IB Friedrich schreibt unter http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm

"Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den
Preis für ein Update oder Upgrade!!

Wenn Sie TARGET 3001! in einem nationalen oder internationalen
Elektronik-Forum lobend erwähnen, und unser Produkt dadurch in's
Gespräch bringen, so ist uns dies bares Geld wert. Sie müßten uns
allerdings dieses Posting zeigen und glaubhaft machen, dass Sie der
Verfasser sind. Das ist jedoch leicht, da wir gutgläubige Menschen sind
:-)"

Ich hatte mich in letzter Zeit schon über einige Posts in diesem Forum
gewundert, in denen ellenlang über Target berichtet wird und wie schön
das eine oder andere Problem damit gelöst werden kann. Insbesondere
dann, wenn der Thread sich eigentlich um eine Frage zu Eagle drehte. Mir
erschien es reichlich unglaubwürdig, daß ein Kunde mit einem Produkt so
über-zufrieden ist und auch noch die Zeit hat, das in einem Forum zu
posten. Ich dachte schon daran, daß vielleicht einer der Mitarbeiter des
Herstellers mit dieser Aufgabe betraut wurde... Nun ist mir natürlich
klar, woher der Wind weht!

Ich finde diese Aktion, und das ist noch vorsichtig formuliert,
höchstgradig dreist, unverschämt und unlauter, und ich wünsche den Damen
und Herren vom IB Friedrich, daß die Sache ordentlich nach hinten
losgeht. Mit diesem Beitrag mache ich schon einmal den Anfang.

Das Forum soll doch ein Ort sein, in dem sich Hobbybastler oder
Professionelle sachlich über ihre Erfahrungen austauschen können, um zu
einer qualifizierten Meinung zu kommen. Die Aktion von IB Friedrich
unterläuft das Vertrauen, das man dem Forum entgegenbringen kann und
zerstört, wenn das Beispiel Schule macht, auf Dauer diese wichtige
Ressource.

Also -> Denkt immer daran: Positive Beiträge über Target sind gekauft
und wie Spam zu behandeln. Negative Beiträge über Target sind sehr
wahrscheinlich ehrlich. Ganz davon abgesehen sollte man sowieso keine
Unternehmen unterstützen, die solche Praktiken anwenden.

Viel Spaß weiterhin, IB Friedrich!

Vielleicht hat der Sohnemann diesen Artikel hier gelesen:
http://www.marke-x.de/deutsch/webmarketing/archiv/foren.htm (*)

Heutzutage so eine Marketingstrategie durchzuführen und so
offensichtlich noch dazu ist schlichtweg schlecht.

Danke für den Hinweis.


(*) externer Link

Ist ein Witz was die machen - ich bleibe sowieso bei Eagle, von Target
habe ich nichts gutes bzgl. Stabilität gehört.

Hi,

Oliver Döring wrote:
>> IB Friedrich schreibt unter http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm
>>
>> "Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den
>> Preis für ein Update oder Upgrade!!


> Ich hatte mich in letzter Zeit schon über einige Posts in diesem Forum
> gewundert, in denen ellenlang über Target berichtet wird und wie schön
> das eine oder andere Problem damit gelöst werden kann.


Diese indirekte Werbung in fremden Foren finde ich auch nicht gerade
prickelnd. Wird sie halbwegs neutral gemacht, dann spricht IMHO nichts
dagegen.

Bleib locker. Richtig "gemütlich" wird es erst dann, wenn man weiß, daß
IBF selber ein Forum unterhielt, daß dann geschlossen wurde, als sich
kritische Fragen über den Versionswechsel von 11 auf 12 einstellten.
Gerade die online Bibliotheken sind IMHO für professionelle Anwender
nahezu unbrauchbar.

In einer Art "Abschiedsbrief" auf der HP von IBF wurde dann den Usern
vorgeworfen, sie würden die Mitarbeiter von der produktiven Arbeit
abhalten.
(Ich habe das selber miterlebt und war daran auch beteiligt.)
http://www.ibfriedrich.com/forum.htm
Gerade ein eigenes Forum ist doch ein wichtiger Ort, an dem Nutzer auch
und gerade untereinander ihre positiven und negativen Erfahrungen
austauschen können. Wer dann nicht die Größe hat, auch mal Tiefschläge
einzustecken, der sollte seine Position mal gründlich überdenken.
Und ja, in den EAGLE.* Gruppen wird auch deutlich Kritik geübt.

Um mal eine Lanze auch für Target zu brechen:
Es hat durchaus wunderhübsche Features, aber eben auch große Macken. Da
muß jeder für sich unterscheiden, welche Kriterien für ihn persönlich
wichtig sind oder eben nicht.

Ulrich

Was ist Oliver Döring für ein schäbiger und primitiver Demagoge, dass er
mir unterstellt, dass ich für meine pos.Erfahrungsberichte über Target
Geld von IbF bekomme?

Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich für alle Problemfälle, die Eagle-User
hier beschreiben, alternative Targetlösungen zeigen.

@ Oliver Döring (odbs) :
>>Also -> Denkt immer daran: Positive Beiträge über Target sind gekauft
>>und wie Spam zu behandeln. Negative Beiträge über Target sind sehr
>>wahrscheinlich ehrlich.

Ich wäre mit einer solchen Aussage sehr vorsichtig und finde sie
persönlich unverschämt, immerhin unterstellst Du den Verfassern von
positiven Target-Beiträgen eine Käuflichkeit.

Ich weiss ja nicht, mit welchem Betriebssystem Du arbeitest. Solltest Du
zu den Windows-Usern gehören, so mach Dir lieber mal ein paar Gedanken
über die Philosophie von Microsoft.....

Frage (nur eine Frage !): Hast Du denn irgendwelche vertraglichen
Verbindungen zu Cadsoft ?


LG Ron

> Was ist Oliver Döring für ein schäbiger und primitiver Demagoge, dass er
> mir unterstellt, dass ich für meine pos.Erfahrungsberichte über Target
> Geld von IbF bekomme?

> Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich für alle Problemfälle, die Eagle-User
> hier beschreiben, alternative Targetlösungen zeigen.

Blablabla...   Problemfälle in Eagle...  solche Fälle sind mir kaum
bekannt - außerdem ist Eagle seit 3.55 (zumindest bei uns in der Firma)
noch nie abgestürzt, wirklich nie bei ca. 300 Boards die wir in den
letzte Jahren damit entwickelt haben. Bei Embedded Systems bis 6 Lagen
hatten wir noch nie Problemfälle die mit Eagle nicht zu lösen waren -
deshalb kann ich diese Lobhudelei für Target nicht mehr hören. Ich kenne
keine Firma die mit Target arbeitet, für mich wirkt Target wie eine
Bastlersoftware (natürlich kann ich mich auch irren).

mfg
Horst

Mit der überspitzten Formulierung "positive Beiträge über Target sind
gekauft" wollte ich deutlich machen, worauf diese Art des Marketing
hinausläuft - nämlich auf einen Vertrauensverlust in das Forum. Wenn ich
mich jedesmal fragen muß, was für einen (finanziellen) Vorteil der
Poster durch seine Aussage erlangen kann, verlieren die Beiträge an
Wert. Davon sind leider auch die "ehrlichen" Forumsteilnehmer

Im übrigen bin ich auch mit den Geschäftspraktiken von Cadsoft nicht
immer einverstanden. Das ist aber ein anderes Thema. Und um die Frage
von oben noch zu beantworten, meine vertragliche Verbindung zu Cadsoft
beschränkt sich darauf, ein kleiner, unbedeutender Kunde dieser Firma zu
sein.

Horst Gschwandtner (Gast) = Ein gekaufter Eagle User? Soviel
Lobhudeleien bei so vielen Threads über Eagle hier, stimmen sehr
verdächtig. Da kann was nicht stimmen.

Sehen Sie, verehrter Herr Döring, dass ist es was ich Ihnen vorwerfe:
Sie nehmen für sich in Anspruch, dass Sie ein unbedeutender Kunde von
Cadsoft sind, während ich in Ihren Augen von IbF gekauft worden bin.
 Sie spielen sich als moralische Instanz auf und merken nicht, dass Ihre
eigene Argumentation höchst unmoralisch ist.

Es mag ja sein, dass der Ein oder Andere das Angebot von IbF annimmt,
aber Ihre pauschale Anschuldigung gegen alle Targetuser sollten Sie
schleunigst zurück nehmen!

[comment]
Ich finde solche Threads eher kontraproduktiv. Wir leben eben in einer
Welt, in der Propaganda ihren festen Platz hat. Es obliegt dem
Individuum, seine eigene Denkfaehigkeit damit zu ersetzen. Und wenn
jemand als Windows-Nutzer mit Target halt happy ist, soll er halt happy
sein -- wo ist das Problem?

Was wirklich ein Problem ist: Hier giften sich Leute an, die es noch
nichteinmal fuer noetig halten, sich hier anstaendig zu registrieren.
Dazu faellt mir eigentlich nur "Ruhe auf den billigen Plaetzen" ein.
[/comment]

Michael

Das ist natürlich wirklich unschön und auch dämlich. Ist doch klar das
so was auffliegt, oder nicht?

Genug Kritik kann ich als Target User anbringen und habe es hier auch
schon zu genüge getan. Ich hoffe das meine Kritik an Target (vor allem
den Bibliotheken) mich glaubwürdig erscheinen läßt. ;-)

Diese unschöne Sache ändert aber nichts daran das ich mit Target
zufrieden bin und durchaus Layouts damit gemacht habe die eine hohe
Packungsdichte haben, funktionieren und auch noch gut "aussehen". Gut,
waren jetzt keine Motherboards von PCs, aber 8 ICs, 2 Stecker, zwei
Taster und dazu Hühnerfutter auf eine Platine 35x61 (alle Bauteile auf
eine Seite) zeigen das man mehr damit machen kann als ein
LED-Blinklicht.

Wechseln werde ich wegen dieser Sache jetzt sicher nicht, wohin auch?
Eagle gefällt mir nicht und andere Tools (die mir auch besser gefallen
als Target) kann ich mir in hundert kalten Winter nicht leisten.

Was mich Ärgert ist die Updatepolitik von IBF und deshalb werde ich auch
nicht auf eine neue V-Version wechseln solange es keinen wirklich
wichtigen Grund gibt.

Auf der anderen Seite wurde bisher jede meiner Fragen (ok, waren nur 2
oder 3) vollständig und zu meiner vollsten Zufriedenheit beantwortet und
das innerhalb kürzester Zeit. Vorbildlicher Support und das wo ich nur
eine alte Einsteiger Version habe.

Ich bin gespannt ob sich IBF hier im Forum traut Stellung zu nehmen.

Fängt der 10% Rabatt schon an wenn ich sage "finde ich gut und benutze
es" oder muß ich Seitenlange reisserische Propaganda von mir geben....

Ich bin auf das Statement gespannt...

------------------

Noch ein paar Worte an die Hardcore-Eagle-Fans:

Eagle ist auch kein Profitool und wenn ich meinen 2 Kumpels zuhöre dann
kann es auch nicht das Superprogramm sein, denn so Problemlos wie hier
immer getan wird scheint Eagle nicht zu sein. (Die haben Beruflich mit
irgendeiner 4.xx Version zu tun)

Vergleiche ich Eagle oder Target mit Tools wie Seetrax Ranger, dann
kommt mir Eagle und Target wie Spielzeug vor.

Target vs Eagle, das hatten wir früher unter dem Namen Atari ST vs
Commodore Amiga... Eine Kinderei die bald Religiöse Züge annimmt

Gruß Bernd

Hallo Bastelmensch,

ich kann über das Produkt Target nichts positives oder negatives sagen,
da ich es nicht ausreichend kenne. Meine negativen Äußerungen bezogen
sich auf das Produktmarketing.

Ich kann mir gut vorstellen, daß man sich, wenn man beruflich damit viel
zu tun hat, sehr gut an das eine oder andere Programm gewöhnt und nach
etwas Training für all die kleinen Unzulänglichkeiten passende Tricks
aus dem Ärmel schütteln kann. Natürlich wird man dann quasi automatisch
eine Art "Jünger", der das jeweils andere Programm nicht leiden kann,
weil ihm die Routine damit fehlt und er nicht gewohnt schnell
vorankommt.

Letztendlich ist aber klar, daß beide Programme keine Profi-Systeme
sind. Klar könnte man auch mit Eagle oder Target ein Mainboard routen,
aber das ist das gleiche, wie mit Word eine 500-seitige Diplomarbeit zu
schreiben. Geht, aber einfach nicht dafür gedacht.

Für meine Zwecke bietet mir Eagle ein m.E. sehr gutes
Preis-/Leistungsverhältnis, genau wie Target das vermutlich auch tun
würde, wenn ich mich gleichermaßen darin eingearbeitet hätte.

Um ausgleichende Gerechtigkeit zu schaffen: Den Weg, den Cadsoft im
Kampf gegen Raubkopien eingeschlagen hat, halte ich für sehr
unglücklich. Man darf keine Programme schreiben, die bewußt fremde
Dateien zerstören. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.

Hi,

Oliver Döring wrote:


> Letztendlich ist aber klar, daß beide Programme keine Profi-Systeme
> sind. Klar könnte man auch mit Eagle oder Target ein Mainboard routen,


Auch einfachere Steuerungen sind durchaus professionelle Arbeiten. Der
Maßstab darf nicht das 16 Lagen Mainboard alleine sein.


> Um ausgleichende Gerechtigkeit zu schaffen: Den Weg, den Cadsoft im
> Kampf gegen Raubkopien eingeschlagen hat, halte ich für sehr
> unglücklich. Man darf keine Programme schreiben, die bewußt fremde
> Dateien zerstören. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.

Woraus schließt du, daß EAGLE bewußt fremde Dateien zerstört? Daß die
Art der Erkennung von Raubkopien wirklich nicht glücklich ist, da stimme
ich dir zu.
Aber seit wann werden fremde Dateien zerstört?

interessiert, Ulrich

> Horst Gschwandtner (Gast) = Ein gekaufter Eagle User? Soviel
> Lobhudeleien bei so vielen Threads über Eagle hier, stimmen sehr
> verdächtig. Da kann was nicht stimmen.

@ Gast

Wieviele Beiträge über Eagle habe ich verfasst?

Hallo Oliver,

Entschuldigung wenn Du Dich angegegriffen fühlst.

Vielleicht habe ich es auch etwas unglücklich Formuliert.

Mich k***** es nur an das in letzter Zeit hier so viele vs-Krieg
stattfinden und bin da wohl etwas empfindlich geworden. PIC vs AVR,
Eagle vs Target...

Die angesprochene Anti-Raubkopierer-Aktion von Cadsoft ist auf der einen
Seite verständlich, auf der anderen Seite ziemlich Idiotisch.

Ein Freund ist deshalb auch Supersauer auf Cadsoft. Der hat aus dem
Internet irgendwo ein Layout oder Bibliothek gesaugt, noch nicht mal
eingesetzt und dann gabs direkt Streß mit irgendeiner Fehlermeldung. Er
ist hier im Forum fündig geworden, aber es hat ihn einiges an Mühe
gekostet den Rechner und die Eagle Installation wieder sauber zu
bekommen.

Wenn ich mehr Kohle hätte wüsste ich was ich kaufe. Genau, ´ne
Segelyacht und einen Ferrari... ;-)

Gruß Bernd

> Target vs Eagle, das hatten wir früher unter dem Namen Atari ST vs
> Commodore Amiga... Eine Kinderei die bald Religiöse Züge annimmt

Solche Diskussionen sind immer sinnlos. Jede Loesung hat ihre Vor- und
Nachzuege und jeder hat einen anderen Anspruch daran. Alleine deshalb
gibt es keine "beste Loesung". Und dass die genannten Produkte keine
High-End-Tools sind sollte ebenfalls klar sein.

Fuer mich zaehlt z.B. die Tatsache, dass Eagle unter meinem OS nativ
laeuft, so dass Target fuer mich grundsaetzlich nicht in Frage kommt, da
koennte es noch soviele tolle Vorzuege haben -- ich kann sie nicht
nutzen, daher sind sie fuer mich zwecklos.

Die Tatsache, dass IBF auf ungewoehnliche Marketing-Strategien setzt
nehme ich jetzt recht gelassen hin. In Medien, wo jeder ohne
Legitimation schreiben kann, sollte man als Leser selber einen
kritischen Blick fuer die Qualitaet der dargebotenen Information
entwickeln. Man macht es kaum besser, indem man diese unvermeidbaren
Dingen auch noch gross breit klopft, so wie hier (und ich mach auch noch
mit!).

Vllt. verschiebt das hier mal jemand in Offtopic ;)

Gruesse,
Michael

P.S. Ich hatte auch mal ne Phase, in der ich jeden und alles von "meinem
System" ueberzeugen wollte -- aber das ist lange her. Apostelarbeit ist
weder dankbar noch besonders sinnvoll, vergesst das nie.

Also ich habe anfangs mal Eagle ausprobiert, bin aber irgendwie nie
wirklich gut zurecht gekommen. Mit Target kam ich schnell und -in
anbetracht der Komplexität dieser Materie- auch erstaunlich
unkompliziert zu Ergebnissen.
Ich habe mit Version 3.6 angefangen und dann bei V10 noch mal
nachgekauft.
Das Programm an sich ist nicht schlecht, wenn mir auch die Produkt- und
Updatepolitik von IB-Frieddrich so gegen den Strich geht, dass V10 für
mich auf noch sehr, sehr lange Zeit die letzte Version bleiben wird.
Es drängt sich der Eindruck auf, dass man sich überhaupt nicht um die
Usability kümmert, sondern sich immer weiter in fragwürdigen und
teilweise mangelhaften "Features" verstrickt. So sind Blödsinnigkeiten,
bei denen man sich in V3.6 schon an den Kopf gefasst hat, bis heute
konsequent weitergeschleppt worden. Als Beispiele fallen mir da so
spontan folgende ein:
• Meldung 'Bauteile zerreissen nicht mehr anzeigen' lässt sich nur
pauschal , und nicht getrennt für Schematic und Layout, einstellen.
Während es im Schematic üblich und oft unerlässlich ist, ein Bauteil zu
zerreissen, ist das im Layout i.d.R. unerwünscht und nur in
Ausnahmefällen hilfreich. Entweder, man macht einen unübersichtlichen,
verwurstelten Schaltplan, oder man läuft Gefahr, dass die Platine
-unbemerkt- fehlerhaft wird.
• Bei der Bauteil- oder Signalsuche ist 'Alle Layer aktiv schalten' und
"Bauteil in die Mitte zoomen" generell aktiv. Startet man Target am
nächsten Tag neu, ist es wieder und wieder aktiv, so blöd diese Optionen
teilweise auch sein mögen. Kein Möglichkeit, das permanent zu fixieren,
noch speichert Target das.
• Greift man mit "Z", wie ziehen, daneben, tut Target trotzdem so, als
ob man etwas gezogen hätte. Man muss das 'nicht gegriffene' erst wieder
imaginär 'loslassen' um erneut ziehen zu können. Knickpunkte der
Leiterbahnen werden beim Ziehen bis heute natürlich nicht hervorgehoben,
so dass gas Greifen einfacher wäre.
• Die so genannte Optimierung, scheint nur die interne Objektverwaltung
zu optimieren. Eine darüber hinausgehende Optimierung des Layouts findet
nicht statt. Selbst so einfache Dinge, wie eine gerade Leiterbahn aus
mehrere aneinandergereihten Segmenten zu einer zusammenzufassen, scheint
bis V13 unmöglich zu sein.
• Fehlerhafte Bauteile in den Bibliotheken werden konsequent weiter
"gepflegt" und finden sich noch heute, nach sicher 10 Jahren wieder.
• könnte ich stundenlang so fortsetzen....

Stattdessen kommen so bescheuerte neue Funktionen, wie eine aus Target
heraus einsehbare Online-Datenbank gängiger Datenblätter. Der wirkliche
Sinn dieser Funktion hat sich mir nie erschlossen, denn wer nicht in der
Lage ist, seine Bibliotheken zu pflegen, dem traut man doch nicht bei
der Bereitstellung von Referenz-Datenblättern. Noch dazu bekommt man die
mit meist geringerem Aufwand über die hervorragend gepflegten Websites
der Hersteller. Aber immerhin war diese Funktion IBF einen vollen
Versionssprung wert, mit dem wieder jeder Updatewillige mit nahezu dem
vollen Neupreis zur Kasse gebeten werden konnte...
Überhaupt ist die Update-Politik von IBF ein einziger Scheiss. Man
kassiert in einer Art und Weise, als habe man das Produkt jedesmal von
Grund auf neu entwickelt. Eine Version mit blödsinnigen, unproduktiven
"neuen Features" zu überspringen, bedeutet, dass die getätigte Investion
völlig für die Katz war und der komplette Neupreis überwiesen werden
muss.

Wenn dann mal etwas halbwegs Sinniges kommt, dann setzt man es um, als
würde man in einer Planwirtschaft arbeiten. So wurde zum Beispiel
endlich eine 3D-Ansicht implementiert. Diese ist allerdings so simpel
gestrickt, dass man bis auf Zoomen und Drehen der Platine nichts
halbwegs Sinnvolles damit anstellen kann. Neue Bauteile kann man
integrieren, indem man sie mittels einer komplexen Scriptsprache
beschreibt. Sehr intuitiv und so reizvoll, dass man es sicher gern und
häufig nutzt :-\
Gängige 3D-Formate, wie Step oder IGES, kennt Target weder für das
Importieren von Bauteilen -was die Angelegenheit ja schon mal
vereinfachen würde- noch für den Export der generierten Leiterplatte.
Was also soll man mit diesem, ebenfalls einen Versionsprung
rechtfertigenden, "Feature" machen. Im CAD-System weiterverarbeiten ist
nicht. Mittels 3D-Software sehen, ob die Platine ins Gehäuse passt schon
mal gar nicht...

Alles in allem scheint man bei IBF nur im Quark herumzurühren und die
eigentliche, praxisgerechte Verwendung völlig aus den Augen verloren zu
haben. Was kommt, ist entweder totaler Schwachsinn, oder schlicht nicht
zu gebrauchen. Und in anbetracht der heftigen Preise für die so
genannten Updates, nicht wirklich dazu geeignet, sich die Anwender bei
der Stange zu halten.
Da können sie in der CT´ so viele Testversionen beilegen wie sie wollen.
Von Privatanwendern, die sich mal eine Version für 49 Euro leisten,
werden sie auf Dauer jedenfalls nicht leben können.
Ein eigenes Forum zu schliessen, in dem man sich konstruktiver Kritik
verschliesst, anstatt die Anregungen aufzugreifen und in ein schönes
Stück Software umzusetzen, spiegelt eigentlich nur den zeitlich
verkürzten Ablauf der Target-Entwicklung der vergangenen Jahre wieder.
"Was interessiert uns die Meinung der Anwender - wir machen eh' was WIR
wollen.

Aus heutiger Sicht ist Target für mich eine Sackgasse, aus der ich
hoffentlich irgendwann mit einer sinnvollen und bezahlbaren Alternative
heraus finden werde. Den Aufwand, bereits erstellte Layouts auf eine
neue Software manuell umzusetzen, würde ich dafür sogar in Kauf nehmen;
wenn ich nur das Gefühl hätte, das der Entwickler die Bedürfnisse seiner
Kunden ernst nimmt...


Gruß, Stefan

>Das Forum soll doch ein Ort sein, in dem sich Hobbybastler oder
>Professionelle sachlich über ihre Erfahrungen austauschen können,
>um zu einer qualifizierten Meinung zu kommen.

Jeder zweite Thread lobt AVRs bis zum geht nicht mehr...und jetzt?

Schon gemerkt, hier im Forum erscheinen Werbeflächen, die dem aktuellen
Thread thematisch angepasst sind. Und nun?

Ich sehe kein Problem; wenn jemand Target kaufen möchte, er also mit dem
Produkt zufrieden ist, kann er doch gerne werben. Eben so, wie
ausnamslos alle hier quasi werben für Produkte/Bauteile/Programme, mit
denen sie gute Erfahrunen gemacht haben.

Jeder weiß, daß ein Hosting mit PHP, MYSQL und entsprechender Bandbreite
Geld kostet. Und daß es völlig legitim ist, auch mehr als die laufenden
Kosten über Werbung wieder hereinzuholen. Die Werbung, die mir gerade
eingeblendet wird, ist aber deutlich als solche erkennbar, weil sie
eingerahmt und räumlich vom eigentlichen Inhalt der Seite getrennt
dargestellt wird.

Wenn AVRs ein gutes Produkt sind und viele Hobbybastler von den
Möglichkeiten begeistert sind, ist es nur legitim, sich hier darüber
auszutauschen. Ich habe auch nichts dagegen, daß manche Target gut
finden, andere es hassen und hier beide Seiten ihre Meinung kundtun.
Darum geht es aber nicht. Wenn ein Hersteller seine Kunden indirekt
dafür bezahlt, daß sie Foren mit positiven Beiträgen zuspammen, sehe ich
das als Schleichwerbung.

Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia zum Thema:

"Die Richtlinie der EG-Kommission über das Fernsehen als Schleichwerbung
definiert Schleichwerbung als „die Erwähnung oder Darstellung von Waren,
Dienstleistungen, Namen, Marke oder Tätigkeiten eines Herstellers von
Waren oder eines Erbringers von Dienstleistungen in Programmen, wenn sie
vom Fernsehveranstalter absichtlich zu Werbezwecken vorgesehen ist und
die Allgemeinheit hinsichtlich des eigentlichen Zwecks dieser Erwähnung
oder Darstellung irreführen kann. Eine Erwähnung oder Darstellung gilt
insbesondere dann als beabsichtigt, wenn sie gegen Entgelt oder eine
ähnliche Gegenleistung erfolgt. [...] Schleichwerbung ist verboten.“"

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung

Alternativ kann man Foren meiden, in denen Schleichwerbung betrieben
wird. Mal darüber nachgedacht?

Was ich damit sagen will, entspann' dich einfach und ignoriere Dinge,
die dich nerven.

Mensch Oliver, Wikipedia zitieren und nichts verstehen.

"...Fernsehveranstalter..."

Ist es nicht besser, die Admins zu Wort kommen zu lassen, als die
Möchtegern-inoffiziellen Mitarbeiter? Bewerbt euch bei Schäuble, er
sucht noch Personen, die andere ausspionieren und überwachen.

So falsch liegt doch Oliver Döring mit seiner Eingangs im Posting
formulierten Kritik gar nicht. Ich halte das Marketing-Modell was der
Target Hersteller da aufgelegt hat für äußerst fragwürdig. Wir müssen
das mal weiterdenken wohin sowas führt, wenn das Schule macht. Wie wäre
es mit

"loben Sie MS Word in Foren und holen Sie sich einen Gutschein für ihr
Vista!" (fake)

"empfehlen Sie Acrobat in Foren und empfangen Sie ihre 1 Jahres
Gratislizenz!" (fake)

usw.

Wohin führt sowas? Das führt dahin, dass in Foren bald jeder jedem
misstraut, der sich allzu positiv über ein Produkt äußert. Diskussionen
werden dann in erster Linie nicht mehr ÜBER das Produkt geführt, sondern
darüber, WER von WEM GEKAUFT wurde bzw. wer sich von wem bezahlen lässt.

Sorry, aber wer solche schrägen Marketing-Modelle auflegt und
gleichzeitig sein (wie ich lesen musste) Forum wegen zu viel kritischem
Feedback schließt, der ist nach meiner Ansicht völlig auf dem falschen
Ast!

(und dessen Produkt scheint wohl arge Probleme zu haben)

Da muss man an dieser Stelle ja schon fast mal die Abacom-Leute loben
(nee, ich selbst verwende z.Z. eagle), die sich wenigstens trauen für
ihr Produkt, das sicherlich noch etliche Verbesserungen erfahren könnte
ein Forum zu unterhalten. Daran sollten sich die Target-Macher mal ein
Beispiel nehmen!

Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" ->
"Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb
und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte.

Geniesser hat wohl als einer der wenigen verstanden, worauf ich mit
meiner Kritik abzielte.

>Wohin führt sowas? Das führt dahin, dass in Foren bald jeder jedem
>misstraut, der sich allzu positiv über ein Produkt äußert.

Die Erfahrung muss doch selber machen. Lies dir doch mal die
Lobhudeleien von Eagle durch. Nicht alles ist Schleichwerbung. Wo willst
du das trennen? Wenn jemand sagt, er findet Target toll, unterstelltest
du ihm sofort Schleichwerbung? Der Nachweis dürfte sehr schwer fallen.

Man sollte darauf einfach gelassen reagieren. Und vor allem sollte man
als User einfach mal, drastisch gesagt, die Fresse halten, denn wenn es
Schleichwerbung ist, dann ist es eine Angelegenheit zw. Cadsoft und IbF.

Aber manchmal ist auch einfach Gelassenheit gefragt. Vor was haben hier
einige Leute Angst? Dass jemand plötzlich durch diese Art ein Geschäft
macht? Das der Werbende das Produkt billiger bekommt? Na und? Non of
your business. Die Deutschen stecken einfach ihre Nase überall rein.

Hi,

Oliver Döring wrote:
> Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" ->
> "Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb
> und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte.

Seit wann ist ein privates Forum ein Massenmedium oder eine
wettbewerbsrechtlich relevante Veranstaltung? Hier herrscht Hausrecht
und damit die Meinungsfreiheit, die in jedem anderen privaten Haushalt
zu finden ist.
Und nein, es ist nur in speziellen Medien und Veranstaltungen verboten.

Was nicht bedeutet, daß der Hausherr Schleichwerbung per Gesetz zulassen
muß oder nicht zulassen darf. Er darf, wenn er will und kein Gesetz kann
ihn IMHO  daran hindern. Ob das der Leserlichkeit dient, sei mal
dahingestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung#Rechtslage
http://bundesrecht.juris.de/uwg_2004/__4.html

Ulrich

Ulrich Trettner wrote:
> Oliver Döring wrote:
>> Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" ->
>> "Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb
>> und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte.
>
> Seit wann ist ein privates Forum ein Massenmedium oder eine
> wettbewerbsrechtlich relevante Veranstaltung? Hier herrscht Hausrecht
> und damit die Meinungsfreiheit, die in jedem anderen privaten Haushalt
> zu finden ist.

Wie bitte? Ein Forum ist ein öffentliches Medium, dieses hier hat
mehrere hunderttausend Besucher monatlich. Entspricht das einem privaten
Haushalt?

> http://bundesrecht.juris.de/uwg_2004/__4.html

"Unlauter im Sinne von § 3 handelt insbesondere, wer
...
3. den Werbecharakter von Wettbewerbshandlungen verschleiert;"

Im übrigen sind das nur Beispiele für § 3, welcher sehr weitläufig
gefasst ist. Als Nichtjurist darüber zu spekulieren hat aber wenig Sinn.

Unabhängig davon wie das nun rechtlich zu sehen ist, wenn IB Friedrich
zugibt für positive Berichte über Target zu zahlen, dann führt das
natürlich dazu dass man wenn man einen entsprechenden Beitrag liest
bezahlte Werbung vermuten muss. Vermutlich ist die ganze Aktion also
eher ein Eigentor.

Hi,

Andreas Schwarz wrote:

> Wie bitte? Ein Forum ist ein öffentliches Medium, dieses hier hat
> mehrere hunderttausend Besucher monatlich. Entspricht das einem privaten
> Haushalt?

Sorry, das war doch zu salopp. Das Forum ist zwar öffentlich zugänglich,
hat aber IMHO den Status einer privaten Veranstaltung ohne
Wettbewerbsabsicht. Ich könnte auch meinen Vorgarten als speakers corner
freigeben. Das wäre IMHO vergleichbar.


> Im übrigen sind das nur Beispiele für § 3, welcher sehr weitläufig
> gefasst ist. Als Nichtjurist darüber zu spekulieren hat aber wenig Sinn.

Jain.
http://www.autoren-magazin.de/zuschussverlage-news...
Kernsatz:
"„Wettbewerbsrechtliche Ansprüche §§ 3,4 Nr. 7, UWG) sind nicht gegeben,
weil es am Erfordernis der Wettbewerbshandlung i.S.v. § 2 I Nr. 1 UWG
fehlt.“"

Auch hier:
http://www.uni-bayreuth.de/departments/zivilrecht8...

Letztlich kommt es auf den Einzelfall an.


> Vermutlich ist die ganze Aktion also eher ein Eigentor.

Keine Ahnung, es ist einfach mehr als nur ungeschickt. Immerhin hat IBF
das  öffentlich ausgelobt. So unüblich ist das jedoch nun auch wieder
nicht, Kunden dafür zu belohnen, das eigene Produkt weiter zu empfehlen
und somit einen Neukunden zu gewinnen.


Ulrich

> Geniesser hat wohl als einer der wenigen verstanden, worauf ich mit
> meiner Kritik abzielte.

Ich habe Dich schon verstanden mein Jung... aber was willst Du denn
daran aendern? Ist eine unqualifizierte Meinung z.B. schlechter als eine
Meinung, die von einer Belohnung "motiviert" wurde? Im Netz sind heute
einfach viel zu viele Menschen unterwegs, als dass das allgemeine Niveau
hoch gehalten werden koennte. Daran wirst auch Du nichts andern. Und ich
moechte es einfach mal so ausdruecken: Wer sich von sinnlosen
Lobeshymnen fuer ein Produkt ueberzeugen laesst, ist ja wohl selber
schuld und hat es nicht besser verdient ;)

Michael

Andreas Schwarz wrote:
>Unabhängig davon wie das nun rechtlich zu sehen ist, wenn IB Friedrich
>zugibt für positive Berichte über Target zu zahlen, dann führt das
>natürlich dazu dass man wenn man einen entsprechenden Beitrag liest
>bezahlte Werbung vermuten muss. Vermutlich ist die ganze Aktion also
>eher ein Eigentor.

Genau so ist es!

Gast wrote:
>Die Erfahrung muss doch selber machen. Lies dir doch mal die
>Lobhudeleien von Eagle durch. Nicht alles ist Schleichwerbung. Wo willst
>du das trennen? Wenn jemand sagt, er findet Target toll, unterstelltest
>du ihm sofort Schleichwerbung? Der Nachweis dürfte sehr schwer fallen.

Die "Trennung" findet für mich dort statt, wo ein kommerzielles
Interesse an positiven Feedback nachgewiesen ist. Genau das ist bei
Target anscheinend der Fall. Es geht nicht darum die geäußerten
Sympathien für ein Produkt zu kritisieren. Die einen mögen da ihr Target
und die anderen vertrauen auf ihr Eagle, Sprint-Layout, Orcad, oder
sonstwas. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Schwierig wird es
aber, wenn fragwürdige Marketing-Aktionen die Leute verleiten "geschönte
Meinungen" oder sogar bewusst falsche Aussagen über ein Produkt in Foren
zu verbreiten, nur um einen kleinen wirtschaftlichen Vorteil zu
erhaschen. Das schafft wie schon gesagt ein Klima des Misstrauens
mindestens solcher Postings und ich glaube auch dass letztlich das
Produkt darunter leidet (Enttäuschungen sind vorprogrammiert). Wer die
Produkte genau kennt mag solche geschönten "Berichte" noch durchschauen.
Andere aber können schnell darauf einfallen und damit unter Umständen
sogar ganze Foren in Verruf bringen (von den zu erwartenden Diskussionen
"wer sich hat kaufen lassen" oder wer es vielleicht doch ehrlich meint
ganz zu schweigen). Darum halte ich von solchen Aktionen rein gar nix!

virales marketing ist in der werbepraxis vorallem in
internetforen gang und gebe.

so dusselig wie IBF stellen sich aber die wenigsten an.

marketingbuden haben dafuer ein paar studenten die
dies fuer ein wenig koerberlgeld erledigen.

mfg
 hansl

>Die "Trennung" findet für mich dort statt, wo ein kommerzielles
>Interesse an positiven Feedback nachgewiesen ist. Genau das ist bei
>Target anscheinend der Fall.

Nein, das ist nicht der Fall. Wie willst du denn einen kommerziellen
Hintergrund beweisen, we3nn jemand sagt "Ich finde Target toll." Dir
fehlt die Verbindung zwischen IbF und dem Posting.

>bewusst falsche Aussagen
Das ist nicht nötig. Man braucht einfach die negativen Dinge nicht zu
erwähnen. Passiert doch bei Eagle-Äußerungen laufend.

>Andere aber können schnell darauf einfallen

Auf was soll man denn da reinfallen? Wer darauf anspringt, wird sich
erstmal die Testversion besorgen und dann selber urteilen.

>Darum halte ich von solchen Aktionen rein gar nix!

Wenn es nicht so öffentlich bei IbF dastehen würde, würdest du überhaupt
nichts davon wissen. Somit stehst du dort wieder am Anfang. Du liest
eine positive Aussage. Naund? Jeder muss sich selber ein Bild davon
machen. Ich denke, IbF geht es nur darum, das Target überall im Munde
ist. Die Methode mag falsch sein. Das ist die bei Cadsoft auch, die
immer von sich aus behaupten, die Nr. 1 zu sein. Praktisch spielen sie
jedoch keine Rolle.

Die Diskusionen bezüglich Eagle und Target sind kinderkram.

Beide Programme sind Spielzeug!  Malprogramme und für Jugend forscht.

Versionen für 49€ usw. Wer soll da was verdienen?

Hi,

Roger wrote:

> Versionen für 49€ usw. Wer soll da was verdienen?

Wer sagt denn, daß an einer 49€ Version Geld verdient wird? Schon mal
was von Mischkalkulation gehört?

Ulrich

Ich kann's nicht lassen und muss nun auch noch meinen Senf dazugeben :-)
Vor längerer Zeit habe ich mit die Target V10 (Vollversion) gekauft. Ich
muss sagen, dass ich damit sehr schnell sehr gut zurechtkam. Das
Programm hat aber auch Schwächen wie z.B. Stabilität, das eher dürftige
Handbuch oder schlecht funktionierendes Fangen von Leiterbahnen und
anderen Objekten, welche nahe beeinanerliegen (manchmal ist es fast
unmöglich, das gewünschte Objekt zu fangen).
ABER, an der Arbeit haben wir Protel (Altium Designer), welches etwa das
10-fache kostet, weniger stabil (z.T. unberechenbar) ist und mit einer
noch viel unverschämteren Service- und Updatepolitik aufwartet. Wir
haben alte Layouthasen hier und über kein Programm wird soviel geflucht,
wie über Protel! Den FPGA-Designteil kann man offenbar gar nicht
brauchen und wenn was nicht klappt ist bei Altium immer der
FPGA_HErsteller schuld und umgekehrt. - Und ohne teuren Servicevertrag
gibt es da sowieso keine Hilfe. Bei Ibf hingegen habe ich immer
innerhalb von Stunden kompetente und unbürokratische Hilfe erhalten!

Zu Eagle kann ich mangels Erfahrung leider nichts sagen. Ein Flamewar
bringt hingegen niemandem was. Fast jedes Programm ist effizient
brauchbar, hat man sich einmal an die in jeden Fall vorhandenen Macken
gewöhnt.

Auch wenn ich mit Target zufrieden bin, könnte ich mir vorstellen auch
mal eine andere SW zu kaufen. Ideologie ist hier fehl am Platz!

Der neueste Marketinggag von IBF fine ich hingegen auch äusserst
fragwürdig. Da steckt entweder Kalkül (was ich nicht hoffe) oder dann
sehr viel Naivität dahinter.

Gruss
rayelec

...oh je, da hab' ich mir im letzten Abschnitt aber einen üblen Patzer
erlaubt. Ich sag nur "rettet der Akkusativ!" ;-)

rayelec

@Christoph Z
> noch viel unverschämteren Service- und Updatepolitik aufwartet

da muss ich zustimmen.

Aber instabil ist das ganze Altium-D6 (bei mir) nicht.
Es muss vor allen ein Rechner mit viel RAM und Power sein.

mfg
Roland


PS: Eagle ist auch sehr stabil.

> (manchmal ist es fast unmöglich, das gewünschte Objekt zu fangen).

Es ist fast unfähr die Version 10 als Referenz anzugeben. Meine neueste
Version ist V13. Und da ist fangen von eng beieinander liegenden
Elementen kein Problem. Bei übereinander liegenden Elementen ist das
durchsteppen mit 'W'-Taste erforderlich.

In einer Zeit, in der Jahr für Jahr neue Features dazu kommen, ist ein
immer aktuelles Handbuch wirtschaftlich nicht tragbar. Die Onlinehilfe
ist hier die gängige Alternative.

In der Tat waren die Versionen V7 bis V11 sehr instabil.

>Nein, das ist nicht der Fall. Wie willst du denn einen kommerziellen
>Hintergrund beweisen, we3nn jemand sagt "Ich finde Target toll." Dir
>fehlt die Verbindung zwischen IbF und dem Posting.

Allein für die Aussage "Ich finde Target toll" wird Target auch nicht
Geld rausrücken. Wenn aber demnächst halbseitige Lobeshymmnen über
Target in Foren auftauchen ohne eine kritische Reflektion, dann bleibt
mir leider nur die Annahme, dass sich der Poster am schrägen
Marketing-Modell dieser Firma beteiligt.

>Man braucht einfach die negativen Dinge nicht zu
>erwähnen. Passiert doch bei Eagle-Äußerungen laufend.

So? Erstens lese ich immer wieder auch kritisches über eagle (ich weiß
da selbst ein Lied von zu singen) und zweitens steht auf der
Cadsoft-Seite nichts von Bezahlung für Lobhudelei, im Gegensatz zum
Konkurrenzprodukt.

>Auf was soll man denn da reinfallen? Wer darauf anspringt, wird sich
>erstmal die Testversion besorgen und dann selber urteilen.

So? Wenn angeblich KEINER auf gefaktes Lob hereinfällt, wozu dann Leute
für Lob bezahlen? Dann wäre das Modell doch völlig sinnlos!

>Wenn es nicht so öffentlich bei IbF dastehen würde, würdest du überhaupt
>nichts davon wissen.

Jetzt wissen wir es aber!

> ... Ich denke, IbF geht es nur darum, das Target überall im Munde
>ist. Die Methode mag falsch sein. Das ist die bei Cadsoft auch, die
>immer von sich aus behaupten, die Nr. 1 zu sein. Praktisch spielen sie
>jedoch keine Rolle.

Jetzt redest du nicht mehr über deren Bezahl-Marketing, sondern du
beziehst aktiv Stellung gegen Cadsoft:

"Praktisch spielen sie jedoch keine Rolle". ???

Woher willst du das eigentlich wissen? Bungard hat sich übrigens auch
schon mal zu diesem Thema geäußert und zwar recht eindeutig (gebe ich
hier aber jetzt aus Gründen des Respekts nicht wieder).

Du kannst solchen Tünnef "Leute anzustacheln falsches Lob in Foren zu
verteilen" ja toll finden. Für mich ist das eher ein ziemliches
Armutszeugnis. Ein gutes Produkt braucht das nicht und (positiv) bekannt
wird man durch geschöntes Lob auch nicht, sondern eher berüchtigt! Mich
erinnern solche Methoden eher an die Werbung der
Geiz-ist-Geil-Blöd-Märkte.

Christoph Z. wrote:
> Der neueste Marketinggag von IBF fine ich hingegen auch äusserst
> fragwürdig.

Die Aktion gibt es schon seit längerer Zeit, das erste mal hab ich davon
vor sicher über nem Jahr gehört.
Da gabs dann durchaus auch ne kurze Schweme in jedem Elektronikforum.
Wühlt mal in den Suchfunktionen...

...und warum ich Target gekauft habe.

Als früher angestellter Layouter, mittlerweile Freelancer der mit
Layouts seine Brötchen verdient, arbeite ich mit verschiedenen Systemen.
Eagle, Integra Station und neuerdings Target.

Mit Eagle begann ich in der Firma vor zig. Jahren mit 2.6, dann 3.5 und
bin mittlerweile, eigentlich nur um "up to date" zu sein, bei der
aktuellen 4er Version. Obwohl ich mal richtig "gut drin war" in der
schon sehr egenen Eagle Syntax (10Lagen FinePitch), machte ich ab der
Ersten 4er nicht mehr viel damit denn:

Beruflich kam dann Top-Cad bzw. Integra-Station zum Einsatz.
Mit diesem ausgetorbenen Dinosaurier arbeite ich nach wie vor sehr
gerne. Doch einem Kunden der IS nicht hat, brauche ich mit einem IS
Layout kaum mehr zu kommen. Kann er doch alles nur auf Papier ansehen
und gibt es die SW nicht mehr zu kaufen, nicht mal einen Viewer.

Also wieder mit Eagle arbeiten.
Dabei fiel mir immer wieder der krasse Unterschied im Handling und der
für mich wichtig erscheinenden, implementierten den Fatures von Eagle vs
IS auf.
Das löste dann auch den Wunsch aus, eine CAD-SW zu finden, die meinem
Arbeitsablauf, wie ich ihn von IS kenne wenigsten halbwegs gerecht wird
und die auch bezahlbar ist.
Systeme die das machen gibts viele, aber ich kann mir als Freiberufler
eben keine SW für X0,000.- leisten.

Dann habe ich Target ausprobiert.
Was soll ich sagen...
Ich hab mich rangesetzt und losgelegt mit Geld verdienen.
Was mir bei IS wichtig war ist in Target großteils vorhanden.
Alles ziemlich intuitiv und man kommt schnell voran, alles
Windowskonform.
Sich drei Tage zurückzuziehen und RFM (read the f.. manual) zu
betreiben, bevor überhaupt etwas geht, entfiel nahezu.
Mit der Freeware ein Projekt begonnen, als die Pinzahl zu groß wurde die
Prof.Version gekauft. Mit dem Entwickler, der mit Eagle arbeitet, das
Projekt ständig hin und her exportiert und letztendlich mit selbst
erstellten Bauteilen (selber schuld wer sich auf vordefiniertes
verläßt!) innerhalb von zwei Wochen ein:
4Lagen Board mit 700Pin, FinePitch und 256BGA Board mit netter 3D
Anmation für den Vetrieb gezaubert.
Vorgestern kam dann die Rückmeldung, dass das Teil auch spielt.
Rechnung geschrieben und der Kühlschrank ist wieder voll.
Was will ich mehr?

Doch es ist richtig: Es stürzt manchmal ab und hat die eine oder andere
Kinderkrankheit.
Hat und macht mein XP aber auch, IS auch ...
Wenn es abstürzt, dann nachvollziehbar und es gibt schlieslich ein
"Autobackup".
Die Target-Jungs reagieren, was ich anfangs eh nicht glaubte, auf solche
Meldungen prompt, z.B. mit einer neuen EXE. oder einem Workarround. Für
sowas brauchte ich bei IS einen Wartungsvertrag für einen Sack voll
Geld!
Genauso mit einfach zu integrierenden Features oder falls Target sich
mal "strange" verhält. Ruckzuck und das meine ich so, gibts eine neue
EXE und es passt. Wirklich selten ist die Vertröstung auf die nächste
Release.

Neben Eagle, Integra Station, habe ich also nun auch Target im Stall.
Alles tolle Programme, mit denen vieles/alles geht.
Kommt eben nur darauf an, wie man nach Rom kommt und was einem auf dem
Weg dahin wichtig ist. Und das ist individuel.

Für meine Vorghensweise ist Target sehr gut geeignet und es ist
sagenhaft was es für den Preis bietet.
Eine lang gesuchte Alternative zu IS, wo damals im Preis noch eine 0
hinten dran war.

Nein ich werde nicht bezahlt dafür, dass ich das geschrieben habe.
Und nein ich bin auch nicht verwand oder verschwägert mit Herrn
Friedrich.
Und ja, wenn es für meine Meinung die ich kund tue ein Update billiger
gibt, wovon ich erst hier im Forum gelesen habe :-), dann bitte her
damit.
Was soll an dem: "Empfehlen Sie uns weiter und sparen Sie dadurch" auch
falsch sein? Wenn ich wovon nicht überzeugt bin, will/brauche ich kein
update und empfehle es auch nicht, oder?

Greetz, Gert

> Was soll an dem: "Empfehlen Sie uns weiter und sparen Sie dadurch" auch
falsch sein? Wenn ich wovon nicht überzeugt bin, will/brauche ich kein
update und empfehle es auch nicht, oder?

Hm, da ist was dran.

Ein Beigeschmack bleibt trotzdem.

Target bleibt (bei mir) aber auch.
Allerdings werde ich updates nur machen wenns wirklich was tolles neues
gibt.
Mit 3D Firlefanz kann ich auf jeden Fall nichts anfangen. ;-)

@Gert Berrisch:
Ich habe gelernt: An TARGET scheiden sich die Geister. Ich mag es nicht,
weil es mir zu instabil ist und mich bei der Erstellung einer Platine zu
wenig leitet. Aber ich habe auch von vielen gelesen, die gerade die
Freiheit, vom Pfade abzuweichen zu können, positiv sehen. In deinem
Posting hast du aber indirekt TARGET sehr gut charakterisiert:

>mit selbst erstellten Bauteilen (selber schuld wer sich auf vordefiniertes
>verläßt!)
Die grottenschlechte Bibliothek wurde hier schon mehrmals angesprochen

>Doch es ist richtig: Es stürzt manchmal ab und hat die eine oder andere
>Kinderkrankheit.
>Hat und macht mein XP aber auch, IS auch ...
>Wenn es abstürzt, dann nachvollziehbar und es gibt schlieslich ein
>"Autobackup".
>Die Target-Jungs reagieren, was ich anfangs eh nicht glaubte, auf solche
>Meldungen prompt, z.B. mit einer neuen EXE. oder einem Workarround. Für
>sowas brauchte ich bei IS einen Wartungsvertrag für einen Sack voll
>Geld!
>Genauso mit einfach zu integrierenden Features oder falls Target sich
>mal "strange" verhält. Ruckzuck und das meine ich so, gibts eine neue
>EXE und es passt. Wirklich selten ist die Vertröstung auf die nächste
>Release.
Nach meiner Einschätzung ist bei TARGET das Software-Bananenprinzip
(beim Kunden reifen lassen) auf die Spitze getrieben worden. Statt
Beta-Testern nehmen sie ihre zahlenden Kunden, um Fehler zu finden. Bei
einer Versionsnummer 13 kann man da nun wirklich nicht mehr von
Kinderkrankheiten sprechen. Und wenn von einem auf den anderen Tag eine
neue EXE da ist, kann diese nicht vorher im Hause ausreichend getestet
worden sein, das muss jedem klar sein. Das wird halt dem Kunden
überlassen.

>Für meine Vorghensweise ist Target sehr gut geeignet und es ist
>sagenhaft was es für den Preis bietet.
Das ist richtig, es hängt von der eigenen Arbeitsweise ab. Für meine
Arbeitsweise ist es nämlich überhaupt nicht geeignet. Neben dem
allgemeinen Problem der Instabilität und fast unbrauchbarer Bibliotheken
erwarte ich von einem Layout-Programm vor allem, dass es mich auf dem
"Pfad der Tugend" und damit zu sauberem Arbeiten leitet. Die
"Freiheiten" von Target, z.B. beim Board abweichend von der Bibliothek
ein beliebiges(!) Gehäuse wählen oder Bauteile einfach zerreißen zu
können, brauche ich nicht und sind für mich als mögliche Fehlerquelle
daher eher kontraproduktiv.

Ich möchte auch lieber ein Programm, bei dem die Probleme während der
notwendigen Einarbeitungszeit am Anfang und nicht später Stück für Stück
auftauchen. Mit Target kann man einfach loslegen - das stimmt - aber das
erste Layout landet dann mit großer Wahrscheinlichkeit in der Tonne.

Hi again!
>Nach meiner Einschätzung ist bei TARGET das Software-Bananenprinzip
(beim Kunden reifen lassen) auf die Spitze getrieben worden.<

Ich stimme dir zu.
Aber ist das ungewöhnlich?
Macht das doch eigentlich jede SW-Schmiede so bzw. muß es ja im "time to
market" Druck so machen. Schlimm ist es eben, wenn die Banane so unreif
ist, dass man wirklich nicht vernünftig arbeiten kann. Ich habe bei
Target die gegensätzliche Festellung gemacht, daher nenne ich es
"Kinderkrankheiten".
Wie ich erwähnte, mußte ich bei IS für die Behebung von Bugs auf die
nächste Release warten bzw. waren Workarrounds mittels Wartungsvertrag
zu bezahlen. Bei Target bekomme ich eine Bug-Behebung bzw. einfache
Features umsonst.

>Die "Freiheiten" von Target, z.B. beim Board abweichend von der Bibliothek
ein beliebiges(!) Gehäuse wählen oder Bauteile einfach zerreißen zu
können, brauche ich nicht und sind für mich als mögliche Fehlerquelle
daher eher kontraproduktiv.<

Auch da stimme ich Dir zu.
Das ist gewöhnungsbedürftig und ich brauche dieses Feature auch nicht.
Diese "Freiheit" läßt sich aber einfach abschalten, mit einem Hacken vor
"Bauteil immer Komplett markieren"

>Neben dem allgemeinen Problem der Instabilität und fast unbrauchbarer
Bibliotheken<

Gut, zweimal in drei Wochen abgeschmiert.
Backupfile (Backupzeit 5min) aufgemacht und weiter gehts.
Ich kann damit leben und arbeiten.
Traue nie einer Satistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Dasselbe gilt für Bibliotheken.
Soll heißen, ich nehme die vordefinierten Bauteil und kontrolliere sie
erstmal via Datenblatt, bevor ich dieses Bauteil in MEINE Bibl.
aufnehme.
Sollte man eigentlich so machen, oder?
Nebenbei: bei einer Importierten Bibl. aus Eagle, also niht Target war
ein Fehler im Package , wo es garantiert geraucht hätte.

>Mit Target kann man einfach loslegen - das stimmt - aber das
erste Layout landet dann mit großer Wahrscheinlichkeit in der Tonne.<

Wie gesagt, meines landete nicht in der Tonne sondern spielt.

Dieses für und wieder von verschiedenen Progs. ist ein sinnlose
Diskussion, da jedes seine Stärken und Schwächen hat und das in jeder
Preisklasse.
Nachdem ich Eagle, Target und IS nicht nur mal ausprobierte sondern mit
diesen Progis tagtäglich für Kunden arbeite und demnach auch in die
tiefen der Progis abgetauchen mußte, erlaubte ich mir hier meinen
Erfahrungswert mitzueilen, der aber natürlich nicht das Recht auf
Allgemeingültigkeit hegt.

Grüße nochmals, Gert

@Bastelmensch
3D brauchte bis dato auch nich, kannte ich auch nicht wirklich.
Aber ich habe es zu schätzen gelernt.
Man hat einen hervorragenden Überblick, über die räumliche
Beschaffenheit der Platine. Bauteile können a la Varianten einfach
ausgeblendet werden.
Die Platine selbst kann ausgeblendet werdet, so das man die Bauteile und
Pads bei doppelseitiger Bestückung übereinander, sowie die Leiterzüge
sehen kann.
Wenn die Target-Jungs es jetzt noch hinkriegen, das auch die Innenlagen
dargestellt werden -momentan es nur das CU Top/Bottom sowie NDK/DK-,
kann man  bei ausgeblendeter Platine selbst die einzelnen Signale
markieren und sieht diese markierte Leitungen wie sie durch das Biard
verlaufen.
Weißt was das für den Service heißt?
Keine Lagenpläne mehr. Es braucht nicht mal Taget selbst, sondern nur
die 3D Viewer.exe und das Board. Damit kannst hervorragen Fehler suchen
oder Wartungsarbeiten durchführen.
Außerdem machts beim Kunden mords was her, wenn er sein Board quasi
schon vor der Fertigng 3D sieht.

Grüße nochmal, Gert

Ich hab 2 oder 3 mal versucht Target für zu Hause zu nehmen, war aber
Schrott. Gerade die Simulation hat meines Erachtens nicht zum Rest des
Programs gepasst, das wär ein Krampf geworden. Seit dem nehme ich Eagle
und simulier mit SwitcherCad, das geht insgesamt fixer.

ich nutze derzeit beides

eagle um schaltpläne zu zeichnen , und boards zu machen
target um kurz was zu simulieren , oder die platine anzusehen ( 3D )

eagle hat bei mir immer die gerberdaten vermurkst
bzw bekomme ich aus eagle keine gültigen daten raus ( kann auch an mir
ligen )
mit target sind die daten jedoch super

habe schon einige ULPs und tutorials durch ...
musste jedenfalls immernoch viel editieren

> Neben dem allgemeinen Problem der Instabilität und...

Na na, bleibt mal auf dem Teppich!

Seit 2,5-Jahren ist Target bei mir nur 1 mal abgestürzt. Jetzt haben wir
V13, aber seit V11.xx gibt es da keine Probleme mehr.