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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Netzteil 230VAC 5VDC direkt Belastbarkeit


Autor: maddin (Gast)
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Hi,

lässt sich mit den Angaben im Schaltplan etwas darüber aussagen, wie die 
Strombelastbarkeit dieser Schaltung auf der 5V seite ist. Meiner meinung 
nach ist doch R3 noch entscheident, oder wie seht Ihr das!?

gruß,
m.

:
Autor: Jack Braun (jackbraun)
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Hier kannst Du alles über trafolose Stromversorgung erfahren:

http://www.grosse-elektronik.de/das-elko/trlosestr...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lass am besten die Finger von Schaltungen die du nicht verstehst und die 
direkt mit 230V laufen !

Deine Schaltung hat mehrere Fehler. Der Strom wird einerseits durch R3 
bestimmt, andererseits muss aber auch ausreichend Strom auf der 24V 
Leitung vorhanden sein. Das wird durch den 0,33µF Kondensator bestimmt.

Autor: Andreas Lang (andi84)
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uäääääh!
Was sich doch alles so Netzteil schimpft, das hier ist doch eher ein 
kleinheizer mit britzelfunktion.

Die verfügbare Leistung hängt u.a. von dem C im ingang ab, der bildet 
mit dem Widerstand und der Z-Diode hintendran einen kapazitiven 
Spannungsteiler. Dahinter müsste eigentlich eher eine Diode kommen, da 
der Elko danach sonst nicht viel bringt. Die 5V Z-Diode verheizt nochmal 
unnötig Leistung (damit da 5V rauskommen muss übrigens U_b>U_z+U_r 
gelten, d.h. es muss immer ein strom über die z-diode fließen). Das 
"Netzteil" so wie es in der schaltung gezeigt ist, wollte ich persönlich 
auf jeden fall nicht ans netz anhängen.

MfG
Andreas

Autor: maddin (Gast)
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hi,

natürlich, hatte ich im eifer des gefechts vergessen:

hier nochmal die schaltung.

vielen dank für den link, ist äußerst selten das jemand in solchen 
schaltungen wirklich mal konkret ansätze gibt um sie zu berechnen, 
anstatt nur davon ab zu raten.

die schaltung ist bereits im einsatz, allerdings ist dies die 
standartschaltung aus fernbedienbaren steckdosen, die sicher auch einige 
hier in der wand stecken haben, na dann mal schnell in müll damit.

ich wollte den teil unverändert nutzen, um eine eigene uc schaltung zu 
betreiben, und fragte mich nur, wie stark man sie wohl belasten kann...


gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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ach ja bezüglich der fehler,

es kann ja sein, das ich beim zeichnen etwas übersehen habe, aber ich 
denke wenn sie in funksteckdosen eingesetzt wird, kann sie nicht völlig 
falsch sein...

m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das wird ja immer schlimmer...
Nimm einen Trafo und gut ist ! Oder möchtest du einen Darwin Award ?

PS: Die Funksteckdose habe ich auch, das ist der größer Müll. Es gibt 
mehrere Designfehler in diesen. Siehe dazu auch die aktuelle Kundeninfo 
bei Pollin.

Autor: maddin (Gast)
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...ich werde mal sehen, ob ich was finden kann, das von der bauform her 
in das gehäuser de steckdosen passt.

ich verstehe zwar nicht was daran dumm sein soll, praktisch zu denken, 
und bereits eingesetztes wieder zu verwenden - lassen wir das.

mein ziel war es, eine kleine schaltung im gehäuse der funksteckdose 
unterzubringen, und dabei das vorhandene netzteil wieder zu verwenden.

die uc schaltung benötigt ungefähr 10 bis 13 mA.

letztendlich sind diese "direktmethoden" doch immer sehr gewagt, und 
auch wenn es in diesem fall höchstwarscheinlich an dem spiddeligen 
relais liegen mag, das bei 3,6 KW einfach die grätsche macht, und an den 
leitderbahnen, dié an einer stelle im lastkreis scheinbar als sicherung 
eingeplant ist, so werde ich denn mal sehen das ich einen kleinen 
flachen printtravo finde, der mir in der sache abhilfe bringen kann...

gruß,
m.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Reichelt hat mini trafos (die sind etwa so groß wie ein mittleres 
Relais, und können  um die 50mA liefern.
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;LA=3;ARTICLE=1598...

Länge 24 mm
Breite 22 mm
Höhe 15 mm

Bau dir mal aus papier ne kleine Box in der Größe dann weißt ob das 
ausreicht.

Autor: maddin (Gast)
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@Benedikt

...schade das du keinen alternativen vorschlag für eine funktionierende 
"direkte" methode anbringst, die bei 5V bis zu 15mA bringt, ohne das das 
wohnzimmer abbrennt...

..aber ich kanns ja verstehen...

gruß,
m.

Autor: Schlumpf (Gast)
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solange du mit deinem uC keine Ausgänge schaltetst, die von den 5V 
gespeist werden und du damit in Berührung kommen kannst, ist die 
Schaltung eigentlich unbedenklich. Im schlimmsten Fall geht der uC 
kaputt und du hast eben "pauschal" überall auf der LP 230V. Solange aber 
nur isolierte 230V-Leitungen nach aussen gehen, weil du damit ne 
230V-Last schalten willst, geht meines Erachtens von der Methode keine 
unmittelbare Gefahr aus. voraussetzung, dass die Schaltung komplett in 
einem isolierten (ggf geerdeten) Gehäuse untergebracht ist
Was du aber keinesfalls machen dafst, ist, dass du die 5V in irgendeiner 
Form nach aussen führst (z.B. zum Steuern deiner Modelleisenbahn oder 
sowas) Da könnte ein Defekt in der Schaltung natürlich tödlich enden.

Autor: maddin (Gast)
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hallo läubi,

ich muss jetzt ertsmal umräumen. in das gehäuse sollen 4 - 7 
segnemtanzeigen und ein paar taser, für einen kleinen timer. diese 
sollen aber nicht ganz oben rechts in der ecke sitzen, das sieht scheiße 
aus. deswegen wird das ganze ein wenig puzzelei... das gehäuse ist halt 
recht flach...

danke für den tip.

gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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@Schlumpf,

danke für den hinweis, aber diese schaltung ist immer gefährlich, ob nun 
kaputt oder nicht...

sie ist wie gesagt im original funksteckdiosengehäuse...

gruß,
m.

Autor: Schlumpf (Gast)
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@maddin:

Das hab ich gerade nicht ganz verstanden.. wenn die Schaltung immer 
gefährlich wäre, dann wäre sie doch nicht in den Funksteckdosen 
verbastelt.

Was ich sagen wollte: für Funksteckdosen völlig okay, da eben kein 
"Asugang" vorhanden, wo die 5V anliegen können.
Wenn du dir also deine Funksteckdose um ein paar Funktionen erweitern 
willst, dann ist das okay.
Es ist aber nicht mehr okay, wenn du zusätzliche Ausgänge am Gehäuse 
anbringst, wo die 5V anliegen können.

Autor: maddin (Gast)
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hallo schlumpf,

dann hatte ich deinen satz falsch verstanden,

>>Im schlimmsten Fall geht der uC
kaputt und du hast eben "pauschal" überall auf der LP 230V<<-man hat ja 
bei der schaltung immer überall 230V potenzial-

 - danke für den hinweis.

Es handelt sich wie aber gesagt um eine art erweiterung, nach aussen hin 
bleibt alles wie es war, ausser das ein displayausschnitt mit geeignetem 
frontrahmen, und ein paar taster mit kunststoff taste eingesetzt werden, 
das aus diesem grund die ip schutzart nicht mehr passt, ist auch klar, 
aber ich habe sie eh nie unter wasser betrieben.... :_)

wie benedikt jedoch sagte, gibt es probleme mit der schaltung, nun ist 
die frage, ob ich diese evtl mit einigen handgriffen geringfügig 
verändern kann.

als erstes wird  eine kleine sicherung einzug halten, im steuerkreis. 
dann werde ich nochmal die widerstände R1-R3 messen, und die größen 
bekannt geben. ich finde r2 sitzt dort an einer seltsamen stelle, da so 
die 24v der zehnerdiode nicht genau eingehlaten werden können.

ich überlege auch noch einen widerstand in reihe im lastkreis mit 
einzufügen, aber mit geringem wert um spannungsspitzen auszugleichen.

mal sehen was die travos bei reichelt so her geben...

gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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..ich meinte r1...

m.

Autor: Andreas Lang (andi84)
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was mich bei solchen "Netzteilen" immer recht arg wurmt, ist, dass halt 
überall 230V draufliegt. Ansonsten haben diese Gurken eine enorme 
verbreitung, z.B. auch in praktisch allen Bewegungsmelder und 
Zeitschaltuhren. Allerdings ist dort dann meistens immerhin ein 78L05er 
als Spannungsregler drin. Wäre mir ehrlichgesagt wohler damit. Die 
Z-Diode ist einfach nur ultrabillig und verbrät auf Dauer doch ne ganze 
Menge Saft.
Vom Selbstbau solcher Netzteile würde ich schon von daher immer abraten, 
weil man dann bei jeder popeligen LED und bei jedem Taster sicher sein 
muss, dass der auch ausreichend isoliert ist. Für Funksteckdosen und 
Konsorten ag das ja noch i.O. gehen. Da gibt es ja nichts, was nicht 
ohnehin 230V ist und rein oder raus geht. Ich habe allerdings auch schon 
mal einen derartig gestrickten Batterielader gesehen. Da wurde mir dann 
doch etwas anders bei dem Anblick...
Die Funkstöpsel von Reichelt neigen übrigens wohl auch zum abfackeln 
(siehe Link "Kundninformation" auf der Startseite).

Autor: Schlumpf (Gast)
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Ah okay, dann haben wir uns einfach missverstanden....

Autor: maddin (Gast)
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hallo Andreas,

ja, wenn ich das sehe wird mir auch anders, aber wie gesagt in diesem 
fall wird das ganze das original gehäuse nicht verlassen, aber trotzdem 
sind diese nachrichten beunruhigend.

ich habe diese schaltungen auch schon oft gesehen, das letze mal in 
unserer berührungs-dimm-dekcenleuchte - ihr kennt die dinger.

darin enthalten, eine ähnliche schaltung wie diese. hinzu kam ein pic 
508 und eine sehr geschickte schaltung zum dimmen der leuchtmittel (12V 
halogen) und gleichzeitiger detektierung ob die lampe auf der 12 volt 
seite berührt wird. äußerst beeindruckend, das ganze in 
streichholzschachtel größe, bei 12v 5A!stufenloser dimmer.

was ich immer wieder beobachte bei diesen schaltungen, sie mögen den 
einschaltmoment überhaupt nicht, und so kam es - das sich die lampe 
eines tages, beim einschalten mit dem schalter in der wand (haben wir eh 
schon immer damit aus gemacht - da u.a. das teil auch im ausgetasteten 
zustand strom braucht) sich das teil mit einem lauten knall und blauen 
funkenflug verabschiedete... man man...

da halfen selbst die varistoren am eingang des schaltnetzteils und die 
drosseln nichts mehr...

gruß,
m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wenn du das orginale Kondensator Netzteil beibehalten möchtest, solltest 
du folgendes verändern:
- Den Widerstand in Reihe zur Z-Diode entfernen
- In Reihe zu dem 0,33µF Kondensator einen 100-330Ohm Widerstand 
schalten um den Einschaltstrom zu begrenzen.
- Den kleinen Keramik Kondensator mit glaube ich 100pF der parallel zum 
Gleichrichter liegt entfernen oder durch einen Spannungsfesten ersetzen. 
Der brennt nämlich gerne mal durch.
- Anstelle der 5V Z-Diode einen 78L05 verwenden.

Autor: maddin (Gast)
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hi,

7805 im to92 gehäuse hab ich noch da.

betreffend dem widerstand in reihe im lastkreis, so wie ich las, reichen 
1/4 Watt, oder!?

ich meine auf dem kleinen scheibenkondensator standen 104, das sind dann 
doch 100nf - fliegt raus...

gruß,
m.

Autor: Andreas Lang (andi84)
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zum testen empfiehlt sich hier ein trenntrafo, oder doch wenigstens ein 
FI.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Hallo,

also, im Prinzip ist gegen diese transformatorlosen PSUs nichts 
einzuwenden... aber: ÜBERALL liegt halt Netzpotential, d.h. wirklich 
nichts darf galvanisch nach außen geführt sein. Dabei gilt für Potis, 
Taster, Displays, und sonstige Bedienelemente, dass sie über eine 
ausreichende Isolation und Luft-/Kriechstrecke verfügen müssen.

Am einfachsten ist es mit einem Widerstand, scheidet aber meist aus 
wegen grottenschlechtem Wirkungsgrad und damit Hitze. 
Kondensatornetzteil ist besser, wenn beachtet wird:
- Die Schaltung steht und fällt mit dem Kondensator! Daran sterben auch 
diese Billigteile aus Fernost. Nur hochwertigen, so genannten 
X-Kondensator mit mindestens 275VAC Spannungsfestigkeit verwenden. Diese 
sind gemacht, um permanent am Netz zu liegen, und sind auch 
selbstheilend. AUF KEINEN FALL irgendeinen anderen Kondensator 
verwenden.
- In Reihe zum Kondensator, wie schon gesagt, einen gut 100R 
Sicherheitswiderstand legen (die flammen nicht auf beim Durchbrennen). 
Dieser dient als Schutz beim Einschalten auf dem Scheitel der 
Netzspannung, und als Sicherung, falls es den Kondensator doch mal 
zerreisst.

Hinter dem Brückengleichrichter, parallel zum Elko, eine Z-Diode legen. 
Die übernimmt all den Strom, den die Schaltung gerade nicht braucht. Ist 
zwar nicht so toll, geht aber bis ein paar mA wunderbar. Nach dem Elko 
kann man dann machen, was man möchte (Längsregler, Schaltregler...).
100mA wird man mit so einer Schaltung nicht hinbekommen. Wenn man 
"Hochstromverbraucher" wie z.B. ein Relais drin hat, dann besser 
dasselbe Relais mit 24V-Spule statt 5V nehmen, das braucht dann weniger 
Strom.

Maximale Strombelastbarkeit: Da der Kondensator am Eingang praktisch 
gegen einen Kurzschluss arbeitet, funktioniert der nur als 
Blindwiderstand. Ich rechne daher meistens einfach mit dem 
Blindwiderstand, das ist hinreichend genau.
Reserve vorsehen für Toleranz des Kondensators, und 
Netzspannungsschwankungen.

Autor: maddin (Gast)
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Hallo alle zusammen,

vielen Dank erstmal für die vielen Tips und Hinweise.

hier mal ein paar bilder vom stand des Projektes.

dieses Bild zeigt den Testaufbau des Timers, er wird bereits direkt an 
230V betrieben. ich habe den 7805 im to92 gehäuse und die anderen 
kleinen Vorschläge noch mit eingearbeitet, das netzteil liefert eine 
recht stabile spannung, auch wenn das Relais eingeschaltet wird, läuft 
der Controller ungestört weiter, klasse.

m.

Autor: maddin (Gast)
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hier, der erste entwurf, die kabel sidn aub beiden seiten geklammert, 
und der kram wird mit einem trenntravo betrieben, mittlerweile ist dies 
auf der basisplatine aufgebracht...

m.

Autor: maddin (Gast)
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...hier die basisplatine mit dem led board... taster sind jetzt auch 
schon drauf...

m.

Autor: maddin (Gast)
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...die bauteile die in der steckdose enthalten waren, passen perfekt in 
diesen aufbau...

Autor: maddin (Gast)
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....momentaner stand :-)

Autor: maddin (Gast)
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zum Netzteil,

ich habe den widerstand der in reihe zur 24V z diode liegt nicht heraus 
genommen, er hat einen wert von 100ohm, und ich kann mir bis jetzt noch 
nicht erklären warum er dort überhaupt ist....

statt der 5v1 hat ein kleiner 7805 einzug gehalten...

der schutzwiderstand im lastkreis von 330ohm ist integriert, der kleine 
kondensator der übrigens auf der primärseite des brückengleichrichters 
war ist hinter den 7805 gerutscht.

die schaltunf benötigt zwischen 6 und 13mA, auf der 5V seite, gemessen 
mit einem labornetzteil.

@T. Cfkat

vielen dank für auch deine hinweise nochmal, ein teil davon war ja schon 
bereits in der schaltung oben vorhanden.  leider konnte ich deine formel 
dem forum nicht entnehmen, gibts da einen trick?

gruß,

m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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maddin wrote:

> die schaltunf benötigt zwischen 6 und 13mA, auf der 5V seite, gemessen
> mit einem labornetzteil.

Aber ohne die LED Anzeige, oder ?
Mit der LED Anzeige schätze ich mal 50-200mA je nach gewünschter 
Helligkeit. Das ist mit einem Kondensatornetzteil nicht mehr möglich 
bzw. sinnvoll, denn der benötigte Kondensator ist größer als ein 
entsprechend starker Trafo !

Autor: maddin (Gast)
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...die gesamtschaltung benötigt 6-13mA, wie schon beschrieben läuft sie 
ja bereits am dem netzteil, erstes bild.

es sind low current 7 segmentanzeigen, im charlieplexing betrieb.

im anhang der aktuelle schaltplan des "netzteils"

gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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..kann es sein, das der 100 Ohm widerstand an der 24V z diode der 
schutzwiderstand ist!? ist zwar eine ungewöhliche stelle, wie ich finde, 
aber er liegt sogesehen mit im lastkreis in reihe...

gruß,
m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Vermutlich schützt der 100Ohm die Z Diode. Entweder absicht oder die 
Entwickler haben den falsch eingebaut, oder es ist ganz bewusst ein 
Fehler der nach einer bestimmten Zeit zum Ableben führt...

Der Schaltplan ist immer noch falsch: Der Relaiskontakt muss vor den 
Gleichrichter !

Was sind das für Anzeigen, die mit etwa 0,5mA pro Segment auskommen ? 
Bisher kannte ich nur welche, die mindestens 2mA brauchen, um hell zu 
leuchten.

Autor: maddin (Gast)
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stimmt,

habe ich nach dem umgestalten übersehen.

http://www.chinaicmart.com/suppliers/360/HDSP-A101...
HDSP-A101-HH000 datasheet,Low Current Seven Segment Displays,HP 
[Agilent(Hewlett-Packard)]
mit 300 Ohm als vorwiderstand.

gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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hier,

der vollständigkeit halber, der geänderte plan....

gruß,
m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das mit den Displays ist aber sehr knapp kalkuliert:
Der Kondensator liefert max 23mA. Das Relais braucht 10mA, bleiben noch 
13mA. Sagen wir mal 3mA für den Controller, bleiben noch 10mA für die 
LED Anzeige.
Bei 300Ohm ergeben sich etwa 10mA pro Segment, aufgeteilt auf die 4 
Anzeigen, macht 2,5mA pro Segment. Mehr als 4 Segmente sollte man also 
nicht einschalten, wenn das Relais an ist. Ohne Relais sind immerhin 8 
Segmente möglich.
Oder dimmst du die Segmente zusätzlich mit PWM ?

Autor: maddin (Gast)
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..deine rechnung kann ich nicht ganz nachvollziehen, würfelst du 
segmente und anzeigen durcheinander!?

die 4 stellige anzeige wird wie gesagt im charlieplexing betrieben. es 
ist also zz immer nur eine aktiv. entspricht einer pwm mit einem 
tastverhältnis 1 zu 4. von anzeige zu anzeige...

wie kommst du mit dem kondensator auf 23mA? formel?

gruß,
m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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5V - 2V am Segment = 3V am Widerstand
3V / 300 Ohm = 10mA
10mA * 1/4 = 2,5mA
Jetzt verständlicher ?

Formel: Siehe hier:
Beitrag "Re: Netzteil 230VAC 5VDC direkt Belastbarkeit"

Autor: maddin (Gast)
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hi,

wie du auf die 10mA kommst war mir schon klar, nur warum du sie dann bei 
dem charlieplexing durch 4 teilst anfangs nicht da du dann von 8 
segmenten schreibst - diese angabe galt ja aber für eine stelle, wenn 
man den punkt mit einrechnet, mag es ja verständlich sein...

bei den vorwideständen habe ich mit 1k angefangen - bin dann langsam 
runter gegangen...war zu dunkel....

bezüglich der formel, wie schon geschrieben, gibt es einen trick sie zu 
kopieren oder lesbar zu machen?

gruß,
m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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maddin wrote:
> hi,
>
> wie du auf die 10mA kommst war mir schon klar, nur warum du sie dann bei
> dem charlieplexing durch 4 teilst anfangs nicht da du dann von 8
> segmenten schreibst - diese angabe galt ja aber für eine stelle, wenn
> man den punkt mit einrechnet, mag es ja verständlich sein...

Durch 4, daher:
> die 4 stellige anzeige wird wie gesagt im charlieplexing betrieben. es
> ist also zz immer nur eine aktiv. entspricht einer pwm mit einem
> tastverhältnis 1 zu 4. von anzeige zu anzeige...

Im Mittel fließen durch ein Segment also 2,5mA.
Soweit dürfte es klar sein.

Da nur 20mA zur Verfügung stehen, dürfen NIE mehr als 8 Segmente 
leuchten, sonst bricht die Spannung zusammen.

> bezüglich der formel, wie schon geschrieben, gibt es einen trick sie zu
> kopieren oder lesbar zu machen?

Einen geeigneten Browser verwenden.

Autor: maddin (Gast)
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Hi,

danke für die schnelle Antwort.

>>Da nur 20mA zur Verfügung stehen, dürfen NIE mehr als 8 Segmente
leuchten, sonst bricht die Spannung zusammen.<<

ich versuche das mal klarer auszudrücken, beim charlieplexing leuchten 
nie mehr als 8 segmente, denn mehr hat ein display ja nunmal nicht, wenn 
man den point hinzu rechnet. ich gehe aber mal davon aus, das du 8 frei 
wählbare segmente auf dem display meinst, was nach deiner erläuterung 
mit den 2,5mA ja auch logisch erscheint...

nichts desto trotz muss noch etwas versteckt sein, denn wie schon 
geschrieben, auf dem bild der ersten schaltung leuchten 04.57 das sind 
dann insgesamt mehr als 8 segmente, daneben die spannung... der strom 
beträgt, natürlich mit einem digitalen labornetzteil gemessen, nicht mit 
einem oszi, zwischen 6 und 13mA...

ich werde mal sehen, das ich mir das etwas genauer ansehe, mit einem 
oszi., mal sehen wie die restwelligkeit durch das einschalten mehrere 
segmente beeinflusst wird, und wie sich die spannung vor dem 7805 
verhält. im unbelasteten zustand beträgt sie sehr genau 24V wenn das 
relais einschaltet bricht sie auf 19,7V bis 20,0V ein.

zumal in der ganzen rechnung die verluste des 7805 noch garnicht 
enthalten sind.

nun gut, man könnte sagen, solange sie nicht unter 8V fällt, sind die 5V 
nicht gefärdet, ausser die funktion des relais natürlich, aber selbst 
mit eingeschaltetem relais gabs da keine probleme...

ich werde mir das nochmal genauer ansehen,

gruß,
m.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Benedikt K. wrote:
> Einen geeigneten Browser verwenden.

Hallo,

das hat nichts mit dem Browser zu tun, das ist LaTeX.
Das hier ist das erste Board, bei dem ich sehe, das sowas möglich ist. 
Der Server konvertiert das in eine PNG-Grafik, kann man also 
abspeichern.
LaTeX-Quelltext kann man sehen, wenn man als registrierter User das 
Posting zitiert.

Ich schreibe vielleicht später noch was zur Elektronik, bin auffem 
Sprung...

Autor: maddin (Gast)
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hi T. Cfkat,

ich freue mich über jeden beitrag, also wenn du zeit hast, schau nochmal 
rein.

leider lässt sich der bereich der formel nur markieren, nicht kopieren, 
ich bin momentan aber auch mit dem ie unterwegs. beim einfügen unter zb 
word, kommt nur der umliegende text mit, wenn es eine png grafik wäre, 
könnte ich sie mit rechtsklick (grafik speichern unter) mitnehmen - 
fehlanzeige.

gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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ach ja,

für mich wäre noch interessant ob es evtl bauteile gibt die durch die zu 
"hohe" strombelastung auf dauer, oder auch kurzfristig, in 
mitleidenschaft gezogen werden könnten, oder ob nur die spannung immer 
weiter einbricht....

gruß,
m.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Das darstellungsproblem lieg an der (schöneren?) Darstellung mit 
transparenz... naja ich hab dir mal versucht ne BMP draus zu machen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Kaputt gehen kann das Relais und der angeschlossene Verbraucher: Wenn 
die Spannung zusammenbricht und das Relais bei jeder wechselnden Zahlt 
an und wieder ausgeht.

Wenn ich das bei 04.57 zähle, müssten das 20 Segmente sein, also ein 
Strom von durchschnittlich 50mA fließen. Entweder sind deine Widerstände 
größer, oder dein Mux Rate ist höher als 1/4.

PS: Ich kann die Formel problemlos speichern.

Autor: maddin (Gast)
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..läubi, ich danke dir, mir wars zu blöd das hier vorzuschlagen... also 
von daher, nichts für ungut .-)


naja, das ich die formel zur berechnug des blindwiderstandes eines 
kondensators im wechselstromkreis, da wäre es einfacher gewesen, mir das 
einfach zu sagen, als auf eine formel zu verweisen, die für mich nicht 
lerserlich hier hinterlegt wurde.... aber egal..

ich dachte, da in dieser schaltung noch ein gleichrichter und anderer 
kram ist, kommt man nciht so leicht auf den maximalen strom....

gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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@Benedikt K.

du hast recht, die muxrate liegt bei eins zu acht, denn ich ´habe die 
anderen 4 segmente nur dunkel getastet - hatte ich vergessen...

zudem habe ich die widerstände nicht ganz logisch angeordnet, im 
testaufbau, da es auf die schnelle nciht mnöglich war, es liegt also 
auch immer noch ein 300Ohm widerstand an der jeweilige anode 
davor...d.h. die segmente werden etwas heller, wenn auf einem display 
weniger eingeschaltet sind, das wird aber bei der übernahme ins gerät 
dann anders aussehen...

evtl. hat mein browser probleme mit png grafiken, denn deine ist hier 
auch pechschwarz...

gruß,
m.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Versuchmal draufzuklicken :)

Autor: maddin (Gast)
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:-), ist schon die darstellung! was weiß ich denn... :-)

bezüglich des frühzitigen ablebens der bauteile bei zu hoher 
strombelastung... klar, wenn das relais im 50hz tackt rattert, kann das 
auch für den verbraucher nicht gut sein, den kondensator kann es auch 
nicht stören, denn der arbeitet ja eh gegen einen quasi kurzschluss an 
...

die zehnerdiode wir nur mehr von strom befreit, kann also auch nicht 
stören, also könnte ich so viel strom ziehen bis das relais abfällt, das 
wird dann immer noch eher passieren als das die spannung unter 8v 
fällt...

also muss ich überprüfen ob die spannung am relais noch ausreicht, es 
sicher ein zu schalten, wenn ich alle segmente einschalte....

m.

Autor: maddin (Gast)
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Hallo,

ich habe gestern noch einiges ausprobiert. Zu den Ergebnissen:

wenn das Relais anzieht, bricht die Spannung von 24V um ca 2 bis 3V ein.

wenn nur meine Schaltung, mit den 4 7-Segmentanzeigen angebracht wird, 
bricht die Spannung um ca 9V ein.

wenn dabei das Relais angezogen ist, dann sind es logischer weise, etwa 
11V.

dennoch zieht das Relais noch sicher an.

Getestet wurde das ganze mit einer kleinen Software, die alle Segmente 
der Displays leuchten lässt.

Ich werde die Muxrate von 1 zu 8 beibehalten.

2 Fragen hätte ich da noch zu den Bauteilen:

1)wäre die "ZD 24" von Reichelt als Z-Diode in diesem Fall geeignet!?

2) und: ich habe mal so ein "Netzteil" mit einem Kondensator aus dieser 
Reihe: MKS-4-1000 330N(Reichelt) aufgebaut. Die Schaltung entsprach im 
groben der:

Schaltung mit kap. Vorwiderstand und einpulsiger Gleichrichtung
http://www.grosse-elektronik.de/das-elko/trlosestr...

die Z-Diode war eine ZPD 5v1, 1,3W - die Gleichrichetrdiode eine 1n4148.
Das Ergebnis war nicht ganz zufriedenstellend, die Schaltung gab nach 
einigen Betriebstunden und EIN/AUS Schaltvorgängen den Geist auf. Lag es 
evtl. daran das der Kondensator nicht aus der für Netzspannung 
geeigneten X2 Reihe stammt?

Ich persönlich empfinde dort den Wert von 275V als etwas gering, aber 
die X2 Kondensatoren sind laut Angaben im Datenblatt selbstheilend und 
genau für diesen Zweck ausgelegt. Die Kondensatoren aus der MKS Reiche 
gibt es aber auch mit einer Spannungsfestigkeit bis zu 400V Ac / 1000V 
Dc, oder liegt der Unterschied einfach nur in der Festigkeit in Bezug 
auf Störspitzen im Netz?

gruß,
m.

ausschnitt aus dem Datenblatt der ZD 24 (reichelt):

Maximum power dissipation 1.3 W
Maximale Verlustleistung
Nominal Z-voltage - Nominale Z-Spannung 1-200 V
Plastic case DO-41
Kunststoffgehäuse DO-204AL
Weight approx. - Gewicht ca. 0.4 g
Plastic material has UL classification 94V-0
Gehäusematerial UL94V-0 klassifiziert

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Hast du dir die TrafoIdee nochmal überlegt?

Autor: maddin (Gast)
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Hallo Läubi,

ja, und mir ist es bis jetzt eigentlich lieber einen zu nutzen. Im 
Grunde genommen benötige ich für meine Schaltung 5v 13mA und 24V 10mA, 
wenn man die Verluste am Spannungsregler mit einbezieht, dann sind es ca 
24V 30mA (DC).
Das Problem ist, ich habe in dem Gehäuse kaum Platz. der Travo dürfte 
nicht höher sein, als maximal 1,2cm, und eine Grundfläche von 2 x 2 
Zentimetern kaum überschreiten, keine Chance. Das ist ein Kampf zwischen 
Platzbedarf und Stromaufnahme.

Die modifízierte und aufgebaute Schaltung macht bis jetzt in Kombination 
mit meinem uc und der charlieplexinganzeige, einen sehr guten Eindruck, 
das hatte ich schon ganz andere Aufbauten mit einem "direkt Netzteil".

Gruß,
m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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maddin wrote:
> dennoch zieht das Relais noch sicher an.

Hast du das auch mit 207V Eingangsspannung (Toleranz der Netzspannung) 
und bei 50°C ausprobiert ?

> 1)wäre die "ZD 24" von Reichelt als Z-Diode in diesem Fall geeignet!?

Ja.

> Das Ergebnis war nicht ganz zufriedenstellend, die Schaltung gab nach
> einigen Betriebstunden und EIN/AUS Schaltvorgängen den Geist auf.

Was ist kaputt gegangen ?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Ja die höhe ist echt ein Problem sonnst hätte es denk ich mit dem:
150.15-1 :: Trafo, Gerth-Baureihe 150.xx, 0,33VA, 15V was werden können.

Autor: maddin (Gast)
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@Benedikt K.

tja, das ist eine gute frage, ich bin bis heute nicht eindeutig dahinter 
gekommen, zwischenzeitig schien es so, als würde es an der Z-Diode 
liegen, dann aber wieder der Kondensator... ich hatte damals noch nicht 
das passende "Werkzeug" Trenntravo, Oszi usw.. ich habe dann beide 
Komponenten ausgetauscht.

>Hast du das auch mit 207V Eingangsspannung (Toleranz der Netzspannung)
>und bei 50°C ausprobiert ?

Nein, aber so wie ich das sehe, haben sie auf den Spannungsabfall an der 
Z Diode keinen, oder nur sehr geringen Einfluss, könnte ich aber mal mit 
meinem Regeltravo simulieren, meinst du das ist nötig!?

@Läubi,

da mir das bis jetzt immer noch lieber ist, werde ich mir den die Tage 
bei Reichelt mal weg holen, mal sehen, wenn ich die Basisplatine 
ausschneide, könnte es knapp passen, der strom ist allerdings wirklich 
knapp bemessen, mit 22 mA.  nach der Gleichrichtung und glättung habe 
ich dann maximal 21V. Das wird eine knappe Sache, aber das ist die 
momentane lösung auch.

Gruß,
m

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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maddin wrote:

> Nein, aber so wie ich das sehe, haben sie auf den Spannungsabfall an der
> Z Diode keinen, oder nur sehr geringen Einfluss, könnte ich aber mal mit
> meinem Regeltravo simulieren, meinst du das ist nötig!?

An der Z-Diode ändert das nichts, aber Kupfer hat einen relativ hohen 
Temperaturkoeffizient. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ändert sich 
der Widerstand bei 25°->50° um 10%. Worst case ist also bei hohen 
Temperaturen und niedriger Netzspannung der Strom durch das Relais um 
fast 20% niedriger.

Ein alternative Lösung wäre ein Schaltnetzteil, falls du noch ein wenig 
Platz hast. Das könnte man mit 40V aus dem Kondensatornetzteil betreiben 
und damit dann die 5V erzeugen. Ein 48V Relais anstelle des 24V Relais 
und alles sollte ordentlich funktionieren.

Autor: maddin (Gast)
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@ Läubi,

ich habe nochmal ein wenig gestöbert:

EE 20/10 118 (0,5VA-18V-28mA H=19mm), leider gibts es dort nur Travos 
mit 0,33VA, 0,35VA, 0,5VA und dann aufwärts 1VA usw... entweder zu hoch, 
oder zu wenig strom - gibts doch nicht...

deine Version gibts auch noch mit 18V (ca25V dc) aber leider nur 18mA 
(0,33VA), die höhe wäre die selbe (15mm), so eine sch...

Gruß,
m.

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

zur Originalschaltung: der Widerstand in Reihe zur Z-Diode ist 
Stombegrenzung bei Impulsspitzen.
Den kannst Du weglassen, wenn Du, wie in Deinem letzten Schaltplan 
angegeben, einen Schutzwiderstand vor dem Gleichrichter hast.

Falls der Strom nicht reicht und der Platz es zuläßt, kannst Du 
natürlich auch den 0,33µ gegen einen !!!geeigneten!!! 0,47µ oder 0,68µ 
tauschen...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: maddin (Gast)
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@Benedikt K.,

ich glaube, mein kleiner Timer wird temperaturen jenseits der 35grad 
nicht sehen. Er wird meistens im Keller eingesetzt, zum Schalten eines 
Ladegerätes für einen billigen Akkuschrauber, das lasse ich noch 
ungerner als diese Schaltung da unten stundenlang braten.

...ich weiß ja, das es kleine Schaltnetzteile gibt, aber hast du denn 
mal einen Vorschlag für den organisatorischen Teil, wie groß die Fläche 
ist die zur Verfügung steht, ist ja bekannt..., ich bin ja für alles 
offen, es muss nur in das Gehäuse passen, und sollte nicht über 50 € 
kosten, und aus den USA kommen, inclusive 10€ versand und Abholung beim 
Zoll, dann ist auch bei mir die Schmerzgrenze erreicht, bei der ich dann 
lieber eine Schaltsteckdose vom Ikea für 3€ kaufe, auch wenn die blöde 
zu stellen sind.

gruß,
m.

Autor: maddin (Gast)
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Hallo Michael,

klasse mal wieder was von dir zu hören (lesen). Tja, ich kann mich 
natürlich mal nach einem geeigneten X2 Kondensator umsehen, wenn der 
Strom jetzt nicht reicht, danke übrigens für die Bestätigung meiner 
Annahme was R1 angeht. Dennoch, ist doch seltsam das sie den an die 
Stelle gesetzt haben, oder!?  ich fragte mich schon, wenn eine 
Spannungsspitze daran abfällt, landet sie doch geradewegs in meiner 
kleinen Schaltung, oder!?

Natürlich gilt auch für den Kondensator, ich habe extreme Platzprobleme 
in dem Ding. Momentan sitzt der Kondensator zwischen der aufgestocken 
Frontplatine und der Basisplatine, sollte man ganz gut im vorletzten 
Bild in der Bilderreihe erkennen, und von der höhe her ist das ein 
volltreffer :-), deswegen: wenn ich bei diese Lösung bleibe, dann würde 
ich Ihn nur ungern tauschen.

Gruß nach Berlin,
m.

Autor: maddin (Gast)
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und da sind sie schon, kommen von den maßen her sehr gut an den Trafo 
ran, nur das der Trafo Kurzschlussfest ist, und eine galvanische 
Trennung gibts auch noch mit dazu :-)

hier mal die Abmessungen:

uF      L  B  H  RM
0.47    13 25 33 27.5
0.68    15 26 33 27.5

wer gucken will: MP3-X2 470N (Reichelt)

Gruß,
m.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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maddin wrote:
> Dennoch, ist doch seltsam das sie den an die
> Stelle gesetzt haben, oder!?  ich fragte mich schon, wenn eine
> Spannungsspitze daran abfällt, landet sie doch geradewegs in meiner
> kleinen Schaltung, oder!?

Ja. Ich habe schon einige Kommentare zu dieser Funksteckdose gehört und 
die decken sich alle mit meiner Erfahrung:
Die Dinger sind ziemlich schlecht designed. Sobald man einen nicht 
ohmschen Verbraucher anschließt, stürzt der Empfänger ab, und irgendwann 
geht alles kaputt. Vermutlich zögert der Widerstand das Ableben solange 
hinaus bis die Garantie abgelaufen ist.

Autor: maddin (Gast)
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Benedikt K.,

dann ist es definitiv eine designtechnische Meisterleistung!

m.

Autor: maddin (Gast)
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Hallo,

das projekt ist jetzt soweit beendet :-).

der kleine togtimer ist fertig :_). im anhang nochmal ein kleines bild.

man hat jetzt folgende menüfunktionen:
-menu-
1.minuten der ersten zeit t1 stellen        1 MM
2.stunden der ersten zeit t1 stellen        1 HH
3.minuten der zweiten zeit t2 stellen       2 MM
4.stunden der zweiten zeit t2 stellen       2 HH
5.mode                                      Func
      1. einschalten bis
      2. ausschalten bis
      3. in t1 für t2 an
      4. in t1 für t2 aus
      5. toggle t1 an t2 aus start mit t1
      5. toggle t1 aus t2 an start mit t1
6.start                                     run

ich habe doch den trafo von reichelt (wie von läubi vorgeschlagen 
verwendet) 150.15-1

danke an euch.

m.

Autor: Hive (Gast)
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Hallo,

eine Erklärung zum "trafolosen Kondensatornetzteil" findet man ja auch 
auf

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Dort wird auch eine Z-Diode mit 24 V benutzt - da ich ebenfalls einen µC 
mit 5 V versorgen möchte, stellt sich die Frage, ob es eine Rolle 
spielt, welche Spannung die Z-Diode hat, bzw. ob die Berechnung dafür 
ausgelegt wird.

Oder kann ich genausogut eine 15 V Zenerdiode einbauen?

Autor: Hive (Gast)
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Hat sich geklärt:

"Ob man beispielsweise eine Z-Diode mit 5 V oder 24 V einsetzt, spielt 
keine signifikante Rolle - die Ströme Iac und Idc ändern sich nicht 
nennenswert. "

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