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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kein Nulleiter am Drehstromzähler


Autor: Michael (Gast)
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Hallo,

das Forum ist zwar ein Elektroniker-Forum, aber vielleicht könnt ihr mir 
trotzdem helfen:

Gestern wurde unser Drehstromzähler von unserem Energieversorger 
ausgewechselt.

Dabei hat der Monteur bemängelt, dass der Nullleiter vorher nicht 
angeschlossen war. Desshalb soll der Zähler die letzten 16 Jahren 
falsche Werte geliefert haben. Dann hat er einen blauen Draht von der 
Nullleiterschiene zum Zähler gelegt.

Heute morgen habe ich meinen Elektriker angerufen und die Sache 
geschildert. Der hat nur gelacht, den Monteur zehn minuten als Iditioten 
betitelt und mir erklärt, dass der Nullleiteranschluß am Zähler nur eine 
Durchgangsklemme sei und intern im Zähler gar nicht angeschlossen sei.


Was ist denn nun richtig?
Hat der Zähler nun vorher falsch gemessen? Falls ja, dann zu meinen 
gunsten?



Vielen Dank für eure Hilfe!

: Gesperrt durch User
Autor: Roland Keller (rmkeller)
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Der Nullleiter wird bei einem Drehstromzähler in der tat lediglich 
durchgeschleift.
D.h. der Zähler misst NICHT falsch wenn man den nulleiter nur einmal am 
Zähler anschließt.

>Dann hat er EINEN blauen Draht von der
>Nullleiterschiene zum Zähler gelegt.

Daraus lässt sich schließen, dass tatsächlich ein draht angeschlossen 
war.

Somit wird der Energieverbrauch korrekt ermittelt.

Hier ein Bildchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Schaltplan_Einta...

Gruß
Roland

Autor: Roland (Gast)
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Ein Drehstromzähler braucht keinen Nulleiter !

Der Monteur vom Energieversorger hat dich warscheinlich verarscht, oder 
er hat tatsächlich keine Ahnung.

Sei beruhigt, der Zähler hat richtig gemessen:-)

Autor: cdg (Gast)
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Das sehe ich anders.

Im Beitrag steht .. der Nullleiter war nicht angeschlossen.

Damit wird die einphasige Belastung nicht gemessen.

Blauer Draht = Nulleiter angeschlossen, misst nun auch die
einphasige Belastung.

Natürlich ist nur ein Draht für den Null zu Zähler nötig
im Gegensatz zu den Phasen.

Schöner Trick.

cdg

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo,
jetzt muss ich aber mal lachen.
Der Nulleiter wird nur dann micht benötigt wenn eine symmetrische
Drehstromlast anliegt. Motor oder so.Früher gab es solche Zähler,
da stand aber drauf "nur für Drehstrom" oder so ähnlich.
Da der Zähler Wirkleistung misst braucht der ein Strompfad und 
Spannungspfad.Die Spannungspfade messen Aussenleiter gegen Null,
Wie soll ich ein 230V Abnehmer auch anders messen.
Also, bei unsymmetrischer Last kommt es zu Messwertverfälschung wenn
der Null nicht angeschlossen wird.
Ausnahme: Symmetrische Last, da der Nulleiter den Sternpunkt bildet.

Wigbert

Autor: Lektrikman1001 (Gast)
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Moin,

einaml das Schaltbild von einen Drehstromzähler anschauen und die frage 
ist sofort geklärt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Schaltplan_Einta...

Strom x Spannung = Leistung

und wenn die Spannung nicht unbekannt ist dann kommen falsche Messwerte.

Autor: Roland Keller (rmkeller)
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Bevor sich jetzt hier 20 leute in der Luft zerreißen, sollte MICHAEL 
nochmal genauer schildern, ob nun ein Draht oder garkein Draht am Zähler 
angeschlossen war.

Da der Montuer nur EINEN N-Draht angeschlossen hat, sollte ein anderer 
(der zweite) bereits angeschlossen gewesen sein.

Bitte erklären wie

>Dann hat er einen blauen Draht von der
>Nullleiterschiene zum Zähler gelegt.

zu verstehen ist.

Autor: Jürgen Franz (unterstrom)
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Hallo,
jetzt muss ich aber mal lachen
ich auch!
Der Nulleiter wird nur dann nicht benötigt wenn eine symmetrische
Drehstromlast anliegt
Nein. Er misst auch ohne Nulleiteranschluß eine unsymetrische Belastung 
richtig, solange er "ideal" aufgebaut ist und das speisende Netz absolut 
symetrisch ist. D.h. die drei Spulen der Spannungspfade müssen 
untereinander gleich sein. Dann bildet sich nämlich innerhalb des 
Zählers ein virtueller Sternpunkt, der genau dort liegt, wo auch der von 
EVO kommende Nulleiter liegt; dann kann man ihn weglassen.
Da aber die Fertigung Toleranzen unterliegt, wird der virtuelle 
Nullpunkt nicht im Dehfeldzentrum liegen, und das ergibt Messfehler.
Im Hausgebrauch werden sich die Fehler der einzelnen Phasen aber im 
Laufe der Zeit herausmitteln, sodaß die Bedenken wirklich unbegründet 
sind.

Zähler "nur für Drehstrom" haben nur einen Strompfad, durch die Mechanik 
(Zählscheibe) nimmt er einfach den gemessenen Wert mal 3. Schliesst Du 
hier eine einfasige Last an, zahlst Du mit Wahrscheinlichkeit 1:2 
entweder das dreifache, oder nichts.

Jürgen

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo Jürgen,
bei unsymmetrischer Last und daraus resultierenden
unterschiedlichen Leiterspannungen würde bei idealen Spannungspfaden
sich der Sternpunkt an der Nulleiterklemme einstellen?
Also bekommt wirklich der Strompfad "seine" Spannung zur 
Leistungsberechnung?
Drehstromzähler : Es gab solche und solche. Anbei mal ein Auszug aus
einen alten Fachbuch.

Wigbert

Autor: Jürgen Franz (unterstrom)
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Hallo Wigbert,
bei unsymmetrischer Last und daraus resultierenden
unterschiedlichen Leiterspannungen
wieso sollten sich bei unsymetrischer Last die Leiterspannungen 
verändern?
Bei dem von mir angenommenen idealen Speisenetz bleiben die 
Aussenleiterspannungen konstant, in Deutschland immer 400V.
In Realität spielen die Leitungswiderstände und die Kurzschlußspannung 
des Hochspannungstrafos eine Rolle, die dafür sogt, daß die Spannung bei 
Belstung einbricht. Sie sollen aber hier nicht berücksichtigt werden.
Da auch die Phasenverschiebungen zwischen den Aussenleitern immer bei 
120° liegt, wird sich der virtuelle Sternpunkt dahin legen, wo er 
hingehört: in die Drehfeldmitte.

Welcher Strom dabei in den Aussenleitern und damit Strompfaden im Zähler 
fliesst und welche Phasenverschiebung diese Ströme zu den zugehörigen 
Spannungen haben, ist dabei völlig Wurscht!

Die drei Spannungspfade im Zähler sind einfach drei Spulen, die parallel 
zu anderen Verbrauchern am Netz hängen und haben mit den 
Belastungszuständen im Netz rein gar nichts zu tun, sie stellen nur die 
Bezugswerte für die Strompfade zur Verfügung: Spannungshöhe und 
Phasenwinkel.

Jürgen

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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fürs Protokoll,
ein paar Zählerarten aus der guten alten Zeit.
hier hat der Drehstromzähler 2 Messwerke(300, linkes Bild).
Linke Ziffer:
1 = Einleiter Wechselstromzähler
2 = Zweileiter        "
3 = Dreileiter Drehstromzähler

Mittlere Ziffer
0 = ohne Zusatzklemmen

rechte Ziffer
0 = unmittelbarer Anschluss

Wigbert

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo Jürgen,
der Energieversorger hat eine Spannungstoleranz nach unten und nach 
oben.
Der Installateur darf auch 1% Spannungsfall bis zum Zähler "produzieren"
die Aussenleiterspannungén sind nicht 100% gleich.Ungleiche Spannungen
bewirken nun mal eine Sternpunktverschiebung auch wenn die 
Spannungspfade
gleichen Innenwiderstände haben.
Wir haben es hier um ein geeichtes Messgerät zu tun, was nützt mir das
hochwertige Gerät wenn nicht richtig gemessen wird.
Fazit der Null muss ran.
Dank Dir Jürgen für Deinen Dialog.

Wigbert

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Sorry,
Drehstromzähler mit 2 Messwerken ist natürlich rechtes Bild (zähler3jpg)

Wigbert

Autor: Michael (Gast)
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Es war vorher kein Nullleiter angeschlossen, sondern nur die jeweils 
drei kommenden und abgehenden Phasen.

Der Monteur vom Energieversorger hat einen 2,5mm^2 Draht von der 
Nullleiterschiene (dort wo die ganzen Nullleiter zu den Steckdosen, 
Licht usw. angeschlossen sind) quer durch die Verteilung zum Zähler 
gelegt, was meiner bescheidenen Meinung nach auch nicht 100%ig richtig 
ist.

Nun stellen sich mir zwei Fragen:

1. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich die letzten 16 Jahre 
zuviel bezahlt habe?

2. Wer baut den Zähler in einem Neubau ein?
Macht das der Elektriker, der die Hausinstallation macht und der 
Arbeiter vom Energieversorger macht dann nun noch die Plomben dran oder 
wird der Zähler komplett vom Energieversorger installiert?

Autor: Marcel "k" (x-starchild)
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Hi!

Der konzessionierte Elektriker darf auch die Zähler aufhängen, wenn er 
die Erlaubnis(Konzession) vom Versorger bzw. Stadtwerke bekommen hat! 
Dann darf er auch den HAK (HausAnschlussKasten) öffnen und wieder 
verplomben.



Marcel

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo Michael,
und da geht die Streiterei los.

Es kann auch sein das Du zu wenig bezahlt hast.

Wieviel? ist relativ.Ich habe schon erlebt das bei 
Zwischenzählerdifferenzen von 3 Euro!!!! im Jahr. Freundschaften 
auseinander gingen und Zählertrennungen für den 100fachen Wert und mehr
vorgenommen wurden.
Der Querschnitt des Nulls ist eigentlich genauso wie der Aussenleiter.
kommt auf die Anlage an, ob man weniger vertreten kann. Wobei die Strom-
belastung eine untergeordnete Rolle spielt.Ehr der Kurzschlusschutz.
Ich nehme mal an, der Monteur hatte auf die schnelle nichts anderes
dabei.
Zählereinbau ist wie Marcel bemerkte.


Wigbert

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo,

ich würd gern das Thema noch einmal aufgreifen.

Hab das selbe Problem, dass kein Nullleiter angeschlossen ist. Der 
Zähler wurde heute ausgetauscht.

Bei unserer letzten Abrechnung haben wir rund 4800 kWH verbraucht. Wir 
sind zwei Personen und ein Baby. Heizung läuft über Öl, kein 
Durchlauferhitzer oder ähnliches. Pc vielleicht nee halbe Stunde pro 
Tag, Fernseher ca. 5 Stunden, Waschmaschiene läuft ca. 3-5 mal pro Woche 
und Trockner 2-3 mal (Winter) und im Sommer so gut wie gar nicht. 
Spühlmaschiene alle drei Tage.

Kann es nun sein das zuviel gemessen wurde? Oder doch zu wenig? Läßt 
sich da irgendwie herausfinden?

Gruß Daniel

Autor: JensG (Gast)
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rein statistisch betrachtet haste genau richtig bezahlt. Nicht zu viel, 
nicht zu wenig. Wieviel du wirklich gebraucht hast, hängt davon ab, wie 
unsymmetrisch die Spannung und die Last auf den drei Phasen war , und 
das kann Dir sicherlich keiner nachweisen. Wenn Dir der Stromversorger 
sagt, Du hättest deswegen zu wenig bezahlt, dann ist das ein böser 
Stromversorger, denn das wäre ein einseitige Auslegung zu deinem 
Ungunsten ohne Beweiskraft.
Soweit meine Meinung nach dem Studium des vor einem Jahr Gesagten ;-)

Autor: Tobias Frost (coldtobi)
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Was zum Teufel ist ein NULLLEITER ????? :-|

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Ich hatte den Fall, dass ich 5000kWh zu viel auf dem Zähler hatte. 
Bemerkt haben wir es, als die Rechnung kam... Normal brauchen wir 
4700kWh. Dieses Jahr waren es 9700kWh. Ich hab den Zähler dann 
ausgemessen: 100W Last dran und Zeit stoppen, bis das Rädchen einmal rum 
ist. Auf dem Zähler ist eine Angabe wieviel Umdrehungen pro kWh das Ding 
macht. Damit kann man die momentane Leistung, die dran hängt, berechnen. 
Ich kam auf 380W. 100W hingen dran. Daraufhin haben wir einen vom 
Energiedienst kommen lassen, der das bestätigen konnte, den Zähler 
ausbaute und zum Eichamt brachte. Auch die konnten es bestätigen. Das 
Ding war defekt. Miss doch einfach mal, wie beschrieben. Dann siehst Du 
ja, ob das Ding zu schnell rennt oder nicht.

Daniel

Autor: JensG (Gast)
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280W zu viel ist schon ordentlich. Wäre es nicht schön, er würde mal 
280W zu wenig messen? Dann bekäme man sogar Geld zurück ...

Autor: 3354 (Gast)
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Was soll das Theater. Wenn sich der Sternpunkt um 23V verschiebt ist die 
einphasige Leistung bis zu 10% falsch, auf beide Seiten, der Fehler kann 
sich ausmitteln. Kann. Muesste man anschauen. Da kommt's dann drauf an, 
ob das ganze Quartier so verdrahtet ist.

Autor: Mr. Kaktus (kaktus-)
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Es gibt in der praxis kein ideales Netz deshalb hat jeder Zaehler 
mindestens einen Nullleiteranschluss um die Spannung zu messen.

Egal ob dreh oder Wechselstrom.

BASTA!

Gruesse, Kaktus

Autor: juppi (Gast)
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@Daniel (Gast)
 @Michael (Gast)
ihr habt immer richtig bezahlt.
Mit oder ohne

P.S. wo bleibt der Schutz?

MfG

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo,

@ Daniel R.

Wie kann ich das ganze Messen? Der Zähler ist ja verplomt. Komme da 
nicht dran. 100 Watt dran heißt du hast alles ausgeschaltet bis auf eine 
100 Watt Glühbirne und hast dann mal geschaut was gemessen wird. Oder?

Gruß Daniel

Autor: David (Gast)
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theoretisch wäre es durchaus möglich das ganze unter beschribenen 
umständen richtig zu messen...
die frage ist, wie funktioniert dein zähler...

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Ja genau... alles ausmachen, aber auch wirklich ALLES. Nichts vergessen. 
Kühlschrank etc...
Dann kurz warten. Der Zähler begibt sich dann in die Null-Stellung. D.h. 
er läuft unter Umständen kurz rückwärts. Dann eine Last mit bekannter 
Leistung anklemmen. Ich hab per Zangenamperemeter nochmal überprüft, ob 
wirklich nur die 100W dranhängen. D.h. auf 2 Phasen darf nichts sein, 
auf einer muss eben der Strom laut I=P/U fließen.
Dann nochmal kurz ausmachen, bis der Zähler wieder in Nullstellung ist. 
Dann anmachen und die Zeit stoppen, die das Rädchen benötigt, um eine 
Umdrehung zu vollbringen. Dann die Umdrehungszahl pro kWh vom Zähler 
ablesen(müsste irgendwo stehen... z.B. 75U/kWh oder so). Dann ist die 
Leistung des Verbrauchers folgende: P=W/t. Dabei ist 
W=1000W/Umdrehungszahl pro kWh... Bei mir 1000/75 = 13,33Wh. Die Zeit t 
hast Du gemessen. Die musst Du aber noch in Stunden umrechnen. 
t=gemessene Zeit in Sekunden/3600. Dann teilst Du die 13,33Wh (oder was 
auch immer Dein Zähler hat) durch die Zeit in Stunden. Dann erhältst Du 
die Leistung. Dieser Wert sollte ungefähr gleich sein wie die 
Leistungsangabe auf der Glühbirne etc.

Daniel

Autor: Tolenem (Gast)
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Ich sehen, dass sich die Lager geteilt haben, Fakt ist, dass ein Zähler 
immer einen Neutralleiter braucht, da es hier zur einer Spannungs und 
Strommessung kommt. Versucht doch mal bei einem Drehstromzähler den N 
abzutrennen und Ihr sieht, dass sich die Scheibe nicht meht dreht - oder 
nur ganz langsamm ( Drehstromverbraucher ).
Die Ausssagen mancher Elektriker verblüffen mich.

Autor: troll (Gast)
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Tolenem schrieb:
> Ich sehen, dass sich die Lager geteilt haben,
und ich sehe dass der letzte Beitrag von 2008 ist...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Tolenem schrieb:
> Die Ausssagen mancher Elektriker verblüffen mich.

Das war nach grade mal fünf Jahren auch unabdingbar kundzutun.

Autor: Karli (Gast)
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Welchen Zweck haben eigentlich die Punkte 2, 5 und 8 in folgendem 
Schaltplanbild eigentlich?

http://www.mikrocontroller.net/attachment/23339/Dr...

Autor: Guest (Gast)
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Wenn der Strom über Stromwandler gemessen wird, könnte man die Spannung 
nicht messen. Deshalb kann hier eine Drahtbrücke entfernt werden und die 
Spannung auf separat auf die Messspule aufgelegt werden.

Karli schrieb:
> Welchen Zweck haben eigentlich die Punkte 2, 5 und 8 in folgendem
>
> Schaltplanbild eigentlich?
>
>
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/23339/Dr...

Wenn der Strom über Stromwandler gemessen wird, könnte man die Spannung 
nicht messen. Deshalb kann hier eine Drahtbrücke entfernt werden und die 
Spannung auf separat auf die Messspule aufgelegt werden.

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