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Forum: PC Hard- und Software Auspacken, einschalten geht... oder auch nicht


Autor: Steven Wetzel (steven)
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Hin und wieder lasse auch ich mich einmal dazu hinreißen, 
OpenSource-Produkte zu nutzen, sollen sie doch für ihre 
Leistungsfähigkeit bekannt sein.

Nun, also habe ich mal meine Kickstartversion des MSP430 gelassen, die 
alte CCE1.0-Version runtergeworfen und mir mal die mspgcc-Toolchain 
angesehen.

Es fängt schon damit an, dass man es selbst im 21. Jahrhundert noch 
nicht geschafft hat, EIN Paket zu schnüren, nein, selbst ist der Mann, 
denn es gilt ja das Motto bei OpenSource "Der Weg ist das Ziel - 
Beschäftige dich mit dem System, anstatt mit dem Problem." Nun gut, 
daran habe ich mich schon gewöhnt.

Zeit bis dahin: 30min

Also, alle Teile zusammengesucht, entpackt, installiert, gestartet, 
Beispielprojekt nach der hoffnungslos veralteten Anleitung hier angelegt 
http://www.mikrocontroller.net/Eclipse%20und%20MSPGCC/
Projekt kompiliert fertig.

Zeit bis dahin: ca. 45min

Wie bekomme ich das nun auf den Controller. Aham da war doch was mit dem 
Debugdingens. Ok, Debugger nach der Anleitung konfiguriert, Cygwin 
Debugger ausgewählt, kennt den Controller nicht, na gut, dann eben 
nicht. Wozu ist das Teil überhaupt drin? Aber mspgcc-Debugger klingt 
auch irgendwie logischer. Eingestellt, keine Fehlermeldung. Debugger 
eine Zeile tiefer eingestellt (warum schon wieder?), Command file 
ausgewählt, Debug-Knopf gedrückt. Vorher natürlich pflichtbewusst den 
msp430-gdbproxy in der Konsole gestartet.

Zeit bis dahin: etwas über 1h

Aha, es tut sich was. Target device ist richtig, waiting on TCP port. 
Fast am Ziel also. Einfach nun Debug drücken und es tut sich was. Read, 
erase, write, das wars. Es hängt. Eclipse sagt nach einer Weile "Target 
not responding", den Debug-Task darf ich dann abschießen.

Zeit bis dahin: etwas über 2,5h

Plötzlich macht es "Ding". Da war doch noch was ähnliches.
http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders/print/msp-...

Runtergeladen, installiert.

Zeit bis dahin: 15min

Projekt angelegt, kompiliert, auf Debug gedrückt, Programm wird ins 
Target geladen, ready to debug.

Zeit bis dahin: 20min

Jetzt frage ich mich allen ernstes, warum ist in 100% der Fälle die 
kommerzielle Lösung einfacher zu handhaben, als die OpenSource-Lösung?.

CCE verwendet einen eigenen Compiler, sonst aber Eclipse und gdb. Wieso 
ist es möglich, dass man einfach das Paket installiert und es 
funktioniert?

Vielleicht ist der mspgcc gut, vielleicht ist der Debugger gut, 
vielleicht ist sogar Eclipse gut, aber das Zusammenspiel sollte 
erheblich vereinfacht werden. Vermutlich gilt es als Heldentat, die 
Sachen zum Laufen zu bringen, anders kann ich mir das Fehlen eines 
Installationspaketes nicht vorstellen.

Wenn ich mal weniger mit den Problemen zu tun habe und der Weg für mich 
auch mal das Ziel wird, dann werde ich mal der Ursache auf den Grund 
gehen. Solange nehme ich mir die einfach zu bedienende kommerzielle 
Lösung vorlieb  und werde immer wieder darauf referenzieren und diese 
empfehlen, denn selbst 500$ für die Vollversion des CCE sind immer noch 
weniger, als die Zeitverschwendung, das ganze MSPGCC-Paket zum Laufen zu 
bekommen. Ich habe auch gar keine Lust und keine Zeit, nach dem Problem 
zu suchen. Die Aufgabe war nicht "Installieren Sie mal Eclipse mit den 
mspgcc", sonder "Programmieren Sie mal den Controller".

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Steven Wetzel wrote:

> Jetzt frage ich mich allen ernstes, warum ist in 100% der Fälle die
> kommerzielle Lösung einfacher zu handhaben, als die OpenSource-Lösung?.

Weil du vielleicht einfach mal voreingenommen bist?

Jedenfalls macht dein Posting diesen Eindruck.

Mit Aussagen wie ,,in 100 % der Fälle'' wäre ich jedenfalls sehr,
sehr vorsichtig.

Autor: Blackbird (Gast)
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Die Aussage von @Steven Wetzel, das
<OpenSource "Der Weg ist das Ziel -
Beschäftige dich mit dem System, anstatt mit dem Problem.">
ist, kann ich in vielen (selbst leidvoll erfahrenen) Fällen 
nochvollziehen und will sie hier auch nachdrücklich bestätigen.
Selbst im professionellen Bereich ist der Einsatz problematisch, weil 
neben dem normalen IT-Support noch extra Support (von den eigenen 
Entwicklern) für diese OpenSource-Produkte benötigt wird. Und der nicht 
zu knapp!

Damit will ich nicht die Arbeit der OpenSource-Entwickler herabwürdigen 
- die Sources und Ideen dahinter sind oft sehr gut. Aber zu einem 
anwendbaren, verwendungsfähigen Produkt gehört noch ein guter 
Installations- und Fehler-Support. Auf Grund der Eigenarten von 
"OpenSource" fällt aber genau das nicht mehr in die Kompetenz der 
opensource-Entwickler, sondern in die Hände von Distributoren. Oder 
Leuten, die die einzelnen Teile "zusammenkleben" und als "Produkt" 
empfehlen.
Das ist der Kardinalfehler von OpenSource.

So wird nie was aus OpenSource.

Blackbird

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Blackbird wrote:
> So wird nie was aus OpenSource.

Also deswegen ist aus Linux, (AVR,ARM-)GCC usw. nie was geworden... 
danke für die Erklärung.

Autor: Kloung (Gast)
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> denn es gilt ja das Motto bei OpenSource "Der Weg ist das Ziel -
> Beschäftige dich mit dem System, anstatt mit dem Problem."

Du sprichtst mir aus der Seele. Und selbst wenn man mal, um bei einem 
Compilerpaket zu bleiben, alles installiert hat und man arbeiten kann, 
hat man damit noch nicht gewonnen. Spätestens bei dem nächsten Release 
hat man wieder das nächste Problem, da man den Quelltext ändern muß, um 
ohne Warnungen und Fehler kompilieren zu können. WinAVR mit avr-gcc 
zeigt dies ja sehr eindrucksvoll. Wieviele WinAVR-Pakete mit je ca. 2000 
Dateien und 60MB hab ich auf der Platte? Sind glaube ich jetzt drei...

LOL, Imagecrafts ICC hat grad mal 300 Dateien bei 9 MB, so hat Software 
auszusehen.

> Also deswegen ist aus Linux [...] nie was geworden...

Definitiv.

Autor: Stefan (Gast)
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Klassischer Fall von "... dann behalte doch deinen verdammten Hammer!"
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterf%C3%BCllende...

Wenn ich sehe, dass in meinem Lieblingsforum eine Anleitung 
"hoffnungslos veraltet" ist, bemühe ich mich, sie zu aktualisieren.

"500€ sparen UND keine Arbeit haben" OK. Manch einer würde dich dafür 
auch zum Helden küren.

Ich denke OpenSource wird gelegentlich (oft?) missverstanden als 
kostenlose Software. Falsche Erwartungen geschürt durch "OpenXYZ besser 
als MS-ABC!" kommen dann vielleicht verschlimmernd dazu.

OpenSource heisst für mich, dass ich Software bekommen kann, bei der 
Spezifikationen und Sourcecode frei erhältlich ist sowie der Support und 
Weiterentwicklung nicht auf Gedeih und Verderb vom Hersteller abhängig 
ist.

Aber das bedeutet für mich auch, dass ich mich als erster vor Ort mit 
eventuellen Problemen herumschlagen muss und keinen Hersteller zur 
Verantwortung ziehen kann. Mit einer guten Vorrecherche kann man dieses 
Einstiegsrisiko abschätzen.

Passt mir das nicht, kann ich bei einigen OpenSource-Pakteten einen 
kommerziellen Support engagieren oder ich kann die kommerzielle Lösung 
einsetzen.

Autor: Bri (Gast)
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Dem Ursprungsposter kann ich vollkommen zustimmen. Die meisten Open 
Source Programmierer hören zu dem Zeitpunkt auf, wenn es so bissl 
funktioniert und sie selbst als Programmierer mit dem Programm arbeiten 
könnten. Aber man muss sie auch verstehen. Es ist extrem zeitaufwendig 
und macht keinen Spass nach dem ersten Erfolg ein idiotensicheres 
Produkt draus zu machen. Bei kommerziellen Produkten werden die 
Programmierer dafür bezahlt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bri wrote:

> Die meisten Open
> Source Programmierer hören zu dem Zeitpunkt auf, wenn es so bissl
> funktioniert und sie selbst als Programmierer mit dem Programm arbeiten
> könnten.

Interessant.  Hast du sie gezählt?  Oder wie kommst du sonst zu dieser
Aussage?

> Aber man muss sie auch verstehen. Es ist extrem zeitaufwendig
> und macht keinen Spass nach dem ersten Erfolg ein idiotensicheres
> Produkt draus zu machen.

So?

Dann soll'n sie's bleiben lassen.

Ich finde sehr wohl, dass es Spaß macht, ein vernünftiges Ergebnis
auch weiterhin brauchbar am Leben zu erhalten.  Unzählige Opensource-
Produkte widersprechen dieser deiner Meinung auch sehr gründlich.  Da
denke ich nicht nur an Linux (das leider eben kein ,Produkt' als
solches ist, sondern ein ziemliches Konglomerat, sodass man am Ende
von einem Distributor alles zusammengenagelt bekommt), sondern
vielleicht eher an Dinge wie GIMP, die man noch als geschlossenes
Produkt ansehen kann.  Oder aber (wofür ich nun wieder mit einer
gewissen Autorität sprechen darf) avrdude, avr-libc und avarice.

Andere meiner Ergüsse sind in der Tat eher mal auf irgendeinem Stand
stehen geblieben, sind aber andererseits in der Form auch benutzbar
und gewissermaßen ,abgeschlossen'.  Dazu gehört, dass ich den alten
Code von X11R3's "xcalc -analog", der einen klassischen Rechenschieber
implementiert, mal separat als sliderule neu aufgelegt habe.  (Der war
im Zuge der Umstellung von xcalc auf den Xt-Toolkit in X11R4 unter den
Tisch gefallen, da der X11-Taschenrechner dabei praktisch neu
geschrieben worden ist.)  Aber daran muss man nichts mehr wirklich
pflegen, der Code funktioniert, wie er ist, und ist eh' nur ein
kleiner Gag.

Eine ganz andere Sache ist, dass manch Opensource-Entwickler einstmals
genügend Zeit für ambitionierte Projekte hatte (oftmals als Student),
dann aber auf Grund äußerer Umstände (Beruf, Familie) weit weniger
Zeit mehr hat, bestimmte Dinge im erforderlichen Maße zu pflegen.
Auch verschieben sich im Laufe des Lebens Hobbyneigungen immer mal
wieder, und Dinge, für die man sich vor 10 Jahren begeistert hat,
findet man mittlerweile langweilig, sodass man sich neue
Herausforderungen sucht.  Die Meisterung einer Herausforderung ist
eine der wesentlichen Triebkräfte für Opensource.  In solchen Fällen
ist halt die Frage, ob es genügend ,kritische Masse' unter den
bisherigen Anwendern gibt, um die Lücke zu schließen.  Wenn nicht,
dann geht auch mal irgendein Projekt wieder ein.  Einer der Vorteile
von Opensource ist es in diesem Falle, dass der Benutzer zumindest die
Chance hat, die Pflege des Werkzeugs auch von jemandem ganz anders als
dem originalen Entwickler vornehmen zu lassen -- etwas, was bei einem
abgekündigten kommerziellen Projekt praktisch unmöglich ist.  Dort
gibt's dann nur ,,Wahlessen'': Friss oder stirb.

> Bei kommerziellen Produkten werden die
> Programmierer dafür bezahlt.

Ach, und welches der genannten Probleme löst das?  Lediglich das der
nicht mehr zur Verfügung stehenden Zeit.  Oft aber auch nur begrenzt,
da niemand zu viel Aufwand in den Support stecken will, der verkauft
sich nämlich ziemlich miserabel, stattdessen müssen neue Fietschers
her, damit man neue Versionen verkloppen kann.  Da das Marketing die
neuen Versionen bereits in der Hälfte des Entwicklungsprozesses
verkaufen will, entsteht ein permanenter Zeitdruck, der der Qualität
alles andere als förderlich ist.  Oftmals wird an der Stelle, wo man
das letzte Drittel des Aufwandes in Form von Tests und Bugfixing
ansetzt, dann schon verkauft...

Nennenswerte Motivation erhält man jedenfalls auch mit Geld nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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p.s.:  (wollte das ,schnell noch' editieren, aber das hat dann noch
so lange gedauert, dass der Server das nicht mehr akzeptiert hat)


Ansonsten kann ich Stefan nur zustimmen: wer Opensource einfach nur
als ,,Billigsoftware'' verstanden wissen will, liegt daneben.  Ja, der
möge sich bitte ein kommerzielles Produkt kaufen, dann kann er ja
hernach versuchen, alle seine Wehwehchen und Sonderwünsche beim
Hersteller unterzubringen.  Ich benutze auch einige wenige Produkte,
die ich gekauft habe.  Insbesondere BAE fällt mir gerade ein, und dort
kann ich alles andere als meckern: nahezu jede meiner kleinen
Anregungen, die ich im Laufe der Jahre dort beim zuständigen Supporter
und Entwickler angebracht habe, ist (oft innerhalb weniger Tage)
umgesetzt worden.  Das ist für die EUR 100, die ich mal bezahlt habe,
viel mehr, als ich je erwartet hätte.

Nein, Opensource funktioniert nur als Gemeinschaftskonzept: es ist ein
Geben und Nehmen, zumindest in der Summe.  Das heißt nicht, dass man
nun zwingend zu jedem einzelnen Projekt seinen eigenen Beitrag leisten
muss, aber es funktioniert eben auch nicht, indem man sich einfach nur
hinsetzt und Konsument sein will.  Eine der wesentlichsten Triebkräfte
von Opensource (neben der Meisterung einer Herausforderung) ist es
eben auch, dass man ab einem bestimmten Leidensdruck sich einfach
selbst hinsetzt und mal guckt, welcher Aufwand es denn wäre, es jetzt
selbst zu tun.  Auf diese Weise ist übrigens auch Eric Weddington's
WinAVR entstanden: es gab den AVR-Port vom GCC, der hat auch
ansehnlichen Code erzeugt, aber all seine Entwickler und initialen
Nutzer haben kein Windows und wollen keins haben.  Damit hinkte die
Bereitstellung von Win32-Binaries immer mächtig hinterher.  Eric hatte
damals in der Firma IAR, aber als sie von ATmega103 auf ATmega128
umsteigen wollten, hat IAR erneut die Hand aufhalten wollen für die
übliche 4-stellige Summe, da ist ihm der Kragen geplatzt.  Das war
dann hinreichend Motivation, sich lieber selbst Win32-Binaries zu
bauen.

Um nochmal kurz zurück zum Ursprungsposting zu kommen: das beschreibt
letztlich weiter nichts als eine Art Lernkurve.  Wenn man das ein-
oder zweimal gemacht hat, kommt man locker mit einem Bruchteil der
Zeit aus.  Mittlerweile denke ich schon nicht mal mehr ansatzweise
darüber nach, mir einen neuen Satz Tools zu compilieren: es geht
schneller, als das Schreiben dieses Postings hier gebraucht hat.  (Ja,
ernsthaft.)

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Mit Aussagen wie ,,in 100 % der Fälle'' wäre ich jedenfalls sehr,
> sehr vorsichtig.

Ich kenne kein OpenSource-Paket, das von mehreren Herstellern kommt und 
sich problemlos installieren lässt. Mal fehlt eine Library, auf die man 
aufbaut, mal fehlt ein Konfigurationsscript.

Bestes Beispiel ist doch Eclipse und mspgcc. Als hersteller von mspgcc 
wäre ich doch um ein problemloses Zusammenspiel mit Eclipse bemüht. 
"Andere Baustelle, das geht uns nichts an."

Wie man es richtig macht, zeigt doch CCE. Ich gebe nicht irgendwo mühsam 
meinen Prozessortyp ein, dessen Schreibweise ich erst mal aus dem Manual 
von mspgcc herausfischen muss. Nein, ScrollDownmenü, Prozessor 
auswählen, fertig. So einfach kann es gehen. Kein umständliches 
Konfigurieren und starten irgendwelcher Proxyserver, einfach Debugknopf 
drücken, fertig.

Und oh Wunder. CCE verwendet auch Eclipse und den Gnu-Debugger.

Zwischen den OpenSource-Produkten fehlt ganz klar die Schnittstelle. Das 
Inseldenken ist äußerst kontraproduktiv.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Um nochmal kurz zurück zum Ursprungsposting zu kommen: das beschreibt
> letztlich weiter nichts als eine Art Lernkurve.  Wenn man das ein-

Was lernt man denn dabei?
"Wie installiere ich ein OpenSoruce-Produkt - Teil 1"
Ist das nicht irgendwie peinlich?
Bemerkst du nicht., dass du den Weg zum Ziel hervor hebst? Das 
eigentliche Problem sollte nicht die Installation eines Programms sein, 
sondern in diesem Fall die Programmierung eines µC. Zwei völlig 
verschiedene Dinge.


> oder zweimal gemacht hat, kommt man locker mit einem Bruchteil der
> Zeit aus.  Mittlerweile denke ich schon nicht mal mehr ansatzweise

Das macht mir Mut. Wie oft muss man denn OpenSource-Produkte 
installieren? Sind sie so instabil? So unausgereift?

> darüber nach, mir einen neuen Satz Tools zu compilieren: es geht
> schneller, als das Schreiben dieses Postings hier gebraucht hat.  (Ja,
> ernsthaft.)

Also, um ein Bild an der Wand aufzuhängen, muss erst mal der Hammerkopf 
geschmiedet werden. Klasse Einstellung und äußerst produktiv.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Steven Wetzel wrote:

>> Mit Aussagen wie ,,in 100 % der Fälle'' wäre ich jedenfalls sehr,
>> sehr vorsichtig.

> Ich kenne kein OpenSource-Paket, das von mehreren Herstellern kommt und
> sich problemlos installieren lässt.

Dass du keins kennst, bedeutet doch aber nicht, dass es das nicht
gibt.

Ganz davon abgesehen: die meisten Opesource-Pakete kommen von mehreren
,,Herstellern'', nur ganz wenige sind Einmann-Shows.

Ansonsten dürfte für die von dir offenbar gemeinten Komplettpakete
mindestens WinAVR als praktikables Gegenbeispiel herhalten können.

> Bestes Beispiel ist doch Eclipse und mspgcc. Als hersteller von
> mspgcc wäre ich doch um ein problemloses Zusammenspiel mit Eclipse
> bemüht.

Warum?  Was genau hat denn der Hersteller von mspgcc davon, dass es
unter Steven's Lieblings-IDE auch problemlos funktioniert?

Du erhebst einfach nur deinen Ansatz zum Stein der Weisen: ein
Compiler muss offenbar aus deiner Sicht auch gleich die ganze IDE mit
sich bringen, egal wie gut oder schlecht sie dann zu benutzen ist.  Es
gibt aber noch mindestens genau einen komplett alternativen Ansatz
dazu: ich habe mich einmal an eine IDE gewöhnt (wenn man das so nennen
will), und möchte dann, dass alle im Hintergrund werkelnden Tools
möglichst einfach da hineinpassen.  Damit brauche ich mich in meinen
Gewohnheiten nicht umstellen, egal ob ich eine Applikation auf meinem
Lieblings-Grafiksystem schreibe, ob ich den Kernel meines Lieblings-
Betriebssystems bearbeite und debugge, oder ob ich für einen AVR oder
MSP430 Code schreibe.  Ich erwarte vom Tool einfach nur, dass es sich
wie ein Compiler benimmt: C-Datei rein, Objektdatei raus.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Steven Wetzel wrote:

> Bemerkst du nicht., dass du den Weg zum Ziel hervor hebst?

Wieso?  Das würde ich doch nur, wenn ich mehr Zeit in die Installation
der Tools investieren würde als in deren Benutzung.  Das tu ich aber
nicht.

> Das macht mir Mut. Wie oft muss man denn OpenSource-Produkte
> installieren? Sind sie so instabil? So unausgereift?

Haben deine kommerziellen Programme so schlechte Wartungsintervalle
oder kosten die Upgrades so viel, dass du dir nie einen Update
installieren kannst?  (Nur, um dir mal mit gleichermaßen sinnlosen
Fragen zu kommen...)

Autor: Stefan (Gast)
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> Und oh Wunder. CCE verwendet auch Eclipse und den Gnu-Debugger.

Und?

Du hast durch OpenSource exakt die gleichen Voraussetzungen wie der 
CCE-Pakete-Zusammenschnürer.

Du siehst sogar am Beispiel CCE, dass die Zusammenarbeit zwischen beiden 
Tools technisch funktioniert.

Du erwartest aber eigentlich, dass jemand sein Wissen/Können zu deinen 
Gunsten verschenkt. Das ist nicht der Gedanke hinter OpenSource.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Wieso?  Das würde ich doch nur, wenn ich mehr Zeit in die Installation
> der Tools investieren würde als in deren Benutzung.  Das tu ich aber
> nicht.

Lies dir mein OP durch. Das ist aber gerade hier der Fall. mspgcc + 
Eclipse läuft immer noch nicht. CCE dagegen ohne Probleme.

>> Das macht mir Mut. Wie oft muss man denn OpenSource-Produkte
>> installieren? Sind sie so instabil? So unausgereift?
>
> Haben deine kommerziellen Programme so schlechte Wartungsintervalle
> oder kosten die Upgrades so viel, dass du dir nie einen Update
> installieren kannst?  (Nur, um dir mal mit gleichermaßen sinnlosen
> Fragen zu kommen...)

Warum muss man sich ein Update installieren, wenn es doch funktioniert? 
Machst du jedes Update mit, auch wenn du es nicht benötigst? So als 
Installationstraining, um nicht aus der Übung zu kommen? Wenn Updates 
kommen, dann über setup-Files. Anklicken, warten fertig. Schon mal 
AVR-Studio installiert? Unglaublich, wie einfach eine Installation sein 
kann.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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Stefan wrote:
>> Und oh Wunder. CCE verwendet auch Eclipse und den Gnu-Debugger.
>
> Und?

Es funktioniert. Ja, das ist schon manchmal ein Wunder.

> Du hast durch OpenSource exakt die gleichen Voraussetzungen wie der
> CCE-Pakete-Zusammenschnürer.
>
> Du siehst sogar am Beispiel CCE, dass die Zusammenarbeit zwischen beiden
> Tools technisch funktioniert.

Richtig, es funktioniert, weil sich der Hersteller darum gekümmert hat. 
Man hat mir nicht einen Brocken Code hingeworfen, sondern ein fertiges, 
ausgereiftes Produkt. Schon vergessen? Das Ziel ist nicht, 
Entwicklungsumgebung zu installieren, das Ziel ist es, den µC zu 
programmieren. Warum hältst du dich so sehr bei dieser Nebensache auf? 
Sie scheint dir unheimlich wichtig zu sein.

> Du erwartest aber eigentlich, dass jemand sein Wissen/Können zu deinen
> Gunsten verschenkt. Das ist nicht der Gedanke hinter OpenSource.


Erwarte ich das? Wo? Bitte die Stelle zeigen.

Ich erwarte ein problemloses Zusammenspiel, wie propagiert. Ich erwarte 
von einem Softwareprodukt einfach nur drei Dinge: auspacken, 
installieren, loslegen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Steven Wetzel wrote:

>> Wieso?  Das würde ich doch nur, wenn ich mehr Zeit in die
>> Installation der Tools investieren würde als in deren Benutzung.
>> Das tu ich aber nicht.

> Lies dir mein OP durch. Das ist aber gerade hier der Fall.

Du hast mir aber unterstellt, ich würde den Weg zum Ziel machen, nur
weil ich die paar Tools schneller installiert bekomme, als ich einen
derartigen (etwas länglichen) Forumbeitrag schreiben kann.

Wenn das bei dir so ist: dann bitte, Opensource ist offenbar nicht
dein Ding, kauf dir doch bitte, was dir am besten gefällt.  (Schrieb
ich das nicht schon weiter oben?)  Nur weil Opensource-Tools nicht
dein Ding sind, musst du doch aber nicht allen anderen unterstellen,
dass es für sie ebenso unbenutzbar wäre, wie es für dich ist.

> Warum muss man sich ein Update installieren, wenn es doch
> funktioniert?  Machst du jedes Update mit, auch wenn du es nicht
> benötigst?

Ich benötige jedes Update.  Die kommen mir selten genug.

Klar funktioniert das andere noch, aber ich hätte gern die neuesten
AVRs unterstützt, die neuesten Optimierer-Tricks etc. pp.  Und
natürlich die aktuellen Bugfixes.  Schließlich haben sich andere Leute
Mühe gegeben, alte Fehler zu reparieren, dann muss ich doch nicht
nochmal darauf reinfallen.  (Und nun erzähl mir bitte nicht,
kommerzielle Software wäre einfach nur bugfrei...)

> Wenn Updates kommen, dann über setup-Files.

Was ist ein setup-File?

> Anklicken, warten fertig.

make all install clean (FreeBSD-Port).  Oder eben ./configure
--target=avr; make all install clean.  OK, bisschen mehr. :)

Man muss keine Maus benutzen dafür, aber das empfinde ich als
Vorteil. ;-)

> Schon mal AVR-Studio installiert?

Lässt sich bei mir nicht installieren.

> Unglaublich, wie einfach eine Installation sein kann.

Finde ich nicht. ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Steven Wetzel wrote:

> Ich erwarte ein problemloses Zusammenspiel, wie propagiert.

Dann beschwer dich doch bitte bei dem, der das ,propagiert' hat, nicht
bei uns.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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Jörg Wunsch wrote:
> Steven Wetzel wrote:
>
>> Ich erwarte ein problemloses Zusammenspiel, wie propagiert.
>
> Dann beschwer dich doch bitte bei dem, der das ,propagiert' hat, nicht
> bei uns.

Wer ist uns? Sprichst du für alle? Ich habe meine Erfahrung mit dem 
mspgcc geschildert. Wenn du sie nicht wissen willst, lies es nicht. 
Überspringe einfach den Beitrag. Niemand zwingt dich dazu, es zu lesen.

Es gibt aber genügend menschen, die dankbar sind und sich die Quälerei 
ersparen möchten.

Verfolge doch mal die Beiträge. Mein Ausgangsproblem war, dass der 
Debugger ohne Fehlermeldung, ohne irgendwelche Ausgaben einfach 
hängenbleibt. Hast du irgendwelche Lösungen zu diesem Problem gelesen? 
CCE verwendet den gleichen Debugger, die gleiche Umgebung und dort 
funktioniert es.

Wenn du keine Lösung zu dem Problem hast, schweige doch einfach.

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

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> Warum hältst du dich so sehr bei dieser Nebensache auf?

Weil du so verbohrt bist ;-) Und weil ich den Eindruck habe, dass du 
eine falschen Vorstellung vom Begriff OpenSource hast. Aber zwei 
Überzeugungsversuche reichen mir.

> Richtig, es funktioniert, weil sich der Hersteller darum gekümmert hat.
> Man hat mir nicht einen Brocken Code hingeworfen, sondern ein fertiges,
> ausgereiftes Produkt.

Dieser Hersteller hat sein Fachwissen benutzt, um aus zwei OpenSource 
Tools ein drittes, für dich interessantes Produkt CCE zu machen. 
Erfreulich, dass ein ausgereiftes Produkt herausgekommen ist.

Die beiden "Hersteller" der OpenSource Tools haben das nicht gemacht. 
Müssen sie oder muss ein anderer?

>> Du erwartest aber eigentlich, dass jemand sein Wissen/Können zu deinen
>> Gunsten veschenkt.
>
> Erwarte ich das? Wo? Bitte die Stelle zeigen.

Sorry, das liest sich gemeiner als es gedacht war. Das würde ich gerne 
zurück nehmen. Da habe ich überinterpretiert.

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

interessante Diskussion, ist teilweise auch meine Meinung zu OpenSource.

Interessant finde ich dabei aus meiner Erfahrung: ist es ein 
Freeware-Tool aus der Windows-Szene, kommt es normalerweile als 
Installer-Paket, mit passender (oder auch unpassender ;)) GUI und läßt 
sich sauber deinstallieren.
Ist die Windows-Welt nur eine Randzielgruppe, gibt es oft nur einen 
Hinweis, wie man den Kram womit kompiliert bekommt.

Ursachen? Für mich durchaus verständliche... Der Programmierer nutzt 
selbst kein Windows, er hat es mal kompiliert, jemand hat es zum Laufen 
bekommen, also gibt es in Zukunft den Hinweis, daß es geht.

Ein konkretes Beipspiel dazu: ein Fonteditor, in Jave geschrieben, 
benögt eine spezielle Java-Klasse. Kein Problem, dem Download-Hinweis 
gefolgt, Archiv entpackt und ins readme geschaut.
Man finden eine Liste, wo in welchen Ordner welche Datei kopiert werden 
muß, welche Ordner man anlegen soll, wenn sie fehlen.

Das könnte eine simple install.bat erledigen...

Gut, der Programmierer hatte es sicher schon auf seinem Rechner, er 
brauchte sie nicht. Ich habe den Kram verteilt und danach brauchte ich 
sie also auch nicht mehr. xx Usern geht es ähnlich, also schreibt sie 
keiner.

Das Problem, daß jetzt aber entsteht: xx User schauen da rein, verstehen 
Bahnhof und suchen eine andere Alternative.

Damit ist man bei Bekannten mit der Empfehlung für freie Software oder 
OpenSource dann verdammt schnell unten durch und hat kein Argumente 
mehr.

Daß es auch anders geht, beweisen mir im Moment z.B. Firefox und 
Thunderbird,Das überzeugt den "Normal-User" mehr, als alles andere. 
Download, Install, spielt.

OpenOffice ist für Negativ-Beispiel ersten Ranges!
Installiert ist OpenOffice 2.0 Download OpenOffice 2.2
Installation usw. usw. alles ok.

Welcher Vollidiot kommt aber auf die Idee, den Ordner nach der Version 
zu benennen???? Jetzt liegt also ein alter Ordner OpenOffice.org 2.0 auf 
der Plattem in dem ein paar alte Log-Dateien sich langweilen.
Damit kann man leben, andere Programme hinterlassen viel mehr.
Dummerweise residiert OpenOffice jetzt in OpenOffice.org 2.2

Da darf ich jetzt also (wie nach jedem Updaten von OO...) 
Dokumentverknüpfungen auf dem Desktop reparieren, Quicklinks in meinem 
Schnellstart-Tool reparieren usw.

DAS ist der Todesstoß für OO beim berühmten Otto-Normal-User. JETZT 
nimmt er wieder M$-Office, da passiert das nicht...

Und leider hat er recht.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Ein Passant (Gast)
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Zitat

"Welcher Vollidiot kommt aber auf die Idee, den Ordner nach der Version
zu benennen????

[...]

JETZT nimmt er wieder M$-Office, da passiert das nicht..."


/Zitat

Das ist bei MS-Office keinesfalls anders. Nachfolgend die Standardpfade 
für Office 2000, 2002 und 2003:

2000: C:\Programme\Microsoft Office\Office
2002: C:\Programme\Microsoft Office\Office10
2003: c:\Programme\Microsoft Office\Office11

Warum sollte es nicht unterschiedliche Pfade für unterschiedliche 
Versionen geben? Es soll sogar Menschen geben, die sich mehrere 
Versionen von Office parallel antun...

Wenn der Mehraufand für das Erstellen einiger Verknüpfungen den 
Kaufpreis von mehreren Hundert Euro für MS-Office (die der genannte 
Otto-Normal-User ohnehin nicht bereit ist zu zahlen) aufwiegt, dann 
musst Du einen unglaublichen Stundenlohn haben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Steven Wetzel wrote:

>> Dann beschwer dich doch bitte bei dem, der das ,propagiert' hat, nicht
>> bei uns.

> Wer ist uns? Sprichst du für alle? Ich habe meine Erfahrung mit dem
> mspgcc geschildert.

Ziemlich emotionsgeladen aber, und insbesondere tust du so, ale hätte
es irgendjemanden gegeben, der dir versprochen hat, dass MSPGCC mit
genau deiner Vorzugs-IDE und auch noch dem Debugger als solches ein
Produkt sei.  Anschließend lastest du es dem Entwickler eines Teils
all dieser Tools an, dass er sich nicht darum gekümmert hat, dass auch
all der andere Kram genau deinen Vorstellungen entspricht (,,Als
hersteller von mspgcc wäre ich doch um ein problemloses Zusammenspiel
mit Eclipse bemüht.'').

Du bist aber nicht der ,Hersteller' von mspgcc, und ich möchte dich
sehen wenn du dieser wärst, was du dann noch von Eclipse hieltest.

Es ist doch schön für dich, dass du das Tool deiner Wahl gefunden hast
und dass es offenbar jemand gab, der das zumindest für Geld zu einem
Produkt gemacht hat.  (Glaub mir, derjenige hätte nicht das Produkt
machen können, das du jetzt zu dem Betrag in den Händen hälst, wenn er
auch noch ,nebenbei' hätte einen auch nur halbwegs brauchbaren
Compiler aus dem Boden stampfen müssen, geschweige denn einen, der als
solcher wohl durchaus noch im Spitzenfeld mitspielt.)

Aber warum muss dass der Anlass sein, den Rest mehr oder weniger als
Müll abzustempeln bzw. FUD zu verbreiten?  Genau das ist nämlich die
ganze Zeit deiner Argumentation zu entnehmen, vom ersten Posting
dieses Threads beginnend.  Nein, man hat nicht den Eindruck, du
wölltest jemanden ,warnen' (wovor auch? sich neue Erfahrungen selbst
anzueignen? das funktioniert so selbst bei Kindern nicht einmal),
sondern man hat vielmehr den Eindruck, dass du eher den Frust darüber
ablassen willst, dass du es selbst nicht geschafft hast, damit zu
etwas Brauchbarem zu kommen, obwohl es anderen ja offenbar durchaus
gelingt (denen du dann unterstellst, dass sie den Weg zum Ziel
erklären würden, ergo dass sie gar nicht mehr dazu kämen, mit den
Tools selbst zu arbeiten).

Vom Argument, dass nicht alle Welt eine Vax hat, ähem, Verzeihung, das
war von vorgestern, alle Welt ein Windows sein eigenen nennen will,
magst du ja gleich gar nichts erst wissen.

Autor: Kloung (Gast)
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>Man finden eine Liste, wo in welchen Ordner welche Datei kopiert werden
>muß, welche Ordner man anlegen soll, wenn sie fehlen.

Linux-Nutzer brauchen einen solchen Krampf zum überleben. Optimum ist, 
wenn sie nach "Installation" eines einfachen Editors noch den Kernel 
kompilieren müssen.

>OpenOffice ist für Negativ-Beispiel ersten Ranges!

FULL ACK! Wobei mich die pervers lange Startzeit dieser Office-"Lösung" 
nervt, sie dauert länger als das gesamte booten meines Rechners und 
sowas geht definitiv nicht.

>Installiert ist OpenOffice 2.0 Download OpenOffice 2.2
>Installation usw. usw. alles ok.

>Welcher Vollidiot kommt aber auf die Idee, den Ordner nach der Version
>zu benennen????

Nun, du hast kein Update gemacht, somit installierst du ein neues 
Programm und da ist ein neues Verzeichnes schon angemessen.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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Jörg Wunsch wrote:

Du trägst immer noch nichts zum obigen Problem bei. Deine Vorliebe für 
OpenSource interessieren mich nicht.

Vermutlich hast du selber keine Ahnung, warum der Debugger hängenbleibt, 
schwelgst aber in Selbstbneweihräuerung über OpenSource. Sagst, wie toll 
doch die Lernkurve ist, das Produkt zu installieren. Das ist aber alles 
nebensächlich, ich möchte die Zeit mit dem eigentlichen Problem 
verbringen und das ist die Programmierung des µC, nicht die Installation 
der Tools. Mag ja sein, dass es welche hip und cool finden, sich 
stundenlang damit zu beschäftigen, ich finde es nicht so berauschend. 
Deshalb nehme ich jetzt auch fortschrittlichere Tools zur Hand, die mich 
bei meiner Arbeit unterstützen und nicht behindern.

Autor: Stefan Kleinwort (_sk_)
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>Du trägst immer noch nichts zum obigen Problem bei.

1.
Du hast kein Problem, das Du lösen willst. Du willst hier Deinen Frust 
loswerden.

2.
Jörg Wunsch vorzuhalten, "er trägt nichts bei" ist mehr als harter 
Tobak.


Kofschüttel, Stefan

Autor: yalu (Gast)
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WAS SOLL EIGENTLICH DER GANZE SCHWACHFUG HIER?

Muss jetzt jeder Schlumpf s für jedes Programm p, das ein Feature f
nicht ganz so erfüllt, wie s sich das vorstellt, oder für dessen
Installation s mehr als die Zeit t benötigt, ein neuer Thread eröffnet
werden?

In Anbetracht der Anzahl der Schlümpfe, der Anzahl aller existierender
Programme und der Anzahl der möglichen Features würde ich Andreas
bitten, noch ein paar 500-Gig-Platten in den Server zu packen :-)

Es ist ja vollkommenen Ordnung und auch der Zweck eines solchen
Forums, wenn jemand

- ein bestimmtes Programm (egal ob OS oder CS) tatsächlich benutzen
  will,

- bei der Installation oder bei der Ausführungen auf Schwierigkeiten
  stößt,

- selber schon vergeblich versucht hat, diese Schwierigkeiten zu
  beseitigen,

- im Netz vergeblich nach Lösungsmöglichkeiten gesucht hat

- und dann hier im Forum nach einer Lösungsmöglichkeit nachfragt.

Völlig überflüssig sind aber doch Posts wie die von Steven, die
sinngemäß lauten:

- Ich finde das Programm p1 generell sch...,

- trotzdem hab ich versucht, es zu installieren und auszuführen
  (was für ein Masochist!),

- wie nicht anders zu erwarten, hat es natürlich nicht funktioniert
  (p1 ist schließlich sch..., wie schon oben geschrieben).

- Also habe ich, wie immer, recht gehabt.

- Das Programm p2, das ich sonst immer benutze, ist 1000mal besser,

- aber, um mich mehr über p1 aufregen zu können, habe ich p2 vorher
  gelöscht, cooler Trick ey (nochmals Masochist!).

- Weil p1 nicht geht, taugen alles anderen Programme der selben Klasse
  P1 (in diesem Fall Open Source) ebenfalls nichts.

Der arme Masochist wird jetzt wieder p2 installieren. Aber irgendwann
wird er p1 erneut ausprobieren ...
... und sich erneut aufregen ...
... und uns erneut an seinem Frust teilhaben lassen.

Wir freuen uns schon alle darauf :-)

Also, wenn ich ein Programm p1 so schlecht finde, dass ich keine
Chance sehe, es vernünftig einzusetzen, schmeiße ich es einfach weg
und halte die Klappe. Diese reiße ich erst dann auf, wenn mich jemand
explizit nach meinen Erfahrungen zu p1 fragt.

Anders verhält es sich, wenn ich (z. B. von meinem Chef) gezwungen
werde, p1 zu benutzen. Dann werde ich meinen Frust an meinem Chef
auslassen, aber nicht hier im Forum.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Steven Wetzel wrote:

> Deshalb nehme ich jetzt auch fortschrittlichere Tools zur Hand, die mich
> bei meiner Arbeit unterstützen und nicht behindern.

Ja, damit hast du doch auch offensichtlich kein Problem mehr, was
erwartest du denn dann noch als Antwort?

Wenn jemand anders dasselbe Problem jemals haben sollte, das du hattest,
kann er ja gern nach Hilfe fragen, dann wird ihm sicher auch geholfen
werden.

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

@Kloung: nein, OpenOffice hat ein Update gemacht, sonst hätte er ja 
nicht alle Dateien uaßer den Log-Files aus dem alten Ordner gelöscht.

Mein Problem bei solchen Diskussionen ist auch ein völlig anderes:
OpenSource tritt unter anderem mit dem Anspruch an, daß Probleme, die 
durch ClosedSource nicht behoben werden können, weil eben die Sourcen 
usw. nicht zugänglich sind, behebbar und es somit keine Abhängigkeiten 
von Firmen gibt.

Der Trugschluß ist aber, daß das auch wirklich passiert, nur weil es 
möglich wäre...

Gerade da, wo OpenSource besser sein könnte als die kommerziellen, da 
ist sie oft schlechter und wenn solche Probleme angesprochen werden, 
dann kommen genau die Argumente, daß es ja wohl kein Problem sei, das 
selber zu ändern und man ja schlißelich mitmachen könnte usw. usw.

Man will aber nicht, weil man anwenden will. Man muß auch nicht, weil 
man ja nicht dazu gezwungen wird. Man nimmt dann eine Alternative.

So bleibt ein großer Teil der eigentlich guten OpenSource Software etwas 
für einen Insider-Club.

Das merkt man dann genau an solchen Postings, die empfehlen, den Kram 
eben mal schnell selber zu compilieren, schließlich sei das ja nur eine 
Eingabezeile mit lumpigen 12 Argumente und wenn man sich eine Batch dazu 
schreibt, dann braucht man beim nächsten Mal ja nur die aufzurufen...

Es hat sich da offenbar noch nicht herumgesprochen, daß Computer längst 
im Alltagsgebrauch angekommen sind und daß Mäuse nicht nur Haustiere 
sind.

PS: damit es nicht falsch rüberkommt: ich kann das durchaus, ich will es 
oft nicht, weil es nicht meinen Interessen und Absichten entspricht.
Ich prvoziere das auch manchmal, nur um zu sehen, wo der 
"Otto-Normal-User"
gegen unnötige Wände läuft und frage mich dann, ob das wirklich so sein 
muß.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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>"Otto-Normal-User"
>So bleibt ein großer Teil der eigentlich guten OpenSource Software etwas
>für einen Insider-Club.

Eben, genau das ist doch der Grund, warum Linux und was dazu gehört, 
auch eher "Freaks" und Informatik-Studenten vorbehalten bleibt.
Es gibt eben auch Leute, die in die Computer-Welt eingetaucht sind, als 
sie schon Klicki-Bunti war ("Mäuseschubser").
Da bleiben Sachen wie DOS, Tastatureingaben und Komandozeileneingaben 
einfach auf der Strecke. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Leute, die 
Sprüche wie oben genannt ("kurz mal compilieren", "Batch-Datei 
schreiben"...) bringen, der Meinung sind, dass alle, die mit PCs 
arbeiten ("Anwender" genannt), sich auch durch den Compiler-Dschungel 
kämpfen wollen - dem ist aber nicht so.
Deswegen haben sich ja auch gewisse (völlig überladene) 
Klicki-Bunti-Betriebssysteme durchgesetzt.
Solche Sachen wie OpenOffice.Org finde ich schon ziemlich klasse - das 
Paket kann meiner Meinung nach problemlos mit käuflichen Office-Paketen 
konkurrieren (StarOffice mal ausgenommen, das ja AFAIR der 
OOo-Grundstein war).

Meine Cents...

Autor: Stefan (Gast)
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"OpenSource tritt unter anderem mit dem Anspruch an..."

Wer ist "OpenSource"?

Es gibt fanatische (von Fan) OpenSource Anhänger, die dieses Argument 
benutzen. Diese sind bestimmt auch oft in der Lage diesen Vorteil für 
sich auszunutzen.

Otto Normaluser steht bei Problemen mit OS eher im Regen, da gebe ich 
dir Recht. Ein "Kenne M$Windows/XYZ(TM)" Nachbar vor Ort (nicht 
unbedingt im Netz) ist bei Problemen schneller gefunden als ein "Kenne 
HyperDyperLinux/XYZ(GPL)" Nachbar.

Daher bin ich persönlich vorsichtig, wem ich welche Software wirklich 
empfehle. Was ich empfehle, muss ich im Fall der Fälle auch bei Otto 
lauffähig hinbekommen oder supporten können. Ich habe kein Problem 
damit, meinem Papa eine Linux-Surfbox hinzustellen. Bei einer 
Windows-Surfbox sieht das anders aus.

Ansonsten sollte jeder Otto emanzipiert genug sein, um sich über die 
spezielle OpenSource zu informieren und ggf. abzuwägen, ob es ihn 
persönlich geeignet ist. Dazu gehört neben der Funktion auch Handbuch, 
Lizenz, Support, Community und Weiterentwicklung.

> Es hat sich da offenbar noch nicht herumgesprochen, daß Computer längst
> im Alltagsgebrauch angekommen sind und daß Mäuse nicht nur Haustiere
> sind.

Gerade den Eindruck habe ich nicht. Viele aktuelle Entwicklungen zu 
Virtualisierung, Live-Systeme, Media-Server gehen doch genau in die 
Richtung unkomplizierte "Black Boxes" an denen man nix "vermurksen kann" 
für den Homeeinsatz.

Autor: Durc (Gast)
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Ist doch relativ einfach. Bei einem kommerziellen Produkt hat jemand ein 
Interesse dass etwas laeuft, schnell und einfach handhabbar ist. Bei der 
Opensource sind es viele Leute, die machen etwas, das sie lustig finden, 
gebrauchen koennen, und werfen es unters Volk. Das Volk hat weder eine 
Ahnung von den zahlreichen Vorbedingungen, Randbedingungen von 
irgendwelchen Projekten. Und das ist den Entwicklern egal, sie kriegen 
ja nichts, laufen weg wie die Kuh vom Sch****aufen. Im schlechtesten 
Fall. Im Besten schauts etwas besser aus.

Autor: Stefan (Gast)
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Es gibt auch OpenSource mit der Leute ihre Brötchen verdienen. Eben in 
dem sie Support bieten, d.h. individuelle Anpassungen und 
Wartung/Hotline. Genau die Sachen mit denen sich der Anwender nicht 
selbst abgeben mag.

Das Brötchenverdienen ist nur nicht mehr allein dadurch garantiert, dass 
man die Sourcen weggesperrt hat und nur man selbst sie alle 6 Monate 
rausholen kann um ein neues Feature einzubauen oder einen Bug 
auszubauen.

Manche erwarten/denken, dass wenn die Spezifikationen/Source frei (im 
Sinn von einsehbar und änderbar) zugänglich ist, dass dann obiges auch 
frei (im Sinn von kostenlos) sei. Das ist ein Trugschluss. Es gibt 
zahlreiche Fälle, wo das so ist, aber das ist keine Voraussetzung von 
OpenSource.

Autor: SiO2 (Gast)
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Sinnloses Trollen. Wem was nicht  passt, muss es nicht nutzen. So 
einfach. Und wenn es nervt 20 tastendrücke in der Konsole einzutippen 
statt 10 mal die maus zu schuppsen und zu klicken, dann sollte sich 
diese Person ein anderes Tool holen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Langsam hat das übrigens mit GCC nicht das geringste mehr zu tun.

Ich möchte mal ganz höflich all diejenigen, die hier ihre Wehwehchen
und persönlichen Vorlieben pro und kontra Opensource weiter diskutieren
möchten bitten, sich dafür ein passenderes Forum zu suchen.

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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>Bei einem kommerziellen Produkt hat jemand ein
>Interesse dass etwas laeuft, schnell und einfach handhabbar ist

Das Interesse, dass der Verkauf läuft steht bei einigen Produkten an 
vorderster Stelle - nicht, dass es beim Kunden einwandfrei läuft.

>Langsam hat das übrigens mit GCC nicht das geringste mehr zu tun.
Bin dann raus...

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