkeit" bietet. Navis darf man ja, im Gegensatz zu > "Handys" auch während der Autofahrt bedienen. Das machen "moderne" Navis lediglich mit Mutmaßungen, nicht mit genauen Messungen.
Philipp K. schrieb: > Ja, mir ging es nur darum das ubx Protokoll zu erwähnen, da bekommt man > weit mehr Analyse Daten im Gegensatz zu verkürzten NMEA Infos. Erzähl uns mehr dazu.
Philipp K. schrieb: > Ja, mir ging es nur darum das ubx Protokoll zu erwähnen, da bekommt man > weit mehr Analyse Daten im Gegensatz zu verkürzten NMEA Infos. HDOP wird genauso in den NMEA0183 Daten übertragen (GSA und GGA Sentence)
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Rainer W. schrieb: > HDOP wird genauso in den NMEA0183 Daten übertragen (GSA und GGA > Sentence) ublox: As default all invalid positions out of the defined accuracy range are not reported. Bei mir ist der Drohnenbau schon einige Jahre her.. ich musste nur mal die NMEA Daten des Ublox für meine Anforderungen konfigurieren. Anbei mal ein Ausschnitt aus dem ublox Nmea-ubx Doc.
Manfred P. schrieb: > Noch mehr? Was soll der Beitrag? Ich hatte bereits in der Eröffnung geschrieben, daß es sich um die Positionsbestimmung im Stillstand handelt! Hardy
(prx) A. K. schrieb: > Weshalb ich oben schon die Frage anregte, ob denn wirklich eine > hochgenaue absolute Positionierung erforderlich ist, oder ob eine gute > relative Positionierung ausreicht. Ich nehme mal an, dass der TO nicht versteht, was Du meinst. Deshalb kommt da auch keine Antwort.
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