Hallo, das Forum ist zwar ein Elektroniker-Forum, aber vielleicht könnt ihr mir trotzdem helfen: Gestern wurde unser Drehstromzähler von unserem Energieversorger ausgewechselt. Dabei hat der Monteur bemängelt, dass der Nullleiter vorher nicht angeschlossen war. Desshalb soll der Zähler die letzten 16 Jahren falsche Werte geliefert haben. Dann hat er einen blauen Draht von der Nullleiterschiene zum Zähler gelegt. Heute morgen habe ich meinen Elektriker angerufen und die Sache geschildert. Der hat nur gelacht, den Monteur zehn minuten als Iditioten betitelt und mir erklärt, dass der Nullleiteranschluß am Zähler nur eine Durchgangsklemme sei und intern im Zähler gar nicht angeschlossen sei. Was ist denn nun richtig? Hat der Zähler nun vorher falsch gemessen? Falls ja, dann zu meinen gunsten? Vielen Dank für eure Hilfe!
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Der Nullleiter wird bei einem Drehstromzähler in der tat lediglich durchgeschleift. D.h. der Zähler misst NICHT falsch wenn man den nulleiter nur einmal am Zähler anschließt. >Dann hat er EINEN blauen Draht von der >Nullleiterschiene zum Zähler gelegt. Daraus lässt sich schließen, dass tatsächlich ein draht angeschlossen war. Somit wird der Energieverbrauch korrekt ermittelt. Hier ein Bildchen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Schaltplan_Eintarifz%C3%A4hler.jpg Gruß Roland
Ein Drehstromzähler braucht keinen Nulleiter ! Der Monteur vom Energieversorger hat dich warscheinlich verarscht, oder er hat tatsächlich keine Ahnung. Sei beruhigt, der Zähler hat richtig gemessen:-)
Das sehe ich anders. Im Beitrag steht .. der Nullleiter war nicht angeschlossen. Damit wird die einphasige Belastung nicht gemessen. Blauer Draht = Nulleiter angeschlossen, misst nun auch die einphasige Belastung. Natürlich ist nur ein Draht für den Null zu Zähler nötig im Gegensatz zu den Phasen. Schöner Trick. cdg
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Hallo, jetzt muss ich aber mal lachen. Der Nulleiter wird nur dann micht benötigt wenn eine symmetrische Drehstromlast anliegt. Motor oder so.Früher gab es solche Zähler, da stand aber drauf "nur für Drehstrom" oder so ähnlich. Da der Zähler Wirkleistung misst braucht der ein Strompfad und Spannungspfad.Die Spannungspfade messen Aussenleiter gegen Null, Wie soll ich ein 230V Abnehmer auch anders messen. Also, bei unsymmetrischer Last kommt es zu Messwertverfälschung wenn der Null nicht angeschlossen wird. Ausnahme: Symmetrische Last, da der Nulleiter den Sternpunkt bildet. Wigbert
Moin, einaml das Schaltbild von einen Drehstromzähler anschauen und die frage ist sofort geklärt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Schaltplan_Eintarifz%C3%A4hler.jpg Strom x Spannung = Leistung und wenn die Spannung nicht unbekannt ist dann kommen falsche Messwerte.
Bevor sich jetzt hier 20 leute in der Luft zerreißen, sollte MICHAEL nochmal genauer schildern, ob nun ein Draht oder garkein Draht am Zähler angeschlossen war. Da der Montuer nur EINEN N-Draht angeschlossen hat, sollte ein anderer (der zweite) bereits angeschlossen gewesen sein. Bitte erklären wie >Dann hat er einen blauen Draht von der >Nullleiterschiene zum Zähler gelegt. zu verstehen ist.
Hallo,
1 | jetzt muss ich aber mal lachen |
ich auch!
1 | Der Nulleiter wird nur dann nicht benötigt wenn eine symmetrische |
2 | Drehstromlast anliegt |
Nein. Er misst auch ohne Nulleiteranschluß eine unsymetrische Belastung richtig, solange er "ideal" aufgebaut ist und das speisende Netz absolut symetrisch ist. D.h. die drei Spulen der Spannungspfade müssen untereinander gleich sein. Dann bildet sich nämlich innerhalb des Zählers ein virtueller Sternpunkt, der genau dort liegt, wo auch der von EVO kommende Nulleiter liegt; dann kann man ihn weglassen. Da aber die Fertigung Toleranzen unterliegt, wird der virtuelle Nullpunkt nicht im Dehfeldzentrum liegen, und das ergibt Messfehler. Im Hausgebrauch werden sich die Fehler der einzelnen Phasen aber im Laufe der Zeit herausmitteln, sodaß die Bedenken wirklich unbegründet sind. Zähler "nur für Drehstrom" haben nur einen Strompfad, durch die Mechanik (Zählscheibe) nimmt er einfach den gemessenen Wert mal 3. Schliesst Du hier eine einfasige Last an, zahlst Du mit Wahrscheinlichkeit 1:2 entweder das dreifache, oder nichts. Jürgen
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Hallo Jürgen, bei unsymmetrischer Last und daraus resultierenden unterschiedlichen Leiterspannungen würde bei idealen Spannungspfaden sich der Sternpunkt an der Nulleiterklemme einstellen? Also bekommt wirklich der Strompfad "seine" Spannung zur Leistungsberechnung? Drehstromzähler : Es gab solche und solche. Anbei mal ein Auszug aus einen alten Fachbuch. Wigbert
Hallo Wigbert,
1 | bei unsymmetrischer Last und daraus resultierenden |
2 | unterschiedlichen Leiterspannungen |
wieso sollten sich bei unsymetrischer Last die Leiterspannungen verändern? Bei dem von mir angenommenen idealen Speisenetz bleiben die Aussenleiterspannungen konstant, in Deutschland immer 400V. In Realität spielen die Leitungswiderstände und die Kurzschlußspannung des Hochspannungstrafos eine Rolle, die dafür sogt, daß die Spannung bei Belstung einbricht. Sie sollen aber hier nicht berücksichtigt werden. Da auch die Phasenverschiebungen zwischen den Aussenleitern immer bei 120° liegt, wird sich der virtuelle Sternpunkt dahin legen, wo er hingehört: in die Drehfeldmitte. Welcher Strom dabei in den Aussenleitern und damit Strompfaden im Zähler fliesst und welche Phasenverschiebung diese Ströme zu den zugehörigen Spannungen haben, ist dabei völlig Wurscht! Die drei Spannungspfade im Zähler sind einfach drei Spulen, die parallel zu anderen Verbrauchern am Netz hängen und haben mit den Belastungszuständen im Netz rein gar nichts zu tun, sie stellen nur die Bezugswerte für die Strompfade zur Verfügung: Spannungshöhe und Phasenwinkel. Jürgen
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fürs Protokoll, ein paar Zählerarten aus der guten alten Zeit. hier hat der Drehstromzähler 2 Messwerke(300, linkes Bild). Linke Ziffer: 1 = Einleiter Wechselstromzähler 2 = Zweileiter " 3 = Dreileiter Drehstromzähler Mittlere Ziffer 0 = ohne Zusatzklemmen rechte Ziffer 0 = unmittelbarer Anschluss Wigbert
Hallo Jürgen, der Energieversorger hat eine Spannungstoleranz nach unten und nach oben. Der Installateur darf auch 1% Spannungsfall bis zum Zähler "produzieren" die Aussenleiterspannungén sind nicht 100% gleich.Ungleiche Spannungen bewirken nun mal eine Sternpunktverschiebung auch wenn die Spannungspfade gleichen Innenwiderstände haben. Wir haben es hier um ein geeichtes Messgerät zu tun, was nützt mir das hochwertige Gerät wenn nicht richtig gemessen wird. Fazit der Null muss ran. Dank Dir Jürgen für Deinen Dialog. Wigbert
Sorry, Drehstromzähler mit 2 Messwerken ist natürlich rechtes Bild (zähler3jpg) Wigbert
Es war vorher kein Nullleiter angeschlossen, sondern nur die jeweils drei kommenden und abgehenden Phasen. Der Monteur vom Energieversorger hat einen 2,5mm^2 Draht von der Nullleiterschiene (dort wo die ganzen Nullleiter zu den Steckdosen, Licht usw. angeschlossen sind) quer durch die Verteilung zum Zähler gelegt, was meiner bescheidenen Meinung nach auch nicht 100%ig richtig ist. Nun stellen sich mir zwei Fragen: 1. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich die letzten 16 Jahre zuviel bezahlt habe? 2. Wer baut den Zähler in einem Neubau ein? Macht das der Elektriker, der die Hausinstallation macht und der Arbeiter vom Energieversorger macht dann nun noch die Plomben dran oder wird der Zähler komplett vom Energieversorger installiert?
Hi! Der konzessionierte Elektriker darf auch die Zähler aufhängen, wenn er die Erlaubnis(Konzession) vom Versorger bzw. Stadtwerke bekommen hat! Dann darf er auch den HAK (HausAnschlussKasten) öffnen und wieder verplomben. Marcel
Hallo Michael, und da geht die Streiterei los. Es kann auch sein das Du zu wenig bezahlt hast. Wieviel? ist relativ.Ich habe schon erlebt das bei Zwischenzählerdifferenzen von 3 Euro!!!! im Jahr. Freundschaften auseinander gingen und Zählertrennungen für den 100fachen Wert und mehr vorgenommen wurden. Der Querschnitt des Nulls ist eigentlich genauso wie der Aussenleiter. kommt auf die Anlage an, ob man weniger vertreten kann. Wobei die Strom- belastung eine untergeordnete Rolle spielt.Ehr der Kurzschlusschutz. Ich nehme mal an, der Monteur hatte auf die schnelle nichts anderes dabei. Zählereinbau ist wie Marcel bemerkte. Wigbert
Hallo, ich würd gern das Thema noch einmal aufgreifen. Hab das selbe Problem, dass kein Nullleiter angeschlossen ist. Der Zähler wurde heute ausgetauscht. Bei unserer letzten Abrechnung haben wir rund 4800 kWH verbraucht. Wir sind zwei Personen und ein Baby. Heizung läuft über Öl, kein Durchlauferhitzer oder ähnliches. Pc vielleicht nee halbe Stunde pro Tag, Fernseher ca. 5 Stunden, Waschmaschiene läuft ca. 3-5 mal pro Woche und Trockner 2-3 mal (Winter) und im Sommer so gut wie gar nicht. Spühlmaschiene alle drei Tage. Kann es nun sein das zuviel gemessen wurde? Oder doch zu wenig? Läßt sich da irgendwie herausfinden? Gruß Daniel
rein statistisch betrachtet haste genau richtig bezahlt. Nicht zu viel, nicht zu wenig. Wieviel du wirklich gebraucht hast, hängt davon ab, wie unsymmetrisch die Spannung und die Last auf den drei Phasen war , und das kann Dir sicherlich keiner nachweisen. Wenn Dir der Stromversorger sagt, Du hättest deswegen zu wenig bezahlt, dann ist das ein böser Stromversorger, denn das wäre ein einseitige Auslegung zu deinem Ungunsten ohne Beweiskraft. Soweit meine Meinung nach dem Studium des vor einem Jahr Gesagten ;-)
Ich hatte den Fall, dass ich 5000kWh zu viel auf dem Zähler hatte. Bemerkt haben wir es, als die Rechnung kam... Normal brauchen wir 4700kWh. Dieses Jahr waren es 9700kWh. Ich hab den Zähler dann ausgemessen: 100W Last dran und Zeit stoppen, bis das Rädchen einmal rum ist. Auf dem Zähler ist eine Angabe wieviel Umdrehungen pro kWh das Ding macht. Damit kann man die momentane Leistung, die dran hängt, berechnen. Ich kam auf 380W. 100W hingen dran. Daraufhin haben wir einen vom Energiedienst kommen lassen, der das bestätigen konnte, den Zähler ausbaute und zum Eichamt brachte. Auch die konnten es bestätigen. Das Ding war defekt. Miss doch einfach mal, wie beschrieben. Dann siehst Du ja, ob das Ding zu schnell rennt oder nicht. Daniel
280W zu viel ist schon ordentlich. Wäre es nicht schön, er würde mal 280W zu wenig messen? Dann bekäme man sogar Geld zurück ...
Was soll das Theater. Wenn sich der Sternpunkt um 23V verschiebt ist die einphasige Leistung bis zu 10% falsch, auf beide Seiten, der Fehler kann sich ausmitteln. Kann. Muesste man anschauen. Da kommt's dann drauf an, ob das ganze Quartier so verdrahtet ist.
Es gibt in der praxis kein ideales Netz deshalb hat jeder Zaehler mindestens einen Nullleiteranschluss um die Spannung zu messen. Egal ob dreh oder Wechselstrom. BASTA! Gruesse, Kaktus
@Daniel (Gast) @Michael (Gast) ihr habt immer richtig bezahlt. Mit oder ohne P.S. wo bleibt der Schutz? MfG
Hallo, @ Daniel R. Wie kann ich das ganze Messen? Der Zähler ist ja verplomt. Komme da nicht dran. 100 Watt dran heißt du hast alles ausgeschaltet bis auf eine 100 Watt Glühbirne und hast dann mal geschaut was gemessen wird. Oder? Gruß Daniel
theoretisch wäre es durchaus möglich das ganze unter beschribenen umständen richtig zu messen... die frage ist, wie funktioniert dein zähler...
Ja genau... alles ausmachen, aber auch wirklich ALLES. Nichts vergessen. Kühlschrank etc... Dann kurz warten. Der Zähler begibt sich dann in die Null-Stellung. D.h. er läuft unter Umständen kurz rückwärts. Dann eine Last mit bekannter Leistung anklemmen. Ich hab per Zangenamperemeter nochmal überprüft, ob wirklich nur die 100W dranhängen. D.h. auf 2 Phasen darf nichts sein, auf einer muss eben der Strom laut I=P/U fließen. Dann nochmal kurz ausmachen, bis der Zähler wieder in Nullstellung ist. Dann anmachen und die Zeit stoppen, die das Rädchen benötigt, um eine Umdrehung zu vollbringen. Dann die Umdrehungszahl pro kWh vom Zähler ablesen(müsste irgendwo stehen... z.B. 75U/kWh oder so). Dann ist die Leistung des Verbrauchers folgende: P=W/t. Dabei ist W=1000W/Umdrehungszahl pro kWh... Bei mir 1000/75 = 13,33Wh. Die Zeit t hast Du gemessen. Die musst Du aber noch in Stunden umrechnen. t=gemessene Zeit in Sekunden/3600. Dann teilst Du die 13,33Wh (oder was auch immer Dein Zähler hat) durch die Zeit in Stunden. Dann erhältst Du die Leistung. Dieser Wert sollte ungefähr gleich sein wie die Leistungsangabe auf der Glühbirne etc. Daniel
Ich sehen, dass sich die Lager geteilt haben, Fakt ist, dass ein Zähler immer einen Neutralleiter braucht, da es hier zur einer Spannungs und Strommessung kommt. Versucht doch mal bei einem Drehstromzähler den N abzutrennen und Ihr sieht, dass sich die Scheibe nicht meht dreht - oder nur ganz langsamm ( Drehstromverbraucher ). Die Ausssagen mancher Elektriker verblüffen mich.
Tolenem schrieb: > Ich sehen, dass sich die Lager geteilt haben, und ich sehe dass der letzte Beitrag von 2008 ist...
Tolenem schrieb: > Die Ausssagen mancher Elektriker verblüffen mich. Das war nach grade mal fünf Jahren auch unabdingbar kundzutun.
Welchen Zweck haben eigentlich die Punkte 2, 5 und 8 in folgendem Schaltplanbild eigentlich? http://www.mikrocontroller.net/attachment/23339/Dreileiter.JPG
Wenn der Strom über Stromwandler gemessen wird, könnte man die Spannung nicht messen. Deshalb kann hier eine Drahtbrücke entfernt werden und die Spannung auf separat auf die Messspule aufgelegt werden. Karli schrieb: > Welchen Zweck haben eigentlich die Punkte 2, 5 und 8 in folgendem > > Schaltplanbild eigentlich? > > > > http://www.mikrocontroller.net/attachment/23339/Dr... Wenn der Strom über Stromwandler gemessen wird, könnte man die Spannung nicht messen. Deshalb kann hier eine Drahtbrücke entfernt werden und die Spannung auf separat auf die Messspule aufgelegt werden.
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