In meinem Wohnmobil ist eine Blei-Starterbatterie verbaut. Bislang war für den Wohnraum eine Agm Beibatterie eingebaut. Jetzt wird diese durch eine Lifepo4 (https://www.litime.de/products/litime-12v-50ah-lithium-lifepo4-batterie?) ersetzt. In der Elektrik ist ein sogenannter Energieblock verbaut, in dem Ein Ladegerät steckt und eine Batteriespannungsüberwachung für die Wohnraumsbatterie. Das Ladegerät ist direkt an der Wohnraumbatterie angeschlossen, wenn es läd, dann wird über ein Relais die Starterbatterie auch geladen. Wenn D+ anliegt, werden beide Batterien parallel geschaltet. Gibts dadurch Probleme?
Hallo Michael K., Deine Beschreibung ist leider sehr widersprüchlich. Wer lädt wen? Mit oder ohne "Landstrom" (wie der Segler zu sagen pflegt)? Was soll die Aufgabe des Ladegeräts sein, wenn Starterbatterie und Wohnraumbatterie sowieso bei Spannung auf D+ ungesunderweise kurzgeschlossen werden? Dann ist das Ladegerät doch komplett überflüssig, oder? Die Starterbatterie wird doch immer über die Lichtmaschine bei laufendem Motor geladen, oder? Wieso wird > über ein Relais die > Starterbatterie auch geladen. ? Die Starterbatterie wird doch eigentlich immer bevorzugt geladen, wieso denn hier nur "auch"? Wieviel von der ganzen Ausrüstung ist serienmäßig? Was hast Du "angebaut"?
Michael K. schrieb: > In der Elektrik ist ein sogenannter Energieblock verbaut, in > dem Ein Ladegerät steckt und eine Batteriespannungsüberwachung für die > Wohnraumsbatterie. Kann dieses Teil mit einem LiFePO4 Akku umgehen?
Bis auf einen Solarladeregler alles serienmäßig. Während der Fahrt wird durch D+ über das sogenannte Batterie-Trennrelais beide Batterien parallel geschaltet, die Lichtmaschine hängt somit an beiden Batterien. Bei ausgeschalteten Motor wird die Starterbatterie durch das Trennrelais abgetrennt. Mit Landstrom läd das eingebaute Ladegerät die Wohnraumbatterie und über ein Relais, das nur bei vorhandenem Landstrom anzieht die Starterbatterie. Der Solarladeregler ist immer an der Wohnraumbatterie. In dem Elektroblock EBL 99G sind noch weitere Relais, die aber nicht beide Batterien verbinden, sondern nur die Versorgung des Kühlschranks umschalten, oder die Verbraucher bei zu geringer Spannung der Wohnraumbatterie abwerfen.
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Udo S. schrieb: > Kann dieses Teil mit einem LiFePO4 Akku umgehen? Das Womo ist Bj. 2008. Erwähnt ist in der Bedienungsanleitung nix.
Was mir bisschen Angst macht, ist das Batterietrennrelais, das bei Motorlauf beide Batterien verbindet. So soll wohl während der Fahrt alles geladen werden und die Verbraucher wie zb. Kühlschrank von der Lima versorgt werden. Ich überlege, eine fette Diode zwischen Starterbatterie und Elektroblock einzubauen, dass kein Strom von der Wohnraumbatterie zur Starterbatterie fließen kann.
Michael K. schrieb: > wird über ein Relais die Starterbatterie auch geladen. Wenn D+ anliegt, > werden beide Batterien parallel geschaltet. Gibts dadurch Probleme? Ja, der LFP Alku enthält ein BMS das bei Überstrom abschaltet, wie er durch verbinden eines vollen mit einem leeren Akku auftreten kann. Kaufe ein Victron Orion, das lädt den Wohnraumakku mit definertem Strom wenn der Motor läuft https://greenakku.de/mobilPV/Einzel-Komponenten/B2B-Booster/Orion-Tr-Smart-12-12-18A-220W-DC-DC-Ladegeraet-Ladebooster-galv-Isoliert::2767.html
Oder andersrum: Ist der LiFePO4 Akku als 1:1 Ersatz für einen AGM Bleiakku ausgelegt? Wenn der LiFePO4 Akku sich nach außen wie ein Blei AGM Akku verhält und alle notwendigen Schutzbeschaltungen in dem Akku verbaut sind, sehe ich keine Probleme.
Hallo Udo S., Udo S. schrieb: > Oder andersrum: Ist der LiFePO4 Akku als 1:1 Ersatz für einen AGM > Bleiakku ausgelegt? Ein Bleiakku hat kein BMS dass oberhalb (des Betrags) eines bestimmten Lade- oder Entladestroms trennt. > Wenn der LiFePO4 Akku sich nach außen wie ein Blei AGM Akku verhält und > alle notwendigen Schutzbeschaltungen in dem Akku verbaut sind, sehe ich > keine Probleme. Das ist ein Widerspruch in sich. Der LiFePO4-Akku verhält sich nur ohne BMS wie ein Bleiakku. Sobald eine Schutzschaltung in Form eines BMS verbaut ist, ist er kein 1:1-Ersatz mehr für einen Bleiakku. Bei großer Spannungsdifferenz zwischen ihm und der Starterbatterie schaltet er im günstigsten Fall ab, so dass er weder selbst geladen werden kann, noch selber die Starterbatterie lädt. Im schlimmsten Fall gehen die Mosfets des BMS kaputt. Ob die beim kaputtgehen trennen oder durchschalten, weiß ich nicht.
Udo S. schrieb: > Wenn der LiFePO4 Akku sich nach außen wie ein Blei AGM Akku verhält und > alle notwendigen Schutzbeschaltungen in dem Akku verbaut sind, sehe ich > keine Probleme. Naja, die Ladespannung kann wohl etwas höher sein. Die Lifepo4 wird wohl durch den Elektroblock und die Lima nicht 100% geladen. Ist das schlimm?
Peter M. schrieb: > Bei großer Spannungsdifferenz zwischen ihm und der Starterbatterie > schaltet er im günstigsten Fall ab, so dass er weder selbst geladen > werden kann, noch selber die Starterbatterie lädt. Laut Datenblatt: max Ladestrom 50A, max Entladestrom 50A durch ein 50A BMS geschützt. Beide Batterien sind mit 30A zum Elektroblock hin abgesichert.
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Hallo Michael K., > Laut Datenblatt: max Ladestrom 50A, max Entladestrom 50A durch ein 50A > BMS geschützt. > > Beide Batterien sind mit 30A zum Elektroblock hin abgesichert. das sind wichtige Details, die bei Todesstrafe nicht im Auftaktbeitrag erwähnt werden dürfen! :) Dann schmilst die 30A-Sicherung, keiner weiß warum und die Ersatzsicherung muss auch daran glauben! Das Ziel sollte schon darin bestehen, diese Situation mit der Empfehlung vom "Laberkopp" konstruktiv zu verhindern.
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Das größte Problem könnte das vorhandene Landstromladegerät sein. Wenn das ausschließlich für Bleiakkus vorgesehen ist (egal welcher Typ Blei) dann hat es mindestens drei Ladestufen um den Bleiakku bestmöglich zu pflegen. Eine dieser Ladestufen kann für begrenzte Zeit weit über 15Volt hinausgehen. Das wird das BMS des LiFePO nicht mögen und den LiFePO Akku intern abschalten. Schau dir das Ledegerät genau an.
Michael K. schrieb: > Was mir bisschen Angst macht, ist das Batterietrennrelais, das bei > Motorlauf beide Batterien verbindet. So soll wohl während der Fahrt > alles geladen werden und die Verbraucher wie zb. Kühlschrank von der > Lima versorgt werden. Bei dem Womo aus demselben Baujahr, mit dem ich gefahren bin, waren beide Batterien ständig über den Trennschalter verbunden. Getrennt wurden die nur in einem Zustand, wenn nämlich im Stand ohne Landstrom die Spannung zu weit absackte. Dann wurde die Starterbatterie abgetrennt, damit sie noch genug Ladung behielt, um anderntags starten zu können. So stand es im Handbuch, und man konnte es auch an der Spannungsanzeige sehen. Es waren aber beide Bleiakkus, da war das Zusammenschalten nicht sehr problematisch.
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In der gleichen Zusammenschaltung arbeitet das seid Jahren problemlos in einem Verkaufswaagen. Und die schaffen das ca zwei mal die Woche sie bis kurz vor der Abschaltung (10,5V Alarmpiepen des Wechselrichters) leer zu saugen. Fahrer: "Dann hör ich die Lichtmaschine" ;-) PS Eine Lifepo4 wird auch mit 13,8V voll es dauert nur ein wenig länger.
Was spricht dagegen, den alten "Energieblock" einfach wegzuwerfen, die Starterbatterie direkt über die LiMa und den LiMa-Regler zu laden (wie bei anderen Fahrzeugen auch) und in diesem Stromkreis einen LiFePO4-fähigen B2B-Lader (von Victron, Votronic, etc.) zu verbauen, der die Wohnraumbatterie lädt? Wenn dort jetzt eine 30A Sicherung verbaut ist, dann wird Deine LiMa wohl eher noch weniger an Dauerlast vertragen. Bleibatterien nehmen nicht über längere Zeit so hohe Ströme auf wie LiFePO4, und LiMa und Regler sind auf Bleichemie ausgelegt. Wenn Du also Pech hast, brennt nicht nur die Sicherung durch sondern Deine LiMa ab. Der B2B-Lader sorgt dann dafür, dass beide Stromkreise getrennt sind und die LiFePO4 mit dafür geeigneter Kennlinie geladen wird, denn: Achim H. schrieb: > Eine Lifepo4 wird auch mit 13,8V voll es dauert nur ein wenig länger. ... durch "trickle charge" kann man das BMS auch überlisten. Es schaltet den Ladestrom ab, wenn eine der Zellen die LiFePO4-Ladeschlusspannung erreicht. Wenn die Zelle ruht, sinkt die Spannung wieder etwas. Das BMS macht wieder auf. Das geht dann ein paar Mal so, bis es zu viel war.
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Es ist nicht gut, wenn unterschiedliche Zellchemien parallel geschaltet werden. Das trifft sogar schon innerhalb der Bleiakkus zu, weil AGM soll nicht mit Nicht-AGM parallel geschaltet werden. Wenn man das macht, dann ist das mit Einschränkungen verbunden. Man muss aber auch bereit dafür sein, darauf über Workarounds einzugehen, was hier nicht der Fall sein dürfte.
Np R. schrieb: > Wenn Du also Pech hast, brennt nicht nur die Sicherung durch sondern > Deine LiMa ab Seit wann denn das, die sind strom und leistungsbegrenzt und hängen normalerweise ohne Sicherung am Akku, in dem auch mal jahrelang 1 Zelle defekt kurzgeschlossen sein kann, ohne Folgen für die LiMa. FUD. Np R. schrieb: > bis es zu viel war. Noch mehr Stuss.
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> Np R. schrieb: >> bis es zu viel war. > > Noch mehr Stuss. "Trickle charging is not acceptable for lithium batteries. Charging a LiFePO4 battery with a trickle charger not designed for this type of battery could lead to overcharging or damage due to the different charging requirements of lithium batteries compared to traditional lead-acid batteries." Quelle: https://www.litime.com/blogs/blogs/can-you-charge-a-lithium-battery-with-a-trickle-charger Nur der erste Treffer...
Michael B. schrieb: > Np R. schrieb: >> Wenn Du also Pech hast, brennt nicht nur die Sicherung durch sondern >> Deine LiMa ab > > Seit wann denn das, die sind strom und leistungsbegrenzt und hängen > normalerweise ohne Sicherung am Akku, in dem auch mal jahrelang 1 Zelle > defekt kurzgeschlossen sein kann, ohne Folgen für die LiMa. > > FUD. > > Np R. schrieb: >> bis es zu viel war. > > Noch mehr Stuss. Na dann: viel Spaß (ab Minute 3 wird es interessant) https://www.youtube.com/watch?v=jgoIocPgOug
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So, wieder zu Hause kann ich mich ja mal um den "Stuss" kümmern: Michael B. schrieb: > Seit wann denn das, die sind strom und leistungsbegrenzt und hängen > normalerweise ohne Sicherung am Akku, in dem auch mal jahrelang 1 Zelle > defekt kurzgeschlossen sein kann, ohne Folgen für die LiMa. Darf ich ganz vorsichtig fragen, auf welchen Widerstand Du denn Deinen "Zellenkurzschluss" schätzt und wie viel Strom dann wohl fließt? Lichtmaschinen sind üblicherweise auf Blei-Akkus ausgelegt. Die angegebene Maximal-Leistung ist nicht die Dauerleistung und viele LiMa sind nicht temperaturgeregelt. Bei einem Bleiakku kein Problem. Ein Bleiakku nimmt ja nicht beliebig viel Strom an, selbst wenn er leer ist. Während des Ladevorgangs nimmt der Ladestrom dann recht schnell ab. Passt. Ein LiFePO4-Akku nimmt aber einen sehr hohen Ladestrom konstant über einige Zeit auf. Für diese Dauerleistung muss die Kühlung der LiMa nicht ausgelegt sein. Außerdem: Ein Bleiakku lädt quälend langsam, wenn er fast voll ist. Die letzten Elektronen muss man quasi hinein quetschen. Was macht wohl Deine LiMa, wenn sie bei einem LiFePO4 gerade noch Maximalleistung liefern musste, dann aber das BMS plötzlich sagt "Danke, reicht!" und hart abschaltet?
Dieter D. schrieb: > Es ist nicht gut, wenn unterschiedliche Zellchemien parallel geschaltet > werden. Das trifft sogar schon innerhalb der Bleiakkus zu, weil AGM soll > nicht mit Nicht-AGM parallel geschaltet werden. Das sind so alte Regeln aus der langjährigen Blei-Praxis: Niemals unterschiedliche Typen mischen, am besten auch nicht Batterien unterschiedlichen Alters und unterschiedlicher Historie, selbst wenn sie derselbe Typ sind. Bei LiFePO4 kann man das auch anders sehen: Nehmen wir mal an, Du lädst Deine LiFePO4 nur bis 3,4V pro Zelle. Das sind immer noch >90%, reicht also und soll sich ja günstig auf die Zyklenzahl auswirken. Was passiert, wenn man einen vollen Bleiakku mit diesem LiFePO4-Akku parallel schaltet? Der Bleiakku hat voll eine Ruhespannung von 12,8V - 13V. Der LiFePO4 gibt ihm jetzt 13,6V, vielleicht 13,8V. Schlimm? Nö, das ist genau das, was ein Ladegerät macht: Ladeerhaltungsspannung. Der Bleiakku fühlt sich pudelwohl. Beim langsamen Entladen kommt der größte Teil aus dem LiFePO4 und ein kleiner Teil aus dem Blei-Akku, und beim Laden wird der größere Strom vom LiFePO4 aufgenommen. Das passt zu der jeweiligen Zellchemie. Wenn die Zuleitungen balanciert sind und nicht zu hohe Ströme entnommen werden, d.h. die beiden als Verbraucher-Batterie-Bank benutzt werden, bleiben sie balanciert und es fließen nur geringe Ausgleichsströme, die aber für den LiFePO4 kein Problem darstellen. Der Blei-Akku ist meist voll - das mag er. Der LiFePO4 ist nie ganz voll und nie ganz leer - das mag der auch. Und wenn das BMS des LiFePO4 mal hart abschalten muss, dann bekommt das Ladegerät keinen Schluckauf.
Np R. schrieb: > Ein Bleiakku nimmt ja nicht beliebig viel Strom an, selbst wenn er leer > ist. Während des Ladevorgangs nimmt der Ladestrom dann recht schnell ab. > Passt. > Ein LiFePO4-Akku nimmt aber einen sehr hohen Ladestrom konstant über > einige Zeit auf. Du merkst aber schon, mal die Zellen nicht direkt an die Lima anschließt? Eine Diesel-Lima macht ca. 150 bis 200 A denkst du, das würden die Zellen ohne Elektronik vertragen?
Hallo Np. R., ich kenne das nur aus dem Bootsbereich. Dein Beispiel mit dem simultanen Entladen des Bleiakkus hinkt. Ziel des Ganzen ist es, immer die Startfähigkeit des Motors sicherzustellen! Deswegen hängt beim Boot die Starterbatterie nicht als Spender in der "Komfortversorgung". Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Campingbereich der Starterakku durch Komfortverbraucher entladen wird.
Re D. schrieb: > Du merkst aber schon, mal die Zellen nicht direkt an die Lima > anschließt? Eine Diesel-Lima macht ca. 150 bis 200 A denkst du, das > würden die Zellen ohne Elektronik vertragen? Natürlich geht es nicht um nackte Zellen ohne BMS. Das BMS schützt aber den Akku, nicht die LiMa.
Np R. schrieb: > Natürlich geht es nicht um nackte Zellen ohne BMS. Das BMS schützt aber > den Akku, nicht die LiMa. Und es meinst du, wieviel A das BSM dem Akku spendiert? Deine "Argumentation" ist Schwachsinn.
Peter M. schrieb: > Ziel des Ganzen ist es, immer die Startfähigkeit des Motors > sicherzustellen! Richtig. Deshalb schrieb ich ja auch "Verbraucher-Batterie-Bank". Die Motorbatterie hat ihren eigenen Kreis und hängt an der LiMa. Meine Bemerkung bezog sich auf: Np R. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Es ist nicht gut, wenn unterschiedliche Zellchemien parallel geschaltet >> werden. Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber nicht immer zwingend. Für den TO macht das alles aber keinen Unterschied: IMHO sollte er seinen LiFePO4-Verbraucher-Akku NICHT parallel mit der Starter-Batterie betreiben, auch nicht und erst recht nicht mit einem Trennrelais. Wenn er beide Kreise trennt und die Verbraucher-Batterie durch einem B2B-Lader lädt, könnte er aber im Verbraucher-Kreis einen LiFePO4 mit einem Bleiakku paaren. Das geht. Die Lebensdauer des Bleiakkus leidet vielleicht geringfügig. Aber im WoMo wäre das wohl kaum sinnvoll, d.h. der Teil der Diskussion ist akademisch und für ihn nicht relevant.
Re D. schrieb: > Deine > "Argumentation" ist Schwachsinn. Was genau hast Du nicht verstanden? Michael K. schrieb: > Laut Datenblatt: max Ladestrom 50A, max Entladestrom 50A durch ein 50A > BMS geschützt. Re D. schrieb: > Eine Diesel-Lima macht ca. 150 bis 200 A Heute, ja. Meine Diesel-LiMa von 2016 macht 120A. Die in dem Vorgänger-Motor von 1998 machte 70A. Bei 50A Dauerleistung wäre die abgeraucht. Wie ist das beim TO? Kennst Du seine LiMa? OK, mal nachgesehen, er hat offenbar einen Schaudt EBL 99G http://www.vodeg.nl/_imagesCMS/Schaudt_EBL_99_DE.pdf "Maximal zulässiger Lichtmaschinenladestrom zur Wohnraumbatterie 50A" "Strombelastbarkeit: Es darf maximal 90 % des Nennstroms der zugehörigen Sicherung entnommen werden" Im Schaltplan der Bedienungsanleitung von 2005 sind 50A-Sicherungen verbaut. Das WoMo ist Bj. 2008. Die Bedienungsanleitung müsste also eigentlich passen. Er sagt aber, es seien 30A Sicherungen verbaut. Selbst, wenn er 50A Sicherungen einbaut - würdest Du ihm diese Kombi raten? Wie lange hält die Sicherung oder der EBL? Und was machen EBL und LiMa, wenn während der Fahrt das BMS zu macht? P.S.: Laut Bedienungsanleitung kennt der EBL keine LiFePO4 Kennlinie. Die Ladeschlussspannung von 14,3V ist aber OK für LiFePO4. Die Erhaltungsladespannung des EBL ist 13,8V. Empfehlungen für LiFePO4 sind meist: gar keine oder 13,5V.
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Peter M. schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Campingbereich der Starterakku > durch Komfortverbraucher entladen wird. Du warst noch nie auf einem Wohnmobil-Stellplatz? Die haben da Kühlschränke mit Gefrierfach, große Fernseher, Elektrokochtöpfe, E-Roller, ... Deswegen stöpseln sich viele immer möglichst gleich nach Ankunft an eine Landstromsteckdose an. Ich komme nur mit Kühlschrank und etwas Licht im Sommer je nach Wetter auf 0,5 bis 1 kWh/Tag. Und was hat ein Akku? 12 V und 100 Ah, das sind 1,2 kWh. Gut, wer da ein Solardach hat.
Wenn das Landstromladegerät niemals über 14,4 Volt hinaus lädt, kann man Blei und LiFePO durchaus parallel betreiben. Jedoch muß für WoMo und Schiff immer ein voller Blei Starterakku sicher gestellt sein. Zumindest bei stark entladener LiFePO wird es bei Parallelschaltung eine ganze Weile dauern bis der Bleiakku "bedient" wird weil der Hauptstrom in den LiFePO geht. Daher sind die üblichen Schaltungen darauf ausgelegt daß ZUERST der Bleiakku voll geladen wird und DANN der LiFePO. An den meisten B2B Ladegeräten kann man das einstellen. Oder man verwendet ein "intelligentes" Trennrelais das genau diese Reihenfolge spannungsabhängig erledigt. Mein (Schiffs) Victron Multiplus kannte keine LiFePO und mußte gegen einen moderneren ersetzt werden. Aber selbst der wollte in der LiFePO Einstellung über 14,5 Volt hinaus (das ist leider möglich weil die eingestellte SW Grenze und der tatsächliche Messwert im Victron nicht unbedingt übereinstimmen müssen) was meine (LiTime) LiFePOs sofort mit Abschaltung bei 14,4Volt quittieren. Also mußte der Victron "von Hand" auf 14,0 Volt eingestellt werden, dann war Ruhe. Daher mein dringender Hinweis sich das Ladegerät anzusehen!
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Ich werde es mal so machen: Ich trenne den Anschluß der Starterbatterie vom Elektroblock ab, damit wird bei D+ aktiv, also während der Fahrt die Lifepo4 nicht mehr parallel zur Starterbatterie geschalten und somit nicht von der Lima geladen. Bei Landstrom läd der Elektroblock die Lifepo4 und bisschen die Starterbatterie, die sind dabei aber nicht hart verbunden. Ich überprüfe aber noch, ob das Ladegerät die versprochenen 14,3V nicht überschreitet. Zudem ist noch eine PV vorhanden, die mit max. 150W die Lifepo4 läd, wenn kein Landstrom vorhanden ist. Das meine neue 50Ah Lifepo4 meine Lima ruiniert, kann ich jetzt nicht so recht glauben, aber wegen Restangst schaue ich mal, ob ich das Limaladen überhaupt brauche.
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