Hi Gibt es eine Quarzuhr die in einem Jahr nur etwa 30 bis 35 Sek. abweichung hat? Hat da jemand erfahrung mit?
30 Sekunden pro Jahr sind 0,9 ppm. Dafür baucht man schon einen OCXO (Oven Crystal Oszillator), also einen auf konstante Temperatur geheizten, wie sie in Freqeunzzählern drin sind. MfG Falk
Also ich sach ma, das kriegt man bequem auch ohne OCXO hin. Allerdings nicht mit normalen 32kHz Uhrenquarzen. MC-Quarze im MHz-Bereich sind da schon wesentlich konstanter (prinzipbedingt, da anderer Aufbau). Ich hab meine Uhr mit nem 12MHz Quarz am laufen. Hab sie einmal mit dem Videotext gestellt und dann nochmal nach etwa 6 Wochen damit verglichen. Aus der Abweichung hab ich dann die reale Quarzfrequenz berechnet, in die Source eingetragen und neu compiliert und geflasht. Sie geht noch leicht nach (einige Sekunden pro Jahr). Sie hats allerdings auch nicht besonders temperaturkonstant (steht direkt auf dem Heizkörper am Fenster). Peter
Danke Peter! Sag mal weisst du wo ich eine fertige Platine kaufen kann in der ich z.b. einen Atmel Mikrocontroller stecken kann und die diverse Ein und Ausgänge bietet? Wollte damit mit ausgelagertem Speicher und dmx Anschluss experimentieren. bin echt über jeden Tipp Dankbar
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Meinst du sowas (Anhang)? Habe mir mal einen DMX-Slave gebaut, funktioniert prima und ist gut zum experimentieren geeignet. 8-Bit Datenbus, 6-bit Adressbus, LCD-Anschluss, Anschluss für 4 Taster, 8 Analogeingänge, RS485 und ISP onboard. Damit kannste DMX empfangen und mit den Daten machen was du willst. falls du Interesse hast kann ich dir den (EAGLE-) Schaltplan und das Board schicken, dann kannste dir eine Platine machen lassen. Bei Interesse kann ich dir auch den GCC-Code schicken.
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@Peter Dannegger >Also ich sach ma, das kriegt man bequem auch ohne OCXO hin. Das sehe ich anders. >Allerdings nicht mit normalen 32kHz Uhrenquarzen. Wieso nicht? Die ganze Welt baut damit recht genaue Quarzuhren. Kann so falsch nicht sein. >MC-Quarze im MHz-Bereich sind da schon wesentlich konstanter >(prinzipbedingt, da anderer Aufbau). Was heisst bei dir wesentlich? Wieviel ppm driften sie deiner Meinung nach weg, bei +/-20 C Temperaturänderung? >Sie geht noch leicht nach (einige Sekunden pro Jahr). In welchem Zeitraum gemessen? >Sie hats allerdings auch nicht besonders temperaturkonstant (steht >direkt auf dem Heizkörper am Fenster). Das würde ich schon als eher konstant bezeichnen. Um es nochmal zu sagen. 0,9 ppm pro Jahr sind kein Pappenstil. Und wenn man eine Lösung will, die SICHER diese Eigenschaften hat (und nicht nur bastelmässig über den Daumen gepeilt), kommt man um eine Temperaturkompensation bzw. Temperaturkonstanthaltung nicht herum. Allein wenn man bedenkt, dass sich die Temperatur im Zimmer übers Jahr gesehen auch um mind. 5-10 Grad ändert. Im Frühling mit wenig Heizung 22C, im Sommer 35 Grad (ohne Klimaanlage). Siehe Anhang, dort sind mal Temperaturgänge von Quarzen gezeigt. >Die Maxim DS3232 RTC (I²C) hat +/- 2 ppm Und das wird seinen Grund haben, dass die nicht 0,9 ppm schafft. Aufwand! MfG Falk
In meinen nächsten Frequenzzähler kommt so ein OCXO vom Flohmarkt rein: http://www.mti-milliren.com/ocxo_250_ocxo.html "aging per year" irgendwo bei xxE-07 bis xxE-08 und das ist schon was besseres. 0,9ppm mit einem Mikroprozessorquarz ohne Ofen kann ich mir auch nicht vorstellen.
Die Praxis zeigt, dass das schonmal funktionieren kann. Ob es reproduzierbar und damit nachbbaubar funktioniert, ist die entscheidende Frage.
Falk wrote: >>Sie geht noch leicht nach (einige Sekunden pro Jahr). > > In welchem Zeitraum gemessen? Sach ich doch: 1 Jahr Ich stell sie etwa 1* pro Jahr, Fehler ist <1min Ich könnts ja mal genauer messen, würde allerdings 1 Jahr dauern. >>Sie hats allerdings auch nicht besonders temperaturkonstant (steht >>direkt auf dem Heizkörper am Fenster). > > Das würde ich schon als eher konstant bezeichnen. Also ständige Schwankungen 15..50°C halte ich nicht für "konstant". Es ist aber nicht allein der TK. MHz-Quarze haben auch eine höhere Güte und arbeiten mit höherer Leistung. Dadurch sind sie unempfindlicher gegen Störungen und Schaltungseinflüsse. Mehrfach kann man ja hier Beiträge sehen, daß die 32kHz-Quarze erhebliche Probleme machen. Peter
@Peter Dannegger >Sach ich doch: 1 Jahr >Ich stell sie etwa 1* pro Jahr, Fehler ist <1min >Ich könnts ja mal genauer messen, würde allerdings 1 Jahr dauern. Man könnte auch einfach nen Freqeunzzähler nehmen . . . ;-) >Also ständige Schwankungen 15..50°C halte ich nicht für "konstant". Naja, in dem Fall sicher nicht. Heizungsreglung kaputt? ;-) >Es ist aber nicht allein der TK. >MHz-Quarze haben auch eine höhere Güte und arbeiten mit höherer >Leistung. Dadurch sind sie unempfindlicher gegen Störungen und >Schaltungseinflüsse. Die machen aber bestenfalls kurzzeitige Frequenzverschiebungen, auf die Langzeitstabilität hat das wohl praktisch keinen Einfluss. >Mehrfach kann man ja hier Beiträge sehen, daß die 32kHz-Quarze >erhebliche Probleme machen. ROTFL^3 DER war echt gut. Weil hier ja auch alles Profis zu gange sind. ;-) MFG Falk Peter
Falk wrote: > Man könnte auch einfach nen Freqeunzzähler nehmen . . . ;-) Und dann ? Wenn ich den ans Quarz halte, kriege ich nur Mondwerte. > Naja, in dem Fall sicher nicht. Heizungsreglung kaputt? ;-) Auch bei der Wärmeleitung gilt das Ohmsche Gesetz: Die Quelle muß eine höhere Temperatur haben, damit ein Wärmestrom fließt. 60°C Wassertemperatur ist bei Heizungen üblich. > DER war echt gut. Weil hier ja auch alles Profis zu gange sind. ;-) Immerhin zeigt es, daß ein MHz-Quarz einfacher und konstanter zum Arbeiten zu bringen ist. Auch Atmel gibt ja Probleme mit 32kHz an (Noise auf VCC), aber wenn Du meinst, daß bei Atmel keine Profis arbeiten. Peter
@Peter Dannegger >> Man könnte auch einfach nen Freqeunzzähler nehmen . . . ;-) >Und dann ? >Wenn ich den ans Quarz halte, kriege ich nur Mondwerte. Bischen bockig heute? Schon klar dass man an einem IO-Pin messen muss und nicht direkt am Quarz. Einfach nen PWM oder Output compare nehmen. >60°C Wassertemperatur ist bei Heizungen üblich. Was aber nicht heisst, dass ne Platine die sich dort in der Nähe befindet, auch 60C hat. >Immerhin zeigt es, daß ein MHz-Quarz einfacher und konstanter zum >Arbeiten zu bringen ist. Ja, ein Vorschlaghammer ist einfacher zu bedienen als ein Zahbarztbohrer. >Auch Atmel gibt ja Probleme mit 32kHz an (Noise auf VCC), aber wenn Du >meinst, daß bei Atmel keine Profis arbeiten. Atmel ist nicht das Mass der Dinge. Andere kriegen das auch hin. Stabil. Und wenn man mal kritisch die Bugreports/Erratas liest, kommen manchmal schon Zweifel an der Professionalität von Atmel. MFG Falk
Hi! Mal so am Rande, meine Armbanduhr geht pro Sommer/Winterzeit so 20s vor und es ist keine für 1000 Euro. Bei gutem Abgleich sollte also ein 32KHz Uhrenquarz bzw. eine ganze Uhr die Genauigkeit schaffen. Wie man das anstellt ist eine andere Seite. Viel Erfolg, Uwe
@ Uwe >Mal so am Rande, meine Armbanduhr geht pro Sommer/Winterzeit so 20s vor >und es ist keine für 1000 Euro. Bei gutem Abgleich sollte also ein 32KHz >Uhrenquarz bzw. eine ganze Uhr die Genauigkeit schaffen. Wie man das >anstellt ist eine andere Seite. Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Danke für deinen gehaltvollen Beitrag. SCNR ;-) MfG Falk P.S. Uhrenquarze in Armbanduhren haben das Privileg, mit realiv konstanter Temperatur betrieben zu werden (Körpertemperatur am Handgelenk). Ich schätze mal dass die im Normallfall (nicht in Sibirien oder in der Sahara) in Mitteleuropa maximal +/- 10 C Temperaturabweichung sieht. Verbunden mit ner ordentlichen Temperaturkompensation kommt man da schon auf solche Werte.
Hi! @Falk <Gibt es eine Quarzuhr die in einem Jahr nur etwa 30 bis 35 Sek. <abweichung hat? Nun bleibe mal auf dem Teppich und lese genau was er gefragt hat! Uwe
Hallo,
@Falk:
>Man könnte auch einfach nen Freqeunzzähler nehmen . . . ;-)
naja, vielleicht hat er gerade keinen Zähler zur Hand, dessen Zeitbasis
wenigstens um eine Zehnerpotenz genauer ist...
Ich habe meine Nixie-Uhr (100kHz Quarz im 70Grad Thermostat) damals mit
einem geeichten/calibrierten? Zähler mit 100s Torzeit abgeglichen.
Lag dann irgendwo um knapp 1s/Monat.
Dummerweise ging dann der Treiber meiner Thermostat-Heizung kaputt.
Im gut isoliertem Thermostatgehäuse sahen die Polyester-Cs danach ganz
komisch aus...
Der Quarz hat es überlebt, einen Thermostat hat er aber nie wieder
bekommen.
Gruß aus Berlin
Michael
Falk wrote: >>60°C Wassertemperatur ist bei Heizungen üblich. > > Was aber nicht heisst, dass ne Platine die sich dort in der Nähe > befindet, auch 60C hat. Sie steht nicht in der Nähe, sondern darauf, also direkt im Luftstrom aus den Rippen. Ich hab gestern mal einen Thermosensor neben die Uhr auf die Heizung gestellt: 47,7°C. Da war also meine Schätzung mit 50°C ganz gut. Peter
Seid das ihr beide? http://www.funny-games.biz/videos/311-oldfight.html Wenn das Fenster auch noch nach Süden geht, sind die Temperaturunterschiede ja noch stärker... Bis jetzt hatte ich noch keine Uhr, die selbstständig "genau genug" ging. Nicht man der Videorekorder, der seine Systemzeit aus dem Fernsehsignal "extrahiert", schafft es "20:00" pünktlich zur Tagesschau anzuzeigen... (Mein Händi zeigt seit ewiger Zeit die Uhrzeit von vor 6 Minuten an...)
@Peter Dannegger >Ich hab gestern mal einen Thermosensor neben die Uhr auf die Heizung >gestellt: 47,7°C. >Da war also meine Schätzung mit 50°C ganz gut. Na gut. Dann lass mal ein IO Pin per Timer toggeln und häng nen Frequenzzähler dran. Dann die gleiche Messung im Kühlschrank. Dann wissen wir, die genau so eine normale Oszillarorschaltung wirklich ist. MFG Falk
Falk wrote: > Na gut. Dann lass mal ein IO Pin per Timer toggeln und häng nen > Frequenzzähler dran. Dann die gleiche Messung im Kühlschrank. Dann > wissen wir, die genau so eine normale Oszillarorschaltung wirklich ist. 1. ich hab keinen hochgenauen Frequenzmesser. 2. ich weiß nicht mehr, wo ich das Source mit den dazugehörenden Korrekturwerten hab, müßte also nach ner Programmänderung nochmal völlig neu kalibrieren. 3. ich hab keine Steckdose im Kühlschrank 4. ich bin ja mit der jetzigen Genauigkeit völlig zufrieden, hab daher überhaupt keine Lust, daran irgendwas zu ändern, nur um irgendjemand irgendwas zu beweisen. Peter
@Peter Dannegger Heute der Tag der grossen Ausreden? >1. ich hab keinen hochgenauen Frequenzmesser. Hmm, das ist ein Problem, wenn auch kein unlösbares. Ich kann dir wohl kaum einen per Email schicken. >2. ich weiß nicht mehr, wo ich das Source mit den dazugehörenden >Korrekturwerten hab, müßte also nach ner Programmänderung nochmal völlig >neu kalibrieren. Was gibts da zu kalibrieren? Du kalibrierst bestenfalls die Frequenz, aber kaum den Temperaturgang. >3. ich hab keine Steckdose im Kühlschrank Brauchst du auch nicht, einfach die Schaltung in den Kühlschrank und Kabel durch die Gummidichtung führen (NEIN, nicht aufschneiden, einfach dünnes Kabel verwenden) >4. ich bin ja mit der jetzigen Genauigkeit völlig zufrieden, hab daher >überhaupt keine Lust, daran irgendwas zu ändern, nur um irgendjemand >irgendwas zu beweisen. Womit deine Aussage "Also ich sach ma, das kriegt man bequem auch ohne OCXO hin." wieder vollkommen haltlos im Raum steht. Naja. Wenns drauf ankommt kneifen halt die meisten. MfG Falk
als genaue Zeitreferenz bietet sich an - der Sekundenpuls eines GPS-Empfängers - die Zeilenfrequenz eines amtlichen TV-Senders (ZDF) der noch nicht auf DVB-T umgestellt ist - mit Abstrichen DCF77 oder Deutschlandfunk auf Langwelle, oder ein Zeitzeichensender auf 10 MHz, also Kurzwelle
Auf den Grundlagenartikel zur hochgenauen Frequenzmessung habe ich hier schon mal hingewiesen: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
Wegen einer Quarzuhr so ein Aufstand. Der Bau einer Quarzuhr war vor etwa 30 Jahren das Thema aller Elektronikbastler. Der Aufwand für einen hochgenauen Quarzoszillator wäre m. E. , nachdem es DCF77 gibt, nur noch für andere Anwendungen ( Frequenzzähler usw. ) interessant. Meine „Quarzuhr“ läuft mit einem stinknormalen Quarz und wird durch DCF77 synchronisiert. Da muss man sich noch nicht mal um Sommer- oder Winterzeit kümmern. Wolfgang
@anton >der kleine falk möchte aus dem kinderparadies abgeholt werden Hast DU ne Ahnung wie gross der kleine Falk ist. ;-) >als genaue Zeitreferenz bietet sich an die diversen Verdächtigen. Klar, so kann man das sicher pragmatisch lösen. Der Knackpunkt ist aber Peters Schuss aus der Hüfte, dass 0,9ppm pro Jahr easy mit nem 0815 Quarzoszillator zu machen sind. >Auf den Grundlagenartikel zur hochgenauen Frequenzmessung habe ich hier >schon mal hingewiesen: SOOOOO genau ja nun wieder auch nicht. ;-) >Wegen einer Quarzuhr so ein Aufstand. Wenn es ums Prinzip geht, dann schon ;-) MFG Falk
Elektor hat es sich auch etwas einfach gemacht. Im Sonderheft Mikrocontroller wird eine Zeitwaage beschrieben, um mechanisch tickende Uhren zu messen, aber eine geeignete Zeitreferenz muß der Leser selbst finden. Wenn mein Frequenzzähler mal läuft, muß ich das auch ausprobieren. Meine DCF77-Armbanduhr tickt auch, da sollte was zu messen sein.
Falk wrote: > Klar, so kann man das sicher pragmatisch lösen. Der Knackpunkt ist aber > Peters Schuss aus der Hüfte, dass 0,9ppm pro Jahr easy mit nem 0815 > Quarzoszillator zu machen sind. Was ist daran denn ein Schuß aus der Hüfte, wenns bei mir praktisch läuft ? Und ganz easy wars ja auch, nur 2 mal mit Videotext vergleichen und dazwischen eben einige Wochen warten. Wozu erst umständlich nen teuren Frequenzmesser ranschaffen, wenns auch easy geht. Peter P.S.: Es ist kein Quarzoszillator, sondern ein 12MHz Quarz mit 2*33pF.
@Peter Dannegger >Was ist daran denn ein Schuß aus der Hüfte, wenns bei mir praktisch >läuft ? [] Du kennst den Unterschied zwischen typischem und Worst Case Verhalten. Ich dachte du bist Ingenieur. :-( Wozu brauch ich Airbags, ich fahre seit 10 Jahren unfallfrei?! >Wozu erst umständlich nen teuren Frequenzmesser ranschaffen, wenns auch >easy geht. Ach? Plötzlich so locker? Wie war das doch gleich in dem Thread Beitrag "Stoppuhr im Handel" >> Wie aber machen das Stoppuhren für ein paar Euro die Zeit auf 1/100stel >> genau zu messen. >Die werden einfach kalibriert. >Nur so Quarz einlöten und dann denken, das ist genau, ist ein großer >Irrtum. >Egal ob 32kHz oder 16MHz, ohne Abgleich ist alles nur Zufall. Aber dir ist scheibar nicht klar, dass du damit nichts, aber auch gar nichts gegen die Temperaturempfindlichkeit tust. >Es ist kein Quarzoszillator, sondern ein 12MHz Quarz mit 2*33pF. Geschenkt. Das ist quasi das gleiche, in den 0815 Oszillatoren ist auch nix anderes drin. MfG Falk
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