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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik schaut euch das mal an


Autor: Hans (Gast)
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Ich brauche einen Dimmer wie 
http://www.knollep.de/Hobbyelektronik/projekte/8/sch.gif
Er sollte mit 24V arbeiten und wenigstens 200W vertragen. Ist das 
möglich und auf welche Position muss ich P1 drehen?

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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P1 stellt die Helligkeit ein.

Und wer wagt es, den 741 zu benutzen? Der gehört endlich verboten!

Autor: Hans (Gast)
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Erstens, ich benutze keinen 741 sondern BUZ10. Zweitens, was spricht 
gegen einen 741? Drittens, welcher Wert stellt maximal 200W ein?

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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>ich benutze keinen 741 sondern BUZ10
Da hat jemand Ahnung...

>welcher Wert stellt maximal 200W ein?
Noch mehr Ahnung...

Das Poti stellt dir keine Leistung ein, sondern das 
Puls-Pausen-Verhältnis der vom 741 erzeugten PWM.

>Zweitens, was spricht gegen einen 741?
Der ist alt... richtig alt.

Wenn du 200W angesteuert haben willst, solltest du mal gucken, welcher 
Strom dann fliessen muß.
Eine Schaltung gibt nicht einfach 200W ab. 200W werden von einem 
Verbraucher aufgenommen/(in Licht, Massenträgheitsmoment oder 
Wärme)umgewandelt.

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Hans,

in der Schaltung ist eindeutig ein LM741 eingezeichnet, den du ganz 
sicher nicht gegen einen BUZ10 austauschen willst.
Die Leistungsbereiche der Schaltung sind doch in der Beschreibung 
http://www.knollep.de/Hobbyelektronik/projekte/8/ angegeben

Autor: olaf (Gast)
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Hallo,

warum so kompliziert?
Vielzuviele Bauteile!
Ich habe jetzt leider wenig Zeit,
später könnte ich was aus dem Tietze/Schenk raussuchen.

Gruß

Olaf

Autor: Hans (Gast)
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>>Zweitens, was spricht gegen einen 741?
>Der ist alt... richtig alt.

Ja, und was bedeutet das ausser dass es ein ausgereifter Transistor ist, 
da er nach Jahren noch verwendet wird?

>Wenn du 200W angesteuert haben willst, solltest du mal gucken, welcher
>Strom dann fliessen muß.
>Eine Schaltung gibt nicht einfach 200W ab. 200W werden von einem
>Verbraucher aufgenommen/(in Licht, Massenträgheitsmoment oder
>Wärme)umgewandelt.

Ich werde natürlich eine 200W-Lampe anschließen. Dann muss ich die 
Schaltung natürlich auf 200W einstellen. Da das ganze von einem Laptop 
und nicht von P1 gesteuert werden soll (Lichtorgel), brauche ich den 
maximalen Wert von P1.

Autor: Hans (Gast)
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>in der Schaltung ist eindeutig ein LM741 eingezeichnet, den du ganz
>sicher nicht gegen einen BUZ10 austauschen willst.

???
Der einzige LM in der Schaltung ist LM7414K7. Was hat das mit dem BUZ10 
zu tun?

Autor: Patrick (Gast)
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Hans,

aus einem Operationsverstärker wird auch bei langem Reifen kein 
Transistor.
Willst du eine Lichtorgel für 24v Gleich- oder Wechselspannung bauen?
Musst du die Lampen auch dimmen können oder reicht ein- und ausschalten?

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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>Ja, und was bedeutet das ausser dass es ein ausgereifter Transistor ist,
>da er nach Jahren noch verwendet wird?

Es ist nicht nur ein Transistor, sondern ein kompletter 
Operationsverstärker. Und ausgereift kann man ihn nicht nennen, wenn man 
aktuelle Typen kennt.

>Ich werde natürlich eine 200W-Lampe anschließen. Dann muss ich die
>Schaltung natürlich auf 200W einstellen. Da das ganze von einem Laptop
>und nicht von P1 gesteuert werden soll (Lichtorgel), brauche ich den
>maximalen Wert von P1.

P1 hat überhaupt nichts mit der Leitung zutun. Dein Transistor muß das 
nur packen.

Autor: Ole H. (tragichero)
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Mit der Schaltung von knollep.de ist das ohne weitere Änderungen nicht 
möglich.
Den BUZ10/11 gegen einen "dickeren" MOS tauschen und die 
Gatespannung/PWM mit dem 741 an die neuen Spannungsverhältnisse 
anpassen.

Und beim nächsten Mal bitte einen aussagekräftigeren Betrefftext wählen 
;-)

Autor: Patrick (Gast)
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>Der einzige LM in der Schaltung ist LM7414K7.
Der einzige LM in der Schaltung ist LM741 der dirkt neben einem 4K7 
Widerstand ist.

>Was hat das mit dem BUZ10 zu tun?
Das habe ich mich auch gefragt, als ich deine Aussage "ich benutze 
keinen 741 sondern BUZ10" gelesen habe

Autor: AVRja (Gast)
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"Ja, und was bedeutet das ausser dass es ein ausgereifter Transistor 
ist,
da er nach Jahren noch verwendet wird?"

741 ein Transistor? Ah ja! Man lernt immer dazu :-))))


Autor: Hans (Gast)
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>Willst du eine Lichtorgel für 24v Gleich- oder Wechselspannung bauen?
Gleichspannung.
Oder ist die Schaltung für Wechselspannung gedacht?

>Musst du die Lampen auch dimmen können oder reicht ein- und ausschalten?
Es sollte ein Dimmer sein. Sonst hätte ich ein Relaisboard verwendet.

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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Ich wäre zu gerne im Elektronik-Laden, wenn Hans dort seinen LM7414K7 am 
Tresen bestellt. Und das Gesicht des Verkäufers würde mich auch 
interessieren.

Übrigens: Nicht mal google findet den "LM7414K7"...

Wie sieht denn das Netzteil für die Schaltung aus?
24V-Steckernetzteil? Da leuchtet nicht mal ne 20W-Lampe richtig hell 
dran.

Tut mir leid, wenn ich hier mal wieder etwas Offtopic geworden bin, aber 
solche Ignoranz erfordert das einfach.

Autor: Hans (Gast)
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> P1 hat überhaupt nichts mit der Leitung zutun. Dein Transistor muß das
> nur packen.

Meinst du das jetzt ernst? Weiter oben hattest du geschrieben "P1 stellt 
die Helligkeit ein." Und die Helligkeit steigt doch mehr oder weniger 
proportional zur Leistung.

Autor: Hans (Gast)
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> Mit der Schaltung von knollep.de ist das ohne weitere Änderungen nicht
> möglich.

Das ist mir auch klar. Deshalb frage ich ja, wie ich es am besten mache.

Ich werde wohl einfach alle Werte verdoppeln und zwei LM741 und zwei 
BUZ10 parallelschalten, wenn ich keinen besseren Vorschlag bekomme.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Das ist ungeschicktz gezeichnet, das soll LM741 heißen und nebendran 
4k7.

200 Watt geteilt durch 24 Volt macht 8,33Ampere. Da Glühlampen im 
Einschaltmoment wesentlich mehr Strom ziehen, sollte der Transistor 
kurzzeitig , na so 80 oder 100 Ampere vertragen. Das geht aus dem 
Datenblatt hervor BUZ10: 
http://www.alldatasheet.com/view.jsp?Searchword=BUZ10
da gibts Daten von ST oder Siemens. 23 Ampere dauernd, 92 A Spitze, 
Passt.

Autor: Norbert (Gast)
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Jap...damit sollte es klappen. Würde ich auch so machen :-)

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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>Und die Helligkeit steigt doch mehr oder weniger proportional zur >Leistung.

Das ist wohl wahr. Nur hat das Poti nicht direkt etwas mit der Leistung 
zutun, sondern steuert den Transistor entsprechend durch. Und der muß 
die 200W aushalten können.

Autor: Hans (Gast)
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Seit hier lauter Elektronikprofis zu Themen schreiben, die nichts mit 
Computern zu tun haben, scheint es unmöglich geworden zu sein, zu 
einfachen computergeregelten Schaltungen hilfreiche Antworten zu 
bekommen.

Ich frage nach einem Dimmer ähnlich dem Beispiel, Antwort: das Beispiel 
ist nur mit Änderungen brauchbar.

Ich frage nach einem Dimmer. Antwort: Musst du die Lampen auch dimmen 
können?

Ich frage wie ich eine bestimmte Leistung einstelle. Antwort1: P1 stellt 
die Helligkeit ein. Antwort2: P1 hat überhaupt nichts mit der Leitung 
zutun.

Ich suche nach einer Schaltung, die 200W dimmen kann. Antwort: Wie sieht 
denn das Netzteil für die Schaltung aus?

Nebenbei wird noch diskutiert ob ein 741 ein Transistor ist obwohl ich 
niemals etwas von einem 741 geschrieben hatte.

Kann man nicht einfach mal einen Thread unbeantwortet lassen, wenn man 
auch keine Ahnung hat?

Autor: Hans (Gast)
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Danke Christoph! Der Hinweis zum BUZ10 bringt mich endlich weiter. Das 
heisst ich komme mit Verdoppelung aller Werte und einem einzelnen 
Transistor aus?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Das ist doch eine Pulsbreiten-Modulationsschaltung, das heißt, der 
Transistor wird mit einer Rechteckschwingung ein und ausgeschaltet. Im 
Idealfall hat der Transistor überhaupt keine Verlustleistung.

Der LM741 ist in der klassischen Schmitt-Trigger-Schaltung mit 
RC-Rückkopplung gebaut. Das ergibt am Kondensator eine dreieckähnliche 
Schwingung und am Ausgang des 741 eine Rechteckschwingung. Durch die 
beiden Dioden kann man die Dauer der beiden Schwingungshälften getrennt 
einstellen.

Autor: Ole H. (tragichero)
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Die BUZ gut kühlen!
Zwei BUZ und nur einen 741er nehmen, nicht einfach die ganze Schaltung 
verdoppeln.
Und auf die max. Gatespannung aufpassen, bei 12 V hat der 741 ca. 6 Volt 
auf das Gate gegeben, bei 24 V Versorgung sinds wohl 12 V -> 
Spannungsteiler.

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Hans,

wenn du die angegebene Schaltung mit 200W belasten willst, solltest du 
auf eine ausreichende Kühlung des MOSFET achten.
Bei einer Ansteuerung durch einen Rechner frage ich mich allerding, ob 
du nicht auf den Oszilator in der Schaltung verzichten willst. Das 
Pulsweiten Signal kannst du direkt vom Computer erzeugen lassen

Autor: Patrick (Gast)
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>Seit hier lauter Elektronikprofis zu Themen schreiben, die nichts mit
>Computern zu tun haben, scheint es unmöglich geworden zu sein, zu
>einfachen computergeregelten Schaltungen hilfreiche Antworten zu
>bekommen.
Hans, werde mal nicht komisch. nach deinen ersten Beiträgen war ich mir 
nicht sicher ob du uns verarschen willst. Immerhin haben wir denoch 
probiert dir weiter zu helfen!

Autor: Hans (Gast)
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>Und auf die max. Gatespannung aufpassen, bei 12 V hat der 741 ca. 6 Volt
>auf das Gate gegeben, bei 24 V Versorgung sinds wohl 12 V ->
>Spannungsteiler.

Aber wenn ich 12V halbiere und auf zwei Gates aufteile, bekommt jedes 
doch nur 3V?

Ausserdem verdoppele ich ja auch R7.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Die Rechteckschwingung läuft mit der vollen Amplitude, die der 741 
liefern kann, also fast 12V und 0V abzüglich etwa 1,5-2V. Bei 24V ist 
die Spannung dort dann auch etwa 22 und 2V. Die Schaltung wird auch mit 
24V vermutlich funktionieren, nur die Frequenz ist vielleicht 
unteschiedlich.

Autor: Ole H. (tragichero)
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Die MOSFETs bitte parallel schalten, also beide Gates an den Ausgang des 
741er bzw. an den Spannungsteiler.

Autor: unsichtbarer WM-Rahul (Gast)
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>Kann man nicht einfach mal einen Thread unbeantwortet lassen, wenn man
>auch keine Ahnung hat?

Gegenfrage: Kann man sich nicht die Beschreibung durchlesen, die zu der 
Schaltung gehört?

http://www.knollep.de/Hobbyelektronik/projekte/8/
Naja, prickelnd ist die nicht.


>Antwort1: P1 stellt die Helligkeit ein.
>Antwort2: P1 hat überhaupt nichts mit der Leitung zutun.

Zu Antwort1: Mit Hilfe der Schaltung kann man die Helligkeit einer Lampe 
einstellen. Dazu wird P1 benutzt.
Zu Antwort2: Die von dir verlangte Leistung ist die maximale Leitung der 
Lampe. Dass die Schaltung das so nícht kann, steht zumindest in der 
Beschreibung.
Wie oben schon geschrieben: man kann keine Leisttung einstellen.
Leistung kann entnommen werden und über die Zeit in eine andere 
Energieart gewandelt werden. Wenn eine Quelle eine bestimmte Leistung 
nicht zur Verfügung stellen kann (Steckernetzteil), dann kann diese 
Leistung auch nicht in Licht umgesetzt werden. Sowas sollte man dabei 
auch bedenken.
Mit Hilfe von P1 kann man die Pulsdauer der Frequenz variieren, die der 
Operationsverstärker erzeugt. Somit kann die Schaltung in einer der 
Endstellungen des P1 auch die 200W liefern - wenn auch nur relativ kurz, 
aber sie tut es.


>Nebenbei wird noch diskutiert ob ein 741 ein Transistor ist obwohl ich
>niemals etwas von einem 741 geschrieben hatte.
Ich habe davon was geschrieben, wobei du aus einem (aus meiner Sicht 
antiquirten) Operationsverstärker einen Transistor gemacht hast.


Autor: Hans (Gast)
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> Wie oben schon geschrieben: man kann keine Leisttung einstellen.
> Leistung kann entnommen werden und über die Zeit in eine andere
> Energieart gewandelt werden.

Genau das meinte ich mit Elektronikprofis. Erst wiedersprichst du dir 
selbst und lenkst dann auf theoretische Spitzfindigkeiten ab.

> Wenn eine Quelle eine bestimmte Leistung
> nicht zur Verfügung stellen kann (Steckernetzteil), dann kann diese
> Leistung auch nicht in Licht umgesetzt werden.

Ich schrieb nichts von einem Steckernetzteil. In einer anderen Antwort 
stand, dass ein Steckernetzteil nicht ausreicht. Deshalb nimmst du es 
als gegeben an, dass ich eines benutze? Immerhin kannst du so begründen, 
dass deine Aussage, P1 würde nicht die Leistung regeln, richtig ist. 
Auch gut.

>Mit Hilfe von P1 kann man die Pulsdauer der Frequenz variieren, die der
>Operationsverstärker erzeugt. Somit kann die Schaltung in einer der
>Endstellungen des P1 auch die 200W liefern - wenn auch nur relativ kurz,
>aber sie tut es.

Warum Endstellung? Meine Frage war, welche Stellung genau 200W liefert. 
Nun regelt P1 also doch die gelieferte Leistung???

Ich gehe mal zum Sohn unserer Nachbarn. Der ist seit kurzem in einer 
Elektronik-AG seiner Hauptschule und wird mir schon weiterhelfen. Leider 
liegen meine Fähigkeiten mehr auf der Softwareseite. Dafür wenigstens in 
der Praxis und nicht bloße Theorie, und auch keine "So? Nie im 
Leben!"-Mentalität.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Die volle Leistung bekommt die Lampe, wenn der Transistor immer 
durchgeschaltet ist. Da aber der Rechteckgenerator immer schwingt, ist 
die Lampe immer für mindestens einen kurzen Moment aus. Je kleiner der 
gesamte Widerstand aus Trimmpoti und Vorwiderstand ist, desto kürzer 
diese Schwingungshälfte. Über die eine Diode wird der Kondensator 
geladen, über die andere entlädt er sich wieder.

Autor: k.m. (Gast)
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also , beruhigt euch doch erstmal wieder.
zu dir hans, was bzw wie möchteste du dies mit dem computer
steuern.welche möglichkeit oder was für ein signal liefert dein
laptop,pwm oder eine spannungsamplitute oder ...
was kannst du dazu beitragen , das dieses projekt etwas wird nach deinen
vorstellungen.
gebe uns das vor was du hast und es wird bestimmt jemanden
etwas passendes dazu einfallen.

Autor: Hans (Gast)
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> gebe uns das vor was du hast und es wird bestimmt jemanden
> etwas passendes dazu einfallen.

Ja, das glaube ich gerne. Und noch vieles mehr.

Danke, ich erkundige mich woanders.

Autor: Henrik J. (henrikj)
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Ich bin ja auch relativ neu in der Elektronik. Und ich wüsste schon 
gern, warum ihr vom LM741 abratet. Hab mir mal das Datenblatt angetan 
und schlimm find ich den jetzt nicht. Abgesehen von dem niedrigen 
Eingangswiderstand von 2MOhm...

Abgesehen davon, dass es sicher bessere zum gleichen Preis gibt, könnte 
man den aber trotzdem nehmen?! Oder schwingt der so fies und macht nur 
Mist?

Autor: k.m. (Gast)
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Danke, ich erkundige mich woanders.

also das du verärgert bis kann ich mir denken und auch verstehen.
nur musst du eingestehen das es immer wieder ein paar gibt
die alles besser wissen und dann doch nichts dazu beitragen
können, da sie in einer anderen welt leben ,als wir.
nun gut, habe es nur gut gemein, aber was solls.

Autor: Karsten G. (Gast)
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Henrik, hattest du nicht auch den Albert mit seiner 
Inverter-Energiequelle Beitrag "DIE regenerative Spannungsversorgung" 
unterstützt? Dann mach dir mal keine Gedanken und benutze weiter den 
LM741. Bei Schaltungen, die vor der Entdeckung des 2. Hauptsatzes der 
Thermodynamik entworfen wurden, kannst du den LM741 problemlos 
einsetzen.

Karsten

Autor: Patrick (Gast)
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Henrik,

du bist schon selbst auf die Lösung gekommen: man bekommt bessere zum 
selben Preis.

Autor: Wolfram (Gast)
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>Ich bin ja auch relativ neu in der Elektronik. Und ich wüsste schon
>gern, warum ihr vom LM741 abratet. Hab mir mal das Datenblatt angetan
>und schlimm find ich den jetzt nicht
wenn du das von AD gelesen hättest, wäre Dir dieses grosse Obsolete 
übers gesamte Datenblatt aufgefallen...

Lustiger Thread am Nachmittag und solange es bei 24V bleibt auch recht 
ungefährlich. Nachdem die Fähigkeiten des Threaderstellers eher auf der 
Softwareseite liegen, sollte die Empfehlung wohl eher ein 
Mikrocontroller mit PWM und serieller Schnittstelle zum PC lauten. Da 
muss man sich nicht mehr solche Gedanken über P1 machen und schaut nur 
noch ins Datenblatt bei welcher Spannung am Gate 8,33 Ampere fliessen.

Autor: Henrik J. (henrikj)
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@Karsten
Bzgl des Threads von Albert, zitiere ich "Stefan" nochmal gern für dich:
>>Und lasst euch mal die Tackerklammern aus euerem Hintern entfernen

Du hast schon geschnallt, dass der Thread nur ein reiner Joke war?! 
Albert mag es sicher zuerst ernst genommen haben. Dann aber auch nur, 
weil er es nicht besser wusste.
Am Ende haben wir ihm ja dezent davon abgeraten.

@Patrick
Danke schön. :)

@Wolfram
Kannst du mir genau sagen, was an dem Ding so sehr übel ist? Die 2MOhm 
Eingangsimpedanz finde ich mittlerweile auch echt übel. Hochohmig 
beschalten würde also dann zumindest erstmal ausfallen.
Was ist sonst noch schlimm? 90dB CMRR sind auch kein Knaller, aber 
durchaus nicht schlimm, oder!?

Achja... An Karsten ist diese Frage auch gerichtet. Kritik schließt 
nämlich immer einen Verbeserungsvorschlag mit ein und einen Hinweis auf 
den begangenen Fehler. Ansonsten ist das nämlich nur rummosern. Und 
darüber verliere ich jetzt besser kein Wort.

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