www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Warum ich niemals Target kaufen würde.


Autor: Oliver Döring (odbs)
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IB Friedrich schreibt unter http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm

"Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den 
Preis für ein Update oder Upgrade!!

Wenn Sie TARGET 3001! in einem nationalen oder internationalen 
Elektronik-Forum lobend erwähnen, und unser Produkt dadurch in's 
Gespräch bringen, so ist uns dies bares Geld wert. Sie müßten uns 
allerdings dieses Posting zeigen und glaubhaft machen, dass Sie der 
Verfasser sind. Das ist jedoch leicht, da wir gutgläubige Menschen sind 
:-)"

Ich hatte mich in letzter Zeit schon über einige Posts in diesem Forum 
gewundert, in denen ellenlang über Target berichtet wird und wie schön 
das eine oder andere Problem damit gelöst werden kann. Insbesondere 
dann, wenn der Thread sich eigentlich um eine Frage zu Eagle drehte. Mir 
erschien es reichlich unglaubwürdig, daß ein Kunde mit einem Produkt so 
über-zufrieden ist und auch noch die Zeit hat, das in einem Forum zu 
posten. Ich dachte schon daran, daß vielleicht einer der Mitarbeiter des 
Herstellers mit dieser Aufgabe betraut wurde... Nun ist mir natürlich 
klar, woher der Wind weht!

Ich finde diese Aktion, und das ist noch vorsichtig formuliert, 
höchstgradig dreist, unverschämt und unlauter, und ich wünsche den Damen 
und Herren vom IB Friedrich, daß die Sache ordentlich nach hinten 
losgeht. Mit diesem Beitrag mache ich schon einmal den Anfang.

Das Forum soll doch ein Ort sein, in dem sich Hobbybastler oder 
Professionelle sachlich über ihre Erfahrungen austauschen können, um zu 
einer qualifizierten Meinung zu kommen. Die Aktion von IB Friedrich 
unterläuft das Vertrauen, das man dem Forum entgegenbringen kann und 
zerstört, wenn das Beispiel Schule macht, auf Dauer diese wichtige 
Ressource.

Also -> Denkt immer daran: Positive Beiträge über Target sind gekauft 
und wie Spam zu behandeln. Negative Beiträge über Target sind sehr 
wahrscheinlich ehrlich. Ganz davon abgesehen sollte man sowieso keine 
Unternehmen unterstützen, die solche Praktiken anwenden.

Viel Spaß weiterhin, IB Friedrich!

: Gesperrt durch Moderator
Autor: gast (Gast)
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Vielleicht hat der Sohnemann diesen Artikel hier gelesen:
http://www.marke-x.de/deutsch/webmarketing/archiv/foren.htm (*)

Heutzutage so eine Marketingstrategie durchzuführen und so 
offensichtlich noch dazu ist schlichtweg schlecht.

Danke für den Hinweis.


(*) externer Link

Autor: Horst Gschwandtner (Gast)
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Ist ein Witz was die machen - ich bleibe sowieso bei Eagle, von Target 
habe ich nichts gutes bzgl. Stabilität gehört.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Oliver Döring wrote:
>> IB Friedrich schreibt unter http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm
>>
>> "Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den
>> Preis für ein Update oder Upgrade!!


> Ich hatte mich in letzter Zeit schon über einige Posts in diesem Forum
> gewundert, in denen ellenlang über Target berichtet wird und wie schön
> das eine oder andere Problem damit gelöst werden kann.


Diese indirekte Werbung in fremden Foren finde ich auch nicht gerade 
prickelnd. Wird sie halbwegs neutral gemacht, dann spricht IMHO nichts 
dagegen.

Bleib locker. Richtig "gemütlich" wird es erst dann, wenn man weiß, daß 
IBF selber ein Forum unterhielt, daß dann geschlossen wurde, als sich 
kritische Fragen über den Versionswechsel von 11 auf 12 einstellten.
Gerade die online Bibliotheken sind IMHO für professionelle Anwender 
nahezu unbrauchbar.

In einer Art "Abschiedsbrief" auf der HP von IBF wurde dann den Usern 
vorgeworfen, sie würden die Mitarbeiter von der produktiven Arbeit 
abhalten.
(Ich habe das selber miterlebt und war daran auch beteiligt.)
http://www.ibfriedrich.com/forum.htm
Gerade ein eigenes Forum ist doch ein wichtiger Ort, an dem Nutzer auch 
und gerade untereinander ihre positiven und negativen Erfahrungen 
austauschen können. Wer dann nicht die Größe hat, auch mal Tiefschläge 
einzustecken, der sollte seine Position mal gründlich überdenken.
Und ja, in den EAGLE.* Gruppen wird auch deutlich Kritik geübt.

Um mal eine Lanze auch für Target zu brechen:
Es hat durchaus wunderhübsche Features, aber eben auch große Macken. Da 
muß jeder für sich unterscheiden, welche Kriterien für ihn persönlich 
wichtig sind oder eben nicht.

Ulrich

Autor: Alter nativer (Gast)
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Was ist Oliver Döring für ein schäbiger und primitiver Demagoge, dass er 
mir unterstellt, dass ich für meine pos.Erfahrungsberichte über Target 
Geld von IbF bekomme?

Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich für alle Problemfälle, die Eagle-User 
hier beschreiben, alternative Targetlösungen zeigen.

Autor: Ron Hille (kurzschlusshandlung)
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@ Oliver Döring (odbs) :
>>Also -> Denkt immer daran: Positive Beiträge über Target sind gekauft
>>und wie Spam zu behandeln. Negative Beiträge über Target sind sehr
>>wahrscheinlich ehrlich.

Ich wäre mit einer solchen Aussage sehr vorsichtig und finde sie 
persönlich unverschämt, immerhin unterstellst Du den Verfassern von 
positiven Target-Beiträgen eine Käuflichkeit.

Ich weiss ja nicht, mit welchem Betriebssystem Du arbeitest. Solltest Du 
zu den Windows-Usern gehören, so mach Dir lieber mal ein paar Gedanken 
über die Philosophie von Microsoft.....

Frage (nur eine Frage !): Hast Du denn irgendwelche vertraglichen 
Verbindungen zu Cadsoft ?


LG Ron

Autor: Horst Gschwandtner (Gast)
Datum:

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> Was ist Oliver Döring für ein schäbiger und primitiver Demagoge, dass er
> mir unterstellt, dass ich für meine pos.Erfahrungsberichte über Target
> Geld von IbF bekomme?

> Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich für alle Problemfälle, die Eagle-User
> hier beschreiben, alternative Targetlösungen zeigen.

Blablabla...   Problemfälle in Eagle...  solche Fälle sind mir kaum 
bekannt - außerdem ist Eagle seit 3.55 (zumindest bei uns in der Firma) 
noch nie abgestürzt, wirklich nie bei ca. 300 Boards die wir in den 
letzte Jahren damit entwickelt haben. Bei Embedded Systems bis 6 Lagen 
hatten wir noch nie Problemfälle die mit Eagle nicht zu lösen waren - 
deshalb kann ich diese Lobhudelei für Target nicht mehr hören. Ich kenne 
keine Firma die mit Target arbeitet, für mich wirkt Target wie eine 
Bastlersoftware (natürlich kann ich mich auch irren).

mfg
Horst

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Mit der überspitzten Formulierung "positive Beiträge über Target sind 
gekauft" wollte ich deutlich machen, worauf diese Art des Marketing 
hinausläuft - nämlich auf einen Vertrauensverlust in das Forum. Wenn ich 
mich jedesmal fragen muß, was für einen (finanziellen) Vorteil der 
Poster durch seine Aussage erlangen kann, verlieren die Beiträge an 
Wert. Davon sind leider auch die "ehrlichen" Forumsteilnehmer

Im übrigen bin ich auch mit den Geschäftspraktiken von Cadsoft nicht 
immer einverstanden. Das ist aber ein anderes Thema. Und um die Frage 
von oben noch zu beantworten, meine vertragliche Verbindung zu Cadsoft 
beschränkt sich darauf, ein kleiner, unbedeutender Kunde dieser Firma zu 
sein.

Autor: Gast (Gast)
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Horst Gschwandtner (Gast) = Ein gekaufter Eagle User? Soviel 
Lobhudeleien bei so vielen Threads über Eagle hier, stimmen sehr 
verdächtig. Da kann was nicht stimmen.

Autor: Alter nativer (Gast)
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Sehen Sie, verehrter Herr Döring, dass ist es was ich Ihnen vorwerfe: 
Sie nehmen für sich in Anspruch, dass Sie ein unbedeutender Kunde von 
Cadsoft sind, während ich in Ihren Augen von IbF gekauft worden bin.
 Sie spielen sich als moralische Instanz auf und merken nicht, dass Ihre 
eigene Argumentation höchst unmoralisch ist.

Es mag ja sein, dass der Ein oder Andere das Angebot von IbF annimmt, 
aber Ihre pauschale Anschuldigung gegen alle Targetuser sollten Sie 
schleunigst zurück nehmen!

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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[comment]
Ich finde solche Threads eher kontraproduktiv. Wir leben eben in einer 
Welt, in der Propaganda ihren festen Platz hat. Es obliegt dem 
Individuum, seine eigene Denkfaehigkeit damit zu ersetzen. Und wenn 
jemand als Windows-Nutzer mit Target halt happy ist, soll er halt happy 
sein -- wo ist das Problem?

Was wirklich ein Problem ist: Hier giften sich Leute an, die es noch 
nichteinmal fuer noetig halten, sich hier anstaendig zu registrieren. 
Dazu faellt mir eigentlich nur "Ruhe auf den billigen Plaetzen" ein.
[/comment]

Michael

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet da auf der Arbeit (Gast)
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Das ist natürlich wirklich unschön und auch dämlich. Ist doch klar das 
so was auffliegt, oder nicht?

Genug Kritik kann ich als Target User anbringen und habe es hier auch 
schon zu genüge getan. Ich hoffe das meine Kritik an Target (vor allem 
den Bibliotheken) mich glaubwürdig erscheinen läßt. ;-)

Diese unschöne Sache ändert aber nichts daran das ich mit Target 
zufrieden bin und durchaus Layouts damit gemacht habe die eine hohe 
Packungsdichte haben, funktionieren und auch noch gut "aussehen". Gut, 
waren jetzt keine Motherboards von PCs, aber 8 ICs, 2 Stecker, zwei 
Taster und dazu Hühnerfutter auf eine Platine 35x61 (alle Bauteile auf 
eine Seite) zeigen das man mehr damit machen kann als ein 
LED-Blinklicht.

Wechseln werde ich wegen dieser Sache jetzt sicher nicht, wohin auch? 
Eagle gefällt mir nicht und andere Tools (die mir auch besser gefallen 
als Target) kann ich mir in hundert kalten Winter nicht leisten.

Was mich Ärgert ist die Updatepolitik von IBF und deshalb werde ich auch 
nicht auf eine neue V-Version wechseln solange es keinen wirklich 
wichtigen Grund gibt.

Auf der anderen Seite wurde bisher jede meiner Fragen (ok, waren nur 2 
oder 3) vollständig und zu meiner vollsten Zufriedenheit beantwortet und 
das innerhalb kürzester Zeit. Vorbildlicher Support und das wo ich nur 
eine alte Einsteiger Version habe.

Ich bin gespannt ob sich IBF hier im Forum traut Stellung zu nehmen.

Fängt der 10% Rabatt schon an wenn ich sage "finde ich gut und benutze 
es" oder muß ich Seitenlange reisserische Propaganda von mir geben....

Ich bin auf das Statement gespannt...

------------------

Noch ein paar Worte an die Hardcore-Eagle-Fans:

Eagle ist auch kein Profitool und wenn ich meinen 2 Kumpels zuhöre dann 
kann es auch nicht das Superprogramm sein, denn so Problemlos wie hier 
immer getan wird scheint Eagle nicht zu sein. (Die haben Beruflich mit 
irgendeiner 4.xx Version zu tun)

Vergleiche ich Eagle oder Target mit Tools wie Seetrax Ranger, dann 
kommt mir Eagle und Target wie Spielzeug vor.

Target vs Eagle, das hatten wir früher unter dem Namen Atari ST vs 
Commodore Amiga... Eine Kinderei die bald Religiöse Züge annimmt

Gruß Bernd

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Hallo Bastelmensch,

ich kann über das Produkt Target nichts positives oder negatives sagen, 
da ich es nicht ausreichend kenne. Meine negativen Äußerungen bezogen 
sich auf das Produktmarketing.

Ich kann mir gut vorstellen, daß man sich, wenn man beruflich damit viel 
zu tun hat, sehr gut an das eine oder andere Programm gewöhnt und nach 
etwas Training für all die kleinen Unzulänglichkeiten passende Tricks 
aus dem Ärmel schütteln kann. Natürlich wird man dann quasi automatisch 
eine Art "Jünger", der das jeweils andere Programm nicht leiden kann, 
weil ihm die Routine damit fehlt und er nicht gewohnt schnell 
vorankommt.

Letztendlich ist aber klar, daß beide Programme keine Profi-Systeme 
sind. Klar könnte man auch mit Eagle oder Target ein Mainboard routen, 
aber das ist das gleiche, wie mit Word eine 500-seitige Diplomarbeit zu 
schreiben. Geht, aber einfach nicht dafür gedacht.

Für meine Zwecke bietet mir Eagle ein m.E. sehr gutes 
Preis-/Leistungsverhältnis, genau wie Target das vermutlich auch tun 
würde, wenn ich mich gleichermaßen darin eingearbeitet hätte.

Um ausgleichende Gerechtigkeit zu schaffen: Den Weg, den Cadsoft im 
Kampf gegen Raubkopien eingeschlagen hat, halte ich für sehr 
unglücklich. Man darf keine Programme schreiben, die bewußt fremde 
Dateien zerstören. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Oliver Döring wrote:


> Letztendlich ist aber klar, daß beide Programme keine Profi-Systeme
> sind. Klar könnte man auch mit Eagle oder Target ein Mainboard routen,


Auch einfachere Steuerungen sind durchaus professionelle Arbeiten. Der 
Maßstab darf nicht das 16 Lagen Mainboard alleine sein.


> Um ausgleichende Gerechtigkeit zu schaffen: Den Weg, den Cadsoft im
> Kampf gegen Raubkopien eingeschlagen hat, halte ich für sehr
> unglücklich. Man darf keine Programme schreiben, die bewußt fremde
> Dateien zerstören. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.

Woraus schließt du, daß EAGLE bewußt fremde Dateien zerstört? Daß die 
Art der Erkennung von Raubkopien wirklich nicht glücklich ist, da stimme 
ich dir zu.
Aber seit wann werden fremde Dateien zerstört?

interessiert, Ulrich

Autor: Horst Gschwandtner (Gast)
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> Horst Gschwandtner (Gast) = Ein gekaufter Eagle User? Soviel
> Lobhudeleien bei so vielen Threads über Eagle hier, stimmen sehr
> verdächtig. Da kann was nicht stimmen.

@ Gast

Wieviele Beiträge über Eagle habe ich verfasst?

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Hallo Oliver,

Entschuldigung wenn Du Dich angegegriffen fühlst.

Vielleicht habe ich es auch etwas unglücklich Formuliert.

Mich k***** es nur an das in letzter Zeit hier so viele vs-Krieg 
stattfinden und bin da wohl etwas empfindlich geworden. PIC vs AVR, 
Eagle vs Target...

Die angesprochene Anti-Raubkopierer-Aktion von Cadsoft ist auf der einen 
Seite verständlich, auf der anderen Seite ziemlich Idiotisch.

Ein Freund ist deshalb auch Supersauer auf Cadsoft. Der hat aus dem 
Internet irgendwo ein Layout oder Bibliothek gesaugt, noch nicht mal 
eingesetzt und dann gabs direkt Streß mit irgendeiner Fehlermeldung. Er 
ist hier im Forum fündig geworden, aber es hat ihn einiges an Mühe 
gekostet den Rechner und die Eagle Installation wieder sauber zu 
bekommen.

Wenn ich mehr Kohle hätte wüsste ich was ich kaufe. Genau, ´ne 
Segelyacht und einen Ferrari... ;-)

Gruß Bernd

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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> Target vs Eagle, das hatten wir früher unter dem Namen Atari ST vs
> Commodore Amiga... Eine Kinderei die bald Religiöse Züge annimmt

Solche Diskussionen sind immer sinnlos. Jede Loesung hat ihre Vor- und 
Nachzuege und jeder hat einen anderen Anspruch daran. Alleine deshalb 
gibt es keine "beste Loesung". Und dass die genannten Produkte keine 
High-End-Tools sind sollte ebenfalls klar sein.

Fuer mich zaehlt z.B. die Tatsache, dass Eagle unter meinem OS nativ 
laeuft, so dass Target fuer mich grundsaetzlich nicht in Frage kommt, da 
koennte es noch soviele tolle Vorzuege haben -- ich kann sie nicht 
nutzen, daher sind sie fuer mich zwecklos.

Die Tatsache, dass IBF auf ungewoehnliche Marketing-Strategien setzt 
nehme ich jetzt recht gelassen hin. In Medien, wo jeder ohne 
Legitimation schreiben kann, sollte man als Leser selber einen 
kritischen Blick fuer die Qualitaet der dargebotenen Information 
entwickeln. Man macht es kaum besser, indem man diese unvermeidbaren 
Dingen auch noch gross breit klopft, so wie hier (und ich mach auch noch 
mit!).

Vllt. verschiebt das hier mal jemand in Offtopic ;)

Gruesse,
Michael

P.S. Ich hatte auch mal ne Phase, in der ich jeden und alles von "meinem 
System" ueberzeugen wollte -- aber das ist lange her. Apostelarbeit ist 
weder dankbar noch besonders sinnvoll, vergesst das nie.

Autor: Stefan (Gast)
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Also ich habe anfangs mal Eagle ausprobiert, bin aber irgendwie nie 
wirklich gut zurecht gekommen. Mit Target kam ich schnell und -in 
anbetracht der Komplexität dieser Materie- auch erstaunlich 
unkompliziert zu Ergebnissen.
Ich habe mit Version 3.6 angefangen und dann bei V10 noch mal 
nachgekauft.
Das Programm an sich ist nicht schlecht, wenn mir auch die Produkt- und 
Updatepolitik von IB-Frieddrich so gegen den Strich geht, dass V10 für 
mich auf noch sehr, sehr lange Zeit die letzte Version bleiben wird.
Es drängt sich der Eindruck auf, dass man sich überhaupt nicht um die 
Usability kümmert, sondern sich immer weiter in fragwürdigen und 
teilweise mangelhaften "Features" verstrickt. So sind Blödsinnigkeiten, 
bei denen man sich in V3.6 schon an den Kopf gefasst hat, bis heute 
konsequent weitergeschleppt worden. Als Beispiele fallen mir da so 
spontan folgende ein:
• Meldung 'Bauteile zerreissen nicht mehr anzeigen' lässt sich nur 
pauschal , und nicht getrennt für Schematic und Layout, einstellen. 
Während es im Schematic üblich und oft unerlässlich ist, ein Bauteil zu 
zerreissen, ist das im Layout i.d.R. unerwünscht und nur in 
Ausnahmefällen hilfreich. Entweder, man macht einen unübersichtlichen, 
verwurstelten Schaltplan, oder man läuft Gefahr, dass die Platine 
-unbemerkt- fehlerhaft wird.
• Bei der Bauteil- oder Signalsuche ist 'Alle Layer aktiv schalten' und 
"Bauteil in die Mitte zoomen" generell aktiv. Startet man Target am 
nächsten Tag neu, ist es wieder und wieder aktiv, so blöd diese Optionen 
teilweise auch sein mögen. Kein Möglichkeit, das permanent zu fixieren, 
noch speichert Target das.
• Greift man mit "Z", wie ziehen, daneben, tut Target trotzdem so, als 
ob man etwas gezogen hätte. Man muss das 'nicht gegriffene' erst wieder 
imaginär 'loslassen' um erneut ziehen zu können. Knickpunkte der 
Leiterbahnen werden beim Ziehen bis heute natürlich nicht hervorgehoben, 
so dass gas Greifen einfacher wäre.
• Die so genannte Optimierung, scheint nur die interne Objektverwaltung 
zu optimieren. Eine darüber hinausgehende Optimierung des Layouts findet 
nicht statt. Selbst so einfache Dinge, wie eine gerade Leiterbahn aus 
mehrere aneinandergereihten Segmenten zu einer zusammenzufassen, scheint 
bis V13 unmöglich zu sein.
• Fehlerhafte Bauteile in den Bibliotheken werden konsequent weiter 
"gepflegt" und finden sich noch heute, nach sicher 10 Jahren wieder.
• könnte ich stundenlang so fortsetzen....

Stattdessen kommen so bescheuerte neue Funktionen, wie eine aus Target 
heraus einsehbare Online-Datenbank gängiger Datenblätter. Der wirkliche 
Sinn dieser Funktion hat sich mir nie erschlossen, denn wer nicht in der 
Lage ist, seine Bibliotheken zu pflegen, dem traut man doch nicht bei 
der Bereitstellung von Referenz-Datenblättern. Noch dazu bekommt man die 
mit meist geringerem Aufwand über die hervorragend gepflegten Websites 
der Hersteller. Aber immerhin war diese Funktion IBF einen vollen 
Versionssprung wert, mit dem wieder jeder Updatewillige mit nahezu dem 
vollen Neupreis zur Kasse gebeten werden konnte...
Überhaupt ist die Update-Politik von IBF ein einziger Scheiss. Man 
kassiert in einer Art und Weise, als habe man das Produkt jedesmal von 
Grund auf neu entwickelt. Eine Version mit blödsinnigen, unproduktiven 
"neuen Features" zu überspringen, bedeutet, dass die getätigte Investion 
völlig für die Katz war und der komplette Neupreis überwiesen werden 
muss.

Wenn dann mal etwas halbwegs Sinniges kommt, dann setzt man es um, als 
würde man in einer Planwirtschaft arbeiten. So wurde zum Beispiel 
endlich eine 3D-Ansicht implementiert. Diese ist allerdings so simpel 
gestrickt, dass man bis auf Zoomen und Drehen der Platine nichts 
halbwegs Sinnvolles damit anstellen kann. Neue Bauteile kann man 
integrieren, indem man sie mittels einer komplexen Scriptsprache 
beschreibt. Sehr intuitiv und so reizvoll, dass man es sicher gern und 
häufig nutzt :-\
Gängige 3D-Formate, wie Step oder IGES, kennt Target weder für das 
Importieren von Bauteilen -was die Angelegenheit ja schon mal 
vereinfachen würde- noch für den Export der generierten Leiterplatte. 
Was also soll man mit diesem, ebenfalls einen Versionsprung 
rechtfertigenden, "Feature" machen. Im CAD-System weiterverarbeiten ist 
nicht. Mittels 3D-Software sehen, ob die Platine ins Gehäuse passt schon 
mal gar nicht...

Alles in allem scheint man bei IBF nur im Quark herumzurühren und die 
eigentliche, praxisgerechte Verwendung völlig aus den Augen verloren zu 
haben. Was kommt, ist entweder totaler Schwachsinn, oder schlicht nicht 
zu gebrauchen. Und in anbetracht der heftigen Preise für die so 
genannten Updates, nicht wirklich dazu geeignet, sich die Anwender bei 
der Stange zu halten.
Da können sie in der CT´ so viele Testversionen beilegen wie sie wollen. 
Von Privatanwendern, die sich mal eine Version für 49 Euro leisten, 
werden sie auf Dauer jedenfalls nicht leben können.
Ein eigenes Forum zu schliessen, in dem man sich konstruktiver Kritik 
verschliesst, anstatt die Anregungen aufzugreifen und in ein schönes 
Stück Software umzusetzen, spiegelt eigentlich nur den zeitlich 
verkürzten Ablauf der Target-Entwicklung der vergangenen Jahre wieder. 
"Was interessiert uns die Meinung der Anwender - wir machen eh' was WIR 
wollen.

Aus heutiger Sicht ist Target für mich eine Sackgasse, aus der ich 
hoffentlich irgendwann mit einer sinnvollen und bezahlbaren Alternative 
heraus finden werde. Den Aufwand, bereits erstellte Layouts auf eine 
neue Software manuell umzusetzen, würde ich dafür sogar in Kauf nehmen; 
wenn ich nur das Gefühl hätte, das der Entwickler die Bedürfnisse seiner 
Kunden ernst nimmt...


Gruß, Stefan

Autor: YasT (Gast)
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>Das Forum soll doch ein Ort sein, in dem sich Hobbybastler oder
>Professionelle sachlich über ihre Erfahrungen austauschen können,
>um zu einer qualifizierten Meinung zu kommen.

Jeder zweite Thread lobt AVRs bis zum geht nicht mehr...und jetzt?

Schon gemerkt, hier im Forum erscheinen Werbeflächen, die dem aktuellen 
Thread thematisch angepasst sind. Und nun?

Ich sehe kein Problem; wenn jemand Target kaufen möchte, er also mit dem 
Produkt zufrieden ist, kann er doch gerne werben. Eben so, wie 
ausnamslos alle hier quasi werben für Produkte/Bauteile/Programme, mit 
denen sie gute Erfahrunen gemacht haben.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Jeder weiß, daß ein Hosting mit PHP, MYSQL und entsprechender Bandbreite 
Geld kostet. Und daß es völlig legitim ist, auch mehr als die laufenden 
Kosten über Werbung wieder hereinzuholen. Die Werbung, die mir gerade 
eingeblendet wird, ist aber deutlich als solche erkennbar, weil sie 
eingerahmt und räumlich vom eigentlichen Inhalt der Seite getrennt 
dargestellt wird.

Wenn AVRs ein gutes Produkt sind und viele Hobbybastler von den 
Möglichkeiten begeistert sind, ist es nur legitim, sich hier darüber 
auszutauschen. Ich habe auch nichts dagegen, daß manche Target gut 
finden, andere es hassen und hier beide Seiten ihre Meinung kundtun. 
Darum geht es aber nicht. Wenn ein Hersteller seine Kunden indirekt 
dafür bezahlt, daß sie Foren mit positiven Beiträgen zuspammen, sehe ich 
das als Schleichwerbung.

Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia zum Thema:

"Die Richtlinie der EG-Kommission über das Fernsehen als Schleichwerbung 
definiert Schleichwerbung als „die Erwähnung oder Darstellung von Waren, 
Dienstleistungen, Namen, Marke oder Tätigkeiten eines Herstellers von 
Waren oder eines Erbringers von Dienstleistungen in Programmen, wenn sie 
vom Fernsehveranstalter absichtlich zu Werbezwecken vorgesehen ist und 
die Allgemeinheit hinsichtlich des eigentlichen Zwecks dieser Erwähnung 
oder Darstellung irreführen kann. Eine Erwähnung oder Darstellung gilt 
insbesondere dann als beabsichtigt, wenn sie gegen Entgelt oder eine 
ähnliche Gegenleistung erfolgt. [...] Schleichwerbung ist verboten.“"

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung

Autor: YasT (Gast)
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Alternativ kann man Foren meiden, in denen Schleichwerbung betrieben 
wird. Mal darüber nachgedacht?

Autor: YasT (Gast)
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Was ich damit sagen will, entspann' dich einfach und ignoriere Dinge, 
die dich nerven.

Autor: Gast (Gast)
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Mensch Oliver, Wikipedia zitieren und nichts verstehen.

"...Fernsehveranstalter..."

Ist es nicht besser, die Admins zu Wort kommen zu lassen, als die 
Möchtegern-inoffiziellen Mitarbeiter? Bewerbt euch bei Schäuble, er 
sucht noch Personen, die andere ausspionieren und überwachen.

Autor: Geniesser (Gast)
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So falsch liegt doch Oliver Döring mit seiner Eingangs im Posting 
formulierten Kritik gar nicht. Ich halte das Marketing-Modell was der 
Target Hersteller da aufgelegt hat für äußerst fragwürdig. Wir müssen 
das mal weiterdenken wohin sowas führt, wenn das Schule macht. Wie wäre 
es mit

"loben Sie MS Word in Foren und holen Sie sich einen Gutschein für ihr 
Vista!" (fake)

"empfehlen Sie Acrobat in Foren und empfangen Sie ihre 1 Jahres 
Gratislizenz!" (fake)

usw.

Wohin führt sowas? Das führt dahin, dass in Foren bald jeder jedem 
misstraut, der sich allzu positiv über ein Produkt äußert. Diskussionen 
werden dann in erster Linie nicht mehr ÜBER das Produkt geführt, sondern 
darüber, WER von WEM GEKAUFT wurde bzw. wer sich von wem bezahlen lässt.

Sorry, aber wer solche schrägen Marketing-Modelle auflegt und 
gleichzeitig sein (wie ich lesen musste) Forum wegen zu viel kritischem 
Feedback schließt, der ist nach meiner Ansicht völlig auf dem falschen 
Ast!

(und dessen Produkt scheint wohl arge Probleme zu haben)

Da muss man an dieser Stelle ja schon fast mal die Abacom-Leute loben 
(nee, ich selbst verwende z.Z. eagle), die sich wenigstens trauen für 
ihr Produkt, das sicherlich noch etliche Verbesserungen erfahren könnte 
ein Forum zu unterhalten. Daran sollten sich die Target-Macher mal ein 
Beispiel nehmen!

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" -> 
"Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb 
und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte.

Geniesser hat wohl als einer der wenigen verstanden, worauf ich mit 
meiner Kritik abzielte.

Autor: Gast (Gast)
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>Wohin führt sowas? Das führt dahin, dass in Foren bald jeder jedem
>misstraut, der sich allzu positiv über ein Produkt äußert.

Die Erfahrung muss doch selber machen. Lies dir doch mal die 
Lobhudeleien von Eagle durch. Nicht alles ist Schleichwerbung. Wo willst 
du das trennen? Wenn jemand sagt, er findet Target toll, unterstelltest 
du ihm sofort Schleichwerbung? Der Nachweis dürfte sehr schwer fallen.

Man sollte darauf einfach gelassen reagieren. Und vor allem sollte man 
als User einfach mal, drastisch gesagt, die Fresse halten, denn wenn es 
Schleichwerbung ist, dann ist es eine Angelegenheit zw. Cadsoft und IbF.

Aber manchmal ist auch einfach Gelassenheit gefragt. Vor was haben hier 
einige Leute Angst? Dass jemand plötzlich durch diese Art ein Geschäft 
macht? Das der Werbende das Produkt billiger bekommt? Na und? Non of 
your business. Die Deutschen stecken einfach ihre Nase überall rein.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Oliver Döring wrote:
> Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" ->
> "Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb
> und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte.

Seit wann ist ein privates Forum ein Massenmedium oder eine 
wettbewerbsrechtlich relevante Veranstaltung? Hier herrscht Hausrecht 
und damit die Meinungsfreiheit, die in jedem anderen privaten Haushalt 
zu finden ist.
Und nein, es ist nur in speziellen Medien und Veranstaltungen verboten.

Was nicht bedeutet, daß der Hausherr Schleichwerbung per Gesetz zulassen 
muß oder nicht zulassen darf. Er darf, wenn er will und kein Gesetz kann 
ihn IMHO  daran hindern. Ob das der Leserlichkeit dient, sei mal 
dahingestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung#Rechtslage
http://bundesrecht.juris.de/uwg_2004/__4.html

Ulrich

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Ulrich Trettner wrote:
> Oliver Döring wrote:
>> Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" ->
>> "Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb
>> und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte.
>
> Seit wann ist ein privates Forum ein Massenmedium oder eine
> wettbewerbsrechtlich relevante Veranstaltung? Hier herrscht Hausrecht
> und damit die Meinungsfreiheit, die in jedem anderen privaten Haushalt
> zu finden ist.

Wie bitte? Ein Forum ist ein öffentliches Medium, dieses hier hat 
mehrere hunderttausend Besucher monatlich. Entspricht das einem privaten 
Haushalt?

> http://bundesrecht.juris.de/uwg_2004/__4.html

"Unlauter im Sinne von § 3 handelt insbesondere, wer
...
3. den Werbecharakter von Wettbewerbshandlungen verschleiert;"

Im übrigen sind das nur Beispiele für § 3, welcher sehr weitläufig 
gefasst ist. Als Nichtjurist darüber zu spekulieren hat aber wenig Sinn.

Unabhängig davon wie das nun rechtlich zu sehen ist, wenn IB Friedrich 
zugibt für positive Berichte über Target zu zahlen, dann führt das 
natürlich dazu dass man wenn man einen entsprechenden Beitrag liest 
bezahlte Werbung vermuten muss. Vermutlich ist die ganze Aktion also 
eher ein Eigentor.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Andreas Schwarz wrote:

> Wie bitte? Ein Forum ist ein öffentliches Medium, dieses hier hat
> mehrere hunderttausend Besucher monatlich. Entspricht das einem privaten
> Haushalt?

Sorry, das war doch zu salopp. Das Forum ist zwar öffentlich zugänglich, 
hat aber IMHO den Status einer privaten Veranstaltung ohne 
Wettbewerbsabsicht. Ich könnte auch meinen Vorgarten als speakers corner 
freigeben. Das wäre IMHO vergleichbar.


> Im übrigen sind das nur Beispiele für § 3, welcher sehr weitläufig
> gefasst ist. Als Nichtjurist darüber zu spekulieren hat aber wenig Sinn.

Jain.
http://www.autoren-magazin.de/zuschussverlage-news...
Kernsatz:
"„Wettbewerbsrechtliche Ansprüche §§ 3,4 Nr. 7, UWG) sind nicht gegeben, 
weil es am Erfordernis der Wettbewerbshandlung i.S.v. § 2 I Nr. 1 UWG 
fehlt.“"

Auch hier: 
http://www.uni-bayreuth.de/departments/zivilrecht8...

Letztlich kommt es auf den Einzelfall an.


> Vermutlich ist die ganze Aktion also eher ein Eigentor.

Keine Ahnung, es ist einfach mehr als nur ungeschickt. Immerhin hat IBF 
das  öffentlich ausgelobt. So unüblich ist das jedoch nun auch wieder 
nicht, Kunden dafür zu belohnen, das eigene Produkt weiter zu empfehlen 
und somit einen Neukunden zu gewinnen.


Ulrich

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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> Geniesser hat wohl als einer der wenigen verstanden, worauf ich mit
> meiner Kritik abzielte.

Ich habe Dich schon verstanden mein Jung... aber was willst Du denn 
daran aendern? Ist eine unqualifizierte Meinung z.B. schlechter als eine 
Meinung, die von einer Belohnung "motiviert" wurde? Im Netz sind heute 
einfach viel zu viele Menschen unterwegs, als dass das allgemeine Niveau 
hoch gehalten werden koennte. Daran wirst auch Du nichts andern. Und ich 
moechte es einfach mal so ausdruecken: Wer sich von sinnlosen 
Lobeshymnen fuer ein Produkt ueberzeugen laesst, ist ja wohl selber 
schuld und hat es nicht besser verdient ;)

Michael

Autor: Geniesser (Gast)
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Andreas Schwarz wrote:
>Unabhängig davon wie das nun rechtlich zu sehen ist, wenn IB Friedrich
>zugibt für positive Berichte über Target zu zahlen, dann führt das
>natürlich dazu dass man wenn man einen entsprechenden Beitrag liest
>bezahlte Werbung vermuten muss. Vermutlich ist die ganze Aktion also
>eher ein Eigentor.

Genau so ist es!

Gast wrote:
>Die Erfahrung muss doch selber machen. Lies dir doch mal die
>Lobhudeleien von Eagle durch. Nicht alles ist Schleichwerbung. Wo willst
>du das trennen? Wenn jemand sagt, er findet Target toll, unterstelltest
>du ihm sofort Schleichwerbung? Der Nachweis dürfte sehr schwer fallen.

Die "Trennung" findet für mich dort statt, wo ein kommerzielles 
Interesse an positiven Feedback nachgewiesen ist. Genau das ist bei 
Target anscheinend der Fall. Es geht nicht darum die geäußerten 
Sympathien für ein Produkt zu kritisieren. Die einen mögen da ihr Target 
und die anderen vertrauen auf ihr Eagle, Sprint-Layout, Orcad, oder 
sonstwas. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Schwierig wird es 
aber, wenn fragwürdige Marketing-Aktionen die Leute verleiten "geschönte 
Meinungen" oder sogar bewusst falsche Aussagen über ein Produkt in Foren 
zu verbreiten, nur um einen kleinen wirtschaftlichen Vorteil zu 
erhaschen. Das schafft wie schon gesagt ein Klima des Misstrauens 
mindestens solcher Postings und ich glaube auch dass letztlich das 
Produkt darunter leidet (Enttäuschungen sind vorprogrammiert). Wer die 
Produkte genau kennt mag solche geschönten "Berichte" noch durchschauen. 
Andere aber können schnell darauf einfallen und damit unter Umständen 
sogar ganze Foren in Verruf bringen (von den zu erwartenden Diskussionen 
"wer sich hat kaufen lassen" oder wer es vielleicht doch ehrlich meint 
ganz zu schweigen). Darum halte ich von solchen Aktionen rein gar nix!

Autor: Hansl (Gast)
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virales marketing ist in der werbepraxis vorallem in
internetforen gang und gebe.

so dusselig wie IBF stellen sich aber die wenigsten an.

marketingbuden haben dafuer ein paar studenten die
dies fuer ein wenig koerberlgeld erledigen.

mfg
 hansl

Autor: Gast (Gast)
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>Die "Trennung" findet für mich dort statt, wo ein kommerzielles
>Interesse an positiven Feedback nachgewiesen ist. Genau das ist bei
>Target anscheinend der Fall.

Nein, das ist nicht der Fall. Wie willst du denn einen kommerziellen 
Hintergrund beweisen, we3nn jemand sagt "Ich finde Target toll." Dir 
fehlt die Verbindung zwischen IbF und dem Posting.

>bewusst falsche Aussagen
Das ist nicht nötig. Man braucht einfach die negativen Dinge nicht zu 
erwähnen. Passiert doch bei Eagle-Äußerungen laufend.

>Andere aber können schnell darauf einfallen

Auf was soll man denn da reinfallen? Wer darauf anspringt, wird sich 
erstmal die Testversion besorgen und dann selber urteilen.

>Darum halte ich von solchen Aktionen rein gar nix!

Wenn es nicht so öffentlich bei IbF dastehen würde, würdest du überhaupt 
nichts davon wissen. Somit stehst du dort wieder am Anfang. Du liest 
eine positive Aussage. Naund? Jeder muss sich selber ein Bild davon 
machen. Ich denke, IbF geht es nur darum, das Target überall im Munde 
ist. Die Methode mag falsch sein. Das ist die bei Cadsoft auch, die 
immer von sich aus behaupten, die Nr. 1 zu sein. Praktisch spielen sie 
jedoch keine Rolle.

Autor: Roger (Gast)
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Die Diskusionen bezüglich Eagle und Target sind kinderkram.

Beide Programme sind Spielzeug!  Malprogramme und für Jugend forscht.

Versionen für 49€ usw. Wer soll da was verdienen?

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Roger wrote:

> Versionen für 49€ usw. Wer soll da was verdienen?

Wer sagt denn, daß an einer 49€ Version Geld verdient wird? Schon mal 
was von Mischkalkulation gehört?

Ulrich

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Ich kann's nicht lassen und muss nun auch noch meinen Senf dazugeben :-)
Vor längerer Zeit habe ich mit die Target V10 (Vollversion) gekauft. Ich 
muss sagen, dass ich damit sehr schnell sehr gut zurechtkam. Das 
Programm hat aber auch Schwächen wie z.B. Stabilität, das eher dürftige 
Handbuch oder schlecht funktionierendes Fangen von Leiterbahnen und 
anderen Objekten, welche nahe beeinanerliegen (manchmal ist es fast 
unmöglich, das gewünschte Objekt zu fangen).
ABER, an der Arbeit haben wir Protel (Altium Designer), welches etwa das 
10-fache kostet, weniger stabil (z.T. unberechenbar) ist und mit einer 
noch viel unverschämteren Service- und Updatepolitik aufwartet. Wir 
haben alte Layouthasen hier und über kein Programm wird soviel geflucht, 
wie über Protel! Den FPGA-Designteil kann man offenbar gar nicht 
brauchen und wenn was nicht klappt ist bei Altium immer der 
FPGA_HErsteller schuld und umgekehrt. - Und ohne teuren Servicevertrag 
gibt es da sowieso keine Hilfe. Bei Ibf hingegen habe ich immer 
innerhalb von Stunden kompetente und unbürokratische Hilfe erhalten!

Zu Eagle kann ich mangels Erfahrung leider nichts sagen. Ein Flamewar 
bringt hingegen niemandem was. Fast jedes Programm ist effizient 
brauchbar, hat man sich einmal an die in jeden Fall vorhandenen Macken 
gewöhnt.

Auch wenn ich mit Target zufrieden bin, könnte ich mir vorstellen auch 
mal eine andere SW zu kaufen. Ideologie ist hier fehl am Platz!

Der neueste Marketinggag von IBF fine ich hingegen auch äusserst 
fragwürdig. Da steckt entweder Kalkül (was ich nicht hoffe) oder dann 
sehr viel Naivität dahinter.

Gruss
rayelec

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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...oh je, da hab' ich mir im letzten Abschnitt aber einen üblen Patzer 
erlaubt. Ich sag nur "rettet der Akkusativ!" ;-)

rayelec

Autor: Roland (Gast)
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@Christoph Z
> noch viel unverschämteren Service- und Updatepolitik aufwartet

da muss ich zustimmen.

Aber instabil ist das ganze Altium-D6 (bei mir) nicht.
Es muss vor allen ein Rechner mit viel RAM und Power sein.

mfg
Roland


PS: Eagle ist auch sehr stabil.

Autor: Alter nativer (Gast)
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> (manchmal ist es fast unmöglich, das gewünschte Objekt zu fangen).

Es ist fast unfähr die Version 10 als Referenz anzugeben. Meine neueste 
Version ist V13. Und da ist fangen von eng beieinander liegenden 
Elementen kein Problem. Bei übereinander liegenden Elementen ist das 
durchsteppen mit 'W'-Taste erforderlich.

In einer Zeit, in der Jahr für Jahr neue Features dazu kommen, ist ein 
immer aktuelles Handbuch wirtschaftlich nicht tragbar. Die Onlinehilfe 
ist hier die gängige Alternative.

In der Tat waren die Versionen V7 bis V11 sehr instabil.

Autor: Geniesser (Gast)
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>Nein, das ist nicht der Fall. Wie willst du denn einen kommerziellen
>Hintergrund beweisen, we3nn jemand sagt "Ich finde Target toll." Dir
>fehlt die Verbindung zwischen IbF und dem Posting.

Allein für die Aussage "Ich finde Target toll" wird Target auch nicht 
Geld rausrücken. Wenn aber demnächst halbseitige Lobeshymmnen über 
Target in Foren auftauchen ohne eine kritische Reflektion, dann bleibt 
mir leider nur die Annahme, dass sich der Poster am schrägen 
Marketing-Modell dieser Firma beteiligt.

>Man braucht einfach die negativen Dinge nicht zu
>erwähnen. Passiert doch bei Eagle-Äußerungen laufend.

So? Erstens lese ich immer wieder auch kritisches über eagle (ich weiß 
da selbst ein Lied von zu singen) und zweitens steht auf der 
Cadsoft-Seite nichts von Bezahlung für Lobhudelei, im Gegensatz zum 
Konkurrenzprodukt.

>Auf was soll man denn da reinfallen? Wer darauf anspringt, wird sich
>erstmal die Testversion besorgen und dann selber urteilen.

So? Wenn angeblich KEINER auf gefaktes Lob hereinfällt, wozu dann Leute 
für Lob bezahlen? Dann wäre das Modell doch völlig sinnlos!

>Wenn es nicht so öffentlich bei IbF dastehen würde, würdest du überhaupt
>nichts davon wissen.

Jetzt wissen wir es aber!

> ... Ich denke, IbF geht es nur darum, das Target überall im Munde
>ist. Die Methode mag falsch sein. Das ist die bei Cadsoft auch, die
>immer von sich aus behaupten, die Nr. 1 zu sein. Praktisch spielen sie
>jedoch keine Rolle.

Jetzt redest du nicht mehr über deren Bezahl-Marketing, sondern du 
beziehst aktiv Stellung gegen Cadsoft:

"Praktisch spielen sie jedoch keine Rolle". ???

Woher willst du das eigentlich wissen? Bungard hat sich übrigens auch 
schon mal zu diesem Thema geäußert und zwar recht eindeutig (gebe ich 
hier aber jetzt aus Gründen des Respekts nicht wieder).

Du kannst solchen Tünnef "Leute anzustacheln falsches Lob in Foren zu 
verteilen" ja toll finden. Für mich ist das eher ein ziemliches 
Armutszeugnis. Ein gutes Produkt braucht das nicht und (positiv) bekannt 
wird man durch geschöntes Lob auch nicht, sondern eher berüchtigt! Mich 
erinnern solche Methoden eher an die Werbung der 
Geiz-ist-Geil-Blöd-Märkte.

Autor: Thomas B. (detritus)
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Christoph Z. wrote:
> Der neueste Marketinggag von IBF fine ich hingegen auch äusserst
> fragwürdig.

Die Aktion gibt es schon seit längerer Zeit, das erste mal hab ich davon 
vor sicher über nem Jahr gehört.
Da gabs dann durchaus auch ne kurze Schweme in jedem Elektronikforum. 
Wühlt mal in den Suchfunktionen...

Autor: Gert Berrisch (Gast)
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...und warum ich Target gekauft habe.

Als früher angestellter Layouter, mittlerweile Freelancer der mit 
Layouts seine Brötchen verdient, arbeite ich mit verschiedenen Systemen.
Eagle, Integra Station und neuerdings Target.

Mit Eagle begann ich in der Firma vor zig. Jahren mit 2.6, dann 3.5 und 
bin mittlerweile, eigentlich nur um "up to date" zu sein, bei der 
aktuellen 4er Version. Obwohl ich mal richtig "gut drin war" in der 
schon sehr egenen Eagle Syntax (10Lagen FinePitch), machte ich ab der 
Ersten 4er nicht mehr viel damit denn:

Beruflich kam dann Top-Cad bzw. Integra-Station zum Einsatz.
Mit diesem ausgetorbenen Dinosaurier arbeite ich nach wie vor sehr 
gerne. Doch einem Kunden der IS nicht hat, brauche ich mit einem IS 
Layout kaum mehr zu kommen. Kann er doch alles nur auf Papier ansehen 
und gibt es die SW nicht mehr zu kaufen, nicht mal einen Viewer.

Also wieder mit Eagle arbeiten.
Dabei fiel mir immer wieder der krasse Unterschied im Handling und der 
für mich wichtig erscheinenden, implementierten den Fatures von Eagle vs 
IS auf.
Das löste dann auch den Wunsch aus, eine CAD-SW zu finden, die meinem 
Arbeitsablauf, wie ich ihn von IS kenne wenigsten halbwegs gerecht wird 
und die auch bezahlbar ist.
Systeme die das machen gibts viele, aber ich kann mir als Freiberufler 
eben keine SW für X0,000.- leisten.

Dann habe ich Target ausprobiert.
Was soll ich sagen...
Ich hab mich rangesetzt und losgelegt mit Geld verdienen.
Was mir bei IS wichtig war ist in Target großteils vorhanden.
Alles ziemlich intuitiv und man kommt schnell voran, alles 
Windowskonform.
Sich drei Tage zurückzuziehen und RFM (read the f.. manual) zu 
betreiben, bevor überhaupt etwas geht, entfiel nahezu.
Mit der Freeware ein Projekt begonnen, als die Pinzahl zu groß wurde die 
Prof.Version gekauft. Mit dem Entwickler, der mit Eagle arbeitet, das 
Projekt ständig hin und her exportiert und letztendlich mit selbst 
erstellten Bauteilen (selber schuld wer sich auf vordefiniertes 
verläßt!) innerhalb von zwei Wochen ein:
4Lagen Board mit 700Pin, FinePitch und 256BGA Board mit netter 3D 
Anmation für den Vetrieb gezaubert.
Vorgestern kam dann die Rückmeldung, dass das Teil auch spielt.
Rechnung geschrieben und der Kühlschrank ist wieder voll.
Was will ich mehr?

Doch es ist richtig: Es stürzt manchmal ab und hat die eine oder andere 
Kinderkrankheit.
Hat und macht mein XP aber auch, IS auch ...
Wenn es abstürzt, dann nachvollziehbar und es gibt schlieslich ein 
"Autobackup".
Die Target-Jungs reagieren, was ich anfangs eh nicht glaubte, auf solche 
Meldungen prompt, z.B. mit einer neuen EXE. oder einem Workarround. Für 
sowas brauchte ich bei IS einen Wartungsvertrag für einen Sack voll 
Geld!
Genauso mit einfach zu integrierenden Features oder falls Target sich 
mal "strange" verhält. Ruckzuck und das meine ich so, gibts eine neue 
EXE und es passt. Wirklich selten ist die Vertröstung auf die nächste 
Release.

Neben Eagle, Integra Station, habe ich also nun auch Target im Stall.
Alles tolle Programme, mit denen vieles/alles geht.
Kommt eben nur darauf an, wie man nach Rom kommt und was einem auf dem 
Weg dahin wichtig ist. Und das ist individuel.

Für meine Vorghensweise ist Target sehr gut geeignet und es ist 
sagenhaft was es für den Preis bietet.
Eine lang gesuchte Alternative zu IS, wo damals im Preis noch eine 0 
hinten dran war.

Nein ich werde nicht bezahlt dafür, dass ich das geschrieben habe.
Und nein ich bin auch nicht verwand oder verschwägert mit Herrn 
Friedrich.
Und ja, wenn es für meine Meinung die ich kund tue ein Update billiger 
gibt, wovon ich erst hier im Forum gelesen habe :-), dann bitte her 
damit.
Was soll an dem: "Empfehlen Sie uns weiter und sparen Sie dadurch" auch 
falsch sein? Wenn ich wovon nicht überzeugt bin, will/brauche ich kein 
update und empfehle es auch nicht, oder?

Greetz, Gert

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
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> Was soll an dem: "Empfehlen Sie uns weiter und sparen Sie dadurch" auch
falsch sein? Wenn ich wovon nicht überzeugt bin, will/brauche ich kein
update und empfehle es auch nicht, oder?

Hm, da ist was dran.

Ein Beigeschmack bleibt trotzdem.

Target bleibt (bei mir) aber auch.
Allerdings werde ich updates nur machen wenns wirklich was tolles neues 
gibt.
Mit 3D Firlefanz kann ich auf jeden Fall nichts anfangen. ;-)

Autor: Detlev T. (Gast)
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@Gert Berrisch:
Ich habe gelernt: An TARGET scheiden sich die Geister. Ich mag es nicht, 
weil es mir zu instabil ist und mich bei der Erstellung einer Platine zu 
wenig leitet. Aber ich habe auch von vielen gelesen, die gerade die 
Freiheit, vom Pfade abzuweichen zu können, positiv sehen. In deinem 
Posting hast du aber indirekt TARGET sehr gut charakterisiert:

>mit selbst erstellten Bauteilen (selber schuld wer sich auf vordefiniertes
>verläßt!)
Die grottenschlechte Bibliothek wurde hier schon mehrmals angesprochen

>Doch es ist richtig: Es stürzt manchmal ab und hat die eine oder andere
>Kinderkrankheit.
>Hat und macht mein XP aber auch, IS auch ...
>Wenn es abstürzt, dann nachvollziehbar und es gibt schlieslich ein
>"Autobackup".
>Die Target-Jungs reagieren, was ich anfangs eh nicht glaubte, auf solche
>Meldungen prompt, z.B. mit einer neuen EXE. oder einem Workarround. Für
>sowas brauchte ich bei IS einen Wartungsvertrag für einen Sack voll
>Geld!
>Genauso mit einfach zu integrierenden Features oder falls Target sich
>mal "strange" verhält. Ruckzuck und das meine ich so, gibts eine neue
>EXE und es passt. Wirklich selten ist die Vertröstung auf die nächste
>Release.
Nach meiner Einschätzung ist bei TARGET das Software-Bananenprinzip 
(beim Kunden reifen lassen) auf die Spitze getrieben worden. Statt 
Beta-Testern nehmen sie ihre zahlenden Kunden, um Fehler zu finden. Bei 
einer Versionsnummer 13 kann man da nun wirklich nicht mehr von 
Kinderkrankheiten sprechen. Und wenn von einem auf den anderen Tag eine 
neue EXE da ist, kann diese nicht vorher im Hause ausreichend getestet 
worden sein, das muss jedem klar sein. Das wird halt dem Kunden 
überlassen.

>Für meine Vorghensweise ist Target sehr gut geeignet und es ist
>sagenhaft was es für den Preis bietet.
Das ist richtig, es hängt von der eigenen Arbeitsweise ab. Für meine 
Arbeitsweise ist es nämlich überhaupt nicht geeignet. Neben dem 
allgemeinen Problem der Instabilität und fast unbrauchbarer Bibliotheken 
erwarte ich von einem Layout-Programm vor allem, dass es mich auf dem 
"Pfad der Tugend" und damit zu sauberem Arbeiten leitet. Die 
"Freiheiten" von Target, z.B. beim Board abweichend von der Bibliothek 
ein beliebiges(!) Gehäuse wählen oder Bauteile einfach zerreißen zu 
können, brauche ich nicht und sind für mich als mögliche Fehlerquelle 
daher eher kontraproduktiv.

Ich möchte auch lieber ein Programm, bei dem die Probleme während der 
notwendigen Einarbeitungszeit am Anfang und nicht später Stück für Stück 
auftauchen. Mit Target kann man einfach loslegen - das stimmt - aber das 
erste Layout landet dann mit großer Wahrscheinlichkeit in der Tonne.

Autor: Gert Berrisch (Gast)
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Hi again!
>Nach meiner Einschätzung ist bei TARGET das Software-Bananenprinzip
(beim Kunden reifen lassen) auf die Spitze getrieben worden.<

Ich stimme dir zu.
Aber ist das ungewöhnlich?
Macht das doch eigentlich jede SW-Schmiede so bzw. muß es ja im "time to 
market" Druck so machen. Schlimm ist es eben, wenn die Banane so unreif 
ist, dass man wirklich nicht vernünftig arbeiten kann. Ich habe bei 
Target die gegensätzliche Festellung gemacht, daher nenne ich es 
"Kinderkrankheiten".
Wie ich erwähnte, mußte ich bei IS für die Behebung von Bugs auf die 
nächste Release warten bzw. waren Workarrounds mittels Wartungsvertrag 
zu bezahlen. Bei Target bekomme ich eine Bug-Behebung bzw. einfache 
Features umsonst.

>Die "Freiheiten" von Target, z.B. beim Board abweichend von der Bibliothek
ein beliebiges(!) Gehäuse wählen oder Bauteile einfach zerreißen zu
können, brauche ich nicht und sind für mich als mögliche Fehlerquelle
daher eher kontraproduktiv.<

Auch da stimme ich Dir zu.
Das ist gewöhnungsbedürftig und ich brauche dieses Feature auch nicht.
Diese "Freiheit" läßt sich aber einfach abschalten, mit einem Hacken vor 
"Bauteil immer Komplett markieren"

>Neben dem allgemeinen Problem der Instabilität und fast unbrauchbarer 
Bibliotheken<

Gut, zweimal in drei Wochen abgeschmiert.
Backupfile (Backupzeit 5min) aufgemacht und weiter gehts.
Ich kann damit leben und arbeiten.
Traue nie einer Satistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Dasselbe gilt für Bibliotheken.
Soll heißen, ich nehme die vordefinierten Bauteil und kontrolliere sie 
erstmal via Datenblatt, bevor ich dieses Bauteil in MEINE Bibl. 
aufnehme.
Sollte man eigentlich so machen, oder?
Nebenbei: bei einer Importierten Bibl. aus Eagle, also niht Target war 
ein Fehler im Package , wo es garantiert geraucht hätte.

>Mit Target kann man einfach loslegen - das stimmt - aber das
erste Layout landet dann mit großer Wahrscheinlichkeit in der Tonne.<

Wie gesagt, meines landete nicht in der Tonne sondern spielt.

Dieses für und wieder von verschiedenen Progs. ist ein sinnlose 
Diskussion, da jedes seine Stärken und Schwächen hat und das in jeder 
Preisklasse.
Nachdem ich Eagle, Target und IS nicht nur mal ausprobierte sondern mit 
diesen Progis tagtäglich für Kunden arbeite und demnach auch in die 
tiefen der Progis abgetauchen mußte, erlaubte ich mir hier meinen 
Erfahrungswert mitzueilen, der aber natürlich nicht das Recht auf 
Allgemeingültigkeit hegt.

Grüße nochmals, Gert

Autor: Gert Berrisch (Gast)
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@Bastelmensch
3D brauchte bis dato auch nich, kannte ich auch nicht wirklich.
Aber ich habe es zu schätzen gelernt.
Man hat einen hervorragenden Überblick, über die räumliche 
Beschaffenheit der Platine. Bauteile können a la Varianten einfach 
ausgeblendet werden.
Die Platine selbst kann ausgeblendet werdet, so das man die Bauteile und 
Pads bei doppelseitiger Bestückung übereinander, sowie die Leiterzüge 
sehen kann.
Wenn die Target-Jungs es jetzt noch hinkriegen, das auch die Innenlagen 
dargestellt werden -momentan es nur das CU Top/Bottom sowie NDK/DK-, 
kann man  bei ausgeblendeter Platine selbst die einzelnen Signale 
markieren und sieht diese markierte Leitungen wie sie durch das Biard 
verlaufen.
Weißt was das für den Service heißt?
Keine Lagenpläne mehr. Es braucht nicht mal Taget selbst, sondern nur 
die 3D Viewer.exe und das Board. Damit kannst hervorragen Fehler suchen 
oder Wartungsarbeiten durchführen.
Außerdem machts beim Kunden mords was her, wenn er sein Board quasi 
schon vor der Fertigng 3D sieht.

Grüße nochmal, Gert

Autor: whatever (Gast)
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Ich hab 2 oder 3 mal versucht Target für zu Hause zu nehmen, war aber 
Schrott. Gerade die Simulation hat meines Erachtens nicht zum Rest des 
Programs gepasst, das wär ein Krampf geworden. Seit dem nehme ich Eagle 
und simulier mit SwitcherCad, das geht insgesamt fixer.

Autor: gast (Gast)
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ich nutze derzeit beides

eagle um schaltpläne zu zeichnen , und boards zu machen
target um kurz was zu simulieren , oder die platine anzusehen ( 3D )

eagle hat bei mir immer die gerberdaten vermurkst
bzw bekomme ich aus eagle keine gültigen daten raus ( kann auch an mir 
ligen )
mit target sind die daten jedoch super

habe schon einige ULPs und tutorials durch ...
musste jedenfalls immernoch viel editieren

Autor: Noch so einer (Gast)
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> Neben dem allgemeinen Problem der Instabilität und...

Na na, bleibt mal auf dem Teppich!

Seit 2,5-Jahren ist Target bei mir nur 1 mal abgestürzt. Jetzt haben wir 
V13, aber seit V11.xx gibt es da keine Probleme mehr.

Autor: Noch so einer (Gast)
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> Gerade die Simulation hat meines Erachtens nicht zum Rest des
> Programs gepasst, das wär ein Krampf geworden.

Zur Simulation gehöhrt ein Minimum an Zeit und Intelligenz. Wer beides 
nicht hat sollte es sein lassen. Wir verzichten deshalb drauf ;-).


> und simulier mit SwitcherCad..

Die Target-Simu berücksichtigt u.a. die EMV-Gegebenheiten auf der 
Platine, während eine externe Simu(SwitcherCad) nur die reine Schaltung 
simuliert.



> Ich hab 2 oder 3 mal versucht Target für zu Hause zu nehmen, war aber
> Schrott.

Wir layouten 6-lagige Platinen mit Target, alles hochprofesionell. Was 
glaubst du, woran es liegt, das wir keinen Schrott produzieren?

Antworte mal!

Autor: Detlev T. (Gast)
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@Noch so einer
>Seit 2,5-Jahren ist Target bei mir nur 1 mal abgestürzt. Jetzt haben wir
>V13, aber seit V11.xx gibt es da keine Probleme mehr.

Die Absturzneigung habe ich aus den Postings in diesem Board übernommen. 
Meine eigenen Erfahrungen endeten mit einer frühen V11 und da waren es 
in der Regel die Autorouter-Läufe, die zum Absturz führten. Ich vermute 
daher , du nutzt den Autorouter nicht oder es hat sich an dieser Stelle 
wirklich etwas getan.

Autor: Multilayer (Gast)
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Moin, moin ihr Spezialisten!

"Von uns für Sie - für jede erfolgreiche Empfehlung 50 Euro!". Das 
flattert mir heute als Brief von Google-AdWords ins Haus. Da gibts 
richtig Bares fürs Empfehlen. Ob man AdWords gut findet oder nicht.

Bei Target gibt es nur was für eine Empfehlung beim nächsten eigenen 
Update angerechnet. Also nur, wenn einer das Programm selbst gut 
findet und selber kostenpflichtig updatet. Was solln da dran schlecht 
sein? Das ist dann eher noch eine besonders ehrliche Empfehlung! Oder 
darf jetzt nur noch über schlechte Erfahrungen hier in den Foren 
diskutiert werden?

@Oliver Döring: Was suchst du bei Target im Programm tief in den 
Update-Preisen rum, wenn Du Target scheinbar gar nicht leiden kannst? 
Über die Friedrich-Homepage kann man den Text nämlich gar nicht 
erreichen (Bei Google suchen nach: www.ibfriedrich.com/billiger.htm). 
Man sieht ihn nur, wenn man selber gerade im Programm Target ein Update 
bestellt und sich dran erinnert, dass man neulich im Forum mal was zu 
Target geschrieben hat. Was zahlt dir, lieber Oliver Döring denn Cadsoft 
für dein Posting? Ohne es ehrlich und offen zu sagen.

Alles aufgeblasene Luft, eure künstliche Aufregung.

Autor: Multilayer (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Hi nochmal,

eben hat sich meine Antivirensoftware beim Update gemeldet. Und hat mich 
auch ganz offen um eine Empfehlung gebeten. Das ist doch wirklich 
witzig! Beides an einem Tag. Hier im Anhang das Bild dazu. Target ist ja 
in gar nicht so schlechter Gesellschaft. Oliver Dörings Posting ist 
scheinbar keine echte Information, sondern einfach Flamewar.

Autor: eine Meinung (Gast)
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>Was solln da dran schlecht
>sein? Das ist dann eher noch eine besonders ehrliche Empfehlung!

>Was zahlt dir, lieber Oliver Döring denn Cadsoft
>für dein Posting? Ohne es ehrlich und offen zu sagen.

Da siehst du, wohin das führt, was der Target Anbieter hier macht!

Gegenseitige Unterstellungen die Meinung sei jeweils gekauft!

Deswegen ist das was Friedrich hier macht hoch problematisch, es führt 
nämlich dazu die Meinung des anderen als gefakt darzustellen, weil man 
annehmen muss, das jemand einen geldwerten Vorteil durch eine geschönte 
Meinung erzielen möchte.

Und es führt zu überflüssigem Streit in Foren.

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

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> Und es führt zu überflüssigem Streit in Foren.

Ja, aber komischerweise streiten nur die, die was zum streiten 
suchen....

Allen anderen ist es doch wurscht, womit der Baster nebenan oder der 
Kollege arbeitet...

Wenn jemand mit Target klar kommt: wunderbar, er soll doch mit arbeiten

Wenn einer es nicht tut: soll er doch was anderes suchen

----> FERTICH!!  was gibt es sonst noch zu diskutieren???

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

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> Deswegen ist das was Friedrich hier macht hoch problematisch, es führt
> nämlich dazu die Meinung des anderen als gefakt darzustellen, weil man
> annehmen muss, das jemand einen geldwerten Vorteil durch eine geschönte
> Meinung erzielen möchte.

Ich verstehe die Logik nicht ganz in diesem Beitrag. Lass es mal 
betrachten:

Möglichkeit a: Benutzer ist zufrieden mit Target, schreibt es in einem 
Forum oder wo auch immer und bekommt dafür seine Updates günstiger-> 
alles klar

Möglichkeit b: Benutzer ist unzufrieden mit Target, schreibt es in einem 
Forum oder wo auch immer und bekommt Updates, die er eh nicht braucht-> 
häää??

Möglichkeit c: Benutzer hat keine Meinung über Target. Dann schreibt er 
vermutlich auch nichts darüber...

--> also, wo ist das Problem???

Autor: yalu (Gast)
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>> Seit 2,5-Jahren ist Target bei mir nur 1 mal abgestürzt. Jetzt
>> haben wir V13, aber seit V11.xx gibt es da keine Probleme mehr.
>
> Die Absturzneigung habe ich aus den Postings in diesem Board
> übernommen. Meine eigenen Erfahrungen endeten mit einer frühen V11
> und da waren es In der Regel die Autorouter-Läufe, die zum Absturz
> führten.

Ich habe Target V11 auch längere Zeit genutzt (sogar Geld dafür
bezahlt), auch mit Autorouter. Einen Absturz habe ich nie erlebt.
Allerdings lief bei mir das Programm nicht unter Windows, sondern
unter Linux mit Wine.

Man könnte deswegen fast versucht sein zu glauben, dass der Fehler
vielleicht gar nicht in Target, sondern in Windows liegt ;-)

Autor: eine Meinung (Gast)
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>Ich verstehe die Logik nicht ganz in diesem Beitrag

Was gibts denn da nicht zu verstehen? Wenn Geld bezahlt wird (in welcher 
Form auch immer) falls sich positiv über eine Software geäußert wird, 
dann ist diese geäußerte Meinung nicht mehr objektiv. Im schlimmsten 
Fall sogar ist sie komplett gefakt, weil es dann möglicherweise kein 
Geld mehr gibt, wenn neben dem positiven Aspekten auch Fehler der 
Software benannt werden.

Ergo: die Fehler werden verschwiegen, kleingeredet, umschifft oder wie 
auch immer es laufen mag. Man will ja schließlich nicht seinen 
"UPDATEBONUS" in Frage stellen!

So siehts aus!

Autor: Stefan (Gast)
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Ja, dein festgefahrener Standpunkt ist mir schon klar, ABER:

WAS BRINGT DIR EIN UPDATE,WENN DU DAMIT GAR NICHT GERN ARBEITEST?????

Autor: Stefan (Gast)
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:-) hehe, was mir noch so gerade einfällt:

unter PR-Managern gibt es den Spruch:

"je mehr die Leute über dich reden, umso besser. Was sie reden, ist 
ziemlich egal..."

--------> also macht es IBF anscheinend gerade richtig

Autor: l00k (Gast)
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>Möglichkeit b: Benutzer ist unzufrieden mit Target, schreibt es in einem
>Forum oder wo auch immer und bekommt Updates, die er eh nicht braucht->
>häää??

Man kann sich ja auch absichtlich blöd stellen...

Möglichkeit d: Benutzer ist zwar unzufrieden, muß aber, aus welchen 
Gründen auch immer, weiter mit der Software arbeiten und benötigt die 
Updates. Und gibt deshalb eine geschönte Meinung ab.

Autor: eine Meinung (Gast)
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>WAS BRINGT DIR EIN UPDATE,WENN DU DAMIT GAR NICHT GERN ARBEITEST?????

VIELLEICHT ARBEITE ICH SOGAR GANZ GERN DAMIT ICH HAB ES NUNMAL LEIDER 
GEKAUFT UND WILL HALT MEIN UPDATE WEIL ICH HOFFE DIE BUGS SIND DANN NICH 
MEHR DRIN DIE NENNE ICH ABER LIEBER NICHT WEIL DANN BEKOMME ICH DEN 
BONUS NICHT DAMIT MEIN UPDATE BILLIGER WIRD!!!!! KLARO?????

Autor: Arno H. (arno_h)
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Hallo,
unfein finde ich auch den Link "Load Error 293" auf der Seite
https://www.ibfriedrich.com/eagle.htm
der zumindest Ansprechstellen für Cracks vermittelt.

Arno

Autor: Detlev T. (Gast)
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@yalu (Gast)
>Man könnte deswegen fast versucht sein zu glauben, dass der Fehler
>vielleicht gar nicht in Target, sondern in Windows liegt ;-)
Linux ist das bessere Windows, das ist mir schon lange klar ;-)

Aber im Ernst: So abwegig ist deine Vermutung gar nicht. Bei der 
berüchtigten "allgemeinen Schutzverletzung" streiten sich zwei Programme 
um denselben Speicher. Windows gibt aber die Fehlermeldung aus und sagt 
dann natürlich: "Der andere wars".

Trotzdem habe ich den persönlichen Eindruck, dass bei IB Friedrich 
ziemlich fishy programmiert wird. Fehler, z.B. das Öffnen einer Datei 
schlägt fehl, werden nicht abgefangen, sondern führen gleich zum 
Absturz. Ich habe z.B. die V13 c't Version spaßeshalber installiert. Die 
lief nur mit Adminstratorrechten, als eingeschränkter Benutzer bekam ich 
nur Abstürze - wahrscheinlich weil Target auf sein Programmverzeichnis 
schreibend zugreifen wollte. Das soll natürlich nicht gehen - deswegen 
arbeitet man ja gerade mit reduzierten Rechten.

Probleme werden, so wie ich das sehe, öfters nicht wirklich behoben, 
sondern es gibt dann einen Workaround. Im Gedächtnis ist mir vor allem 
die omminöse "Reorganisation" geblieben, wobei die Inkonsistenzen in der 
internen Datenbank repariert werden anstatt diese von vornherein zu 
vermeiden - was aber eine saubere Programmierung voraussetzt.

Fairerweise muss man da natürlich sagen, dass das Ganze mit verdammt 
wenig Personal auskommen muss. Mit Harald Friedrich, Giovanni Galvano 
und Ralf Klaus sind das 'mal gerade drei, die teilweise "nebenbei" auch 
noch den technischen Service betreuen. Viele Hobby-Projekte haben da 
mehr Manpower. Ob das Produkt sein Geld wert ist, mag bitte jeder selbst 
beurteilen.

Autor: Klaus (Gast)
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> Ergo: die Fehler werden verschwiegen, kleingeredet, umschifft oder wie
> auch immer es laufen mag. Man will ja schließlich nicht seinen
> "UPDATEBONUS" in Frage stellen!

bis zur Version V11 kann ich die Abstürze bestätigen. Ich war damals 
kurz davor auf Eagle umzusteigen. Seit der Versin V12 gehört dies aber 
der Vergangenheit an. Ich habe hier die V13 Prof. mit Elektra Router 
unter Vista laufen und habe keinerlei Probleme.

Einen "UPDATEBONUS" habe ich bis heute nicht erhalten und werde mich 
auch nicht darum bemühen einen zu erhalten. Eine Software die stabil 
läuft und meine Tätigkeit somit unterstützt ist mir mehr wert.

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
Datum:

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Mit der V10 smart hatte ich ein paar Abstütze.

Mit der V11 c´t und der V13 c´t nicht.

Da ich jetzt was kommerzielles damit gemacht habe, habe ich die V13 
smart geholt (300Pins/Pads reichen für dieses Projekt locker) und die 
hatte bisher keinen Absturz.

Autor: ■ (Gast)
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.. Ziehen wir mal nen Strich ..

----------------------------------------------------------------

Pöses Target, Pöses Marketing und keener wees wer hier noch die Wahrheit 
sagt

SCNR

■

Autor: Noch so einer (Gast)
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> ...und keener wees wer hier noch die Wahrheit sagt...

Das ist das Wesen einer anonymen Diskussion. Nicht nur in diesem Thread.

Meine Zusammenfassung zu Target:

Ich benutze Target seit der V7. Bis zur V11 war dieses Programm von 
übelster Instabilität. In dieser Zeit hab ich mehrmals täglich IBF 
verflucht(sorry). Aber seit V11.xx bis zur aktuellen V13 ist die 
Target-Welt für mich in Ordnung.

Autor: Multilayer (Gast)
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> Arno H. (arno_h):
> unfein finde ich auch den Link "Load Error 293" auf der Seite
> https://www.ibfriedrich.com/eagle.htm
> der zumindest Ansprechstellen für Cracks vermittelt.

Unfein ist vor allem, dass die von Cadsoft mit ihrem Error 293 nicht die 
bestrafen, die eine gecrackte Eagle-Version haben, sondern die, die 
später schuldlos mit infizierten Files in Berührung kommen. Das ist doch 
widerwärtig. Wie 'ne Seuche!

Lieber Arno H., bist Du mit diesem Ätz-Thema bei Cadsoft schon mal 
vorstellig geworden? Nein? Angst, von denen vor den Kadi gezerrt zu 
werden?

Dabei hat Eagle ja seine Verbreitung hauptsächlich den geknackten 
Versionen zu verdanken, wenn ich mich recht erinnere. Heute sind viele 
Eagle-Fans geradezu wie Glaubenskrieger: Das kenn' ich, dafür sterb' 
ich. Ich suche aktiv nach Fehlern bei den anderen, um meine eigene 
Religion zu stärken, wie Oliver Döring das mit diesem Thread hier 
vorführt...

Bleibt doch ganz geschmeidig Jungens!

Autor: Peter (Gast)
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>Heute sind viele Eagle-Fans geradezu wie Glaubenskrieger:

Sieht man wirklich bei diesem Thread: 
Beitrag "Eagle-Files (Error 293) nach Target konvertieren"

Da werden sogar legale Benutzer als Raubkopierer bezeichnet, die Libs 
benutzen, die auf anderen Systemen erstellt wurden.

Kein Wunder, dass hier soviele Fragen nach Bauteilen aufschlagen. bei 
der infizierten Seuche muss man ja aufpassen, wenn man fremde Libs 
verwendet.

Naja, es gibt aber auch bessere Systeme, die den User nicht so gängeln.

Autor: Detlev T. (Gast)
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@multilayer
>Heute sind viele Eagle-Fans geradezu wie Glaubenskrieger: Das kenn' ich, >dafür 
sterb' ich. Ich suche aktiv nach Fehlern bei den anderen, um meine >eigene 
Religion zu stärken, wie Oliver Döring das mit diesem Thread hier >vorführt...

Komisch, genau denselben Eindruck hattee ich gerade von dem einen oder 
anderen Target-Nutzer. :-) (Aber ich denke nicht, dass es viele sind.) 
Eigentlich ist es doch gut, dass es so unterschiedliche Programme gibt 
und man sich das zu einem selbst passende heraussuchen kann.

Das mit dem Load Error 293 ist ambivalent. Einerseits ist es natürlich 
schlecht, wenn das eigene Projekt verhunzt ist, weil man fahrlässig 
irgendeine Bibliothek oder Layout aus dem Internet verwendet hat. 
Andererseits: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" und es soll ja 
gerade ein Keil zwischen die illegalen und legalen User getrieben 
werden.

Ich hatte bisher noch keinen solchen Fehler - hätte aber auch kein 
Problem, mich in einem solchen Fall bei CADSOFT zu beschweren und die 
verwendeten Bibliotheken offenzulegen. Angst vor dem Kadi hätte ich da 
nicht. Schließlich bin ich zahlender Kunde und deren 
Sicherheitsbedürfnis darf nicht auf meine Kosten gehen.

Bei den Layout-Programmen gibt es halt grundsätzlich ein Problem mit den 
unterschiedlichen Lizenzen. Während bei MS Office Powerpoint oder Access 
dabei sind oder nicht, sind die Layout-Programme immmer die gleichen, 
nur in Fläche/Pin-Zahl begrenzt. Da muss irgendeine Sicherung her. Die 
"Lösung" von IB Friedrich halte ich da für noch schlechter (wenn sie 
sich nicht inzwischen geändert hat):

Zumindest früher war es so, dass beim Überschreiten der zulässigen 
Pinzahl keine Warnmeldung kam, stattdessen wurde die Datei unleserlich 
gemacht, so dass man sich danach an IB Friedrich wenden musste. So etwas 
kann schon bei unbedachtem Copy&Paste passieren, oder weil TARGET sich 
wegen eines Programmierfehlers verzählt hat - auch das gab es schon. Das 
kann nämlich einem zahlenden Kunden mit unverändertem Programm 
passieren, der ohne Kontakt zur Außenwelt (alias Fremd-Bibliotheken) 
seine Platinen macht. Bei EAGLE passiert das nicht, das erlaubt mir 
einfach nicht, Bauteile außerhalb des erlaubten Bereiches abzulegen. 
Wenn ich mich nicht daran halte, gibt es eine Fehler-Meldung, aber mein 
Projekt ist noch ganz.

Autor: Peter (Gast)
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>sind die Layout-Programme immmer die gleichen,

Dann scheinst du nicht viele Layoutprogramme zu kennen. Pads 
unterscheidet sich zu Eagle nicht nur durch die Pin-Begrenzung. Eagle 
zähle ich meehr zu den einfachen Malprogrammen mit Gerberausgabe.

Autor: Detlev T. (Gast)
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@Peter
Das ist ein Missverständnis. Ich meinte die Lizenzen eines Programmes 
(light/standard/professional bei EAGLE bzw. 
light/smart/economy/professional bei TARGET). Da ist der Lieferumfang 
gleich, der Preis nicht. Um das durchzusetzen, müssen die billigeren 
Versionen effektiv beschränkt werden.

Autor: Gert Berrisch (Gast)
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Warum die Frage um die 100-200 Euro Unterschied für Eagle/Target?
Warum nicht mal die Frage worin Expedition/Pads/Altium etc. ihren sehr 
hohen Preis rechtfertigen?
Kann sich kein Freelancer und keine Kleinfirma leisten.
Das man gute Layoutprogramme auch erschwinglich programmieren kann, 
beweisen doch Eagle und Target und daher ist der böse Blick zum anderen 
im "Günstigsegment" eigentlich an der falschen Stelle finde ich.

Nebenbei, gerade wieder eine mit einem Wunsch von mir implementierte EXE 
von Target, bekommen. Ohne Wartungsvertrsag, ohne Updatekosten, danke 
IBF.
Noch fragen Kienzle?

Gruß Gert

Autor: Detlev T. (Gast)
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@Gert Berrisch
>Warum nicht mal die Frage worin Expedition/Pads/Altium etc. ihren sehr
>hohen Preis rechtfertigen?

Das ist leicht erklärt: Sie können den hohen Preis verlangen, weil 
genügend Leute bereit sind ihn zu bezahlen. Und sie sind dann dazu 
bereit, wenn das Investment in Anschaffungspreis und Einarbeitungszeit 
sich durch höhere Produktivität mehr als bezahlt macht.

Es ist klar, dass diese Bewertung immer von der konkreten Person 
abhängen muss. Das beste Programm für alle kann es daher nicht geben. In 
vielen Fällen ist ein einfaches Programm mit kurzer Einarbeitungszeit 
besser als das Profiprogramm, dessen große Funktionalität der Hobbyist 
gar nicht nutzt. (Vom Preis einmal ganz abgesehen.)

Microsoft hatte einmal ein Office-Paket für Kinder herausgebracht. Bei 
einer Untersuchung stellte sich heraus, dass dieses hauptsächlich von 
Erwachsenen benutzt wurde, die sich über die einfache Bedienbarkeit 
freuten und die vielen Möglichkeiten des großen Paketes einfach nicht 
brauchten. Leute, die "geknackte" Versionen großer Programme illegal 
verwenden, tun sich meistens damit keinen Gefallen. Denen wäre mit einem 
bezahlbaren, einfachen Programm wahrscheinlich besser gedient.

Autor: Peter (Gast)
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>Kann sich kein Freelancer und keine Kleinfirma leisten.

Bitte? Sehr viele Freelancer arbeiten mit Pads. Versuche doch mal mit 
Eagle DIMM-Module zu designen, wo es auf genaue Längen der Leiterbahnen 
vom Clockdriver zu den Chips ankommt. Eagle ist ein gutes Hobby-Tool, 
für High-End-Lösungen müssen High-End-Produkte ran und die paar 10.000 
EUR sind für einen guten Freelancer, der nicht auf geilen Geiz steht, 
nicht viel. Und die Welt der Eagle-Freelancer kommt in die Tage. Das 
machen heute Studenten billiger.

Autor: Gert Berrisch (Gast)
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@ Peter Gast
Was bitteschön Herr Gast ist ein Clockdriver und ein Dimm-Modul? ;-)
Doch Scherz beiseite.

> Die Welt der Eagle-Freelancer kommt in die Tage.
Mag sein, doch ich kann bis dato nicht klagen.
Und wenns so ist, habe ich ja -Gott sei es gedankt- immer noch Integra 
oder neuerdings auch Target. ;-)

> Das machen heute Studenten billiger.
Genau wie sie Homepages billiger machen als vernünftige Webdesigner, 
gell.
Letztendlich macht das Layout immer noch der Mensch am Programm.
Wie gut der Layouter letztendlich ist, kann er zeigen, wenn er z.B. ohne 
Automatisierungstools impendanzkontrollierte Layouts, 
laufzeitberücksichtigt und EMV gerecht richtig hinbekommt.

Der Vergleich einer Autofahrt von HH nach München kommt mir in den Sinn:
Mit nem Porsche für 150.000 Euro 5 Stunden.
Mit nem Benz für 30.000 Euro 7 Stunden.
Fazit: beide sind am Ziel in München.
Mit einem Unterschied von 2 Stunden und 110.000 Euro im Preis.

Sorry auch, ein paar 10.000 Euro sind sehr viel Geld, wofür man ne Menge 
Layouts machen muß.
Mein damaliger Chef hat fasst einen Herzinfarkt erlitten als ich IS 
angeschafft habe.
Doch letztendlich habe ich festgstellt, das diese vielen "0" hinter 
diesen Preisen mir diverse Tools die mir ein bischen Grips und 
Rechenarbeit -logo damit auch Zeit- ersparen, es einfach nicht Wert 
sind.
Um bei der Metapher zu bleiben: Bis jetzt bin ich immer in München 
angekommen.

Ich freue mich für jeden der sich das Prestige Porsche leisten kann/mag 
und kräftig für dessen Wartung blechen möchte und ich gönne es ihm auch.
Ich kanns/wills nicht nicht mehr, fahre lieber Benz und geh in den ADAC.

Klinke mich hiermit aus.

B4N
Gruß Gert

Autor: Peter (Gast)
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>Wie gut der Layouter letztendlich ist, kann er zeigen, wenn er z.B. ohne
>Automatisierungstools impendanzkontrollierte Layouts,
>laufzeitberücksichtigt und EMV gerecht richtig hinbekommt.

Und das geht ohne Tools schon gar nicht mehr. Ich kenne da einen 
Eagle-Designer, der behauptet auch, bis in die höchsten Frequenzen, wo 
es auf Laufzeiten ankommt, ohne Hilfsmittel angepasste Designs 
hinzubekommen. Jedoch hat er noch nie einen Auftrag erhalten, der in 
diese Richtung geht. Ich kenne keinen Layouter, der Grafikkarten, 
Mainboards, DIMM-Module, Handys, Highspeedmessgeräte o.ä. mit Eagle 
designed. Aber es gibt genügend, die behaupten, sie könnten es. Das sind 
Ignoranten und Aufschneider. Eagle ist dafür einfach das falsche Tool. 
Und das kann man nicht ignorieren.

Und wie gut ein Layout wird, zeigt nicht der Mensch, sondern das 
Messergebnis.

10.000 EUR sind für denjenigen eine Menge Geld (Wobei Pads nicht unter 
60k kommt), die an die großen Aufträge nicht rankommen. Und das sind 
die, wo es auf Laufzeitverhalten ankommt. Und dafür haben Tools wie Pads 
Simualtionsumgebungen wie HyperLynx. Wer damit Arbeit, weiß diese Hilfe 
zu schätzen. Auch hier wieder: Ignorantn behaupten, sie benötigen 
derartige Tools nicht, haben aber auch keine Aufträge in dieser 
Richtung.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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> Noch fragen Kienzle?

Ja, Hauser!

Diese Sonderwünsche fliessen doch in die allgemeine Verteilung ein, 
oder?

Autor: Gert Berrisch (Gast)
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Autor: yalu (Gast)
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Gert schrieb zum Thema Automatisierungstools:
> Der Vergleich einer Autofahrt von HH nach München kommt mir in den Sinn:
> Mit nem Porsche für 150.000 Euro 5 Stunden.
> Mit nem Benz für 30.000 Euro 7 Stunden.
> Fazit: beide sind am Ziel in München.
> Mit einem Unterschied von 2 Stunden und 110.000 Euro im Preis.

Es gibt auch Automatisierungstools, die einen beim Rechnen
unterstützen. "Taschenrechner" heißen die, glaube ich ;-)

Oder sind die fehlenden 10.000 Euro die Kosten für den Sprit, den der
Benz mehr verbraucht als der Porsche?

duck und wech ...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Es gibt auch Automatisierungstools, die einen beim Rechnen
>unterstützen. "Taschenrechner" heißen die, glaube ich ;-)

Mit einem Taschenrechner würde ich mich aber recht schwer tun 
dreidimensionale Feldgleichungen auszurechnen, die für ein optimiertes 
Design notwendig sind. Bei den Tools der Oberklasse fließen die 
Eigenschaften der PCB mit in, wie Epsilon-r, Stackaufbau, Abstand der 
Planes, Tracklänge, Krümmungsradien ... mit ein. Diese Tools sin in der 
Lage, Fehlanpassungen zu detektieren und gleich Anpassungsmaßnahmen 
vorzuschlagen (Hyperlynx z.B.). Das spart enorm viel Entwicklungszeit. 
Die hohen Kosten rechnen sich auf jeden Fall.

Autor: yalu (Gast)
Datum:

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@Gast, falls das nicht so klar rüberkam:

Das mit dem Taschenrechner war eher auf die Subtraktion

   150.000 - 30.000 = 110.000

bezogen. Deswegen auch das "duck und wech" am Ende.

Autor: Morin (Gast)
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Von...
> Letztendlich macht das Layout immer noch der Mensch am Programm.
> Wie gut der Layouter letztendlich ist, kann er zeigen, wenn er z.B. ohne
> Automatisierungstools impendanzkontrollierte Layouts,
> laufzeitberücksichtigt und EMV gerecht richtig hinbekommt.

Bis ...

> Doch letztendlich habe ich festgstellt, das diese vielen "0" hinter
> diesen Preisen mir diverse Tools die mir ein bischen Grips und
> Rechenarbeit -logo damit auch Zeit- ersparen, es einfach nicht Wert
> sind.

Ohne Automatisierungstools zu arbeiten liegt irgendwo zwischen Wahnsinn 
und falschem Stolz. Als Vergleich: Nimm einen Programmierer und lass ihn 
ein 100.000-Zeilen-Programm von Hand in Assemblerbefehle - besser 
Instruktionscodes - umsetzen, und dann bewerte seine Fähigkeiten nach 
Dauer und Ergebnis.

Oder besser noch, mach es selber und behaupte danach immer noch, 
Automatisierung wäre unnötig.

Autor: Gast (Gast)
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>Ohne Automatisierungstools zu arbeiten liegt irgendwo zwischen Wahnsinn
>und falschem Stolz.

Für mich klingt das eher nach Neid. man versucht andere, die sich das 
leisten können und damit effektiver arbeiten, ins schlechte Licht zu 
rücken, um die eigene Position besser dastehen zu lassen. In etwas wie 
"Alle, die das Tool verwenden, sind doof. Der wahre Meister verwendet 
Eagle." Das sind auch Leute, die behaupten, das richtige Werkzeug, um 
Nägel in die Wand zu schlagen, wäre ein Teppichmesser.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Leute Leute, das Thema hatten wir doch schon!

Für die 5% Layouter die High-Speed-PCBs layouten sind diese 
HighEnd-Programme gerade richtig.
Aber für 95% der Layouter sind sie weggeschmissenes Geld!

Ich behaupte mal, dass die HighEnd-User mit einem Golf zur Arbeit fahren 
und nicht mit der 12-Zyl.-S-Klasse.

Target und Eagle SIND Automatisierungstools. Sogar die Brady-Bänder der 
70er-Jahre waren Automatisierungstools.

Autor: Gast (Gast)
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>Aber für 95% der Layouter sind sie weggeschmissenes Geld!

Gewagte Aussage. Denn dann wären ja die Low-Cost-Tools unangefochten an 
er Spitz. Sie befinden sich aber eher in einem Marktsegment, das kaum 
eine Rolle spielt. Wer High-End-Hardware haben möchte, wird ohne 
High-End-Tools nicht auskommen. Die Tools müssen einfach immer 
leistungsfähiger werden. Die Kosten dafür sind nebensächlich, wenn man 
sich dadurch langfristige Aufträge sichern kann und sich einen Namen in 
der Branche macht.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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> Denn dann wären ja die Low-Cost-Tools unangefochten an er Spitz.

Laut Eigenwerbung von Cadsoft war Eagle bis 2006? das beliebteste 
Programm.
Ermittelt von den Lesern der Fachzeitschrift 'Elektronik'.


> Sie befinden sich aber eher in einem Marktsegment, das kaum
> eine Rolle spielt.

Diese Aussage ist noch nichtmals gewagt. Sie ist billige Propaganda!

Autor: Gast (Gast)
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>Laut Eigenwerbung von Cadsoft war Eagle bis 2006? das beliebteste
>Programm.

Das mag sogar stimmen. Sie sind in ihrem Marktsegment unangefochten an 
der Spitze. Die einzige ernst zunehmende Konkurrenz ist doch nur Target.

>Diese Aussage ist noch nichtmals gewagt. Sie ist billige Propaganda!

Ich glaube nicht, dass Eagle in der Luft- und Raumfahrt, in der 
Automobilindustire, in der Consumerindustrie oder der Medizinindustie 
eine Rolle spielt. Dafür ist Eagle unschlagbar stark im Hobbysegment.

Autor: Roland (Gast)
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Z.B von Hompage Altium....

Preise & Auszeichnungen
Altium Designer erhält DesignVision 2007 Award
Altium Designer 6 hat einen renommierten IEC (International Engineering 
Consortium) DesignVision 2007 Award erhalten, und zwar für seine 
Einzigartigkeit, Innovation und die Vorteile für die Branche.


mfg
Roland

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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> Luft- und Raumfahrt, in der Automobilindustire, in der Consumerindustrie > oder 
der Medizinindustie

Das sind die 5% die ich meinte.

Und 95% werden in der Industrie-Elektronik eingesetzt.
Gerade hier ist Eagle und Target vertreten.


> Dafür ist Eagle unschlagbar stark im Hobbysegment.

Hobbyasten lesen keine 'Elektronik'.
Die 'Elektronik' wird von Profesionells gelesen und Profesionells haben 
über Layoutprogramme abgestimmt.


@Roland

Hat da irgendjemand was anderes behauptet?

Autor: Roland (Gast)
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Siehe...

http://www.altium.com/AboutUs/AwardsRecognition/

Mit den Auszeichnungen ist das so eine Sache ;-)

Mit den % Angaben bin ich aber nicht einverstanden.
Denke das sind erheblich mehr als 5% im prof. Bereich.

Aber Egal.

mfg
Roland

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>> Luft- und Raumfahrt, in der Automobilindustire, in der Consumerindustrie
> oder der Medizinindustie

>Das sind die 5% die ich meinte.

Das sind weitaus mehr als 5%. Alleine die Consumerindustrie macht mehr 
als 50% aus. Ich möchte den sehen, der Mainboards, Grafikkartn, 
LCD-Fernseher, SAT-Receiver o.ä. mit Eagle routet. Im Industriebereich 
wird mal eine Steuerung hier, eine Antrieb da konstruiert. Nichts, was 
prozentual irgendwie auffällt.

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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>@Roland

>Hat da irgendjemand was anderes behauptet?

Naja, wie kann es sein, dass Altium einen Award bekommt, in einem 
Bereich, wo angeblich Eagle führend ist?

UNd man sollte lesen können, welchen Award Cadsoft 2006 bekommen hat. Es 
war nicht das Eagle Layout Tool.

Autor: eine Meinung (Gast)
Datum:

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>Ich glaube nicht, dass Eagle in der Luft- und Raumfahrt, in der
>Automobilindustire, in der Consumerindustrie oder der Medizinindustie
>eine Rolle spielt. Dafür ist Eagle unschlagbar stark im Hobbysegment.

Woher willst du das wissen? Wieso soll eagle dort keine Rolle spielen? 
Schon mal dran gedacht, dass man das Tool von der jeweiligen 
Aufgabenstellung abhängig aussucht? Was meinst du wie in Betrieben 
improvisiert wird, wo der Außenstehende stets glaubt "da wird bestimmt 
IMMER nur High-Tech eingesetzt!"?

Vor kurzem wurde ein Bereicht über die Fertigstellung eines Satelliten 
(im Zusammenhang mit der Ariane) gezeigt. Dort haben die Ingenieure eine 
wichtige Schutzfolie unter Wärmeeinfluss als Außenhaut aufgebracht. 
Jetzt rate mal mit welchem High-Tech-Gerät dies gemacht wurde? Mit einer 
Eigenentwicklung aus der Fraunhofer-Forschungs-Abteilung? Nö! Sie haben 
dazu ein stinknormales Haushalts-Bügeleisen verwendet. 2 Leute, jeder 
hatte eines davon in der Hand - übrigens gekauft im Baumarkt. Kein Witz! 
Es hat funktioniert, es reicht aus UND es spart Kosten. So deren 
Argumente. So what?

Wieviel Voltcraft-DMM hatte BenQ noch gleich im Einsatz (neben den 
vielen sonstigen hochwertigen Mess-Gerätschaften) bei der Produktion der 
Mobilfunk-Telefone in Kamp-Lintfort? Nee, das war bestimmt nicht der 
Grund für die Firmenpleite.

Warum immer diese bornierte Abfälligkeit gegen für viele (gerade noch) 
bezahlbare Tools, sobald man selber in einer anderen (finanziellen) Liga 
spielt? Wie viele Tektronix-DSO Besitzer haben selbst vorher einen 
Hameg-Oscar besessen und waren einst stolz darauf? Heute bashen sie 
gegen Hameg wie die Weltmeister.

Es stellt doch niemand in Abrede, dass gewisse spezielle Aufgaben auch 
spezielle und dann auch teure "Werkzeuge" erfordern, aber lange nicht 
jeder designt Mainboards und braucht deshalb solche Tools (falls es 
überhaupt EINEN in diesem Forum gibt, der derartig aufwendige Layouts 
macht und dann munter in diesem Forum sich hier als Bastler ausgebend 
den Leuten Ratschläge zur Ansteuerung von Leuchtdioden gibt - fällt mir 
schwer das zu glauben - wo das Zeug doch allsamt aus China kommt).

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Norbert L. wrote:
> Profesionells

Professionals?

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Die Preise von heute sind doch nur lala, verglichen dem was man für ein 
Layout System in der Vor-PC Ära ausgeben musste.

Wir haben 1984 in der Firma so ein Ding gekauft, das war eine Art 
Schreibtisch mit integriertem Digitalisiertablett, 'ne PDP11 mit 8 Zoll 
Diskette und 8 Zoll 20MB Festplatte und ein RGB Grafiksystem mit 22 Zoll 
Monitor und 1200 x 1600 Punkten Auflösung.

Der Kiste musste man die Netzliste eintippen und konnte dann Layouts 
daraus erstellen (mit Autorouter) aber nix mit Stromlaufplan.

Und nu der Preis von det janze: sage und schreibe 250 Tausend D-Mark 
(Hard- und Software).

Autor: Gast (Gast)
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>Woher willst du das wissen? Wieso soll eagle dort keine Rolle spielen?

Erfahrung als Freelancer. Man kommt da so an einigen Orten rum und 
glaube mir, Eagle ist dort kaum im Einsatz. Eher findet man dort Protel 
und selbst das alte 98er und 99er. Von Eagle nimmt man gerne Abstand, 
weil es außer PCBs routen nichts weiter kann und das kann es noch nicht 
mal professionell. Wo liegen die Stärken von Eagle außer billig?

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
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@Dieter: gibts von dem Ding Bilder? Würde ich gerne mal sehen wie die 
Darstellung war etc.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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@Bastelmensch

Nein, mit Bildern kann ich leider nicht dienen.
An bzw. mit der Anlage hat eine techn. Zeichnerin gearbeitet, die vorher 
die Layouts geklebt hatte.

Als ich Ende 2000 bei der Firma aufgehört habe war die Kiste schon 
länger ausser Betrieb; so um 1996 herum wurde Integra Station 
angeschafft. Eine  Lizenz davon habe ich zum Abschied geschenkt bekommen 
und benutze sie heute noch.

Autor: Ralf (Gast)
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>Wo liegen die Stärken von Eagle außer billig?

Die würden mich auch mal interessieren. Eagle wird doch immer in den 
höchsten Tönen gelobt und dass "es völlig ausreicht" und "niemand etwas 
anderes braucht". Die eingefleischten Eagle-User können da sicherlich 
ein paar Stärken aufzählen.

Autor: Detlev T. (Gast)
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>>Wo liegen die Stärken von Eagle außer billig?

>Die würden mich auch mal interessieren. Eagle wird doch immer in den
>höchsten Tönen gelobt und dass "es völlig ausreicht" und "niemand etwas
>anderes braucht". Die eingefleischten Eagle-User können da sicherlich
>ein paar Stärken aufzählen.

Ich muss noch einmal wiederholen: Das Programm muss zur Aufgabe und zum 
User passen. Ein einziges Programm kann das nicht für alle leisten. Ein 
geringer Funktionsumfang wird dem Heavy-User nicht reichen, ein großer 
Funktionsumfang den Ab-und-zu-User überfordern. "*Niemand* braucht etwas 
anderes als EAGLE" ist daher sicher falsch.

Ich bin kein Elektroniker, das Layouten ist für mich nur ein kleiner 
Teil meiner Arbeit. Ich habe mit TARGET angefangen und war damit so 
unzufrieden, dass ich nach einer Alternative gesucht habe. So bin ich zu 
EAGLE gekommen. Die Einstiegsschwelle war für mich nicht zu hoch. 
Vielleicht, weil ich die im Vergleich zum üblichen Windows "verkehrte" 
Bedienung (Erst das Werkzeug, dann den Gegenstand auswählen) schon von 
anderen CAD-Programmen (zum mechanischen Konstruieren) kannte.


*Vorteile:*

Ich persönlich komme mit der Software gut zurecht.

Das Programm lässt mir nicht zu viele Freiheiten, Blödsinn zu machen. So 
kann es z.B. nicht so leicht passieren, dass ich bei einem Bauteil ein 
nicht-existierendes Gehäuse auswähle. (Das Gehirn muss ich natürlich 
trotzdem Einschalten)

Ich kann die Dateien unverändert an meinen Platinenfertiger (Q-Print) 
geben, muss mich als Laie also nicht um Gerber-Export kümmern.

Die mitgelieferten Bibliotheken sind brauchbar und fehlerarm.

Es gibt eine lebendige Community, die weitere Bibliotheken zur Verfügung 
stellt. Bei Problemen finde ich dort meist auch sofort eine Lösung, z.B. 
in Foren, weil schon andere vor mir an diesem Punkt waren.

Mit ein bisschen Übung konnte ich korrekte, eigene Bibliotheken 
erstellen ohne an einer zu aufwändigen Verwaltung/Datenbank zu 
scheitern.


*Nachteile:*

Wenn man sich die Forward/Backward-Annotation zerstört, ist einiges an 
manueller Arbeit nötig. Das kann nerven. Vielleicht hängt das mit dem 
Geschäftsmodell zusammen, Layout- und Shematic-Editor getrennt zu 
verkaufen. Ich erwarte aber, wenn ich ein von einem Schaltplan 
abhängiges(!) Board erstelle, dass Änderung im Schaltplan IMMMER auch im 
Board auftauchen.

Der Autorouter ist als Verlegeknecht brauchbar, findet aber manchmal 
naheliegende Verbindungen nicht. Zweimaliges Aufrufen kann zu unschönen 
Neu- und Sackgassen-Verbindungen führen. Da ist die Optimierung selbst 
nicht optimal.


Fazit
EAGLE ist sicher nicht das letzte aller Programme, nach dem nichts mehr 
kommen kann. Es erfüllt aber für mich(!) seinen Zweck und ich habe nicht 
das Bedürfnis, mich nach etwas Neuem umzusehen, wie das damals bei 
TARGET war.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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> Norbert L. wrote:
> Profesionells

> Professionals?

Zumindest die Anzahl der Buchstaben stimmt.
Trotzdem, danke für die Korrektur!

Autor: horst schlemmer (Gast)
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wir benutzen auch Target bei usn an der schule , damit kommt kaum jemand 
zurecht, dauernt pipt es xD und wenn das dann 20 schüler in einen raum 
machen ist das voll .. jaaa, geht derb azuf den sack . routen ist bei 
target echt für arsch



TARGET SUCKS

kan mir jemand ein programm machen das die nervenden töne in schöne 
harmonische Melodien umwandelt xD

Autor: Funkenzupfer (Gast)
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@ Horst Schlemmer,

...dann seid Ihr alle (& speziell eurer Lehrer) zu faul oder zu dumm 
euch mal mit dem Programm zu beschäftigen.

Man kann sehr Wohl das "piepsen" in den Registryeinstellungen von Target 
abstellen oder einen anderen Ton dafür verwenden.

Bevor hier grundlos herumgemotzt wird, sollte man sich halt doch mal mit 
dem Programm beschäftigen !!

Bei Fragen steht euch das Ingenieurbüro Friedrich freundlich & kompetent 
jederzeit zur Verfügung !

NEIN ! ich werde für mein Statement nicht bezahlt noch bin ich 
Angestellter obiger Firma.

JA ! TARGET ist nicht perfekt ! & hat auch einige Ungereimtheiten wo ich 
mich selber darüber ärgere... das haben aber die anderen EDA-Programme 
auch.

Ich habe mich für Target3001 entschieden weil es den Windowskonventionen 
folgt & man nicht ellenlange Befehle tippen muss auch wurden meine 
"Einsteigerfragen" umgehendst per email od. telefonisch beantwortet.. 
auch als "Discovery" User !!.. Bei Fragen seinerzeit an CADSOFT über 
EAGLE bekam ich nur eine "pappige" Antwort als retourmail...deshalb bin 
ich zu TARGET3001 gewechselt.

Gruss
Funkenzupfer

Autor: ecslowhand (Gast)
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@ horst schlemmer:

Lasst doch einmal das Fach, in dem Ihr Euch mit Target befasst ausfallen 
und nehmt ein bischen Nachhilfe im Fach DEUTSCH!
Zudem solltest DU Dich auch mal mit Deiner Tastatur beschäftigen. Dort 
gibt es Tasten, mit denen man auch grosse Buchstaben "zaubern" kann.

Sei doch froh, dass Target wenigstens "sucks"......

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
Datum:

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Hi,

Funkenzupfer wrote:

> & man nicht ellenlange Befehle tippen muss

Muss? Welche genau sollen das beim Adler sein?

fragt sich Ulrich

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Funkenzupfer und Interessierte

Für den Eigenbedarf gibt (gab?) es bei pc-pool eine kostenlose Target 
V13  Vollversion.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Ja, aber damit kannste nur Platinen bei PCB-Pool fertigen lassen. Auch 
so eine fragliche Marketing Strategie

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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richtig,
bei Eigenbdarf gehe ich davon aus, dass man die Leiterplatten selbst 
herstellt,
also für Hobbyelektroniker; drucken, entwickeln, ätzen ... im Keller

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
Datum:

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Hallo Markus und Wolfgang-G

Aus der kostenlosen PCB-Pool-Version heraus läßt sich doch drucken - 
sogar 1:1.

Grüße
Bernhard

Autor: Topentwickler (Gast)
Datum:

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> Auch so eine fragliche Marketing Strategie

Aber das dein Handy der Telefonanbieter sponsert ist OK?

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Da hat man ja die Wahl. Man kann den Anbieter wählen, man kann das Handy 
wählen, man kann den Tarif wählen.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Ich habe nur gesagt, es ist eine Vollversion für den Eigenbedarf.
Die Dateiendung ist hier .3000 und nicht .3001 und damit bei anderen 
Firmen offensichtlich nicht ohne Konvertierung einsetzbar.
zu Hause kannst Du alles machen, was Target so kann
was mir beim Drucken besonders gefällt, ist der getrennte Faktor für die 
x- und y-Achse. Dadurch lassen sich Verzerrungen, wie sie bei der 
Verwendung von Laserdruckern oftmals auftreten, korrigieren.

Autor: Topentwickler (Gast)
Datum:

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@Markus Burrer

> Da hat man ja die Wahl. Man kann den Anbieter wählen, man kann das Handy
> wählen, man kann den Tarif wählen.

Nach deinem Verständnis wäre die Aktion von ibf moralisch einwandfrei 
wenn Cadsoft u.a. ebenfalls diese Möglichkeit bieten würde. - Ist schon 
eine merkwürdige Logik!

Autor: M.Emmerich (Gast)
Datum:

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In unserem Unternehmen arbeiten wir seit fast 2 Jahren mit Target V13 
Professional und Mehrplatz-Lizenz.
In Verbindung mit dem Electra-Autorouter, wurden bei uns etliche 
komplexe Steuerungs und Analysesysteme entwickelt, die in Serie auch in 
Taiwan hergestellt werden.

Es gab nur wenige Probleme und waren meistens durch "Nichtbeachtung" der 
in der Target-Wiki bereits besprochenen Ansätze entstanden.

Wir werden nicht von Target gesponsort sondern haben eine Menge Geld für 
die Lösung hingelegt.

Jeder sollte seinen Favoriten für sich haben - aber ( ein für uns 
perfektes System) mit einem unglaublichem Support seitens Target, würde 
ich nicht durch den Thread eines einzelnen so dermassen in den Schmutz 
ziehen.

Wer sich mit Target ernsthaft auseinander setzt, wird feststellen das 
auch das Bauteilerstellen etc.. wie malen nach Zahlen ist.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

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Das naechste Update hast Dir schon wieder finanziert, siehste? :p

Autor: Stefan S. (Gast)
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Habt Ihr mal gesehen dass die bei Target in ihrem Wiki auf diesen Thread 
hier reagiert haben und sogar auf ihn linken:

http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm

Unten kann man klicken, um deren Meinung zu diesem Thema hier zu lesen. 
Scheinbar nehmen die das recht locker. Wie die reagieren finde ich 
persönlich gut.

Autor: KlickKlick..Passt (Gast)
Datum:

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Teste Target seit einigen Wochen und bin recht zufrieden. Vielleicht 
schreib ich hier mal nen richtigen Werbe-Thread damit ich dann ne 
verbilligte Version bekomme. Natürlich nur wenn ich weiterhin gute 
Erfahrungen damit mache.

Autor: Oliver Döring (odbs)
Datum:

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@ Stefan S.:

Ist Dir denn auch aufgefallen, daß sie die von mir kritisierte Aktion 
geändert haben?

VORHER:

"Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den
Preis für ein Update oder Upgrade!!

Wenn Sie TARGET 3001! in einem nationalen oder internationalen
Elektronik-Forum lobend erwähnen, und unser Produkt dadurch in's
Gespräch bringen, so ist uns dies bares Geld wert. Sie müßten uns
allerdings dieses Posting zeigen und glaubhaft machen, dass Sie der
Verfasser sind. Das ist jedoch leicht, da wir gutgläubige Menschen sind
:-)"

AKTUELL:

"Empfehlen Sie TARGET 3001! und holen Sie sich 10% Rabatt auf den Preis 
für Ihr nächstes Update oder Upgrade!!

Wenn Sie TARGET 3001! in einem nationalen oder internationalen 
Elektronik-Forum erwähnen und unser Produkt dadurch in's Gespräch 
bringen, so ist uns dies ein kleines Dankeschön wert. Oder beantworten 
Sie in Foren Fragen von anderen TARGET 3001! Usern, denn damit helfen 
Sie, "Ihr" TARGET 3001! immer bekannter und beliebter zu machen."

Die kleinen Unterschiede in den Texten zu analysieren wäre eine schöne 
Aufgabe für einen Sprachwissenschaftler. Jedenfalls scheinen die Herren 
eine Menge Nachfragen von (potentiellen) Kunden erhalten zu haben, so 
daß sie sich zu dieser Entschärfung und einer Antwort genötigt sahen. 
Ein kompletter Rückzieher hätte auch blöd ausgesehen.

Autor: Topentwickler (Gast)
Datum:

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> ...so daß sie sich zu dieser Entschärfung und einer Antwort genötigt sahen.


Entschärfung ja, aber mit erweitertem ihr Angebot:

Alt: ...lobend erwähnen..,
Neu: ...erwähnen, ...ins Gespräch bringen..


Nach der neuen Fassung ist ein Lob nicht mehr notwendig.

Das ist kein Rückzieher, auch kein halber, das ist eine Erweiterung des 
Angebotes!

Autor: Stefan S. (Gast)
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Die Aussage ist nach meiner Einschätzung eigentlich identisch, außer, 
dass die statt "... lobend erwähnen ..." jetzt schreiben "Empfehlen Sie 
...".

Du bis doch einer, der scheinbar sicher mit Target abgeschlossen hat? 
Jetzt sag uns nochmal, warum du bei denen auf einer Seite rumsuchst, die 
nur derjenige überhaupt zu sehen bekommt, der sich gerade mit dem 
Gedanken an ein kostenpflichtiges Update trägt?

Es gibt im Internet mach meinem Wissen keinen anderen Link von denen auf 
diese Seite:

http://www.google.de/search?hl=de&q=ibfriedrich.co...

Und einer, der jetzt ein Target-Update kaufen will, nachdem er die 
Software auf Herz und Nieren getestet hat, der ist nach meiner Meinung 
100% glaubhaft, wenn er irgendwo schreibt, dass die Software gut ist.

Suchst du auch bei Eagle nach jeder Kleinigkeit, die du anprangern 
kannst? Ich persönlich gebe hier auf deine Hasspredigten wenig. Was 
einer an Schaden anrichten könnte, der sich ein Update von Target wider 
seinen eigenen Willen kauft und dann um 10% Preisnachlass zu kriegen 
hier lügt, das machst du mehr als wett ;-)

Oder arbeitest du selbst als inoffizieller Mitarbeiter bei Target nach 
dem Motto "even bad news is good news".

Autor: Topentwickler (Gast)
Datum:

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> Du bis doch einer...

Wen meinst du mit 'Du'?

Autor: Stefan S. (Gast)
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@ Topentwickler:

Oh Pardon, als ich mein Posting angefangen habe, war deins noch nicht 
da. Ich meine den Oliver Döring. Deshalb habe ich auch im Betreff seinen 
Namen geschrieben. Demnächst fange ich doch besser an mit @Oliver D...

Autor: Christian Erker (Gast)
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Zur Kritik das sich Eagle nicht an die Windowskonventionen hält .. ja, 
das stimmt .. nur, warum ist das ein Nachteil?

Ich denke das entspringt einfach aus einer anderen Philosophie, Eagle 
gibt es für mehrere Plattformen, und ist ÜBERALL gleich zu bedienen. 
Eagle gab es für DOS, die Bedienung ist in den Grundzügen nach wie vor 
gleich..  So etwas durchgängiges gibt es bei Software selten .. ihr 
hättet GARANTIERT gemault wenn sie es jede Version ändern :D

Gruß,
Christian

Autor: Stefan S. (Gast)
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Hallo Christian Erker, herzlich willkommen mit deiner Meinung als 
Eagle-Fan in diesem Target-Thread. Wenn Du allerdings umgekehrt als 
Target-Fan etwas in einem Eagle-Thread schreiben wolltest, würdest du 
gnadenlos als gekaufte Meinung von Oliver Döring und Konsorten 
ausgebuht!

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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10% naja... an sich is das doch alles garnicht der Rede wert ;)

Autor: Topentwickler (Gast)
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> ..nicht der Rede wert


Wenn dir das nicht der Rede wert ist, dann schenk mir doch die 
10%(ca.40,-€)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Wie sieht es eigentlich mit Alternativen aus?

Verwendet hier jemand KiCad?

http://www.lis.inpg.fr/realise_au_lis/kicad/

Autor: Michael J. (jogibaer)
Datum:

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Rufus t. Firefly wrote:
> Wie sieht es eigentlich mit Alternativen aus?
>
> Verwendet hier jemand KiCad?
>
> http://www.lis.inpg.fr/realise_au_lis/kicad/

Hallo,

ich habe damit schon etwas herumgespielt.
Allerdings müßte ich erst die Libs anlegen bzw. überarbeiten und
mir fehlt doch irgendwie ein Autorouter.
Wird das Programm überhaupt weiterentwickelt ?

Eins ist gegenüber Eagle super -> ich kann im Board bei Lötaugen
festlegen, ob ich diese beidseitig haben will oder nur auf einem 
bestimmten
Layer.Diese Funktion kann für mich ein auschlaggebenes Argument sein.
(ist sonst eine ganz schöne Trickserei, sowas unter Eagle zu machen)

Ich überlege, mal ein kleines Projekt mit Kicad zu machen.

Jogibär

Autor: Fred S. (Gast)
Datum:

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Hallo und hallo Rufus t. Firefly und Michael-Jogibär,

> Allerdings müßte ich erst die Libs anlegen bzw. überarbeiten und
wie bei den meisten Layout Programmen gibt es mit KiCAD eine deutliche 
Lernkurve und Anfangsfrust. Die Organisation der Bibliotheken habe ich 
nicht sofort verstanden; aber mit ein wenig Einarbeitung ist das Anlegen 
eigener Bauelemente und neuer Footprints sehr einfach. Es ist 
empfehlenswert, nur selbstdefinierte Bibliotheken zu verwenden. Ich habe 
ein paar Jahre lang keine Layout-Software verwendet, insbesondere hatte 
mich ein Versuch, mit Eagle Footprints zu erstellen, ziemlich 
abgeschreckt (wie gesagt, das ist eine Weile her und mag inzwischen 
anders sein).

> mir fehlt doch irgendwie ein Autorouter.
Gibt es für KiCAD, aber ich habe ihn noch nie benutzt -- der hat 
angeblich die Probleme aller <5000€ Autorouter.

> Wird das Programm überhaupt weiterentwickelt ?
Absolut. Neue Beta-Versionen erscheinen 1-2x im Monat: 
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=145591

> Ich überlege, mal ein kleines Projekt mit Kicad zu machen.
Versuch's einfach! Es lohnt sich, dieses Projekt am Leben zu erhalten. 
Und: The price is right.

Gruß

Fred

Autor: Michael J. (jogibaer)
Datum:

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Fred S. wrote:

>> mir fehlt doch irgendwie ein Autorouter.
> Gibt es für KiCAD, aber ich habe ihn noch nie benutzt -- der hat
> angeblich die Probleme aller <5000€ Autorouter.
> Gruß
>
> Fred

Hallo,

wo soll der denn sein ?
Ich habe dort keinen gefunden.
Ist dieser auch wie bei Eagle ein Ripup und Retry Router ?

Jogibär

Autor: Fred S. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Hallo Jogibär,

zumindest gibt es eine Symbol im Menü dafür (ich habe es noch nie 
angeklickt!) - siehe Anlage.

Für Unix-Typ OS gibt es dann auch noch 
http://kicad.sourceforge.net/wiki/index.php/About_... 
... dem MUCS-PCB Link folgen.

Wie gesagt, ich weiß nur von der Existenz dieser Autorouter und habe 
keinerlei Erfahrung damit.

Viele Grüße

Fred

Autor: Hans (Gast)
Datum:

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Der OP hat sein Ziel erreicht. Viele Forumsteilnehmer wissen nun von der 
IbF Aktion und haben sich ihre eigenen Gedanken dazu gemacht. Und selbst 
nach mehr als 6 Monaten ist das Thema noch im Gespräch. Mehr kann man 
(fast) nicht erwarten.

Das nicht alle seiner Meinung sind, war nicht anderst zu erwarten, 
sondern ist der Normalfall.

Autor: Bushido (Gast)
Datum:

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Hallo Hans,

Target nach dieser Schmutzkampagne von Oliver Döring zu beurteilen, 
finde ich lächerlich. Sie hat nichts mit den Fähigkeiten der Software zu 
tun, sie ist eine reine Anfeindung, die einzig den Teilnehmern des 
Forums hier Käuflichkeit vorwirft.

Hallo Oliver Döring,

du hast tatsächlich bisher nicht auf die mehrfach geäußerte Frage 
geantwortet, wie und warum du die Seite gefunden hast. Ohne eine 
stimmige Antwort darauf nehme ich an, dass du von Cadsoft bezahlt wirst.

Hallo Jogibaer,

mit Target kannst du einfach jeden Lötpunkt beliebig nach oben bringen 
oder nach unten oder beidseitig erscheinen lassen. Du kannst sogar jeden 
Lötpunkt in seiner Form und Größe bearbeiten. Einfach Lötpunkt 
doppelklicken. Nicht nur in der Bibliothek sondern auch unabhängig von 
der Bibliothek im Projekt.

Diese Flexibilität möchte ich nicht missen. Man kann sogar die Lötpunkte 
verschieben. Hast du einen Widerstand durch dessen Beinchen einige 
Leiterbahnen durch müssen, dann ziehst du die Lötpunkte einfach ein 
wenig weiter auseinander.

LG Bushido

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Mache glauben, ich werde von Cadsoft bezahlt, manche glauben, ich werde 
von IB Friedrich bezahlt. Die Wahrheit ist traurig: Weder noch. Ich 
hatte mal eine Target Testversion (lang ist's her) und von Eagle besitze 
ich die kleinste Lizenz. Schade, kein Hebel zum Ansetzen, was?

Übrigens kannst du jede Menge kritische Postings von mir zu Eagle 
finden, aus der Praxis. Zu Target nur diesen einen. Schmutzkampagne? Da 
versteht man aber etwas anderes darunter. Eher ehrliche Entrüstung über 
dieses Marketingmodell.

Wie gefunden? Per Link in einem anderen Forum, in dem jemand seine 
Mitstreiter über diese Sparmöglichkeit informiert hat. Über Google 
leider nicht mehr zu finden, aber sicherlich glaubst du's mir auch so.

Worüber regst du dich eigentlich so auf? Das ist ja fast noch sinnloser 
verschwendete Energie als das, was ich hier tue.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Es gibt in diesem Forum gelegentlich Zeitgeister, die ad nauseam auf 
andere einprügeln, sollten sich diese als Mitarbeiter von Firmen 
herausstellen, die Konkurrenzprodukte zu von diesen Zeitgeistern 
genutzten Produkten herstellen.
So mit einem -jetzt ehemaligen- Mitarbeiter von NXP/Philips geschehen, 
der hier durch sehr professionelle und informative Beiträge angenehm 
auffiel, die aber von o.a. Zeitgeistern als "Reklame" diskreditiert 
wurden.

Vermutlich hat dieser "Feindbild-Automatismus" auch hier zugeschlagen 
und die Scheuklappen wurden angelegt ...

"Hans" hat dies auch dadurch gezeigt, daß er sich ganz offensichtlich 
die fünf letzten Postings vor seinem sicherlich sehr wichtigen Beitrag 
überhaupt nicht angesehen hat. In denen ging es weder um Target noch um 
Eagle noch um irgendwelche "Reklame", sondern um eine freie alternative 
ECAD-Software.

Naja, nun sind Scheuklappen bekanntlich undurchsichtig ...

Dank übrigens an die Mitforenten, die auf meine Frage durchaus 
sinngebend geantwortet haben.

Autor: Bushido (Gast)
Datum:

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Hallo Oliver Döring,

erstaunlich, dass der von dir erwähnte ursprüngliche Forums-Beitrag 
nicht über Google zu finden ist. Sicher erinnerst du dich doch noch 
genauer, wo es war? Wenn dus mir zeigst, könnte ich dir glauben. So 
denke ich weiter, du hast bei Target so lange rumgesucht, bis du 
irgendwas findest, worüber du dich künstlich "entrüsten" kannst.

Rabatt fürs Empfehlen ist übrigens was ganz Normales. Wird von 
unzähligen Unternehmen gemacht:

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Empfehlen+S...

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Empfehlen+S...

Eagle-kritische Postings von dir habe ich hier im Forum auf die Schnelle 
übrigens keine gefunden. Bestimmt kannst du dich auch an die nur 
entfernt erinnern ;-)

LG Bushido

Autor: Gast (Gast)
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giebts target auch für linux ??.

... schon scheisse.

Autor: gast2 (Gast)
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gibts eagle auch für CPM ?????

.....

Autor: Michael (Gast)
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> giebts target auch für linux ??.

läuft mit wine wunderbar...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Bushido wrote:
> erstaunlich, dass der von dir erwähnte ursprüngliche Forums-Beitrag
> nicht über Google zu finden ist.

Korrektur: DU kannst ihn nicht finden. Hier ist er: 
Beitrag "Target-Marketing mal anders"

Der entsprechende Beitrag stammt übrigens von mir. Auf die Seite war ich 
etwa ein Jahr zuvor gestoßen, in welchem Zusammenhang weiß ich heute 
nicht mehr.

> Rabatt fürs Empfehlen ist übrigens was ganz Normales. Wird von
> unzähligen Unternehmen gemacht:

Allerdings gibt es einen solchen Bonus bei diesen Firmen erst, wenn 
durch die Empfehlung nachweislich ein neuer Kunde geworben wurde. Das 
hätte dir eigentlich bei den Google-Suchergebnissen schon selbst 
auffallen können.

Geldwerte Vorteile für nicht als Werbung erkennbare positive Berichte, 
zum Beispiel in Blogs, gab und gibt es natürlich auch von so manch 
anderen Firmen. Das ist aber unseriös, fällt auch unter "unlauterer 
Wettbewerb" (siehe §4 UWG, Punkt 3.) und könnte daher abgemahnt werden. 
Müsste sich nur jemand finden, der das macht.

Autor: Bushido (Gast)
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Hallo Detlev T.,

danke für die Klärung mit dem Link. Warum wird dein Link eigentlich 
nicht von Google gefunden, er steht ja schon ein paar Tage dort:

http://www.google.de/search?hl=de&q=ibfriedrich.co...

Dass du den Grund deiner Suche nach Target-Updates nicht mehr weißt, 
verschiebt die Sache nur von Oliver Döring auf Detlev T..

Übrigens, jemanden zu bitten, der gerade ein Update kaufen will, seine 
positive Meinung auch zum Ausdruck zu bringen, das ist beileibe keine 
Schleichwerbung. Zum Glück fällt das in Deutschland noch unter die freie 
Meinungsäußerung.

Der Kampf, der hier unerbittert ohne technische Argumente gegen Target 
geführt wird, zeigt meiner Meinung nach ausschließlich die Angst einiger 
Eagle-Fans ;-)

LG Bushido

Autor: Bushido (Gast)
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Hallo Gast (Gast),

> giebts target auch für linux ??.
> ... schon scheisse.

Wollen wir uns in der Diskussion auf dieses sprachliche Niveau hinunter 
begeben? Das finde ich ist nicht notwendig.

LG Bushido

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Bushido wrote:
> Dass du den Grund deiner Suche nach Target-Updates nicht mehr weißt,
> verschiebt die Sache nur von Oliver Döring auf Detlev T..
Ach, herrje. Das ist weit über ein Jahr her. Wie soll ich das noch 
wissen? Ich habe früher einmal mit TARGET gearbeitet, deshalb schaue ich 
ab und an auf deren Website, ob es etwas Neues gibt. Wahrscheinlich bin 
ich dadurch auf diese Seite geraten. Kann auch sein, dass ich durch eine 
TARGET-Test-Version auf einer c't-Heft-CD auf diesen Link gestoßen bin. 
Zum Glück war der so einfach ("billiger"), dass ich mich daran noch 
erinnern konnte, als es dann hier einen Thread über TARGET-Marketing 
gab.

Ich verstehe zudem nicht ganz, warum du mir unbedingt TARGET-feindliche 
Motive unterstellen willst, nur weil ich auf diese Seite bei IB 
Friedrich hingewiesen habe. Der Bote ist doch für die Existenz und den 
Inhalt der Nachricht nicht verantwortlich, oder?

> Übrigens, jemanden zu bitten, der gerade ein Update kaufen will, seine
> positive Meinung auch zum Ausdruck zu bringen, das ist beileibe keine
> Schleichwerbung. Zum Glück fällt das in Deutschland noch unter die freie
> Meinungsäußerung.
Nein, das fällt unter "unlauterer Wettbwerb" und ist verboten.

> Der Kampf, der hier unerbittert ohne technische Argumente gegen Target
> geführt wird, zeigt meiner Meinung nach ausschließlich die Angst einiger
> Eagle-Fans ;-)
Welcher Kampf? Angst wovor?

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Nochmal: Nicht jeder Eagle-Nutzer ist ein Eagle-Fan. Richtig lesen, 
ziemlich weit oben. Und warum sollte ein Eagle-Fan oder ein genervter 
Eagle-Butzer Angst vor Target haben? Konkurrenz belebt das Geschäft.

Danke für die Klärung des Links... "Ein Schelm, wer böses dabei denkt", 
an diesen Satz kann ich mich sogar noch erinnern. Genau dieser Beitrag 
war es. Sogar hier im Forum und nicht woanders, das hatte ich anders in 
Erinnerung.

Mit ein bißchen Glück findest du sogar noch meine Eagle-kritischen 
Postings.

Da man den Target-Link nicht so einfach findet, wie wir nun alle wissen, 
war das Ziel, mehr Leute auf diese Marketing-Aktion aufmerksam zu 
machen. Wer ein Problem damit hat, kann einen Bogen um IB Friedrich 
machen. Wer es toll findet, postet ein bißchen hier herum und spart 
Geld. Vielleicht sollten wir langsam mal zu dem Schluß kommen, daß das 
Thema abgefrühstückt und alle Argumente ausgetauscht sind.

Tschüß

Autor: Bushido (Gast)
Datum:

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Hallo Detlev T.,

> > Übrigens, jemanden zu bitten, der gerade ein Update kaufen will, seine
> > positive Meinung auch zum Ausdruck zu bringen, das ist beileibe keine
> > Schleichwerbung. Zum Glück fällt das in Deutschland noch unter die freie
> > Meinungsäußerung.

> Nein, das fällt unter "unlauterer Wettbwerb" und ist verboten.

Das ist deine Meinung. Hältst du es für möglich, dass einer Target nicht 
leiden kann und für sein billigeres Update in einem Forum lügt? Warum 
sollte der ein Update kaufen? Ich glaube, du bist ein wenig 
über-sensibilisiert.


Hallo Oliver Döring,

jo, du hast Recht. Soll halt dein Post hier der Letzte sein ;-)

LG Bushido

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Bushido
Ich denke nicht, dass wir in der Diskussion noch irgendwie weiterkommen 
können. Oliver hat da recht. Es ist eigentlich alles schon gesagt 
worden.

EOT

Autor: gerdme (Gast)
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Das artet hier ja stellenweise in eine Art Glaubenskrieg aus...
Ich habe mich vor Jahren für eine target-Lizenz entschieden, weil ich 
die Handhabung als angenehm empfand. Liegt aber vielleicht auch daran, 
dass ich eagle seinerzeit nicht so gut kannte und erst in letzter Zeit 
etwas intensiver nutze. Seit Jahren nutze ich target (aktuell V12) sehr 
intensiv und habe einige Funktionen und Freiheiten auch recht lieb 
gewonnen.
Bis vor einiger Zeit war der target-Support auch akzeptabel. Inzwischen 
habe ich aber grosse Zweifel, ob da überhaupt noch jemand Interesse hat, 
das Programm in seinen wichtigsten Grundfunktionen zu pflegen. Was 
nützen mir irgendwelche vermeintlich verkaufsfördernden neuen 
Funktionen, wenn das Grundprogramm immer noch instabil ist, ständig 
abstürzt (Schutzverletzungen...) (läuft unter Linux mit Wine 
seltsamerweise etwas stabiler). Warum kann ich mich nicht mal bez. 
vieler Standard-Bauteile auf die hochgelobten online-Bibliotheken 
verlassen? Ständig falsche Pin-Belegungen, etc! Und der Autorouter - 
Eine Katastrophe! Da route ich lieber von Hand - dauert länger, gibt 
aber brauchbare Ergebnisse.
Die V13 (c't, 400 pin) scheint etwas stabiler zu laufen, zeigt aber hier 
und da die gleichen Fehler.
Ich meine, die Begründung für das eingestellte target-Forum war schon 
heftig, die Aufforderung zur Schleichwerbung hat das aber nochmal 
übertroffen (Habe die Aufforderung als lizenzierter Nutzer auch 
untergejubelt bekommen).
Für mich als langjähriger target-Nutzer ist es halt ärgerlich, wenn ich 
bei einem ernsten (und bestätigtem!) Problem bez. einer schon immer 
vorhandenen, aber fehlerhaften Funktion seit Monaten nur vertröstet 
werde.

Hoffen wir, dass die irgendwann mal zur Besinnung kommen. Derzeit sehe 
ich jedenfalls keinen Grund, mir das update zu kaufen.

Gruss, Gerd

Autor: gerdme (Gast)
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Ach ja, vor lauter target-Frust habe ich die eigentliche Frage, die mich 
zu dem posting bewog, vergessen:

Wie sind Eure Erfahrungen mit dem Support in letzter Zeit?
Gab es noch echte Hilfe? Ich meine nicht den lapidaren Hinweis auf die 
Wiki o.ä., sondern echtes Bemühen, ein Problem zu lösen.
Gerd

Autor: Topentwickler (Gast)
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> Das artet hier ja stellenweise in eine Art Glaubenskrieg aus...

Bedauerst du das, bzw. warum nimmst du an diesen Glaubenskrieg teil und 
förderst ihn noch?


> Und der Autorouter - eine Katastrophe

Alle Autorouter in dieser Preisklasse sind eine Zumutung.


> ..wenn das Grundprogramm immer noch instabil ist, ständig
> abstürzt (Schutzverletzungen...)

Weder V12 noch V13 sind bei mir abgestürzt. Ich nutze allerdings alle 
Updates.


> Die V13 (c't, 400 pin) scheint etwas stabiler zu laufen, zeigt aber hier
> und da die gleichen Fehler.

Welche Fehler? Wo konnte ibf dir nicht helfen? Bitte Beispiele!

Ich habe oft den Support in Anspruch genommen, aber in 95% meiner 
'Reklamationen' war ich nur zu dumm um Target richtig zu bedienen.



Ich will Target nicht bedingungslos in den Himmel loben, dazu ist z.B. 
das erstellen von bestimmten Masseflächen(es bleiben potentialfreie 
Inseln) zu mühselig.


Frohes Layouten!

Autor: GreenCardMaster (Gast)
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Nach jahrelanger Abstinenz beschäftige ich mich seit kurzem wieder mit 
Elektronik und µC... um mein "verstaubtes" Wissen aufzupolieren und zu 
erweitern, streife daher durch die verschiedenen Foren und google mich 
so durch die Welt ;-).

Dieses Forum ist inhaltlich wirklich super und extrem hilfreich!

Zwischenmenschlich sind hier aber immer wieder "Ausbrüche" zu finden, 
die am Sachthema absolut vorbeigehen und unter die Gürtellinie der 
anderen Poster geht. Das ist mehr als schade...doch beweist es, dass 
alle Gruppen immer ein Abbild ihre Gesellschaft sind.

Ist es nicht möglich, das hier einfach nur jemand seine Erfahrung, seine 
Idee, seine "Vision" postet!? Muss immer aus irgendeiner Ecke ein 
Arschloch (Sorry, aber das umschreibt es am besten!) kommen, der keine 
andere Meinung gelten lassen will, der die Grenze von sachlicher Kritik 
nicht kennt und/oder einfach nur alles niedermacht!?

Thanks,
Ben.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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GreenCardMaster wrote:
> Muss immer aus irgendeiner Ecke ein
> Arschloch (Sorry, aber das umschreibt es am besten!) kommen, der keine
> andere Meinung gelten lassen will, der die Grenze von sachlicher Kritik
> nicht kennt und/oder einfach nur alles niedermacht!?

Dieses Phänomen ist als "Troll" bekannt und bisher hat noch niemand ein 
wirksames Mittel dagegen gefunden. Manchmal verziehen sie sich wieder, 
wenn man sie nicht füttert.

Autor: Stefan S. (Gast)
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@gerdme:

Warum belässt du es hier bei allgemeinem Schimpfen? Bring Beispiele! Mit 
ist seit langer Zeit kein falsches Bauteil untergekommen. Welches ist 
denn deiner Meinung nach falsch?

Schutzverletzungen hatte ich ebenfalls nicht. Ich meine die V12 und die 
V13.

Nimm den zu Target erhältlichen Electra Autorouter, der ist ganz 
passabel.

Welche Funktion ist denn seit Langem defekt?

Meine Erfahrungen mit dem Service sind durchweg positiv. Die sind 
natürlich nicht meine Privat-Programmierer.

Dein ganzes Bla-bla gehört genau in deine Glaubenskrieg-Kiste! Wie ich 
dich hier einschätze, wirst du genau einer von denen sein, wegen denen 
das Target Forum seinerzeit geschlossen wurde.

Wenn du dich nicht exakter äußerst, kann man dich nicht Ernst nehmen. 
Sorry.

Autor: Gerd M. (gerdme)
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Ich will hier keinen Glaubenskrieg forcieren, sondern ich suche den 
Erfahrungsaustausch. Den derzeitigen Frust möge man mir verzeihen, ich 
hoffe ja trotzdem, dass bessere Zeiten kommen...

> Alle Autorouter in dieser Preisklasse sind eine Zumutung.
Dem kann ich nicht wiedersprechen. Ich denke, der Autorouter ist der 
"intelligenteste" oder zumindest der aufwendigste Teil der Software. Nur 
hat ibf den für Kaufinteressenten etwas zu hoch gelobt...

> Weder V12 noch V13 sind bei mir abgestürzt. Ich nutze allerdings alle Updates.
Hier habe ich leider eine andere Erfahrung. Bereits unter mehreren (auch 
frisch aufgesetzten und auch unterschiedlich ausgestatteten) WinXP und 
auch auf unterschiedlichen PCs betrieben, ist mit Sicherheit die V12 
instabil. Die Schutzverletzungen treten mitten im Betrieb auf und lassen 
sich meist nicht reproduzieren. I.d.R ist target dann auch nicht mehr 
bedienbar, ein Abspeichern der letzten Arbeitsschritte nicht möglich, 
oder wenn doch, ist die Projekt-Datei unbrauchbar. Dann sind zumindest 
die Schritte ab dem letzten Auto-Save verloren. Wer zügig und intensiv 
mit einem derartigen Programm arbeitet, kann sicher nachvollziehen, dass 
da ne Menge Arbeit verloren gehen kann! Natürlich könnte man den 
Autosave-Takt erhöhen, aber das kann ja wohl nicht die Lösung sein.
Beispiele:
- Häufig nach langer und intensiver Bearbeitung eines Projekts, nach 
Aufruf der Bibliothek, besonders beim Absetzen des Bauteils.
- Gelegentlich bei copy-and-paste von einzelnen Bauteilen (Das Kopieren 
von ganzen Schaltungsteilen geht merkwürdigerweise ohne Probleme)
- Gelegentlich beim händischen Verlegen von Leiterbahnen

Selbstverständlich habe ich die letzten updates eingespielt (aktuelle 
gibt es ja nicht mehr) und benutze auch regelmässig die 
Reorganisations-Funktion.

Die V13 (c't, 400 pins) habe ich noch nicht allzu produktiv betrieben, 
nur angetestet. Hier hatte ich 3x die bekannten Schutzverletzungen (auf 
2 unterschiedlichen PCs).
Das reicht mir persönlich erst einmal. Ich habe keine Lust, meine 
Projekte unter der V13 produktiv weiter zu bearbeiten und anschliessend 
von vorne beginnen zu müssen. Denn leider sind die mit der V13 
gespeicherten Projekte nicht mehr kompatibel zur V12!

Masseflächen ist das Stichwort und stellt für mich derzeit ein 
gravierendes Problem dar:
Ich fertige meine Platinen mittels einer Fräse mit Isolationsfräser und 
PCNC. Hierzu exportiert target den entsprechenden HPGL-Code.
Folgende Unzulänglichkeiten treten grundsätzlichn auf:
- die Reihenfolge der Sifte (Werkzeuge) stimmt trotz korrekter Angabe im 
Exportmodul nicht
- es wird im Uhrzeigersinn gefräst, für's Umfräsen von Leiterbahnen 
müsste es umgekehrt sein
- es wird ziemlich chaotischer code herausgegeben (Es wird mal hier, mal 
dort was gefrässt, nicht zusammenhängend)
All dies korrigiere ich händisch und mit einem HPGL-Optimierer.

ABER: Beim Verwenden von Masseflächen und Aura werden zudem unsinnige, 
doppelte Fräsungen erzeugt.
Ich benötige für meine aktuellen Projekte zwingend partielle 
Rub-out-Felder. Um die anderen Bereiche vom Rub-out auszusparen muss ich 
ich Masseflächen einsetzen (Die ich in einem aktuellen Projekt auch 
grundsätzlich benötige). Dies führt wiederum beim Isolationsfräsen zu 
den Doppelfräsungen.
Das Projekt wird mit den entsprechenden Ebenen an das Export-Modul 
übergeben. Gefräst wird nur "Kupfer unten".
Alle Leiterbahnen werden ordnungsgemäss ausgefräst. Zusätzlich werden 
aber auch nochmal der gesamte Massebereich UND alle Inseln (und seien 
sie noch so klein) umfräst, was bedeutet, dass letztendlich fast alle 
Isolationskanäle nochmal gefräst werden. Das ist nicht nur unsinnig, 
sondern führt natürlich selbst auf einer präzisen Fräse zu einem 
unbefriedigenden Ergebnis. Die Doppelfräsungen kann man auch nicht 
händisch aus dem HPGL-file rauswerfen, da die ebenfalls völlig chaotisch 
unter dem entsprechenden Stift verteilt sind. Da findet man die berühmte 
Nadel im Heuhaufen schneller...

Leider kommt keiner der bisher eingesetzten HPGL-Optimierer mit den 
doppelten Fräsbahnen zurecht. Der HPGLOPTI, der sich im Lieferumfang von 
PCNC befindet, stürzt einfach ab.
Sämtliche Fehler wurden mir von ibf auch bereits bestätigt, eine Lösung 
zugesagt. Das ist aber inzwischen mehrere Monate her!

Es kann doch nicht sein, dass ich wegen dieses einen Fehlers, der sich 
inzwischen durch alle target-Versionen zieht, eine ganze Funktionsgruppe 
(die ja nun mal fester und beworbener Bestandteil des Programms ist) 
nicht nutzen kann.

Die oben geschilderten Instabilitäten und Unzulänglichkeiten habe ich ja 
bisher geschluckt und mich schon mehrfach mit einer neuen (natürlich 
kostenpflichtigen!) Version trösten lassen (In der neuen Version ist 
alles besser, und so...). Nun habe ich aber die Nase voll und erwarte 
zur Abwechslung mal 'ne richtige Lösung. Selbstverständlich will ich das 
Programm auch nicht grundsätzlich verteufeln und werde gerne auch mal 
was positives berichten...

Gruss, Gerd

Autor: Gerd M. (gerdme)
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@ Stefan S.
Deine voreiligen Schlüsse und "Einschätzungen" tragen aber auch nicht 
gerade zu einer sachlichen Diskussion bei!
Trotzdem zu Deinem Einwurf:
Ich kenne das target-Forum aus alten Tagen, war schliesslich auch mein 
erster Anlaufpunkt. Allerdings lesender, nicht postender Weise! Das 
Forum ist mir dann aber vor allem wegen der teils unbeholfenen Antworten 
schnell wieder unsympathisch geworden. Das Problem mE war, dass ibf sich 
seinerzeit bereits übernommen hat und mit der Flut an (zum grossen Teil 
berechtigten) Kritik nicht zurecht kam.

@ GreenCardMaster
Leider ja. Auch ich habe dieses Forum inhaltlich immer als sehr 
hilfreich empfunden. Aber in letzter Zeit lässt hier und da der Ton zu 
wünschen übrig...


Wir können auf Produkte und Gegebenheiten schimpfen wie die Rohrspatzen 
(Das muss auch mal drin sein), sollten aber wenigstens den Respekt vor 
der Meinung und der Erfahrung anderer wahren.
Und wenn etwas unklar ist: Bitte sachlich nachfragen!


OT:
Da ich in letzter Zeit häufiger in diesem Forum unterwegs bin, habe ich 
mich mal anständig angemeldet :-)

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Stefan S. wrote:
> @gerdme:
 > Dein ganzes Bla-bla gehört genau in deine Glaubenskrieg-Kiste! Wie 
ich
> dich hier einschätze, wirst du genau einer von denen sein, wegen denen
> das Target Forum seinerzeit geschlossen wurde.

Das ist genau die Art, in der wir hier nicht miteinander umgehen 
sollten.

Das Forum wurde kurz nach der Einführung der V12 geschlossen (erst für 
etwa vier Wochen, dann dauerhaft), bei der es sehr viele Probleme gab - 
insbesondere mit der neuen "Online-Bibliothek". Da gab es im Forum 
tatsächlich viele, aber wohl auch berechtigte, Beschwerden, die Herr 
Friedrich wohl nicht sonderlich verkaufsfördernd fand. Das dürfte auch 
der Grund sein, warum nicht nur das Einstellen neuer Beiträge beendet 
wurde, sondern auch der Zugriff auf die alten Beiträge jetzt nicht mehr 
möglich ist.

@gerdme
Meine TARGET-Erfahrungen sind schon ein bisschen angestaubt, aber nach 
meinem Eindruck wurde bei der Programmierung von TARGET wenig Wert auf 
die Absicherung der Zugriffe gelegt. Die allgemeinen Schutzverletzungen 
könnten daher kommen, dass Speicher angefordert wird, der einfach nicht 
mehr vorhanden ist. Wenn man das dann nicht überprüft, sondern einfach 
drauf zugreift, dann gibt es halt eine allgemeine Schutzverletzung.

Du solltest daher TARGET nur auf Maschinen mit viel Speicher betreiben 
und möglichst alle anderen Programme vor dem Start schließen. Des 
weiteren solltest du auch alle Dateien immer lokal halten und nicht im 
LAN speichern.

Autor: Stefan S. (Gast)
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@gerdme:

Entschuldigung, war ja nur 'ne Vermutung mit dem Forum ;-) Was meinen 
die Target-Leute wohl in ihrer Begründung mit dem Satz:

> "Wenn ich nicht sofort dies oder jenes kostenlos programmiert bekomme,
> schreibe ich halt ein derbes Posting ins Forum."

Machst du nicht sowas gerade hier?

Ich habe leider nicht so viel Ahnung von Isolationsfräsen. Hab's auf 
'ner Messe mal gesehen. Machen evtl. auch nicht so viele Target User. Es 
ist ja prinzipiell kein schwerer Fehler, wenn Bahnen doppelt gefräst 
werden. Und ob der Fräser im Uhrzeigersinn um die Bahnen fräst oder 
umgekehrt ist meiner Meinung nach auch kein Fehler, es ist ja beidseits 
des Fräsers Kupfer. Vielleicht sind beides Unannehmlichkeiten. OK.

Nutzt sonstwer hier Isolationsfräsen? Stimmt es, dass die Werkzeuge 
falsch angegeben werden? Und dass die Leiterbahnen nicht zusammenhängend 
umfräst werden?

Kannst du dir vorstellen, dass die vielleicht auch andere Sachen vor 
deinen für dich sicher wichtigen Wünschen erst erledigen müssen? Lies 
mal in deren Logbuch, da tut sich einiges:

http://www.target-3001.de/target/deutsch/logbuch.txt

Und du hast vergessen zu erzählen, welche Bauteile defekt sind!

Hast du schon mal mit Microsoft über Windows-Fehler gesprochen? Was 
haben Bill Gates und Steve Ballmer dir gesagt? Ich finde den Service bei 
Target gut. Natürlich sind die keine Zauberer und Feen für alle 
Wünsche...

Autor: elektroniker (Gast)
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stefan s ?
bist du vom target-support?

oder verwand mit dem inhaber?

Autor: Seppel (Gast)
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Hallo

Target Support ist gut, Telefonisch immer jemand zu erreichen, also das 
ist schon extremst gut und direkt. Aber das Layout hinsenden, 
"Ultra-Bauchschmerz". Findet nicht jeder Chef gut, ich mache das sicher 
nicht. Für meine Anfrage werde ich nächste Woche was für meine Anfage 
zusammenstellen müssen.

Denke Glaubenskrieg ist ok, aber bisschen mehr Sachlichkeit wäre nicht 
schlecht. Target hat schon seine Eigenheiten was man schon daran merkt 
das "ä" für Ändern steht. Was macht jemand der das in den USA mal 
installiert weil er es dort braucht? ÄÄHHH, Sorry I need a german 
Keyboard :-) .

Und das man Bauteile zerreißen kann und keinen "Lock" setzen kann, also 
das verstehe ich beim besten Willen nicht. Sicher kann man das 
irgendwann irgendwo mal benutzen, aber ist doch eher unschön und die 
Ausnahme eher selten. Im Kontrast dazu ist es schnell passiert das man 
vielleicht auf OK geklickt hat und das ganze Ding ist für den Rest aller 
Tage vergrützt.

Denke man muss bei Target mal durch die Hölle durch und wissen wie's 
geht, aber das ist bei anderen aus so. EAGLE hat eine andere Philosophie 
die vielleicht etwas eingängiger ist und mehr Zugriffe erlaubt. Target 
ist rein GUI, teils etwas überladen, die Hilfe nicht immer hilfreich, 
bzw. nicht immer ausreihent tief.

Der Support ist schon gut, findet man selten und auch kostenlos. Da kann 
man IBF keinen Vorwurf machen.


Seppel

P.S. An die Target Leute kann ich nur sagen: weiter entwickeln, 
verbessern, denke es sind oft Kleinigkeiten an denen es hängt, aber die 
Wirkung ist gewaltig.

Autor: BinGelangweilt (Gast)
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Leute habt ihr eigentlich keine Projekte zu layouten ??? Das Thema läuft 
jetzt schon ein halbes Jahr und ist zwischzeitlich absolut abgedroschen 
!!!

Autor: Topentwickler (Gast)
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> das "ä" für Ändern steht. Was macht jemand der das in den USA mal
> installiert weil er es dort braucht? ÄÄHHH, Sorry I need a german
> Keyboard :-) .

Mein Gott! Wer keine Argumente hat der bastelt sich welche.



EAGLE findest du Gut, weil es mehr Zugriffe erlaubt,
Target findest du Schlecht weil es überladen ist.

Was den nu? Ist Zuviel Gut oder Schlecht?

Autor: Topentwickler (Gast)
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> Leute habt ihr eigentlich keine Projekte zu layouten ???

Jaja, doch! Ich layoute mit Target, da bin ich immer so schnell fertig.
Die Zeit die mit Target gewinne darf ich hier im Forum verplempern:-))

Autor: BinGelangweilt (Gast)
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> Jaja, doch! Ich layoute mit Target, da bin ich immer so schnell fertig.
> Die Zeit die mit Target gewinne darf ich hier im Forum verplempern:-))

hura, endlich jemand getroffen der auch mit Target layoutet. Aber die 
Zeit ist mir doch zu schade um sie hier zu verplempern. Lieber 
beschäftige ich mich dann mit den Neuigkeiten die einem von Zeit zu Zeit 
mit den Updates geboten werden. Dies würde hier im Forum manch einem 
auch nicht schaden.

Autor: Michael (Gast)
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> Und das man Bauteile zerreißen kann und keinen "Lock" setzen kann, also
> das verstehe ich beim besten Willen nicht.

Junge, dann mach mal die Augen auf...

Geh mal auf "Ansicht" dann "Zeiger-Werkzeugleiste anzeigen"

Aktiviere das letzte Kästchen und versuche erneut das Gehäuse zu 
zerlegen...

-->Oh, ein Wunder ist passiert...

Sinn des Ganzen: Man kann unheimlich schnell lokal am PCB was anpassen, 
ohne in der Bib rumzufuchteln bzw. dauerhaft was zu ändern zu müssen.

@Seppel: In anderen Threads bist du auch schon unterwegs mit "Eagle ist 
gut, Target verstehe ich nicht, ist also schlecht". Entweder arbeitest 
du dich ein in Target, oder aber suchst nicht nach "Fehlern", die ein 
Erwachsener Mensch auch mit 2 Minuten Suche im Wiki selbst hätte lösen 
können. Meist haut man sich dabei auf den Kopf und sagt etwas wie: "Ach, 
logisch..." . Man muss ja schliesslich selbst wollen, dass ein Problem 
gelöst wird, nicht wahr?

Es gibt jede Menge (auch professionelle) Anwender, die schnell und gut 
mit Target arbeiten können. So schlecht kann es also nicht sein.

Beide Systeme (Eagle vs. Target) haben Vor- und Nachteile. Eagle ist 
ebenfalls ein gutes Programm, was aber nicht heisst dass alle 
CAD-Programme wie Eagle funktionieren müssen damit sie das Prädikat 
"gut" verdienen. Andere Konzepte können ebenfalls eine schnelle 
Schaltplanerstellung und Layouting ermöglichen. Darum geht es ja und 
nichts anderem. Mit welchem Konzept man selbst am besten klarkommt, ist 
eher Geschmacksache.

Wenn du mit beiden nicht klarkommst, so gibt es auch ein spezielles 
Layouttool im Lieferumfang von Win für blutige Anfänger: MS-Paint. Weder 
überladen, noch kompliziert.

Autor: Wolfgang Beppler (Firma: Wolftec GmbH) (wbeppler)
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hallo und danke

dass es ein forum gibt wo viel gute info drin steht.

der beitrag hier "warum kein target kaufen" kann ich jedoch nicht 
verstehen.
ich habe eagle und target. der umstieg zu target viel mir erst mal 
schwer. aber halt nur wenige stunden, mittlerweile bin ich begeistert !

die leute bei target sind sehr freundlich und haben mir, obwohl bis 
dahin noch kein einziger euro geflossen ist, sehr geholfen ! keine 190er 
oder so quatsch, serioes und freundlich und auch noch kompetent.

wenn ich dann noch an den niedrigen preis der leistungsstarken software 
denke, also nix gegen eagle aber das heftig teurer, also dann verstehe 
ich nicht dass hier so ueber den hr friedrich hergezogen wird.

ich finde target absolut klasse ! ok ich bin kein profi und meine 
eagle-zeit liegt paar jahre zurueck, ich persoenlich komme mit target 
aber viel besser zu recht, wer meine eagle-lizenz kaufen will, ich 
verkaufe diese zum target-preis und trage das geld dann zu herrn 
friedrich.

ich bin mit ihm weder verwandt, noch verschwaegert und habe ein eigenes 
unternehmen und bin nicht aangestellt oder sonstwie geschmiert und wegen 
10% auf so ein niedrigen preis, da lache ich nur drueber.

wolfgang beppler, fa bcd gmbh

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Wolfgang,

wenn du diese Diskussion für überflüssig hältst, warum gräbst du sie 
dann wieder aus? Die ist doch schon vor fast einem Jahr sanft 
entschlafen, lassen wir es dabei.

Gruß, Detlev

Autor: Hubertus (Gast)
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> wenn du diese Diskussion für überflüssig hältst..

Wie unschwer zu erkennen ist, meint Wolfgang nicht, das der Thread 
überflüssig ist, sondern, dass er die Aussage des Betreffs "Warum ich 
niemals Target kaufen würde" nicht versteht.
Zu dieser Aussage hat es sich mit seinen Erfahrungen geäussert.


>...lassen wir es dabei

Wer hier was, wie lange diskutiert, bestimmt kein einzelnes Mitglied.

Autor: Mathias D, (Gast)
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Hallo Wolfgang Beppler,

vielleicht hättest du besser einen neuen Thread aufgemacht mit "Warum 
ich Target liebe" ;o)

Mach dir nichts draus, is schon alles ok so.

Schönes Wochenende wünscht Matthias

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hubertus wrote:
>> wenn du diese Diskussion für überflüssig hältst..
>
> Wie unschwer zu erkennen ist, meint Wolfgang nicht, das der Thread
> überflüssig ist, sondern, dass er die Aussage des Betreffs "Warum ich
> niemals Target kaufen würde" nicht versteht.
> Zu dieser Aussage hat es sich mit seinen Erfahrungen geäussert.

Klar, dass er den Beitrag nicht versteht. Er ist auf die Kern-Aussage ja 
auch gar nicht eingegangen. Es ging gar nicht um Target selbst, sondern 
um das Verhalten der Firma I.B. Friedrich, das er für verwerflich hält. 
Deshalb wollte er (persönlich) von dieser Firma nichts kaufen. Das ist 
seine freie Entscheidung, die er zusammen mit seinen Gründen öffentlich 
gemacht hat.

>>...lassen wir es dabei
>
> Wer hier was, wie lange diskutiert, bestimmt kein einzelnes Mitglied.

Das war ja auch keine Anweisung, sondern ein Vorschlag.

Autor: Thomas Strauß (Gast)
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Ich habe mich an anderer Stelle im Forum über Target beklagt - daß 
nichts wesentliches am Produkt verbessert würde. Das nehme ich hiermit 
wieder zurück! Denn es ist offensichtlich, daß das Produkt in kleinen 
Details stetig verbessert wird. Z.B. daß, wenn ich als Layer nur Nummer 
2 (Kupfer unten) in der Platinenansicht eingestellt habe, ich vom 
Autorouter als Standard automatisch "Kupfer unten ohne spezielle 
Routrichtung" bekomme. Das war in früheren Versionen noch nicht der Fall 
gewesen.

An solchen kleinen Detailverbesserungen kann man sehen, daß Target 
kontinuierlich weiterentwickelt wird.

Ein Produkt sollte - wenn es wirklich gut ist - ein Selbstläufer werden.

Gruß Thomas

Autor: Mario K. (Gast)
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LOL

Die ersten 4 (oder6) Beiträge hab ich mir durchgelesen dann wird es 
langweilig.
Das ist hier wie Bauer sucht Frau. Voll assi auf beiden Seiten.

Autor: ... (Gast)
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hast du auch aufs Datum geschaut?

Autor: Mario K. (Gast)
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und ???

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario Knebel schrieb:
> und ???

Es hat einer einen 2 Jahre alten Mammut-Thread wieder ausgegraben.

Lasst die Toten bitte ruhen.  Wenn wirklich jemand fundamental neue
Erkenntnisse hat, kann er dafür lieber einen eigenen Thread aufmachen.

Beitrag #2508930 wurde von einem Moderator gelöscht.
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