Hallo, ich schreibe demnächst eine Projektarbeit an meiner Uni und habe ein Thema wo unter anderem eine kleine Elektronik-Schaltung auf einer Platine entwickelt werden soll. Kurz zur Funktion der Schaltung: Ziel ist es mit z.B. einem Arduino oder Raspberry Pi auf 230V-Ebene Schalthandlungen durchzuführen mit Nennströmen bis 16A. Dazu sollen die GPIO´s der Geräte genutzt werden. Meine Aufgabe wäre, geeignete Treiberschaltungen für Print-Relais zu finden und auf einer PCB zu designen. Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von HF-Einkopplungen thematisieren. Kennt jemand ein gutes Buch für Zitate/Quellen?
Matthias J. schrieb: > Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout > der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von > HF-Einkopplungen thematisieren. Relais Ansteuern mit Mosfet wird ja nicht so schwer sein. Wenn das EMI immun sein soll ist Arduino schon die falsche Wahl.
Matthias J. schrieb: > Kennt jemand ein gutes Buch für Zitate/Quellen? https://www.amazon.de/dp/3527714561 scnr.
Matthias J. schrieb: > Hallo, > ich schreibe demnächst eine Projektarbeit an meiner Uni und habe ein > Ich soll z.B. die Vermeidung von HF-Einkopplungen thematisieren. > Kennt jemand ein gutes Buch für Zitate/Quellen? Warum schaust du nicht einfach in die Unibibliothek/Fachbibliothek in die Rubriken Schaltungstechnik und EMV? Und es soll Unis geben die einen dedizierten EMV-Lehrstuhl haben, warum nicht mal dort einen Assi fragen? https://tu-dresden.de/ing/elektrotechnik/eti/te Ansosnten wäre "Black magic" ein Standardwerk https://www.amazon.de/High-Speed-Digital-Design-Semiconductor/dp/0133957241
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Matthias J. schrieb: > Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout > der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von > HF-Einkopplungen thematisieren. Nicht nur. Die Frage ist, ob deine 16A nur die Absicherung des Leitungsschutzschalter der Elektroinstallation haben oder ob eine zusätzliche 10A Feinsicherung vorgesehen werden kann. So ein LSS erlaubt mehr als 16A, im Kurzschlussfall kurzfristig 84A, das schaffen nur überdimensionierte Relais, Schütze, wie ESB 20-20 (ABB monostabil), RTX3-1AT-C012 (bistabil) oder RTS3TF12 (TE). Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch trägen Masse erreicht durch dick verzinnen. Normale 16A Relais und Leiterbahnen brauchen eine 16A Feinsicherung. Dann der Isolationsabstand, DIN EN 60664-1, bei Geräten mit Stecker ausreichend für 2500V (3mm oder 4mm je nach Platinenmaterial), bei fest in die Installation eingebauten bis 4500V (6mm oder 8mm), es sei denn, die Kleinspannungsseite muss gar nicht schutzisoliert sein. HF-Störungen aka EMI und EMV beziehen sich auf den Mikrocontroller, da verwendet ihr offenkundig fertige Platinen und seid denen ausgeliefert. Schnelle Verbindungen (z.B. zum Display) kurz halten.
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Michael B. schrieb: > HF-Störungen aka EMI und EMV beziehen sich auf den Mikrocontroller, da > verwendet ihr offenkundig fertige Platinen und seid denen ausgeliefert. Fertige Platinen hindern einen nicht daran, sich um leitungsgebundene Störungen zu kümmern, also z.B. HF, die über den Kabelbaum einkoppelt. Einem schirmenden Gehäuse, in dass die Platine eingebaut werden kann, wird auch ein Einfluss auf HF-Störungen nachgesagt ;-)
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> Die Frage ist, ob deine 16A nur die Absicherung des > Leitungsschutzschalter der Elektroinstallation haben oder ob eine > zusätzliche 10A Feinsicherung vorgesehen werden kann. > > So ein LSS erlaubt mehr als 16A, im Kurzschlussfall kurzfristig 84A, das > schaffen nur überdimensionierte Relais, Schütze, wie ESB 20-20 (ABB > monostabil), RTX3-1AT-C012 (bistabil) oder RTS3TF12 (TE). > > Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern > müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch > trägen Masse erreicht durch dick verzinnen. > > Normale 16A Relais und Leiterbahnen brauchen eine 16A Feinsicherung. Das Thema mit der zusätzlichen Absicherung ist denke ich ein guter Punkt. Nach kurzer Recherche schaltet der LSS mit 5-fachem Nennstrom (~80A) bei ca. 2s ab. Eine 16A Geräte-Feinsicherung zwischen 0,2s und 2s bei 80A. Man will wahrscheinlich darauf hinaus das im Kurzschlussfall die Feinsicherung demnach früher auslöst, also man nicht den ganzen Stromkreis trennt? > Dann der Isolationsabstand, DIN EN 60664-1, bei Geräten mit Stecker > ausreichend für 2500V (3mm oder 4mm je nach Platinenmaterial), bei fest > in die Installation eingebauten bis 4500V (6mm oder 8mm), es sei denn, > die Kleinspannungsseite muss gar nicht schutzisoliert sein. Das hat der Prof auch angesprochen aber nicht konkretisiert. Kennst du hierzu ein Fachbuch? Zugriff auf Normen habe ich leider nicht.
Matthias J. schrieb: > Man will wahrscheinlich darauf hinaus das im Kurzschlussfall die > Feinsicherung demnach früher auslöst, Man will darauf hinaus, dass die Feinsicherung auslöst bevor Leiterbahn und Relaiskontakt schmilzt. Hat man statt Feinsicherung nur LSS, dann muss man Relais und Leiterbahn robuster auslefen. Stichwort ist das Schmelzintegral I2s. Matthias J. schrieb: > Zugriff auf Normen habe ich leider nicht. Dann ist es dir nicht möglich, normgerechtes zu bauen. Natürlich hast du Zugriff auf Normen in den Auslegestellen.
Hallo Michael B. Michael B. schrieb: >> Zugriff auf Normen habe ich leider nicht. > > Dann ist es dir nicht möglich, normgerechtes zu bauen. Natürlich hast du > Zugriff auf Normen in den Auslegestellen. Das mit den Auslegestellen für Normen an Universitätsbibliotheken ist dünn geworden, verglichen mit 1995, als ich meine Diplomarbeit geschrieben habe. Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen in ganz Deutschland, in NRW bezeichnenderweise keine. Nachfrage nach IPC gab nur Achselzucken. Das bedingt dann intensive Vorarbeit und folgend Reisetätigkeit. Darauf folgt die Erkenntniss, das man sich geirrt hat, und weitere intensive Reisetätigkeit. Ok, heute gibt es ein Deutschlandticket, aber je nachdem, wo Du wohnst, könntest Du also wahlweise in eine Rückfahrkarte, ev. eine Übernachtung oder die Norm investieren. Wäre so über den Daumen das gleiche. Je nachdem, was man an Normen benötigt, sollte man also heutzutage für eine Studienarbeit oder Diplomarbeit einige Tage Reisetätigkeit und ein entsprechendes Budget einplanen. Wer gute Schattenbibliotheken kennt, ist im Vorteil. Aber Vorsicht, mittlerweile findet man auch dort Desinformation. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Michael B. schrieb: > Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern > müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch > trägen Masse erreicht durch dick verzinnen. Wenn man mit dem Lötkolben ran muß, ist es da nich besser gleich den Kupferquerschnitt durch Auflöten einer 1,5qmm Ader zu vergrößern? Hardy
Bernd W. schrieb: > Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen > in ganz Deutschland, Du brauchst ein Update: https://www.beuth.de/de/normen-services/auslegestellen#/
Michael B. schrieb: > Normale 16A Relais und Leiterbahnen brauchen eine 16A Feinsicherung. gehts noch ungenauer? 5x20 oder größer, flink, mittelträge, träge? Michael B. schrieb: > Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern > müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch > trägen Masse erreicht durch dick verzinnen. oder man bestellt die Kupferdicke gleich in 70µ (oder mehr) statt üblicher 35µ Zinn auf der Kupferbahn verringert nicht immer ausreichend den Kupferwiderstand, also rechnen sollte man das schon auch wegen Temperaturen im Gehäuse oder auf der Leiterplatte. Isolationsabstände Freifräsungen ..... In Deutschland oder anderswo, eine Doktorantin nervte mich mit einer Schaltung die ich nach VDE erbaute und die in den USA neu verkabelt werden mußte weil sie mir verschwieg das sie damit in die USA reist.
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Hallo Michael. Michael B. schrieb: > Man will darauf hinaus, dass die Feinsicherung auslöst bevor Leiterbahn > und Relaiskontakt schmilzt. > > Hat man statt Feinsicherung nur LSS, dann muss man Relais und Leiterbahn > robuster auslefen. > > Stichwort ist das Schmelzintegral I2s. Alternativ könnte man die Feinsicherung auf der Platine selber vorsehen. Es müssen ja nicht die Klötze von 5x25mm Halter sein, 1A für 250VAC gibt es auch z.B. im TR5 Gehäuse THT. Beispiel https://m.littelfuse.com/media?resourcetype=datasheets&itemid=fa879bdf-e528-428e-bf24-ff917a92d7c1&filename=working-littelfuse-fuse-370-datasheet . Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, die kann auch nur 35A. Ich dachte, die hätten mehr. Bei SMD muss man aufpassen, ob der abschaltbare Strom bei der Nennspannung gilt. Das wird oft eng. Aber auch wenn man mit dem Strom durch eine Sicherung gedeckelt ist, es ist sinnvoll, die Leiterbahnen so grob wie möglich und so fein wie nötig auszulegen, genauso wie den Isolationsabstand, was impliziert, dass man da irgendwo einen Mittlelweg finden muss. Ein grobes Design ist meistens robuster und auch einfacher zu fertigen. Bei Einzelstücken ist letzteres nicht so wichtig, aber für eine Serie schon. Es gibt mittlerweile auch selbstrücksetztende PTC Sicherungen für 250V AC. Aber die haben meistens keinen so hohen abschaltbaren Strom oder sind überhaupt für weniger Strom gedacht. Auf jeden Fall würde ich eine PTC Sicherung nur in Reihe mit einer Schmelzsicherung verwenden und auf passende Selektivität achten. Es bringt nichts, wenn die Schmelzsicherung schneller als die PTC Sicherung ist. Weiter: Wenn Du davon ausgehen musst, dass eine ausgelöste Sicherung warhscheinlich die Folge eines anderen, permanenten Fehlers ist, ist eine PTC Sicherung auch nicht so sinnvoll. Eine etwas altbackene Technik wäre es, den übermäßigen Kurzschlussstrom mit einem Widerstand zu deckeln, wenn man sich die Verlustleistung und den Spannungsfall bei Nennstrom (und Kurzschlussstrom) leisten kann. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo H. H. H. H. schrieb: >> Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen >> in ganz Deutschland, > > Du brauchst ein Update: > > https://www.beuth.de/de/normen-services/auslegestellen#/ Danke! Wenn man im Bereich von Ballungsgebieten wohnt, sollte das jetzt einfacher sein. Jedenfalls werde ich das mal bei Gelegenheit an der Uni Duisburg Essen austesten. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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> Das mit den Auslegestellen für Normen an Universitätsbibliotheken ist > dünn geworden, verglichen mit 1995, als ich meine Diplomarbeit > geschrieben habe. Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen > in ganz Deutschland, in NRW bezeichnenderweise keine. Das kennt man aber heute anders.
Joachim B. schrieb: >> thermisch >> trägen Masse erreicht durch dick verzinnen. > > Zinn auf der Kupferbahn verringert nicht immer ausreichend den > Kupferwiderstand Was verstehst du an thermisch träger Masse nicht ?
Joachim B. schrieb: > Zinn auf der Kupferbahn verringert nicht immer ausreichend den > Kupferwiderstand, also rechnen sollte man das schon auch wegen > Temperaturen im Gehäuse oder auf der Leiterplatte. Deswegen: Hardy F. schrieb: > Wenn man mit dem Lötkolben ran muß, ist es da nich besser gleich den > Kupferquerschnitt durch Auflöten einer 1,5qmm Ader zu vergrößern? Zinn dagegen erhöht im Wesentlichen die Wärmekapazität, d.h. hilft bei Impulsbelastungen. Die spezifische Leitfähigkeit beträgt nur rund 1/7 von Cu.
Ich würde als Projektarbeit nehmen: Jacobsleiter über USB-C gespeist. Ein Supercap wird über USB-C aufgeladen (kein PD). Wenn der voll ist, leuchtet eine grüne LED. Dann kann über USB die Jacobsleiter gezündet werden und die läuft dann so lange bis der Supercap wieder leer ist.
Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit. Irgendwas erscheint noch ein wenig seltsam, das wird sich aber sicher klären. Ich habe das Gefühl, dass die Aufgabenstellung deutlich komplexer ist, als du das hier darstellst. Daher zwei Fragen: Erstens, ist dein Studiengang ein Studiengang, der sich im Bereich der Elektrotechnik befindet oder ist es ein Studiengang, in dem du bisher nicht bis kaum mit Elektro-Themen konfrontiert wurdest? Wieviele ECTS-Leistungspunkte hat denn die Projektarbeit? Das von Dir beschriebene Thema würde ich mit maximal 4 LP bewerten. Einer entspricht ungefähr 30 Stunden Arbeit, machen wir halt mal 20 daraus, dann ist noch etwas Puffer. Einen ziehe ich für das Erstellen der Ausarbeitung und Dokumentation ab. Dann haben wir noch drei, also irgendwo zwischen 60-90 Stunden Arbeit. Für die Einarbeitung in das Platinen-Layoutprogramm rechne ich mit 15 Stunden. Das ist großzügig, danach solltest du aber in der Lage sein, einfache Platinen zu erstellen und die Bauelemente dafür anzulegen. Die Treiberschaltungs-Recherche ist relativ einfach, da Relais-Ansteuerung ein alter Hut ist und eigentlich alles funktioniert. Es ist einfach eine totale Standard-Aufgabe, für die es tausende Schaltungsvorschläge und auch schon fertige ICs gibt, das Problem ist also höchstens, eine Schaltung zu finden, die sich in der Massenfertigung zuverlässig und kostengünstig verhält. Diese Probleme hast du nicht, also kannst du im Prinzip einfach irgendwas nehmen. Hier bin ich aber großzügig und spendiere dir volle zwei Arbeitstage für die Schaltungs-Recherche, also auch wieder 15 Stunden. Die Thematisierung von HF-Einkopplungen in die Treiberschaltung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. In normalen Einsatzbereichen ist die HF-Leistung so gering, dass die üblichen BJT-Treiber davon nicht beeinflusst werden. Mit FET-Treibern wäre das natürlich eher ein Thema, aber da eigentlich auch nicht, da deine Relais nicht schnell geschaltet werden müssen und sich die Ansteuerung daher so gestalten lässt, dass schon nennenswerte Ströme fließen müssen, bevor sich etwas tut. Aber gut, für die HF-Recherche lasse ich dir auch noch einmal einen Tag. Wenn du auch noch Isolationsabstände und anderen 230V-Kram recherchieren willst, gebe ich dir auch nochmal einen Tag in der Bibliothek. Also zusammen nochmal 15 Stunden. Das Platinenlayout selbst ist dann tatsächlich schnell gemacht, wahrscheinlich brauchst du auch nicht so viel Zeit zur Recherche. Für das Layout gebe ich jetzt mal 5 Stunden. Einige Zeit der 15 Stunden Einarbeitung wirst du ja auch damit verbringen, Teile deiner Platine zu routen, die Relais-Footprints zu erstellen etc., um das Erlernte mal auszuprobieren. Dann haben wir jetzt aber immer nur noch 50 Stunden verbraucht, dabei solltest du 60-90 Stunden arbeiten. Was übersehen wir hier? Gibt es besondere Anforderungen an den Stromverbrauch? Gibt es besondere Anforderungen an die Bauform? Gibt es besondere Anforderungen an den Temperaturbereich oder an Umweltbedingungen? Gibt es besondere Anforderungen an die verfügbare Spannung zur Versorgung, die gegebenenfalls Schaltregler notwendig macht, um die Relaisspulen zu versorgen? Findet der Einsatz in unmittelbarer Nähe starker Sender oder Wechselfelder statt? Ist es zum Einsatz im Umfeld von Medizinprodukt gedacht? Relais-Ansteuerungs-Boards für Arduino und Raspberry Pi sind kommerziell erhältlich, für sehr wenig Geld, viele Designs aus China. Die sind gewiss nicht toll und beim Einsatz mit Netzspannung wäre mir nicht allzu wohl, sie funktionieren aber so einigermaßen und machen im Prinzip genau das, was du jetzt mit deiner Projektarbeit umsetzen sollst. Es ist kein Problem, das Rad nochmal neu zu erfinden, aber entweder hast du vergessen, uns wichtige Details zu nennen, die deine Projektarbeit so speziell machen, oder du hast "Glück" und dein Betreuer hat keine Ahnung.
F. schrieb: > entweder hast > du vergessen, uns wichtige Details zu nennen, die deine Projektarbeit so > speziell machen, oder du hast "Glück" und dein Betreuer hat keine > Ahnung. sehe ich genauso! es wäre auch möglich das es ein Trollbeitrag ist oder von einem ungeeigneten Student kommt wegen der 50% Abiturquote.
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F. schrieb: > Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit. Mumpitz, einfach anfangen. Der Sinn von Projektarbeiten ist gerade das "Learning by doing". > Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout > der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von > HF-Einkopplungen thematisieren. - Gehäuse aus leitfähigen Material gut an Masse angebunden - gutes externes Netzteil zur Stromversorgung man kann ein Gerät so bauen, das das PCB-Layout bzgl. HF-Einstrahlung reichlich unwichtig ist.
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Klar P. schrieb: > - gutes externes Netzteil zur Stromversorgung aber optimal ohne PE an Minus vom Ausgang! Einige Netzteile für Laptops sind manchmal so mies, damit ist natürlich die Netztrennung zum Laptop und angeschlossener Schaltung aufgehoben. Klar P. schrieb: > Gehäuse aus leitfähigen Material gut an Masse angebunden würde ich vermeiden, besser innen gut isoliert aufbauen oder/und isoliertes Aussengehäuse.
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Klar P. schrieb: > F. schrieb: >> Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit. > > Mumpitz, einfach anfangen. Der Sinn von Projektarbeiten ist gerade das > "Learning by doing". Es gibt bei solchen Lehrveranstaltungen gewisse didaktische Konzepte. "Einfach anfangen" gehört nicht dazu, "learning by doing" aber durchaus. Um einzuschätzen, was für eine Aufgabenstellung das ist und wo der Erwartungshorizont liegt, werden aber mehr Informationen benötigt. Bei den üblichen BJT-basierten Relaistreibern ist HF-Einstrahlung absolut kein Problem, daher ist die Thematisierung auffällig und deutet, in Kombination mit der augenscheinlich doch sehr einfachen Aufgabe, darauf hin, dass hier mehr dahinter steckt, als wir wissen und das ist natürlich auch alles relevant.
F. schrieb: > Klar P. schrieb: >> F. schrieb: >>> Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit. >> >> Mumpitz, einfach anfangen. Der Sinn von Projektarbeiten ist gerade das >> "Learning by doing". > > Es gibt bei solchen Lehrveranstaltungen gewisse didaktische Konzepte. > "Einfach anfangen" gehört nicht dazu, "learning by doing" aber durchaus. Doch "Aufhören nach Lösungen zu fragen, für probleme die sich (noch) nicht stellen" ist ein solches Konzept. Wobei ich schon meinte, das man erst nach der Lehrveranstaltung resp. den Studien-Semestern bis zur "Reife" für die Projektarbeit mit dieser beginnen sollte. Wobei, manche bauen schon vor dem Studium los und werden durch die auftretenden Probleme gerade für ein studium motiviert. > in > Kombination mit der augenscheinlich doch sehr einfachen Aufgabe, darauf > hin, dass hier mehr dahinter steckt, als wir wissen und das ist > natürlich auch alles relevant. Relevant sind die Details für den der die Projektarbeit anfertigen soll. Und "sehr einfach" ist doch relativ zu sehen. Wenn halt für die Projektarbeit nur 4-9 Wochen vorgesehen sind, kann es eben keine Super/DuperKomplexität sein. Der Vorteil einer "sehr einfachen" Aufgabe ist beispielsweise der, das noch Zeit für einen Re-Spin wäre. Und das würde ziemlich genau der Arbeitsweise in der Industrie entsprechen, man baut erstmal eine erste Variante nach aktuellen Kenntnisstand auf, vermisst diese und verbessert anschliessend das Design an den "Schwachstellen". Und gerade an den Möglichkeiten zum selbstkritischen Re-Design hapert es oft am Studium, weil das als eingeständniss von "Fehler machen" ist. Dabei "macht" man die Fehler um daraus zu lernen. Und lernen ist das Grundanliegen des Studenten an der Uni.
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Matthias J. schrieb: > Ziel ist es mit z.B. einem Arduino oder Raspberry Pi auf 230V-Ebene > Schalthandlungen durchzuführen mit Nennströmen bis 16A. Dazu mußt Du erstmal eine Ausbildung zur Elektrofachkraft absolviert haben und eine erfolgreiche Prüfung nachweisen können. Wenn das nicht der Fall ist, dann sitzt Dein Prof, der Dir die Aufgabe zugewiesen hat, schonmal mit einem halben Bein im Knast und Du begibst Dich in Lebensgefahr. Einem unbedarften Studenten würde ich nur Aufgaben bis maximal 24V/1A zuweisen. Matthias J. schrieb: > Das hat der Prof auch angesprochen aber nicht konkretisiert. Kennst du > hierzu ein Fachbuch? Zugriff auf Normen habe ich leider nicht. Und ich hätte gerne ein Buch, um einen A380 zu fliegen. Nochmal, ohne eine entsprechende Ausbildung, Sicherheitsschulungen und Schutzausrüstung laß die Finger davon. Es besteht reale Lebensgefahr! In der Lehre hatte ich mal eine Wechselsprechanlage installiert. Das 24V Netzteil mußte dann ein Elektriker anschließen, da ich dazu nicht berechtigt war.
Hallo Peter D. Peter D. schrieb: > Matthias J. schrieb: >> Ziel ist es mit z.B. einem Arduino oder Raspberry Pi auf 230V-Ebene >> Schalthandlungen durchzuführen mit Nennströmen bis 16A. > > Dazu mußt Du erstmal eine Ausbildung zur Elektrofachkraft absolviert > haben und eine erfolgreiche Prüfung nachweisen können. > Wenn das nicht der Fall ist, dann sitzt Dein Prof, der Dir die Aufgabe > zugewiesen hat, schonmal mit einem halben Bein im Knast und Du begibst > Dich in Lebensgefahr. > Einem unbedarften Studenten würde ich nur Aufgaben bis maximal 24V/1A > zuweisen. So unbedarft sind Studenten nun meist nicht. Deine vorgeschlagenen Vorgehensweise würde aber Bedeuten, dass Du nicht z.B. elektrische Energietechnik, elektrische Übertragungstechnik oder lektrische Maschinen und Antriebe studieren könntest, ohne vorher eine einschlägige Facharbeiterausbildung zu absolvieren. Das wird darum so gehandhabt, das Du zur Teilnahme an einem Praktikum vorher an eine Vorlesung über die Gefahren des elektrischen Stromes, ev. auch mit Leistungsnachweis, teilnehmen musst. Diejenigen mit Facharbeiterbrief legen diesen dann vor und müssen an dieser Veranstaltung nicht teilnehmen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > So unbedarft sind Studenten nun meist nicht. Sicher? Der Umgang mit so hohen Leistungen erfordert schon reichlich Erfahrung. Da hat man schnell Fehlversuche mit Blasenbildung unter der Cu-Bahn oder explodierende Vias. Ohne 4-6 Lagen parallel oder 105µm Cu Sonderfertigung wird das kaum was mit 16A Dauerlast. Richtige Powerplatinen bestehen fast mehr aus Vias als aus Basismaterial. Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält, dürfte auch eher Wunschdenken sein. Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen mehr draufpacken.
Peter D. schrieb: > Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält, > dürfte auch eher Wunschdenken sein. > Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen > mehr draufpacken. Dann schau Dir mal die ganzen Hutschienen-Aktoren an, dort ist kaum Platz aber z.B. der MDT 1624… ist für 192A zugelassen.
Peter D. schrieb: > ohne eine entsprechende Ausbildung, Sicherheitsschulungen und > Schutzausrüstung laß die Finger davon. Millionen Bundesbürger fallen gerade in Ohnmacht. Also alle die schon mal eine Lampe selber angeschlossen haben. Der TO soll das PCB Design machen. Er soll NICHT das 10KV Kabel von der Mittelspannungsverteilung zum Trafo ziehen, der dann den FI abgesicherten Testplatz mit Notaus und meisterlicher Aufsicht versorgt. In DE ist immer gleich alles tödlich wenn man nicht eine langjährige Ausbildung gemacht hat. Komisch, das auch 'nicht Elektrofachkräfte' nicht die Kabel benagen oder mit Büroklammern in Steckdosen herumstochern. Woher wissen die das ohne Ausbildung? @TO: HF Einkopplungen sind ein sehr komplexes Thema, aber in deinem Fall völlig am Thema vorbei. Du steuerst mit Transistoren Relais an die die Trennung zum Netz machen. Das einzige was nennenswerte Störungen macht ist das Netzteil das Dir die Schutzkleinspannung für die MCU Versorgung macht, und da hat sich der Hersteller Deines Vertrauens bereits drum gekümmert. EMI entsteht besonders an schnellen Flanken. Je schärfer das dU/dT Verhältniss ist, je höher die Spannung und je öfter geschaltet wird, umso schlimmer wird. Du machst da aber sehr gemächlichen Kram. Matthias J. schrieb: > Meine Aufgabe wäre, geeignete Treiberschaltungen für Print-Relais zu > finden und auf einer PCB zu designen. Mehr nicht? EINEN Transistor, zwei Widerstände und eine Freilaufdiode? Krass! Fachkräftemangel?
Hallo Peter. Peter D. schrieb: . > Ohne 4-6 Lagen parallel oder 105µm Cu Sonderfertigung wird das kaum was > mit 16A Dauerlast. Richtige Powerplatinen bestehen fast mehr aus Vias > als aus Basismaterial. Die ganze alte Leistungselektronik aus den 70ern, 80ern sogar den 90ern war zweiseitig, oft sogar nur einseitig. Kupferauflage war meist 70µm, aber auch 35µm, und entsprechend breite Leiterbahnen . Gehen tut das also. Bei 16A und 35µm Kupfer sollte er bei 20-25mm Leiterbahnbreite auf der sicheren Seite sein, bei noch moderatem Temperaturanstieg. Was anderes ist, dass SMPS Schaltungen, z.B. Booster oder Flybacks, oftmals auf ohmschen Widerstand zwischen den Eingangskondensatoren und dem Trafo mit miesem Wirkungsgrad und eigener Erwärmung reagieren.....aufgelöteter Draht auf dem Stück hilft. > Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält, > dürfte auch eher Wunschdenken sein. Das sehe ich auch als etwas eng an. Aber vieleicht besteht ja am dortigen Fachbereich Erfahrung mit dem Relaistyp bei den Anforderungen. Wenn nicht, könnte es auch der Sinn einer Projektarbeit sein, genau diese Erfahrung zu bekommen. > Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen > mehr draufpacken. Das sehe ich zwar auch so, aber ich hatte genug Chefs, die das aus Kostengründen auch nicht so eng sahen. Abgesehen davon, es ist eine Projektarbeit. Man muss damit Leben, das die schonmal schief geht, auch wenn man es nicht wünscht. Der Rest ist dann auch im Entscheidungsbereich des TO. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > 20-25mm Leiterbahnbreite https://www.multi-circuit-boards.eu/leiterplatten-design-hilfe/oberflaeche/leiterbahn-strombelastbarkeit.html 40°C Temperaturerhöhung bei 10mm und 17A. Also alles halb so wild. Die 16A Forderung besteht doch nur weil die keine eigenen Sicherungen vorsehen und sich auf die Hausautomaten verlassen. Mal eine normale Schuko Steckdose bei 16A gesehen? Die Steckdosenleiste mit 0,75² geht da gleich in Flammen auf und ist trotzdem aus unerfindlichen Gründen zulässig. Also schön die Kirche im Dorf lassen und die 16A als etwas sehen bei dem noch gerade so nichts in Flammen aufgehen darf. 50% der Kleinverbraucher im Haus ist erheblich schwächer dimensioniert als hier den TO mit düstersten Schreckensvisionen angedient wird. Es gibt einen großen Unterschied zwischen 'darf keine Gefahr darstellen' und 'muss bei in diesem Betriebsmodus 100.000 Std. MTBF haben'.
Michael schrieb: > 40°C Temperaturerhöhung bei 10mm und 17A. Wenn man 10mm Platz hat, ist das o.k. Der Kontaktabstand am Relais und an den Klemmen ist aber geringer, die muß man dann außermittig anschließen.
Klar P. schrieb: > Und "sehr einfach" ist doch relativ zu sehen. Wenn halt für die > Projektarbeit nur 4-9 Wochen vorgesehen sind, kann es eben keine > Super/DuperKomplexität sein. > Der Vorteil einer "sehr einfachen" Aufgabe ist beispielsweise der, das > noch Zeit für einen Re-Spin wäre. Die Ansteuerung für Relais besteht aus einem Transistor mit Beschaltung oder einem ULN2003. Beide sind in dieser Funktion auch ausreichend unempfindlich gegenüber HF-Einstrahlung. Das kriegt man innerhalb weniger Stunden raus und kann es sogar simulieren. Danach ist die Schwierigkeit nur noch das Design des Platinenlayouts, das ist aber hierfür auch kein Hexenwerk. Insofern ist die Aufgabe für eine ganze Projektarbeit schon sehr einfach, daher vermute ich, dass da mehr dahintersteckt als wir wissen. Was du hier vorschlägst, wäre zwar prinzipiell denkbar, in diesem Projekt halte ich das aber für ausgeschlossen. Damit ein "Re-Spin" im Rahmen einer solchen Projektarbeit überhaupt möglich ist, muss die didaktisch extrem gut durchdacht sein. Ein Semester ist nicht besonders lang, da müsste so eine Entwicklung schon extrem zielgerichtet geführt werden. Üblicherweise macht man sowas in der Lehre aufgrund der besseren Steuerbarkeit aber so, dass es nach einem Projekt-Zwischenstand eine Anforderungsänderung gibt, die nochmal eine starke Änderung bzw. Neuentwicklung zur Folge hat. Aufgrund der Art und Weise, wie das Projekt hier aber präsentiert wird, bezweifle ich, dass sich die Aufgabensteller so viel Mühe gemacht haben, das entsprechend auszuarbeiten. Peter D. schrieb: > Einem unbedarften Studenten würde ich nur Aufgaben bis maximal 24V/1A > zuweisen. Du hast Recht, man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete Platine lassen, die Netzspannung führt. Für die Funktion ist das aber nicht notwendig, die Ansteuerung der Relais erfolgt wahrscheinlich mit Schutzkleinspannung und zum Funktionstest lassen sich auch Verbraucher mit Schutzkleinspannung schalten. Wenn es denn überhaupt darum geht, nachher eine fertige Platine zu haben, gegebenenfalls ist die Projektarbeit auch mit dem reinen Design bereits abgeschlossen, weil es sich beispielsweise nur um eine Baugruppe handelt. Wissen wir nicht, also ist es müßig, sich darüber groß zu unterhalten oder aufzuregen. Peter D. schrieb: > Der Umgang mit so hohen Leistungen erfordert schon reichlich Erfahrung. > Da hat man schnell Fehlversuche mit Blasenbildung unter der Cu-Bahn oder > explodierende Vias. > Ohne 4-6 Lagen parallel oder 105µm Cu Sonderfertigung wird das kaum was > mit 16A Dauerlast. Richtige Powerplatinen bestehen fast mehr aus Vias > als aus Basismaterial. > Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält, > dürfte auch eher Wunschdenken sein. > Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen > mehr draufpacken. Ich empfehle Dir mal Folgendes: Kaufe Dir eine per WLAN oder anderem IOT-protokoll schaltbare Steckdose und schraub die mal auf. Wenn du denkst, dass das alles nur unsicherer Schrott aus Fernost ist, dann kauf dir halt die große Fritz Dect 210 von AVM (die kleine kann nur 10A). Wahrscheinlich gibt's auch irgendwo Bilder. Übrigens: Die Leiterbahnlängen sind relativ kurz. Es ist natürlich ungünstig, wenn die so lang sind, dass sie nennenswert Wärme produzieren, man kann aber problemlos die Dicke der Leiterbahn so spezifizieren, dass sie sich bei 16A Stromfluss um 25K erwärmen darf. Dann sind wir laut meines schlauen Rechners, der bei KiCAD dabei ist, bei 35µm Kupferdicke bei knapp unter 8mm Leiterbahnbreite, also nicht gerade 4-6 Lagen parallel oder mit unbezahlbarer Kupferauflage, sondern totale Standardtechnik. Natürlich will man das nicht gern so auf Kante nähen, da die Leiterbahnen dann auch relativ viel Energie in Wärme umsetzen (bei nur 90mm Leiterbahnlänge und den oben genannten Parametern bereits immerhin fast 1.5 W!) und sich so das ganze Gerät erwärmt, was der Lebensdauer der Bauteile nicht zugute kommt. Es ist daher durchaus empfehlenswert, das deutlich dicker als notwendig umzusetzen. Aber solange damit leben kann, sehe ich jetzt kein fundamentales Problem, wenngleich es nicht besonders elegant oder schön ist. Consumer-Elektronik zeigt, dass es in vielen Anwendungsbereichen gut genug funktioniert.
F. schrieb: > Klar P. schrieb: >> Und "sehr einfach" ist doch relativ zu sehen. Wenn halt für die >> Projektarbeit nur 4-9 Wochen vorgesehen sind, kann es eben keine >> Super/DuperKomplexität sein. >> Der Vorteil einer "sehr einfachen" Aufgabe ist beispielsweise der, das >> noch Zeit für einen Re-Spin wäre. > > Die Ansteuerung für Relais besteht aus einem Transistor mit Beschaltung > oder einem ULN2003. Das ist keine Minimalkonfiguration eines verteilbaren Produktes, das wäre ein "bastlerisches Rudiment". Von einem (angehenden) Ingenieur sollte man aber eine vollständige Beschreibung verlangen, auch "das hat der Professor nicht gesagt" ist IMHO nur eine bequeme Ausrede. Aus den Sicherheitsvorschriften, -richtlinien (bspw.: IEC 61010) und aus den weiteren Entwicklungs-, Benutzungsschritten zeigt sich imho das Fehlen von: * Eingang für (Not-) Ausschalter (Sicherheit) * on/Off-Anzeige (LEDs) der einzelnen GPIO-Ausgänge (gut fürs SW-Debugging) * Nulldurchgangsdetektor In: Primärseite Out: Controller (Lastfreies Schalten) * Überlasterkennung,-signalisierung (Sicherheit) * rückstellbares Zwangs-Ausschaltung Primärseite (nach Überlast, Einausschalten Das sollte in den Requirements/Anforderungen so drinstehen und auf der Platine wenigstens als Bestückoption vorgesehen sein. Insofern war vielleicht "Einfach machen", tatsächlich etwas voreilig, wenn damit schon Start schaltplaneingabe verstanden wird. Erst die funktionallen Requirements/Anforderungen komplettieren, dann an die Implementierung machen. > Insofern ist die Aufgabe für eine ganze > Projektarbeit schon sehr einfach, daher vermute ich, dass da mehr > dahintersteckt als wir wissen. Das ist aber nicht unser Problem/Aufgabe sondern die des TO. Und muß die Requirements/Anforderungen für sein Werk anhand aktueller Richtlinien/Vorlesungsskripte (Gerätedesign) aufstellen.
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Klar P. schrieb: > Von einem (angehenden) Ingenieur sollte man aber eine > vollständige Beschreibung verlangen Verlangen kann man das. Aber letzlich muss man mit dem Material arbeiten das man hat. Man kann ja nicht alle durchfallen lassen weil Generation YT zu Generation 'Work Life Balance' herangewachsen ist und eher den Leistungslosen Bezug von Wohlstand anstrebt. Beruf kommt von Berufung. Die meisten haben aber nur Jobs. Peter D. schrieb: > Wenn man 10mm Platz hat, ist das o.k. Oder eben 4x 2,5mm auf 4L verteilt. Man kann aber auch drastisch dünner werden. Eine 0,25mm breite 35µm Leiterbahn fused bei ca. 4A. Da ist also massig Luft nach oben wenn 16A noch gerade so eben ausgehalten werden müssen. Selbst wenn das Kupfer bereits delaminiert, und das dauert, selbst bei hohen Temperaturen, fällt das Gerät noch nicht aus. Also kann man die Leiterbahn auf Nominalwerte auslegen, bei akzeptablem Temperaturanstieg und sich vergewissern das es beim Auslösestrom des Automaten gerade noch so mitmacht. Denn dieser Fall wird sehr selten auftreten und im Zweifelsfall ist es okay wenn ein Gerät kaputtgeht, solange es das nur auf sichere Art tut.
> Verlangen kann man das. > Aber letzlich muss man mit dem Material arbeiten das man hat. Das gilt für verarmte Bastler, nicht für professionelle Gerätedesigner, die fordern das Material ein, was sie brauchen.
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Klar P. schrieb: > Das gilt für verarmte Bastler, nicht für professionelle Gerätedesigner Du hast den Text nicht verstanden. Klar P. schrieb: > die fordern das Material ein, was sie brauchen. Entweder arbeitest Du nicht in der Entwicklung oder in einem sehr behüteten Bereich. Bei Consumer Großserienscheiß werden selbst 0,1Cent Artikel noch eingespart, weil auch die beschafft, gelagert und bestückt werden müssen. Das macht dann bei 500.000 Stück eben am Ende 15.000€ mehr die man in Manager Gehälter verblasen kann. Oder warum liefert selbst AVM seine teuren high end Fritzboxen mit einem schrunzigen 0815 Elkos ohne Kerko Unterstützung aus, wo es es zwei ein Low ESR 105°C + Kerkos hätten sein sollen?
Als Anfänger hat man Leiterbreite, Isolationsabstände und nen Haufen anderer Parameter erstmal nicht auf dem Schirm. Und erst recht nicht, wenn man erst 15 Stunden darin investiert hat, was ich nicht mal ansatzweise als ausreichend ansehe. Ich hab da schon Platinen komplett in 10 mil verdrahtet gesehen. Und wofür gibt es schließlich Autorouter. Im privaten Umfeld kann natürlich jeder mit Strom spielen, wie er lustig ist. Wenn ich jedoch als Lehrkraft eine Aufgabe erteile, dann besteht schon eine gewisse Fürsorgepflicht. Ich bin jedenfalls heilfroh, nicht an der Stelle des Profs zu sein.
Peter D. schrieb: > Fürsorgepflicht Der Prof darf ihn auch Atomreaktoren malen lassen. Bedeutet noch längst nicht das er ihn auch an einem unbeaufsichtigt arbeiten lässt. Der TO malt eine PCB. Also irgendwann, wenn er diese ominösen Treiberbausteine für Relais gefunden hat ;-) Der Prof hat ihm auch keine Arbeit gegeben. Offensichtlich habe sich mehrere Studis zusammengerottet, um in vereinter Leistung einen Arduino Relais schalten zu lassen. In dem Moment wo der TO in der Uni an den Meßplatz geht und sein hochkomplexes Gerät in Betreib nimmt, wird er geradezu von Fürsorge und Schutzeinrichtungen erschlagen werden. Die größte Gefahr wird da sein einzuschlafen und mit dem Kopf auf die Tischplatte aufzuschlagen. Höchst unwahrscheinlich das da einfach zwei Drähte in die nächste Steckdose gepopelt werden. Außerdem ist selbst die schwäbische Hausfrau in der Lage eine Lampe anzuschliessen ohne dabei abzuleben. Ich traue das dem TO gerade noch so zu nicht an der angeschlossenen PCB zu lecken. Zeichnen bedeutet nicht machen. Schon garnicht, wenn es offensichtlich die ersten Schritte sind die unsereins im zarten Alter, Jahre vor Lehre und Studium mit Elektronik Experimentierkästen getan hat. Der Prof wird zu gegebener Zeit aktiv werden.
F. schrieb: > Du hast Recht, man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete > Platine lassen, die Netzspannung führt. Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten?
F. schrieb: > man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete > Platine lassen, die Netzspannung führt. Dann wird die niemals getestet sein. Was pisst Ihr Euch eigentlich so an wegen Netzspannung? Solche Inbetriebnahmen finden an einem Messplatz mit FI, Trenntrafo, Notaus und allem an Gedöhns statt was es zur Sicherheit braucht. Total langweiliges Gemurkse. Von jeder Bohrmaschine gehen größere Gefahren aus. 2022 gab es in ganz DE ZWEI (!) tödliche Stromunfälle aber >2500 Verkehrstote. Wenn der TO es bis in die Uni geschafft hat, hat er den gefährlichsten Teil bereits hinter sich. Das Besäufnis am WE hat mehr von einer Nahtoderfahrung als das herummachen mit Netzspannung.
Michael schrieb: > Solche Inbetriebnahmen finden an einem Messplatz mit FI, Trenntrafo, > Notaus FI und Trenntrafo, geile Kombi! der Notaus ist auch sehr hilfreich für den der alleine im Labor ist, was natürlich NIE vorkommt.
Joachim B. schrieb: > F. schrieb: >> Du hast Recht, man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete >> Platine lassen, die Netzspannung führt. > Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten? Der Uni ist es als Behörde wichtig, dass nichts passiert, denn das bedeutet Verwaltungsaufwand. Wenn darunter die Lehre leidet, weil sie Studenten nicht an Netzspannung lässt, dann ist das egal, denn das verursacht keinen Verwaltungsaufwand. Michael schrieb: > F. schrieb: >> man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete >> Platine lassen, die Netzspannung führt. > > Dann wird die niemals getestet sein. Richtig. Ist aber auch nicht notwendig. > Was pisst Ihr Euch eigentlich so an wegen Netzspannung? > Solche Inbetriebnahmen finden an einem Messplatz mit FI, Trenntrafo, > Notaus und allem an Gedöhns statt was es zur Sicherheit braucht. In der Industrie vielleicht. Im akademischen Bereich finden die gar nicht statt, zumindest nicht von Studenten. Gegebenenfalls wird das Ding jemandem gegeben, der sich auskennt und dann eine Inbetriebnahme durchführen darf. > Total langweiliges Gemurkse. > Von jeder Bohrmaschine gehen größere Gefahren aus. > 2022 gab es in ganz DE ZWEI (!) tödliche Stromunfälle aber >2500 > Verkehrstote. Wenn im Verantwortungsbereich der Uni etwas passiert, dann hat die Uni viel Verwaltungsaufwand. Den will man sich gerne sparen, also sind nur ungefährliche Dinge erlaubt. Ich wollte als Student an einem Gerät, das geerdet ist und in dem ausnahmslos Schutzkleinspannung herrscht, elektrische Messungen mit einem Oszilloskop durchführen. Dafür muss das Gerät natürlich offen betrieben werden, wobei immer noch keine Netzspannung irgendwie zugänglich war. Es war nicht so ganz einfach, das an der Uni genehmigt zu bekommen und wir mussten dann allerlei Dinge zusätzlich sicherstellen, wobei die tatsächliche Gefahr durch Elektrizität ungefähr der entsprach, die man hat, wenn man einen USB-Stick in einen Computer einsteckt. > Wenn der TO es bis in die Uni geschafft hat, hat er den gefährlichsten > Teil bereits hinter sich. > Das Besäufnis am WE hat mehr von einer Nahtoderfahrung als das > herummachen mit Netzspannung. Das mag ja stimmen, aber der Weg und Freizeitbeschäftigungen sind außerhalb des Verantwortungsbereiches der Uni und interessieren sie daher überhaupt nicht. Das hat nichts mit tatsächlicher Gefahr zu tun, sondern lediglich mit Vermeidung von Verwaltungsaufwand.
Joachim B. schrieb: > FI und Trenntrafo, geile Kombi! Hab ich gesagt 'in der Kombination'? F. schrieb: > Der Uni ist es als Behörde wichtig, dass nichts passiert Ach so. Der normale Lehrbetrieb sieht seine Lehrlinge also als Verbrauchsmaterial und hat bei der BG drei Tote im Jahr frei? Unis machen richtig gefährlichen Scheiß. Elektrische Antriebe, HV, Strahlung, Robotik etc. pp. Das sind doch keine Verwahranstalten für geistig minderbemittelte. Und selbstverständlich machen die auch mit Netzspannung rum. Nicht gerade der Kunststudent, aber der E-Technikbereich macht das mit Sicherheit.
Michael schrieb: > F. schrieb: >> Der Uni ist es als Behörde wichtig, dass nichts passiert > Ach so. > Der normale Lehrbetrieb sieht seine Lehrlinge also als > Verbrauchsmaterial und hat bei der BG drei Tote im Jahr frei? Ich wüsste nicht, dass ich die Universität in Abgrenzung zur Industrie beschrieben hätte. Was deine Anmerkung soll, weiß ich daher leider nicht. > Unis machen richtig gefährlichen Scheiß. Elektrische Antriebe, HV, > Strahlung, Robotik etc. pp. Ja, aber nichts davon machen Studenten im Rahmen einer Lehrveranstaltung. Für Lehrveranstaltungen wird die tatsächliche Gefährdung so gering wie möglich gehalten. Das ist auch sinnvoll, weil es einfach nicht notwendig ist, Studenten an Netzspannung zu lassen. Was sollen die dabei lernen? Welchen didaktischen Mehrwert hat das gegenüber Schutzkleinspannung? Es ist viel gefährlicher, hat aber keinerlei zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Die Universität ist für Studenten eine Lernumgebung, dort kann alles so gestaltet werden, dass Inhalte vermittelt werden, ohne gefährlich zu sein. Für die Beschäftigung mit inverser Kinematik an der Uni benötigt man keinen Roboterarm, der einen totschlagen kann. In der tatsächlichen Anwendung in der Industrie dann eben schon. > Das sind doch keine Verwahranstalten für geistig minderbemittelte. > Und selbstverständlich machen die auch mit Netzspannung rum. > Nicht gerade der Kunststudent, aber der E-Technikbereich macht das mit > Sicherheit. Nur dann, wenn es nicht anders geht, da die Gefahr relativ hoch ist bei gleichzeitig geringem bis nicht vorhandenen zusätzlichem Wissensgewinn gegenüber Schutzkleinspannung.
> Ja, aber nichts davon machen Studenten im Rahmen einer > Lehrveranstaltung. > Für Lehrveranstaltungen wird die tatsächliche Gefährdung so gering wie > möglich gehalten. Das ist auch sinnvoll, weil es einfach nicht notwendig > ist, Studenten an Netzspannung zu lassen. Was sollen die dabei lernen? > Welchen didaktischen Mehrwert hat das gegenüber Schutzkleinspannung? Es > ist viel gefährlicher, hat aber keinerlei zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Also das klingt weniger nach einer Ausbildungsdidaktik für emotionsfähige Menschen als nach einer für Roboter oder Vulkanier. Und eine Projektarbeit zähle ich jetzt mal genauso zu den Lehrveranstaltungen wie eine Experimentalvorlesung. "Wissen" und Erfahrung ist nicht dasselbe. Wer die Erfahrung gemacht hat, das nichts passiert solange man sich an die Sicherheitsvorgaben hält, geht ruhiger und gelassener an die Arbeit als einer der diese Sicherheit nur von Hörensagen kennt. Noch besser ist einer, der die Konsequenzen der Nichtbeachtung selbst er- (und über) -lebt hat, weil derjenige ist sich um den Wert der Schutzmassnahmen bewusst. Unter Holzfällern sagt man angeblich, das der beste/erfahrenste Holzfäller derjenige ist, der genau eine Narbe trägt. Und da immer mehr Studenten den Weg zum Ingenieurspatent machen ohne eine Lehre oder einen Militärdienst zu durchlaufen, kann die Erziehung zum bewussten Umgang mit der Gefahr nur noch während des Studiums stattfinden.
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Beitrag #7646847 wurde vom Autor gelöscht.
> Total langweiliges Gemurkse. > Von jeder Bohrmaschine gehen größere Gefahren aus. > 2022 gab es in ganz DE ZWEI (!) tödliche Stromunfälle aber >2500 > Verkehrstote. Das ist so nicht ganz korrekt, es gab 515 meldepflichtige Stromunfälle darunter zwei tödliche. Die Gesamtanzahl der Stromunfälle, also inklusiver derer im deutschen Haushalt liegt deutlich drüber. In diesser Statistik von 2018 wird das mal aufgeschlüsselt: https://www.elektro.net/118463/mehr-toedliche-stromunfaelle-in-deutschland/ Bei den männlichen Stromtoten verstarben 6 in Industrie/gewerbe, 7 im Haushalt und 21 weitere Stromtote konnten/ weder Industrie noch Haushalt zugeordnet werden. Und was die tödlichen Gefahr, die von einer Bohrmaschine ausgehen soll, betrifft, ich kenne keinen einzigen Fall von "Unfalltod durch Bohrmaschine". und wenn, dann ist es wohl doch ein Stromunfall wegen mangelhafter/beschädigter Isolation des Anschlusskabels ;-)
Klar P. schrieb: > es gab 515 meldepflichtige Stromunfälle > darunter zwei tödliche Hui... In der gleichen Zeit verschluckten sich wahrscheinlich 300 Personen tödlich an ihrem morgendlichen Kaffee, 150.000 verstarben durch die Folgen des Rauchens, 80.000 am Alk., 50.000 an Krankheiten die sie sich erst im Krankenhaus zuzogen und viele, sehr viele an ihren Ernährungsgewohnheiten. Da sind ja bestimmt mehr an einer Blutvergiftung durch Papierschnitt gestorben. Papier kann wirklich gefährlich sein! Aber lasst uns über die Gefahren der Netzspannung reden, die nur GEZEICHNET wird, bei einer Projektarbeit in einer Universitären Ausbildung. Der TO könnte einen Mausarm durch Fehlhaltung bekommen. Man sollte wirklich die Couch nicht verlassen. Viel zu gefährlich! Also falls noch jemand grübeln sollte warum wir das Schlusslicht an Innovationskraft und Mut zum Risiko sind: Hier ist er! Weltmeister im MIMIMI mit goldener Schärpe.
Michael schrieb: > Weltmeister im MIMIMI mit goldener Schärpe. Dank der inhalierten Putzmitteldämpfe.
Der Matthias beteiligt sich seit einigen Tagen nicht mehr an seinem Thread. Ihr könnt mit dem Klugscheißen aufhören.
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Steve van de Grens schrieb: > Der Matthias beteiligt sich seit einigen Tagen nicht mehr an seinem > Thread. Ich glaub, Beteiligung war auch nie seine Absicht, der kann nur Knowhow abschöpfen. Zu GPIO-Pins hat er schon vor zwei Jahren nur Fragezeichen zuliefern können Beitrag "Frage zu H-Brücke"
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Michael schrieb: > > Aber lasst uns über die Gefahren der Netzspannung reden, die nur > GEZEICHNET wird, bei einer Projektarbeit in einer Universitären > Ausbildung. ??? Was heisst hier "nur gezeichnet"? Wenn es die Absicht des TO ist, das "seine Entwicklungen" nie realisiert werden, dann sollte er sofort das Studium abbrechen. Auch bei Projektarbeiten ist es eigenlich üblich das derjenige der das Schematic/Layout "verbrochen" hat, auch die Erstinbetriebnahme macht. Manche lernen halt am Besten wenn ihnen der eigene Pfusch um die Ohren fliegt. > Weltmeister im MIMIMI mit goldener Schärpe. Werd erwachsen! Verantwortung für das eigene Produkt und mögliche "Nebenwirkungen" beim Anwender zu übernehmen ist kein mimimi. BTW: Wer kennt noch den "Klassiker" unter den Fehler und Auswirkungs Analysen, den Ford Pinto? https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto#Sicherheitsprobleme https://de.wikipedia.org/wiki/FMEA#Historisches
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