www.mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Active Noise Cancellation - Gegenschall - Antischall


Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
in 3 Monaten soll gegenüber meiner Wohnung ein kompletter Häuserzug 
abgerissen und neu aufgebaut werden. Das heißt mindestens 1 Jahr lang 
Lärm und Dreck. Zumindest gegen den Lärm wollte ich etwas unternehmen.

Methode:
Gegenschall
Die Verwendung von Kopfhörern mit ANC scheidet aus. (Man kann keine 20 
Kopfhörer für alle Gäste bereitstellen)


Setup:
Auf dem Balkon sollen 2 bis 3 Mikrofone befestigt werden. Die Lärmquelle 
kommt aus einem Winkelbereich von nur 45 Grad. Nach einem Meter kommen 
die Fenster. In der Wohnung stehen dann 2 Aktiv-Boxen(3,5 
Klinkenstecker) die den Gegenschall erzeugen sollen. Die Justierung soll 
manuell über Potis erfolgen.

Analyse:
Die Entfernung zwischen Micro und Speaker beträgt etwa 3ms könnte aber 
auch auf 6ms vergrößert werden. Innerhalb dieser Zeit muss das 
Audiosignal aufgenommen, berechnet (invertiert) und ausgegeben werden.

Möglichkeit 1:
3 Elektret-Mikrofone + op-amp vorverstärkung + Summierung über alle 3 
mittels op-amp + Delay IC + Verstärkung + Speaker

Möglichkeit 2:
Wie 1. jedoch werden die einzelne Mics vorher noch separat durch einen 
Delay-IC geführt. z.B MAD 4868A MSP44/46xyk

Möglichkeit 3: (Sparvariante)
über die Soundkarte des PC. Der PC nimmt über ein Mikro den Schall auf 
und gibt ihn wieder über die Aktiv-Boxen aus. Die Steuerung erfolgt über 
den PC. Kennt hier jemand die entsprechende Software bzw. die nötige 
Hardware?

Möglichkeit 4:
mittels ATMEGAxx
Wäre mir am liebsten. Damit kenne ich mich ein wenig aus. Leider ist 
dort die Rechenleistung beschränkt. Wenn ich mit 44kHz abtaste muss ich 
bei einem Delay von 3ms also etwa 132 Samples zwischenspeichern? Wie 
gebe ich das berechnete Signal wieder aus?

Möglichkeit 5:
Verwendung eines DSP. Dort habe ich keine Ahnung. Welche gibt es? Wo ist 
die Einarbeitungszeit am geringsten?

Allgemeines Problem:
Das größte Problem sind nach wie vor die Kosten. Ich habe einen 
Lötkolben, Lötzinn und einige 2,54 Lochraster-Platinen. Wenn ich da erst 
Summen für die Ausrüstung ausgeben muss, ist das Projekt gestorben.
Ich weiß schon dass ich da op-Amps verwenden muss. Aber solche Tipps 
wie: "Du brauchst den TL072" helfen nicht. Ich brauche schon eine 
komplette Schaltung vom Mic bis zu den klinkensteckern für die Boxen.

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Klugscheißer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du damit fertig bist, dann stehen auf der anderen Straßenseite 
schon wieder neue Häuser ;-)

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im TV kam vor kurzem ein Beitrag über Antischall-Fenster, mit kleinen 
Ovallautspechern zwischen den beiden Glasscheiben. Der Erfinder hatte 
allerdings noch keinen Produzenten gefunden.
Ich habe vom Flohmarkt einen Kopfhörer HDC45 Sennheiser NoiseGard, der 
funktioniert für niederfrequenten Schall sehr gut.

Autor: Christian U. (z0m3ie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das größte Problem sind nach wie vor die Kosten. Ich habe einen
>Lötkolben, Lötzinn und einige 2,54 Lochraster-Platinen. Wenn ich da erst
>Summen für die Ausrüstung ausgeben muss, ist das Projekt gestorben.
>Ich weiß schon dass ich da op-Amps verwenden muss. Aber solche Tipps
>wie: "Du brauchst den TL072" helfen nicht. Ich brauche schon eine
>komplette Schaltung vom Mic bis zu den klinkensteckern für die Boxen.

Was hast du für einen Stundenlohn im Hinterkopf ?

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered (Gast)

>Methode:
>Gegenschall

Naja, das schein wohl zu funktionieren, allerdings ist der Aufwand 
IMMENS!
Nciht nur, was die Signalverarbeitung angeht, vor allem auch die 
akustische Gestaltung des Raums.

>Klinkenstecker) die den Gegenschall erzeugen sollen. Die Justierung soll
>manuell über Potis erfolgen.

;-) Du bist naiv.

>Die Entfernung zwischen Micro und Speaker beträgt etwa 3ms könnte aber
>auch auf 6ms vergrößert werden. Innerhalb dieser Zeit muss das
>Audiosignal aufgenommen, berechnet (invertiert) und ausgegeben werden.

Das ist eines der kleineren Probleme.

>Möglichkeit 3: (Sparvariante)
>über die Soundkarte des PC. Der PC nimmt über ein Mikro den Schall auf
>und gibt ihn wieder über die Aktiv-Boxen aus. Die Steuerung erfolgt über
>den PC.

Sparvariante? Ein 3GHz PC der 100W++ zieht und nur Antischal ausrechnen 
soll?

>mittels ATMEGAxx

No way!

Mein Tip. Vergiss Antischall. Versuchs lieber Old School mit 
Schalldämmung.

MFG
Falk

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Darauf habe ich gewartet:
Die Sennheiser Lösung scheidet aus. Wenn ich 20 Gäste in der Bude habe 
kann ich keine 20 Kopfhörer verteilen.
Und die schällgedämmten Fenster sind augrund Mietshaus ebenfalls 
ausgeschieden.

Wenn sich doch jemand damit auskennen würde, also welcher OP-Amp mit 
welchem IC verdrahtet werden muss, dann würde das Ding nächste Woche 
schon stehen.

Autor: Oliver Döring (odbs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

das größte Problem ist, daß der Lärm von außen an jeder Stelle deines 
Raumes unterschiedlich ist, da sich Frequenzanteile durch Reflektionen 
und Laufzeitunterschiede summieren oder auslöschen können. Deshalb 
funktioniert es nicht, den Lärm mit einem Mikrofon an einer Stelle 
aufzunehmen und dann mit einem Lautsprecher irgendwo anders in der 
Wohnung invertiert abzustrahlen. Lediglich an einem Punkt könntest du so 
den Schall auslöschen oder dämpfen.

Deshalb nimmt man am besten Kopfhörer, da hier Mikrofon und Lautsprecher 
räumlich fast zusammenfallen. Der Punkt der besten Dämpfung ist dann 
sozusagen am Ohr befestigt und wird mit herumgetragen.

Aus eigener Erfahrung mit Sennheiser ANR-Headsets im Flugzeug muß ich 
dich enttäuschen: Auch dann wird es nicht still, sondern lediglich ein 
wenig leiser. Die Kopfhörer umschließen die Ohrmuschel mit dicken 
Polstern und dämpfen an sich schon ziemlich gut. Schaltet man ANR zu, 
bemerkt man eine leichte weitere Dämpfung, die aber vor allem in 
niederfrequenten Bereichen (Motorgeräusche) wirkt.

Wenn man sowieso einen Kopfhörer tragen muß, ist das auf jeden Fall ein 
deutlicher Komfortgewinn, ob ich mir das aber in der Wohnung für die 
nicht gerade spektakuläre Dämpfung antun würde, weiß ich nicht...

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered (Gast)

>Wenn sich doch jemand damit auskennen würde, also welcher OP-Amp mit
>welchem IC verdrahtet werden muss, dann würde das Ding nächste Woche
>schon stehen.

Du hast es nicht verstanden? Naja, Ironie ist nicht jedermans Sache.

Rein analog mit "ein paar OPVs verdrahten" wird das GAR NICHTS!!!
Denn deine Lärm ist ein breitbandiges, eher nichtperiodisches Signal.
Ohne dicken DSP und VERDAMMT viel KowHow wird das nix. Plus die bauliche 
Akutik in deinem Raum.

MFg
Falk

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mein PC-läuft ständig (Videoencodierung). Zumindest wenn ich da bin. Da 
wäre es doch sehr günstig auf der Soundkarte ein kleines Programm 
ablaufen zu lassen.

Die manuelle Steuerung über Potis war natürlich so gemeint:
Ein IC (z.B ATMegaxx) wertet die Potistellung aus und steuert damit 
weitere IC's...

Autor: Anon Ymous (anonymous)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe gerade eine Idee bekommen:

Der Schall kommt größtenteils durch die Fenster in den Raum hinein. D.h. 
Schall trifft außen auf die Fensterscheibe auf, bringt diese zum 
Schwingen, und die Fensterscheibe sendet wieder Schallwellen aus. Wenn 
man das Schwingen der Fenster verhindern könnte, wäre das Problem 
gelöst, oder?

Es gibt Lautsprecher welche keine eigene Membran haben, sondern ebene 
steife Oberflächen (z.B. Glas) benutzen. Google FeONIC Soundbug.

Das Signal wird auf einer Linie zwischen Fenster und Schallquelle 
aufgenommen. Man braucht etwas Abstand zwischen Fenster und Mikrofon, 
damit man Zeit zum bearbeiten hat, also Balkon. Dann spielt man das 
Signal möglichst naturgetreu über die Fensterscheibe wieder ab, nur 
invertiert.

Mittels Überkompensation lässt sich der Schall der über die Wände 
übertragen wird zusätzlich dämpfen?

Wäre nett, wenn mir jemand meinen gedanklichen Fehler zeigen würde.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered (Gast)

>Mein PC-läuft ständig (Videoencodierung).

Ein böser Videopirat  . . . ;-)

>Ein IC (z.B ATMegaxx) wertet die Potistellung aus und steuert damit
>weitere IC's...

Auch das ist alles andere als ausreichend. Für sowas braucht man nciht 
nur ein paar Parameter, sondern hunderte. Z.B. Freqeunzgänge. Und 
wahrscheinlich (halb)automatische Kalibrierfunktionen.

MFG
Falk

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der gesamte Aufbau ist ziemlich linear.
Lärmquelle, Mikrofon , Lautsprecher, Hörer befinden sich in etwa in 
einer Linie. Die Mikros befinden sich ausserhalb der Wohnung und die 
Lautsprecher innerhalb der Wohnung. Es soll nur die direkte Lärmanteil 
gedämpft werden.
Ich weiß dass einzelne Spektralen Komponenten durch die Bausubstanz mehr 
gedämpft werden als andere. Aber eine verzerrung würde wohl den Rahmen 
sprengen.

Gegen die Kopfhörer-Lösung bin ich immer noch: Woher will der Kopfhörer 
den Wissen woher der Lärm kommt? Dämpft der nicht auch meine Freundin 
weg?

Ich weiß ziemlich genau aus welcher Richtung der Lärm kommt. Die 
eintreffende Schallwelle ist aufgrund der Entfernung (ca 50m) so gut wie 
planar.

Autor: Klugscheißer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wenn ich 20 Gäste in der Bude habe kann ich keine 20 Kopfhörer verteilen.
Also wenn ich 20 Leute in der Bude habe, dann kann man eher uns draußen 
hören, als das wir irgendwelche Geräusche von draußen wahrnehmen...


> Dämpft der nicht auch meine Freundin weg?
Je nach Freundin ist das seeeehr angenehm ;-)

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das mit den 20 Personen war übertrieben - wo doch nur 19 Personen in die 
Bude passen.

Ich will keine Kopfhörer, weil diese meiner Meinung nach die Freiheit 
einschränken bzw. zum Verlust von Lebensqualität führen.

Ich habe jetzt meinen Fehler erkannt: Anstatt als fauler E-Technik 
Student nach bereits existierenden Lösungen zu suchen sollte ich lieber 
selbst entwickeln und dann hier publizieren... [] ...
...nun gut, wenn ich da was entwickle will es dann auch vermarkten...

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered (Gast)

>...nun gut, wenn ich da was entwickle will es dann auch vermarkten...

Mach mal, wir werden dich dann alle um deine Millionen beneiden . . . 
;-)

MFG
Falk

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hey Falk,
auch wenn du Admin bist: Spüre ich da ein wenig Sarkasmus?
Bei meinem Glück werde ich doch vorher von einem BWLer ausgeweidet.

Was hälst du davon wenn du ein paar brauchbare KONSTRUKTIVE Beiträge 
lieferst? Sowas wie nen Schaltplan für eine Mikrofonansteuerung. Oder 
eine Empfehlung für eine gute Kaffeesorte - aber bitte keine Kommentare 
die nicht weiterführen!

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered (Gast)

>Hey Falk,
>auch wenn du Admin bist:

Bin kein Admin.

> Spüre ich da ein wenig Sarkasmus?

;-)

>Was hälst du davon wenn du ein paar brauchbare KONSTRUKTIVE Beiträge
>lieferst?

Hab ich ja bisher auch ÜBERHAUTP nicht getan . . .
(nein, das ist kein Sarkassmus, das ist Ironie)

MFg
Falk

Autor: Ultraschall (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered:

Nun sei mal nicht so Lernresistent! Es ist alles andere als trivial, 
einen Raum mit von Dir vorgeschriebenen Dimensionen und diversen festen 
(Möbel) sowie beweglichen Objekten (deine 20 Freunde) derart mit 
Antischall zu versorgen, so dass von dem Lärm draußen deutlich weniger 
als vorher zu vernehmen ist. Das entsprechende universell einsetzbare 
Rechenmodell würde ich aber gerne mal sehen und noch viel lieber, wie Du 
dieses bezahlbar in µC-Technik umsetzen willst...

Bei einem Kopfhörer ist das dagegen noch trivial, da dort der Raum mehr 
oder weniger vorher berücksichtigt werden kann und auch die Ohrform 
eines Menschen normalerweise recht ähnlich ist. Aber bereits die Größe 
der Ohren könnte Probleme verursachen, was man allerdings durch eine 
manuelle Anpassung kompensieren könnte (quasi so lange justieren, bis 
man die optimale NoiseCancellation erreicht hat). Dennoch funktionieren 
diese Kopfhörer auch nur bei niedrigen (schwer ortbaren) Frequenzen 
optimal.

Das einzige was ich Dir als Laien zutrauen würde ist, mit diversen 
Equalizern und Delay-Modulen den Raum per Trial&Error zu beschallen. 
Dürfte aber Deinen Kostenrahmen sprengen. Aber wie gesagt, sobald sich 
die Gäste bewegen verändern sich sowieso die Parameter und Du musst 
nachregeln. Du bist dann sozusagen ein Antischall-DJ.

Autor: Alter nativer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andere Vorschläge,

falls Mietwohnung:

Deine Miete wegen Wohnwertminderung für das Jahr kürzen. Dein Vermieter 
kann sich das Geld beim Bauherren von Gegenüber zurückholen.

falls ETW:

Sich beim Bauherren die Wohnwertminderung in Geld auszahlen lassen.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DP unregistered wrote:
...
> Möglichkeit 4:
> mittels ATMEGAxx
> Wäre mir am liebsten. ... Wie
> gebe ich das berechnete Signal wieder aus?

Na, wenn das das einzige Problem ist, da gibt es im Forum doch zahllose 
Beispiele. Z. B. hier:

Beitrag "ATMEGA8 Soundgenerator/Synthizer"

@Autor: Alter nativer (Gast)

Bei einer Mietwohnung mag das ja noch klappen, wenn man ein Gericht 
findet, das da mitzieht. Ist allerdings ein Hochrisiko-Projekt, das 
damit enden kann, dass einen der Vermieter rausschmeißt. Aber bei einer 
Eigentumswohnung? Das Präzedenzurteil möchte ich sehen! Der Baulärm 
gegenüber ist schließlich kein Baumangel.

Autor: JÜrgen Grieshofer (Firma: 4CKnowLedge) (psicom) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich hab mich eine Zeit lang mit ANR beschäftigt und auch einige 
Versuche damit gemacht... Die elektronische Absetzung ist hierbei (fast) 
nicht das Problem.

Das Problem liegt eher in der Seite der Regelungstechnik... Eine ANR für 
einen Raum, würde eine RIESEN-REGELUNG ergeben.

Man bedenke das allein ein Kopfhörer schon mit mindestens 3 Mikros 
ausgestattet ist! Das weitere ist: ANR funktioniert bis ca. 700Hz und 
das Ergebniss lässt teilweise zu wünschen übrig...

In einem Raum kommt weiters dazu (glaub ich der gravierentste Punkt) das 
sich der Zuhörer örtlich verändern kann. Die Kopfhörer sitzen ja direkt 
an den Ohren, was das ganze wesentlich einfacher macht!


Fazit: Ich würds lassen od. mit den Lautsprechern solange "spielen" und 
rechnen bis das ich dort wo die Menschen stehen zumindest eine positive 
Interferenz habe! Aber in diese Richtung lässt sich da nicht viel 
machen!

Autor: C. Steiger (tekka)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Einfache und Kostengünstige Alternative:
Pressspanholzplatte oder was ähnlich billiges mit den ca. Maßen des 
Fensters besorgen, das mit Dämmmaterial vollkleben und das ganze gewust 
von aussen ins Fenster hängen -

Vorher noch brauchbare Schnüre zum halten (Festschrauben o.ä.) 
dranmachen: Fenster auf, das Teil durch, Schnüre von oben über die 
Fensterklappe festhalten (!), Fenster zu, Fenster Kippen, das Dämmholz 
ordentlich ranziehen, Fenster zu, Schnüre am Heizkörper unterm Fenster 
oder etwas anderem Festmachen.

Zwar kein tageslicht mehr und keine "frische" Luft, sieht auch verdammt
beschiessen aus, ist aber höchst reversibel und grade bei so uralten 
Scheissfenstern bringt es mit gescheitem Dämmzeug schon einiges 
gegenüber Baulärm, so hatte ich mir vor diversen jahren mal ein wenig 
gegen ähnlichen Krach geholfen. Inzwischen hats aber gottseidank die 
übliche Schallschutz- Verglasung, die bringt auch nochmal ein gutes 
Stück mehr als das alte provisorium.

PS: Ich übernehme keine Haftung für Misslungene versuche die abstürzen
und Fußgänger oder Autos schrotten, soll nur ne anregung sein ;b

Autor: Paul Baumann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jawoll!!
Wenn wir das Haus mit Wolle dämmen,
kann es draußen dolle wämmen!

(Schüttelreim gelungen, Freu)

Aber im Ernst: Wir haben so etwas schon einmal vor Jahrzehnten versucht,
um in einer Textilfabrik den Geräuschpegel zu dämpfen. Dazu nahmen wir 
mittels Mikrophonen die Geräusche auf und gaben sie gegenphasig über
Leistungsverstärker (damals "Vermona Regent")wider.
Ein nennenswerter Erfolg war uns nicht gelungen.

Laß es sein, das ist mit "normalen" Mitteln nicht zu machen.

MfG Paul

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das funktioniert(e) schon deswegen nicht, weil die Mikrofone und 
Lautsprecher und auch die Verstärker Nichtlinearitäten aufweisen, die 
ein Signal ergeben, welches mit dem Original nicht die geringste 
Ähnlichkeit hat und somit nach der Invertierung auch nicht zu dem 
gewünschten Auslöschen der Schallwellen führen kann. Dies funktioniert 
nämlich nur mit exakt phasengleichen Signalen und das über den gesamten 
(zu beabsichtigenden) Frequenzbereich. Mal ganz zu schweigen von 
räumlich bedingten Reflektionseffekten. Ich schließe mich Paul an: laß 
es, das wird nix!

Autor: Paul H. (powl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oropax?

Autor: Dirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich muss jetzt gestehen ich habe mir nicht alle Antworten durchgelesen.. 
Aber ich geb auch mal meinen Senf dazu.

Ich arbeite bei der Phänomenta (Science Center) und da haben wir auch 
vor ein paar Monaten mit Gegenschall experimentiert.

Es gab da ein Experiment wo wir einen MP3-Player genommen haben und dann 
das Signal genommen haben, verstärkt und jeden Kanal auf einen 
Lautsprecher.

Der eine Lautsprecher ist anders herum angeschlossen (-->180° 
Phasendrehung).

Wenn man einfache Signale ausgbit (100Hz Sinus) funktioniert es ganz 
gut, aber sobald man Musik o.ä. ausgibt ist der Effekt lange nicht mehr 
so gut.

Die Musik wurde zwar mekrlich leiser aber von einer Auslöschung kann 
keine Rede sein.

Der Schall verteilt sich einfach überall und durch das reflektieren an 
Flächen, verschiebet sich das Signal und damit sind es eben keine 180° 
Unterschied mehr.

...leider...

Fazit: Es lassen sich nur rel. einfache mögl. tiefe Töne durch 
Gegenschall bekämpfen.. (Ich glaube im Helikopter/Flugzeut wird das auch 
gemacht - aber da is ja das Störgeräusch (Motor/Turbine) auch relativ 
"einfach")

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der MP3-Player gibt Stereo-Signale aus, man kann also bestenfalls den 
L+R-Anteil auslöschen. Mit einem Kanal hätte das Experiment mehr Sinn 
gemacht.

Autor: Michael U. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

sowas haben IMHO mal die Russen in irgendeinem Kraftwerk mit den 
Turbinen gemacht. Allerdings waren nach meiner Erinnerung die 
Lautsprecher direkt in die Turbinengehäuse eingebaut und haben sozusagen 
"dagegen angedröhnt".

Ich weiß allerdings nicht, ob er in den Bauzaun Lautsprecher für ein 
paar kW NF und die passenden Verstärker einbauen darf und an den 
Baustrom-Anschluß darf...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: HildeK (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schalte doch deinen Verstärker vorher auf Mono. Dann klemme einen 
Lautsprecher phasenverkehrt an. Ausser dem Bass wird kaum etwas leiser - 
fast egal wie die Lautsprecher im Raum stehen.
Anderes Beispiel: wieso invertiert man bei einer PA-Übertragung nicht 
einfach das Signal, um Rückkopplungen zu vermeiden? Es pfeift dann eben 
auf einer anderen Frequenz, die jetzt besser passt.
Wie fast alle schon sagten: es wird praktisch nicht funktionieren.
Mein Tipp: nimm eine positive Einstellung zu dem Lärm ein (niemals 
aufregen usw.) und dein Gehirn kompensiert die unerwünschten 
Schalleindrücke.
Durchaus ernst gemeint: je stärker einen Hundegebell, Glockenläuten o.ä. 
aufregen, desto besser nimmt man es wahr - und desto mehr regt es einen 
auf!

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zitat von den ARD-Seiten:

"An der Bundeswehr-Universität in Hamburg arbeiten Forscher daher an 
einer anderen Lösung: Sie wollen mit Hilfe von Mikrofonen und 
Lautsprechern eine "lärmfreie Insel" in der Wohnung schaffen. Als 
Versuchsobjekt dient ein Bett, an dessen Kopfende zwei Lautsprecher 
installiert wurden. Darin liegt ein Dummy, über dem 30 Mikrofone 
schweben. Als Schallquelle dient ein großer Lautsprecher neben dem Bett.

"Mit Gegenschall erreichen wir eine Reduzierung des Lärms im 
Kopfkissenbereich um circa zehn dB, sagt Thomas Kletschkowski, vom 
Fachbereich Mechatronik der Bundeswehr-Universität. Dies demonstriert er 
anhand eines Sinustons. Mit realistischem Alltagslärm sei dies bisher 
nicht möglich, räumt der Ingenieur ein."

30 Mikrofone für einen Sinus im Bett!

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Projekt ist wirklich interessant, aber für eine Person wohl 
unmöglich in einem jahr zu bewerkstelligen, zumal mit gewissen kosten 
gerechte werden muss...

Falls du dich wirklich daran getraust, würd ich mich über ein paar infos 
wie das ganze funktioniert hat freuen, auch wenn ich für dich mehr oder 
weniger schwarz sehe... :-)

Autor: yalu (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> 30 Mikrofone für einen Sinus im Bett!

... und -10dB sind auch nicht gerade der Riesenfortschritt. Für die
Forscher vielleicht schon, nicht aber für den lärmgeplagten
Normalbürger. Der hört, wenn er nicht den direkten Vorher-Nachher-
Vergleich hat, wahrscheinlich überhaupt keine Verbesserung.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Dieter R. (drei)

>30 Mikrofone für einen Sinus im Bett!

Naja, ich hab ja nix gegen harmonische Schwingungen im Bett, darf auch 
etwas lauter werden . . .

;-)
SCNR
Falk

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum sind schallarme Betten ein Bundeswehr-Thema? Zuviel Action in den 
Bundeswehr-Betten? ;-)

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MMhhh,
die eintreffende Schallwelle ist (aufgrund der Entfernung zum 
Entstehungsort) beim Eintreffen in meiner Wohnung schon fast planar.
Wenn ich da nur eine einzelne Box aufstelle würde sich deren Schall 
Kugelförmig ausbreiten. Das wäre so als wenn ich einen Kreis über eine 
Linie legen wöllte. Der einzige Ausweg den ich da sehe sind viele kleine 
Lautsprecher parallel, die ein annähernd planares Feld erzeugen. Diese 
Lösung scheidet aufgrund des Kostenfaktors aus.

Mir reicht es aus wenn ich in der Wohnung ein oder zwei SweetSpots habe. 
Ich also irgendwo im Raum eine Schallwelle erzeuge die sich dann 
zusätzlich zum Baulärm ausbreitet und nur im Sweetspot auslöscht. Durch 
geschickte Positionierung sollte es möglich sein diesen Punkt ein wenig 
zu vergrößern.

Ich bin jetzt so weit das ich die Op-Amp's 'zusammengeplant' habe und 
nur noch ein Verzögerungselement im Bereich von 3 bis 15ms brauche. Auf 
der einen Seite soll halt eine Eingangsspannung anliegen, welche auf der 
anderen Seite Zeitverzögert wieder rauskommt. Bei genauerem nachdenken 
eine Kette aus ADC + Ringspeicher + DAC. Kennt da jemand einen billigen 
Spezial IC außer "MAD4868A" oder "MSP44xx" der das kann? Stimmt es, das 
die Atmel nur vernünftig bis 15000 Samples/s können?
Ich weiß natürlich das es da tolle ARM's gibt die so was spielend 
schaffen, ich habe aber weder die Entwicklungsboards oder ähnliches 
dafür und wollte ein einfaches System das über meinen ISP (Ponyprog) 
programmierbar ist.

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Fenster lassen sich auch so dämmen, in dem man mit Abstand eine 
dritte Scheibe aufklebt und damit dann 3fach-Verglasung hat. Geschickt 
mit Silikon gemacht, kann man sowas in einem Mietshaus auch wieder 
ablösen. Der Raum zwischen den Scheiben muss natürlich mit einem Gas 
gefüllt werden, weil sonst die Scheibe von innen beschlägt.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried wrote:
> ... muss natürlich mit einem Gas gefüllt werden ...

Luft?

hat übrigens nicht mehr viel mit Elektronik zu tun. Vielleicht sollte 
man die Frage mal bei www.bau.de stellen

Autor: Christian U. (z0m3ie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered

jetzt mal im ernst:
Mich interessiert dein Versuchsaufbau jetzt du willst mit nem 
Microcontroller das Audio Signal Sampeln und dann irgendwas mit OpAmps 
machen und irgendwas verzögern. Was, Wie ?

@Der rest
Er will nicht wissen das es nicht funktioniert warum heult ihr immer 
weiter ?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@DP:
Die Schallwellen werden an der Fensteröffnung gebeugt und sind dann 
nicht mehr eben.

Ich würde das ganze nicht von vornherein als unmachbar abtun, aber es 
ist schwierig. Was definitiv nicht funktionieren wird ein Aufbau mit 
OP-Amp und Verzögerer. Wozu der Verzögerer? Der macht genau das 
Gegenteil von dem was man erreichen will. Je mehr Zeit zwischen Aufnahme 
das Schalls und Gegenmaßnahme vergeht, desto weniger wird der 
tatsächliche Schall mit dem erwarteten übereinstimmen.

Und nicht vergessen: wenn es Auslöschung gibt, dann gibt es auch 
konstruktive Überlagerung. Das heißt bei perfekter Auslöschung an einer 
Stelle wird es an anderen Stellen um ein Vielfaches lauter als vorher.

Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gegen den Versuch spricht sicher nichts und wenn er einen Weg findet es 
zu realisieren kann er damit sicherlich Geld verdienen. Ich würde nicht 
sagen dass es nicht geht, ich würde aber sagen dass es auf den 
beschriebenen Wegen und mit den beschriebenen Mitteln nicht geht. Was 
hier her muss ist eine ganz neue Erfindung.
Leider ist der TO etwas schmalbandig in seiner Gedankenwelt, was die 
Erschaffung bahnbrechender Erfindungen gewissermaßen erschwert.
Immerhin ist es alleine der Lärm dem er mit ein paar ganz banalen 
Ohrstöpseln begegnen könnte der seine ganze Aufmerksamkeit erregt.
Dass eine Baustelle dieser Größe viel mehr verursacht, scheint er noch 
nicht realisiert zu haben.
Als beeinträchtigenste Emission würde ich den Staub ansehen. Baustäube, 
besonders die feinen aus den Diamantsägewerkzeugen, kriecht in jedes 
Loch und schmückt die ganze Wohnung mit einem schönen grauen Schleier. 
Dem hinzu gesellen sich Vibrationen der Baumaschinen die weitaus 
unangenehmer sind als der Lärm. In der ganzen Umgebung werden die Leute 
vom Bau ihre verkrusteten Bullies in jeder noch so ungeeigneten Lücke 
parken und Tonnen von Schlamm in ihren grobstolligen Bautretern und 
Winterreifen über jeden Quadratzentimeter Straßenland verteilen.
Im direkten Gefolge der Leute vom Bau kommen die Ratten...
Regelmäßig sperrt der Zoll den ganzen Straßenzug um mal wieder die 
Schwarzarbeiter vom Rohbeton zu sammeln, und wenn die Kollegen von der 
Stadtbegrünung das Feld beräumt haben stellen eine Heerschar von 
Kranwagen und Betonmischern auch den entlegensten Winkel zu und lesen 
bei laufendem Dieselmotor 3 Stunden Bildzeitung, bis sie an der Reihe 
sind mit abkippen.
Damit das Ganze nicht zu idyllisch wird gräbt irgend ein Bautrupp jede 
Woche eine andere angrenzende Strasse auf um irgend ein 
Versorgungssystem zu legen oder anzuschließen. Die präpubatären Anreiner 
generieren ihr abendliches Amüsement aus eigenwilligen Stapelpraktiken 
der blauen Kackomaten, die ihren olfaktorisch als grenzwertig zu 
bezeichnenden Inhalt bereitwillig über jedes umliegende Objekt großzügig 
verteilen.
Nimm 3 Mikrofone und 3 Lautsprecher und bau eine Antischall Vorrichtung, 
das hilft Dir zwar nicht, aber es beruhigt Deine Nerven und verkürzt Dir 
das Warten auf die lärmfreie Zeit nach der Baustelle.
Wie genau sieht das eigentlich aus, wenn Du Dir 20 Leute einlädst? Lauft 
ihr dann auf Zehenspitzen und es gibt ein Flüstergebot?

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Op-Amps dienen dazu das schwache Signal der Elektret-Mics zu 
verstärken und mit einem Offset zu versehen.

Durch die Verwendung mehrerer Mikrofone wird eine gewisse Richtwirkung 
erzielt. So ähnlich wie bei Phased-Array-Antennen in der 
Satellitentechnik. Anders als in der Satellitentechnik arbeiten wir 
nicht mit Lichtgeschwindigkeit sondern mit etwa 343 m/s 
Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Das heißt, daß die Schallwelle (die ich auf dem Balkon aufnehme) erst 
rund 3-6ms später die Boxen passiert und weitere 3-6ms später auf den 
Hörer trifft. Wer denkt den jetzt an ein TsunamiFrühWarnSystem?

- Eine Schallwelle ist nix anderes als eine Veränderung/Modulation des 
Druckes.

Alles was ich vorhabe ist die Schallwelle aufzunehmen, zu warten bis die 
Schallwelle die Boxen erreicht um dort das invertierte Signal zu 
überlagern. Das wir neben den destruktiven(gewünschten) Überlagerungen 
auch konstruktive(unerwünschte) haben, habe ich auch schon mit 
"Überlagerung Kreis -Gerade" weiter oben festgestellt. Deswegen bin ich 
auf den SweetSpot gekommen.

Autor: Andreas W. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ DP unregistered

interesantes Projekt.

zur verzögerung, ich habe mal was von ICs gehört, eine art 
analog-schieberegister.
Ich glaube es waren SAD1024 und TDA1096 bin aber nicht sicher.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> die eintreffende Schallwelle ist (aufgrund der Entfernung zum
> Entstehungsort) beim Eintreffen in meiner Wohnung schon fast planar.

Das halte ich für eine äußerst gewagte Theorie. Auf einer Baustelle wird 
nicht punktuell gelärmt, vor allem nicht, wenn die Baustelle gleich ein 
kompletter Häuserzug ist.

Obendrein wird der Lärm auf dem Weg von der Baustelle in die Wohnung 
auch an zig Stellen unterschiedlich reflektiert (Fassadenteile der 
Baustelle selbst, Straßenbelag der Straße dazwischen, Gehwege sowie 
herumstehende Autos etc.), so daß "Planarität" mit absoluter 
Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann.

Autor: flyingwolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vieleicht hilft Dir ja das bei Deiner Idee.
Spione benutzen zum Abhören von Hotelzimmern und Autos ein Lasersystem. 
Dabei wird ein Laserstrahl auf die Scheibe projeziert. Die Reflexion des 
Lasers  wird durch die Vibration der Scheibe mit der Schwingung der 
Scheibe moduliert und kann mit einem Phototransistor eingefangen werden. 
So werden Räume abgehört, in denen man keine Abhörtechnik installieren 
konnte.

Autor: Condi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nimm ne leuchtende Glühbirne und stell die auf den Tisch und versuche 
mit einer anderen leuchtenden Glühbirne das Licht auszuschalten. Wenn du 
das geschafft hast, dann ist das mit dem Lärm ein Klacks...

Autor: yalu (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Apropos Licht:

Hast du (DP unregistered) schon mal versucht, mit einem scharf
gebündelten Laserstrahl (z.B. aus modifiziertem Laserpointer) die
Schwingungen der einzelnen Luftmoleküle zu erfassen und gleichzeitg
durch geeignete Modulation des Lasers die Moleküle per Lichtdruck bis
fast zum Stillstand abzubremsen?

Wenn du das mittels eines um zwei Achsen schwenkbaren und auf einen
variablen Abstand fokussierbaren Lasers für alle Luftmoleküle
innerhalb des Raums sehr schnell wiederholst, hast du den Schall
praktisch komplett vernichtet, und das nicht nur im Bereich eines
Sweetspots.

Die Modulation kann ganz einfach mit einem LM324 und nachgeschaltetem
Mosfet erfolgen. Da es sich beim LM324 (7 Cent bei Reichelt für die
SMD-Version) um einen Vierfach-OpAmp handelt, kannst du sogar 4 Laser
ansteuern, was die Effektivität des Verfahren vervierfacht.

Bei der geringen Masse eines N2- oder O2-Moleküls müssen die Laser
nicht einmal sonderlich leistungsfähig sein. Da hat Pollin sicher
etwas günstiges auf Lager.

Natürlich darfst du nur die großen Bewegungen der Moleküle dämpfen,
nicht die Braunsche Bewegung. Sonst kühlt die Luft zu stark ab, und es
wird für deine 19 Gäste wieder ungemütlich. Das Problem sollte aber
mit einer Tiefpassfilterung (ein paar Rs und Cs um die OpAmps herum)
leicht aus der Welt zu schaffen sein.

Autor: Condi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Lösung fällt mir da doch noch ein. Im Prinzip benötigst du nur 2 
Platten mit starken Lausprechern. Die eine legst du auf den Fußboden 
deiner Wohnung. Dann benötigst du einen großen Quader(etwas kleiner als 
die Wohnung). In den Wänden muss ein Vakuum bestehen damit so wenig wie 
möglich Schall übertragen werden kann und in den Bodenzwischenraum musst 
du die 2te Platte mit den Lausprechern einbauen. Der Behälter schwebt 
dann quasi in der Luft und da nur ein kleiner Einstieg offen ist, denke 
ich ist das bestimmt auch gut schallgedämmt...

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist ja mal wieder so ein Thread. grins
@yalu: also wirklich, bis du mit deinen 4 lasern da einmal durch bist. 
schwingen die Moleküle mit denen du angefangen hast doch schon längst 
wieder,  achja und der Häuserzug auf der anderen Seite wurde bis dahin 
wohl schon das zweite und dritte mal wieder aufgebaut. Also müsstest du, 
da der betreffende eingene Aufenthaltsort aka "Die Wohnung" ja wohl auch 
irgendwan dem Zerfall anheim fallen dürfte, dein System irgendwie 
unabhängig von der Gebäudesubstanz machen, achja und vermutlich auch 
jeder irdischen Energieversorgung, ich glaube du hast das nicht ganz zu 
Ende gedacht. :P

Nagut etwas ernster (zumindest ein bisschen) die Idee mit den Soundbugs 
gefällt mir. Wenn man auf jeder Scheibe davon drei oder so auf der 
Innenseite anbringt und ein schönes Verfahren findet um die Verformungen 
der Aussenscheibe zu vermessen (Mikros, DMS, Laser ...) sollte man mit 
einer viele Mannstunden verschlingenden Blackbox (die vermutlich viele 
DSPs enthält) sicherlich die Oberflächenwellen der Glasscheibe regeln 
könen.
Bis man das als Einzelperson aber gelöst hat, dürften diese und andere 
Baustellen aber schon längst fertig sein.
Der Stumpf ist Trumpf Ansatz mit den Aktivboxen wird garantiert den 
Gesamtlärmeindruck sogar eher noch verschlimmern. Aber versuchen 
solltest du das auf jeden Fall ich lass mich gerne auch vom Gegenteil 
überzeugen.

Sorry wenn ich jetzt auch nicht sonderlich konstruktiv war und auch 
nicht direkt motivierend, aber was sein muss, muss sein. ;) -wiebel

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Irgendwie hab ich schon geahnt, daß der Thread so in die Knie geht.

Director Management Consulting - Firefly-BWL - Ilmenau, Frankfurt, 
Koblenz.

Ja ja der gute alte Laser! Die Diode erzeugt kohärentes Licht, welches 
ich dann über einen Halbdurchläsigen Filter laufen lasse. Die eine 
Hälfte geht zum Nachbarn rüber, wird reflektiert und durch einen 
weiteren Filter mit dem zweiten Strahl interferiert. Eine rauscharme 
Diode detektiert dann Leistung proportional zur Auslenkung der 
Oberfläche. Ein paar Op's, eine gescheite Logik für die 
Nichtlinearitäten und ich kann Sachen machen die ich eigentlich gar 
nicht brauche.

Langsam scheint es so als wöllten einige Kräfte verhindern dass ich hier 
irgendetwas zum Thema Gegenschall poste. Sobald etwas hier steht ist es 
STAND DER TECHNIK und somit nicht mehr patentierfähig. Eine einfache 
Möglichkeit mich abzuwürgen ist, daß Forum mit Beiträgen (die die Idee 
lächerlich machen) zu fluten.

Zurück zum Thema: Das größte Problem ist es, eine MCU zu finden die mit 
44K /16 Bit abtasten kann, etwa 1024 Werte zwischenspeichern um sie dann 
wieder in guter Qualität auszugeben.
Falls als Modell Rice-Fading verwendet wird könnte man ja noch mehrere 
Abtastwerte von verschiedenen Zeitpunkten mit Gewichtung addieren.

Und nochmal für alle diejenigen die posten ohne sich vorher alles 
durchzulesen:
Dadurch das der Häuserzug nicht quer sondern in EINER LINIE zum Aufbau 
steht, kommt die Lärmquelle konstant aus einer Richtung. Es verändert 
sich nur die Entfernung zur Quelle.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DP unregistered wrote:
> Das heißt, daß die Schallwelle (die ich auf dem Balkon aufnehme) erst
> rund 3-6ms später die Boxen passiert und weitere 3-6ms später auf den
> Hörer trifft.

> Alles was ich vorhabe ist die Schallwelle aufzunehmen, zu warten bis die
> Schallwelle die Boxen erreicht um dort das invertierte Signal zu
> überlagern.

Die Schallwelle erreicht aber nicht nur die Boxen. Da kannst du 
meinetwegen den Schall durch Invertierung auslöschen.

Der HÖRER steht an anderer Stelle im Raum. Den erreicht der Schall auf 
allen möglichen Wegen, mit den unterschiedlichsten Phasenbeziehungen. Es 
sei denn, der Hörer steht im schalltoten Raum, und nur von einer Stelle 
geht das Signal aus.

Weil dieser Sachverhalt so offensichtlich ist, ist es auch anderen 
bisher nicht gelungen, das Problem zu lösen. Dies darzustellen wurde 
hier von x Forumsmitgliedern versucht, mit teilweise rührender Langmut 
und unter Verweis auf diverse Quellen. Offenbar erfolglos.

>Sobald etwas hier steht ist es STAND DER TECHNIK und somit nicht
>mehr patentierfähig.

Wenn du was erfinden und patentieren willst ist eine Anfrage im Forum 
wohl nicht der richtige Weg. Also geh still ins Kämmerlein, erfinde, und 
vergiss das Forum.

Autor: JJ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Langsam scheint es so als wöllten einige Kräfte verhindern dass ich hier
>irgendetwas zum Thema Gegenschall poste. Sobald etwas hier steht ist es
>STAND DER TECHNIK und somit nicht mehr patentierfähig. Eine einfache
>Möglichkeit mich abzuwürgen ist, daß Forum mit Beiträgen (die die Idee
>lächerlich machen) zu fluten.

Paranoia??

>Zurück zum Thema: Das größte Problem ist es, eine MCU zu finden die mit
>44K /16 Bit abtasten kann, etwa 1024 Werte zwischenspeichern um sie dann
>wieder in guter Qualität auszugeben.

Nein ist es nicht. Das ist das kleinste Problem.

>Und nochmal für alle diejenigen die posten ohne sich vorher alles
>durchzulesen:
>Dadurch das der Häuserzug nicht quer sondern in EINER LINIE zum Aufbau
>steht, kommt die Lärmquelle konstant aus einer Richtung. Es verändert
>sich nur die Entfernung zur Quelle.

Das erzählst du immer wieder. Und ich frage mich wie du überhaupt zu 
dieser Annahme kommst. Eine große Baustelle besteht eher aus einer 
gewissen Anzahl von Lärmquellen, die über die gesamte Fläche verteilt 
sind. Diese Verteilung ist allerdings alles andere als gleichmässig. 
Dazu kommen dann noch die mehrfach angesprochenen Reflektionen an allen 
möglichen Sachen.  Diese Refelktionen ändern sich dann auch noch 
ständig, durch sich bewegende   Fahrzeuge auf der Strasse und ähnliches.
Du hast alles mögliche, aber keine ideale plane Wellenfront.

Ich glaube niemand möchte dir hier die Idee aus Boshaftigkeit ausreden 
oder ähnliches. Aber du solltest mal anfangen zu überlegen welche 
Probleme auf dich zu kommen und nicht schon in der Wahl des Controllers 
das Größte Problem sehen.

Autor: Peter L. (peterl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gegenschall kann auch AC/DC voll aufgedreht sein

Autor: Peter L. (peterl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich habe mal die Idee geboren, Schnarchgeräusche durch Gegenschall zu 
eliminieren.
Schallquelle kommt ja auch nur aus einer Richtung, ich musste schon in 
den ersten Anfängen W.O. geben obwohl dafür ein riesiger Markt bestehen 
würde.
Es gibt irgendwo im Netz einen Simulator für den PC, ein Lautsprecher 
Ton,
zweiter Lautsprecher Ton invertiert, es gibt einen Punkt im Raum, wo man 
den Ton etwas leiser hört, das wars dann aber auch schon.

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
- Das Programm mit den 2 Sinustönen ist nett.

- Und wieder hat einer nicht richtig gelesen:
Der Ton soll nicht vor der Boxe Stille schaffen sondern im SweetSpot, 
dort wo der Hörer sitzt. Es bringt nix wenn mir nun einer das sagt, was 
ich schon einige Postings vorher als bekannt vorausgesetzt habe.

- Patentieren möchte ich nix - Allgemeinwohl

Ich wäre dafür das nur solche Sachkundigen in dieses Forum posten, die 
schon mal was von Mikrofonarrays, Lautsprecherarrays und Schallkameras 
gehört haben.
... oder die Wissen wie die Mehrwegeausbreitung von Mobilfunk ausgenutzt 
wird. Mit diesem Grundlagenwissen lässt sich dann auch eine fachgerechte 
Diskussion durchführen.

OK. Aufnahmeprüfung :
1. "Wie müssen Mikrofone zu einem Array angeordnet werden um eine 
optimale Abbildung des Feldes im Raum zu erhalten?"

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DP unregistered wrote:
> "Wie müssen Mikrofone zu einem Array angeordnet werden um eine
> optimale Abbildung des Feldes im Raum zu erhalten?"

Interessiert dich doch garnicht, warum sollen es dann andere 
beantworten? Zitat vom OP:

DP unregistered wrote:
> Setup:
> Auf dem Balkon sollen 2 bis 3 Mikrofone befestigt werden

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falsche Antwort.
Ich weiß eine gute Antwort und will nur wissen wer überhaupt in der Lage 
ist ein kompetentes Gespräch zu führen.

Wer hat Vorschläge für Verzögerungsbausteine, die über "Schau mal bei 
google" hinausgehen?

Autor: keule (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Junge das wird nichts. Setz Dir Kopfhörer auf! Diese ganzen 
Antischallgeschichten funktionieren nur für einen Bruchteil der 
Frequenzen (tiefe) und dort auch nicht besonders gut. Wenn das so 
einfach wäre wären die Hersteller von schalldichten Kammern schon längst 
auf so eine Technik umgestiegen. Du hast Reflektionen von überallher, an 
Deinem Körper, an den Wänden, das kannst Du mit vertretbarem Aufwand 
nicht machen. Und mit einer "MCU" brauchst Du gar nicht erst anfangen, 
bei der Aufgabe dürfte schon ein dicker DSP/FPGA überlastet sein. Dann 
müsstest Du auch um Deinen Sweetspot einen Käfig aus 2+ Schichten aus 
Mikrofonen anordnen um die Schallwellen im Raum zu erfassen. Bau Dir 
lieber ein Handy, das wird einfacher.

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
so, ich jetzt auch mal!

ich will mal so sagen:

1) Die wollen Dich hier nicht alle kleinkriegen oder auslachen, sondern 
erlauben sich, auf die Komplexität des Problems hinzuweisen.

2) Wenn Du glaubst, daß alles, was bisher gesagt wurde nur störend und 
destruktiv ist, dann solltest Du Dein Problem mal eben fix und fertig 
auf Papier lösen, und dann mit speziellen, auf ein konkretes Problem 
bezogene, Fachfragen (zum Thema µC und Elektronik) das geneigte Publikum 
erneut herausfordern. Diese könnten heißen:

- wie passe ich meine Signale zwischen mic/verstärker/µC an?
- wie erreiche ich ein konkretes Verstärkungs-/Filterverhalten einer 
OP-Schaltung?
- wie kann ich bestimmte Signalverarbeitungsalgorithmen relisieren?
- welches Bauteil kann für einen bestimmten Zweck eingesetzt werden?
- wer könnte mir die Platine ätzen (das mit der Lochrasterkarte meinst 
Du nicht ernst, oder?)?
etc.

So in kleine konkrete Häppchen zerlegt, wird ersichtlich, daß Du das 
ganze schon von vorne bis hinten durchdacht und gelöst hast.

>Ich brauche schon eine komplette Schaltung vom Mic bis zu den >klinkensteckern 
für die Boxen.

Anfragen dieser Art wurden hier (glaube ich) noch nie in diesem Sinne 
bedient. Keiner hier wird sich hinsetzen und diese lächerlich kleine 
Entwicklungsarbeit nach dem Abendbrot erledigen.

Warum glaubst Du eigentlich, daß es Sennheiser war, die irgendwann (so 
vor 5-7 Jahren?) mit dem Thema auf den Markt kam? Sicher nicht, weil 
einer von denen ne Baustelle vorm Haus hatte und mal eben schnell eine 
Lösung gebastelt hat. Vermutlich eher, weil man eine handvoll guter 
Leute (Akustiker,Schaltungstechniker,Systemtheoretiker etc.) und nen 
Batzen Geld braucht, um zumindest erstmal eine Köpfhörerlösung zu 
entwickeln. Ich denke mal, die bei Sennheiser haben das Problem auch als 
sehr schwierig empfunden.....

>Alles was ich vorhabe ist die Schallwelle aufzunehmen, zu warten bis die
>Schallwelle die Boxen erreicht um dort das invertierte Signal zu
>überlagern.

ist sicherlich prinzipiell richtig, aber so einfach wie es klingt, isses 
auch nicht. Und genau das versucht man, Dir gerade klarzumachen.

Wer eine Frage stellt, muß mit einer Antwort leben können.


apropos Kosten:

>Ich habe einen Lötkolben, Lötzinn und einige 2,54 Lochraster-Platinen. >Wenn ich 
da erst Summen für die Ausrüstung ausgeben muss, ist das Projekt >gestorben.

Ruhe in Frieden!

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
achja, vergessen:

>OK. Aufnahmeprüfung :
>1. "Wie müssen Mikrofone zu einem Array angeordnet werden um eine
>optimale Abbildung des Feldes im Raum zu erhalten?"

kommt drauf an ;-)

-Richtcharakteristik der mics
-Proportionen des aufzunehmenden "Feldes"
-Art und Weise der Schallreproduktion

Autor: AVRja (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus - eines hast Du noch vergessen:
Der junge Kollege sollte sich erst mal die Basics der Technischen 
Akustik reinziehen!
Schönen Gruss...

Autor: Alban (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Peter

> Gegenschall kann auch AC/DC voll aufgedreht sein

Oder eine weiblich Silhouette die sich hinterm Vorhang auf und ab bewegt 
und dazu Je T`aime aus den Lautsprechern. Dann sind die Arbeiter ständig 
abgelenkt und machen nicht so viel Lärm.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DP unregistered wrote:
> Falsche Antwort.

Wieso schreibst der das unter mein Posting? Ich habe doch gar keine 
Antwort gegeben, ich habe den OP ZITIERT. Hat der inzwischen nach 60 
Beiträgen vergessen, was er eigentlich wollte?

DP unregistered wrote:
> Wer hat Vorschläge für Verzögerungsbausteine, die über "Schau mal
> bei google" hinausgehen?

Ich, ich!!!
Schau mal bei Ebay!

Autor: Condi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ähm, das mit der Glühbirne war mein Ernst. Wenn du einen Presslufthammer 
hast, entsteht der Schall auch mehr oder weniger in einem Punkt und 
breitet sich allseitig aus. Deshalb hört man das auch überall. Mal mehr, 
mal weniger.

Mal angenommen der Schall kommt nur direkt und dein Mikrofon nimmt das 
auf. Du invertierst das und deine Lautsprecher geben das Signal dann 
wieder ab. Wie verhinderst du das der Lautsprecher nicht nach allen 
Seiten das Signal abgibt?

Hier kannst du dir mal 2 dimensional anschauen was da passiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wavepanel.png

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Glühbirnenvergleich hinkt; eine Glühbirne ist eine Rauschquelle, 
damit kann man nicht mal theoretisch Interferenz erzeugen.

Autor: Condi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wieso nicht?

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Glühbirne mit sich selbst: ja.
Zwei Glühbirnen miteinander: nein.

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Hier kannst du dir mal 2 dimensional anschauen was da passiert
Bitte einfach den Text weiter oben durchlesen. Das ist nicht neu.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wieso nicht?

Das Licht einer Glühbirne ist zufälliges thermisches Rauschen. Wenn man 
zwei unkorrelierte Rauschsignale überlagert gibt es keine konstruktive 
und destruktive Überlagerung, die Leistungen addieren sich einfach.

> Eine Glühbirne mit sich selbst: ja.

Wie das?

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hab ihn jetzt gefunden, den SAD1024

Der hat zwar nur 1024 Speicherzellen, aber immerhin.

Wenn ich mit 44KSample/s abtaste (also rund 0,02272 ms pro Sample), und 
1024 Speicherzellen zur Verfügung habe, komme ich damit rund 23ms weit. 
Also ausreichend (?) für die geforderten 3ms.

Ich könnte natürlich auch nur Teil A des IC verwenden und hätte somit 
nur 512 Speicherzellen zur Verfügung, könnte dann aber 2 Schaltungen 
aufbauen.
Wenn ich 3ms Delay will ergeben sich somit 0,00586 ms Taktlänge oder 
rund 170Khz Abtastrate. Der IC kann bis 1.5 Mhz. Das sollte doch fürs 
erste reichen.

Natürlich besteht dann noch das schon vielfältig beschriebene Problem 
der Reflektionen und dem mehrfach angesprochenem Problem das sich die 
fast planare Lärmwelle mit der kugelförmigen Kompensationswelle 
destruktiv in einem Punkt des Raumes kompensieren müssen. Mal sehen ob 
da mehrere eng beieinander gestellte Lautsprecher helfen im Fernfeld von 
Vorteil sind.

Autor: keule (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hmm, ja ne, delay line, is klar...

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas Schwarz wrote:
>> Eine Glühbirne mit sich selbst: ja.
>
> Wie das?

Lesen bildet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renzl%C3%A4nge

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OK, mit einem Strahlteiler wird das funktionieren.

Autor: Skunk KaiNensy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"...Verzögerung von 3 - 6 ms..."

Probiere es mit JBL smart! Hab noch ne sehr alte Version. Eventuell 
nennt sich das Zeux heute anders.
Also bei mir funzt es tadellos. Dazu noch Wachs in die Ohren wie der 
olle Odysseus, und die Sirenen können singen so laut sie wollen.
Solltest du kein Wachs haben, Bauschaum funktioniert auch, denke ich.

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Eine Glühbirne mit sich selbst: ja.

>Wie das?

Spalt vor Lichtquelle setzen, klein genug drehen, dann ist die 
Kohärenzbedingung erfüllt. Hinter einem anderen Spalt/ Doppelspalt/ 
Gitter gibt's Interferenzen ...

Funktioniert mit jeder natürlichen Lichtquelle, wenn sin 
(Öffnungswinkel) * d << Lambda/2.
Diese Bedingung ist quasi automatisch erfüllt, wenn die Lichtquelle 
genügend punktförmig ist bzw. der Abstand zur Quelle genügend groß ist. 
Ausprobieren: Abends blinzeln gegen weit entfernte Straßenlaterne, gibt 
Spektren am Beugungsgittersystem Augenlidhärchen ...

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Damit wird's zwar bunt, aber auch nicht dunkel. Die Analogie Glühlampe 
<-> Gegenschall ist damit schon etwas überstrapaziert... dunkel wird es 
am einfachsten wenn der Spalt die Breite 0 hat.

Autor: Anon Ymous (anonymous)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht ganz :)
Statistisch gesehen gibt es einige Quanten, die auch durch eine massive 
Platte tunneln können. Die können dann wieder das Interferenzmuster 
bilden...

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Damit wird's zwar bunt, aber auch nicht dunkel.

EBEN! Destruktive bzw. konstruktive Interferenzen treten für EINE 
Wellenlänge nur an bestimmten Orten ein! Diese Effekte sind bei 
akustischen Wellen nicht anders und da bei Wellenlängen um 1m (f=340Hz) 
alle Hindernisse kleiner 0,5..1m als Beugungsobjekt dienen, wird das mit 
der Auslöschung kaum etwas und schon gar nicht an verschiedenen Stellen 
im Raum gleichzeitig, da läßt sich die Physik nicht überlisten.

Aber das glauben einige (wie der Erst-Poster) nicht recht...
Aber nichts hilft manchmal mehr als das Experiment.

Autor: Condi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, eine Glühlampe erzeugt mehr unterschiedliche Wellen als ein 
Presslufthammer. Und ja man kann die Schallwellen von dem 
Presslufthammer auch genau aus rechnen wenn man will und von der 
Glühlampe nur statistisch vorhersagen.

@DP registered

>> Hier kannst du dir mal 2 dimensional anschauen was da passiert
>Bitte einfach den Text weiter oben durchlesen. Das ist nicht neu.

Das hab ich, du hättest dir das Bild mal anschauen sollen. Da sieht man 
nämlich schön das der Abstand der 2 Wellenerzeuger die Größe der 
"Schatten" beeinflußt.

Ich gebe zu, die 2te Glühlampe war falsch formuliert. Natürlich müsste 
es eine Lichtquelle sein die entsprechende Gegenwellen zur Glühlampe 
ausstrahlt. Also erst die von der einen messen und dann die Lichtquelle 
entsprechend modulieren. Ja das funktioniert nicht, weil man nicht das 
passende Equipment hat. Man müsste ja jede Welle messen und auch eine 
Lichtquelle für jede Gegenwelle haben.

Genauso ist das mit dem Schall. Je kleiner der Raum ist desto einfacher 
wird es. Du musst deine Lautsprecher so nah wie möglich an der 
Lärmquelle positionieren, dann kommen die Wellen nur aus wenigen 
definierten Richtungen und es gibt auch keine Reflexionen von anderen 
Gebäuden usw..

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Aber das glauben einige (wie der Erst-Poster) nicht recht...
> Aber nichts hilft manchmal mehr als das Experiment.

Ich weiß schon daß das kein leichtes/mögliches/sinnvolles Unterfangen 
ist. Wenn es so einfach wäre, gäbe es da schon reichlich Lösungen.

Mal ein Gedankenexperiment: Lassen wir mal den Lärm weg.
Wir positionieren 25 (oder auch mehr) kleine Lautsprecher im Raum. Deren 
Position, Ausrichtung, Charakteristik ist bekannt und kann mittels 
Matrizen einer Simulation zugeführt werden. Die Reflexionen an Möbeln/ 
Teppichböden[] /Wänden werden in der ersten Annäherung an das Problem 
vernachlässigt. Dann sollte es doch möglich sein, auszurechnen wie jedes 
Raumelement über der Zeit verändert wird (haben wir ja in über einen 
Link weiter oben für eine 2-dimensionalen Raum mit 2 Quellen gesehen). 
Nun sollte es doch möglich sein den Raum so zu modellieren, daß durch 
die überlagerung der 25 und mehr Wellen ein größeres Gebiet wie 
gewünscht verändert wird. Bei der positionierung der Schallwandler ist 
natürlich darauf zu achten das diese nicht alle stur auf einen Punkt 
zeigen sondern "aneinander vorbeischießen".
Also je mehr Lautsprecher verwendet werden, desto besser ließe sich doch 
der Raum modellieren? Oder? 2.1, 5.1, 7.1 , ... ?

Könnte man nun noch weitere externe Quellen in sein Modell einfließen 
lassen, und zwar so, daß die Summe der eigenen und der externen Quellen 
an bestimmten Punkten im Raum zu Null wird, so hätte man eine efekktive 
Lärmreduktion. Schwierig hierbei ist nur die Positionierung der 
Lautsprecher und die Echtzeitbestimmung der vorhandenen externen 
Quellen. Das gibt schon mal 2 hübsche Vektoren und einiges an Matrizen. 
Das ganze muss aber nur einmal in großem Aufwand ausgerechnet werden und 
liefert als Ergebniss sowas in der Art: "Quelle von x,y,y,@t mit wird 
kompensiert durch Lautsprecher A mit Delay d und einer Gewichtung g 
sowie durch Lautsprecher ... und ...". (Ich hab das hier nur mal ein 
wenig bildlich dargestellt damit es auch jeder versteht). Das bedeutet 
nun wir brauchen also eine Anordnung von Verstärkern und 
Verzögerungselementen, die nach dem berechneten Modell den gewünschten 
Effekt hervorbringen. Ist das System einmal eingestellt bedarf es kaum 
noch anpassungen (Wenn die ext. Quellen nicht herumwandern). Ansonsten 
muss eine Recheneinheit die Parameter der Schaltung langsam anpassen.

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In 3,826,870  ,Jul1974 wird gesagt daß man die Sensoren so positionieren 
sollte, daß es kein Feedback zwischen der aufgenommenen Welle und der 
eigenen Welle gibt, sodaß Instabilitäten entstehen (sollte eigentlich 
logisch und klar sein)

Das System in 4,473,906  Sept1984 arbeitet so ähnlich, wie ich es 
vorgeschlagen habe und kommt zum Ergebniß das es oberhalb von 
1000-1500Hz schwierig wird. Aber immerhin.

In 5,390,255 Feb95 wird auch mit einer Kopie der einfallenden 
akustischen Welle gearbeitet.

In 5,680,337 Oct97 wird ebenfalls mit Delay-Elementen gearbeitet. (Das 
sind bei mir konkret 3ms). Es wird ebenfalls von Summierern gesprochen 
(Die angesprochenen Op-Amps).  Und das man noch ein paar Verstärker 
braucht sollte ja wohl klar sein. Und die notwendigen Algorithmen werden 
ebenfalls erwähnt.



Ich finde es mal wieder klasse, daß ich unabhängig von anderen auf etwas 
gekommen bin und später herausfinden musste, dass es da schon eine Menge 
Leute gab die auf das selbe Ergebniß kamen.

Kritik (ich will keinen persönlich damit angreifen):
Solange es aber Personen gibt die nicht über ihr 
"2-Wellen-überlagern-sich-Weltbild" hinauskommen, lässt sich keine 
ordentliche Fachdiskussion führen.

P.S. Was ist nun mit der Frage von oben?

Autor: keule (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Ich finde es mal wieder klasse, daß ich unabhängig von anderen auf 
etwas
gekommen bin und später herausfinden musste, dass es da schon eine Menge
Leute gab die auf das selbe Ergebniß kamen."

Darüber würd ich mich nicht freuen. Ich habe irgendwann herausgefunden 
wie ein Wasserhahn funktioniert und musste dann sehen, dass viele Leute 
vorher dieses Problem auch schon gelöst haben. Und?
Antischall gibt es schon ewig und das ist beim besten Willen keine 
Erfindung von Dir! Was mit der Frage von oben ist? Vergiss es. Mit einem 
Lötkolben und ein paar Lochrasterplatinen sowas durchzuziehen ist etwa 
so sinnvoll wie mit einem Modellflugzeug auf den Mond fliegen zu wollen. 
Kauf Dir ein paar hübsche Kopfhörer und gut ist. Ein Problem ist erst 
dann gut gelöst, wenn man es mit der einfachsten Variante gelöst hat. 
Abgefahrenen Mist der nur halb funktioniert gibt es schon genug auf 
dieser Welt.

Autor: DP unregistered (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ein Problem ist erst dann gut gelöst, wenn man es mit der einfachsten Variante 
gelöst hat.

Hab ich mir auch gedacht.

> Ich habe irgendwann herausgefunden wie ein Wasserhahn funktioniert

Ist es nicht ein Unterschied ob man ein bestehendes System analysiert 
und versucht es nachzubauen
ODER
ob man ein Problem hat, dies löst und im nachhinein merkt das Andere 
dies bereits gelößt haben?

Warst du nicht derjenige der sich einen Wasserhahn kaufte, ihn dann in 
die Wand schlug und dann feststellen musste daß kein Wasser rauskam?

> ... Modellflugzeug auf den Mond fliegen ...

Hast wohl mal einen Bericht über die Hobby-Bastler im US-bereich 
gesehen, die mit einfachsten Raketen ins All wollen? Dort ist es wohl 
mehr eine Frage des eigenen Budgets. Bin nun mal kein Virgin, der sich 
ein eigenenes Fluggerät mit diesen Anforderungen LEISTEN kann.

Ich wäre in Folgepostings dafür das derjenige, der etwas schreibt auch 
mal was über seine Qualifikationen aussagt um der Güte seiner Aussagen 
noch etwas Nachdruck zu verleihen. Ich weiß das hier einige 
hochqualifizierte Personen unterwegs sind (die ich beneide), leider aber 
auch semiprofessionelle Wesen, die mal eben ihren Senf abgeben wollen.

P.S. Wer ist fit in MIMO?

Autor: Condi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joa, die Patente sind ganz nett, vielleicht hast du ja auch schon: 
7106866
gesehen. Falls du das auch richtig gesehen hast, arbeiten die nicht nur 
mit Delay sondern auch mit Delay und im Nahbereich.

Es bezweifelt auch keiner das es funktioniert, nur mit deinen oben 
angeführten Möglichkeiten wird das nix, ne Schalldämmung ist einfach 
günstiger. Besonders bei solchen Einschränkungen:

>noch anpassungen (Wenn die ext. Quellen nicht herumwandern). Ansonsten

Was Sie wohl tun werden, da für bekommen Sie ihr Geld.

Du kannst ja auch hier schauen, die haben ein paar Mikrofone im Array 
angeordnet und können so Lärmquellen orten.

http://www.bksv.com/pdf/Bv0056.pdf

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Als bei mir gegenüber eine Baustelle war hat manchmal der ganze Raum 
resonant geschwungen, inkl. nichtlineare Effekte. Selbst wenn man die 
Quelle genau genug orten könnte*, mit der Ortung alleine kommt man nicht 
weit - um die Schallwellenverteilung im Raum (p(t, x, y, z)) zu schätzen 
müsste man den ganzen Raum modellieren. Und dann ist man erst so weit 
dass man sich Gedanken darüber machen kann wie man ein Wellenfeld 
erzeugt das den Lärm kompensiert.

* vergleichsweise triviale Probleme wie die Ortung von Sprechern, die um 
einen Tisch herum sitzen, sind im Moment noch Forschungsthemen

Es gibt vielleicht eine kleine Restwahrscheinlichkeit dass wir alle 
unrecht haben und das Problem doch mit Verzögerer und OP-Amp halbwegs 
zufriedenstellend lösbar ist. Wenn du meinst dass es sich lohnt das 
auszuprobieren kannst du gerne die Ergebnisse hier posten.

Autor: whatever (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum muss ich die ganze Zeit eigentlich den seltsamen Wunsch 
unterdrücken ein Handy selbst bauen zu wollen? g

Autor: Hansl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
whatever:
 versteh ich auch nicht. jetzt wo der a5.1/2 hack bald durch ist.
 brauchste schliesslich nur einen USRP, nen computer und 4TB storage...

 leistbar is das ganze auch ~ 800 euronen fuer ein USRP,
 1000 euronen fuer den storage des a5N rainbowtables.
 noch mal 400 euro fuern nen schnellen pc und 15 euro
 fuers headset :)

 easy, ne? mach aml :)

mfg
 hansl

Autor: keule (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wtf?

Autor: Rudi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das wäre ein gutes Jahrprojekt für eines der Fraunhofer-Institure.
Mal ganz ehrlich: aufgrund der Laufzeit müßte das nötige Signal 
geschätzt werden (denn es wird ja "in die Zukunft gesendet"), zudem ist 
die Lösung noch positionsabhängig (Raumimpulsantwort als Funktion der 
Position). Dafür braucht man eine Modellierung und einen 
Personen-"Tracker".

Kauf Dir lieber ein paar Gehörschütze bei Frankonia.
Die einzige Gegenschallmethode, die so auf die schnelle realisierbar 
wäre, würde von Deinem Haus auch nichts übrig lassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blockbuster

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
keule wrote:
> wtf?


Guckst du (und lachst du) hier:
Beitrag "Handy selbst bauen"

Edit: Mist, das ist der falsche Thread. Wo ist der andere
hingekommen? Mit der Betreffsuche und 'Handy' ist er nicht
mehr auffindbar.

Autor: Paul Baumann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Karl-Heinz
Nimm diesen:
Beitrag "Handy selbst bauen"

MfG Paul

Autor: Andreas Preuß (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf der Suche nach einer aktiven Schallreduktion bin ich auf euren 
interessanten Thread über dieses Thema "gegooglestolpert"...

Sehr belustigt und unterhaltsam las ich die Lösungsansätze des Kollegen 
mit der Häuserzeile auf der anderen Seite seiner Wohnung.
Ich konnte ihm richtig nachfühlen...
Da die Lösung dieser technischen Herausforderung allerdings 
mathematisch, technisch und finanziell einen nicht zu verachten 
werdendes Budget an Aufwand verursachen würde, schlage ich hier einen 
Umzug oder Verkauf der Wohnung vor, der in diesem Fall der beste und 
billigste Lösungsansatz zur Schallreduzierung wäre...

Diese Woche hat unser kleines frisch gebackenes IT-Unternehmen endlich 
einen festen Platz in Form eines grossen Büroraumes bekommen.
Sogleich wurde dann auch unser gedämmter 19 Zoll Serverschrank mit USV, 
Server, Switch und Lüfterrack etc. geliefert und in eine Ecke des 
Büroraumes gestellt.
Nachdem ich den Server angeschaltet hatte, um die Serversoftware zu 
installieren, waren mein Partner und ich nach kurzer Zeit doch ganz 
schön genervt durch die starken Geräuschemmissionen dieses etwa 1,50m 
grossen Schränkchens, das wir aufgrund unserer begrenzten Betriebsraumes 
nur in den gleichen Raum stellen konnten, in dem wir auch arbeiten.

Zuerst witzelten wir, das wir uns einfach Meeresrauschen vorstellen 
sollten...

Leider hielt diese psychologische Verlagerung des Problems nur ca. zwei 
Minuten, bis ich genervt erst mal alles wieder ausgeschaltet habe.
Nach kurzer Überlegung fiel uns auch gleich der gute Paul Lueg 
http://www.anti-schall.de/antischall.html ein,
um eine etwaige aktive Schlldämpung durch Antischall für unseren neuen 
Serverschrank ("mal eben") zu realisieren.

Ich überlegte mir, das die Lösung, die Sennheiser über Kofhörer ganz gut 
realisiert hat, doch auch umgekehrt zufriedenstellend funktionieren 
könnte, indem man die Antischallquelle möglichst nahe an die 
Störschallquelle heranbringt.

Folgender Ansatz über die Platzierung und Dimensionierung schwirrte mir 
im Kopf herum:
Also die direkte Positionierung durch vier im Schrank angeodnete 
Kondensatormikrofone in den Schrank und einer OPAmp 
Differenzverstärkerschaltung mit fünf geschwindigkeitsoptimierten 
digitalen Signalprozessoren, die von der Geschwindigkeit und Leistung 
durchaus eine gute Performance bieten würden. Als Schallgeber vielleicht 
ein Axton AX30 mit Polypropylenmembran, den ich noch in meiner 
Bastelkiste mit den zugehörigen Datenblättern zu Hause rumliegen habe.

Um unser knappes Firmenbudget zu schonen und die Projektzeit, für die 
ich  mir maximal zwei Monate gegeben hätte zu sparen, googelte ich noch 
etwa zwei Meter weiter und fand eine Firma, die einen Ähnlichen Ansatz 
verfolgte und in die Praxis durchgeführt hat: http://www.silentium.com

Da ich in Deutschland ganz oben auf der Landkarte wohne, werde ich 
kommende Woche mal nach Silkeborg in Dänemark zu einem Distributor 
dieser Firma fahren, um mir die Geräuschreduktion des Gerätes mit dem 
Namen: "AcoustiRACK ACTIVE Soundproof - Rackmount Cabinet with Active 
Noise Control"  praktisch vorführen zu lassen. Ich bin schon ganz 
gespannt und werde gern über meine Erfahrungen und den Preis 
diesbezüglich berichten.

Gruß,
Andreas

Autor: AVRja (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Andreas Preuß

Einfacher (und preiswerter) wäre es, wenn ihr ein schalltechnisches Büro 
für effektive Lösungsmassnahmen konsultieren würdet.
Gruss
Armin

Autor: whatever (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wen interessiert es hier ob euer Server zu laut ist? Gab es in dem 
Beitrag irgendeine Information? Ich denke hier wurde schon genug Mist 
gepostet (siehe dieser Beitrag) ;-))

Autor: sun (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
ist da noch jemand?
Oder ist der Threat seit Jahreswechsel abgebrochen?
Ich Akustik- und E-Technik-Laie habe mit Interesse die Beiträge gelesen.
Ich bin auf der Suche nach Partnern, mit denen ich ein Antischall-System 
für Räume entwickeln kann. Es geht hier nicht um eine privat-Initiative, 
sondern um ein Projekt in meiner Firma. Ich habe den Auftrag ein 
Leuchten-Akustik System auf den Markt zu bringen und als Leuchtenfirma 
haben wir natürlich das Know How für den Licht-Teil, benötigen aber Know 
How im Akustik-Bereich.
Wer hier Tips oder selbst Know-How hat, bitte kurz antworten.
Danke!

Autor: Mumpitz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schall ist ein sehr komplexes Ereignis.

Eine aktive Geräuschdämmung von mehr als 10 dB über den gesamten Bereich 
der hörbaren Frequenzen ist da illusorisch.

Das Beste daran: eine Dämpfung von 10 dB wird kaum einer wahrnehmen.

Verkauf lieber Ohrstöpsel. Das ist sicherer.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe inzwischen ein wenig mehr Erfahrung mit Schall und 
Audiosignalen gesammelt, und bin nun vollends überzeugt dass eine 
großflächige Geräuschreduktion völlig unpraktikabel ist. Das beste ist 
immer noch den Schall dort zu reduzieren wo er entsteht (Dämmung von 
Maschinen) oder dort wo er wirkt (Ohrstöpsel).

Autor: Denis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In der letzten BDW ist ein Artikel zu diesem Thema drin.

Autor: Wasser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hege die Befürchtung das dein Plan nicht klappen wird.
Gerade bei Abbrucharbeiten ist nich umbedingt der Lärm das nervige, viel 
mehr der Presslufthammer und zu Boden stürzende Teile die wiederum 
Vibrationen erzeugen die du natürlich hören aber auch spüren kannst. 
Hinzu wird es in Ecken mit dem Schall schwierieg. Kauf die lieber 
Ohrenstöpsel und frag deinen Vermieter ob für da Jahr die Miete nicht 
etwas sinken kann.

Autor: Onkelsam (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin eben grad über euren Thread, bei der Suche nach einem 
funktionierendem  Antischallsystem gestolpert. Vielleicht hilft euch 
diese Seite:
http://www.headwize.com/projects/noise_prj.htm

Da ich mich nicht besonders gut mit der Materie auskennen, weiß ich 
nicht, ob man die Schaltung für euer Problem übernehmen kann.(Die 
Probleme mit der Positionierung der Mikrofone und der Lautsprecher 
bleiben ja noch.)

Gruß
Onkelsam

Autor: wini (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>(Die Probleme mit der Positionierung der Mikrofone und der Lautsprecher
bleiben ja noch.)


Da die parallel eintreffenden Wellen von der Fensterscheibe wieder 
annähernd kugelförmig in den Raum abgestrahlt werden dürften, wird je 
eine Lautsprecherbox mittig vor jedem Fenster positioniert. Da keine 
weitere Verzögerung enthalten ist, befindet sich das zugehörige Mikro so 
nah wie möglich außen vor der Scheibe.

Denkbar wäre auch die umgekehrte Anordnung, um den Partylärm nicht nach 
außen gelangen zu lassen.

Autor: Dieselgestörter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Interessant.

Da es exakt das ist was ich will frage ich hier.

Mein Problem ist wohl einfacher und idealer.
Ein Dieselmotor.
Der störende Schall ist wohl hauptsächlich Niederfrequent.
Und die Räumlichkeiten sind ja sehr kompakt.

Am besten wäre es natürlich den Schall gleich im Motor elektronisch zu 
dämpfen.
Bei Höchstgeschwindigkeit ist es sogar bei maximaler Lautstärke nicht 
ideal Radio zu hören.
Wenn es einfacher ist gerne aber auch die Auslöschung im Innenraum.
Bzw. gleich an beiden Orten wenn das kein Problem ist.

Gibt es dafür Lösungen? Fertige Platinen? Oder wäre es möglich die 
Elektronik eines Kopfhörers (ab 30 Euro) zu nutzen?
Oder ist die speziell auf die Abstände des Kopfhörers abgestimmt und 
nicht änderbar?


Wenn auch bei diesen idealeren Bedingungen ein Erfolg unwahrscheinlich 
ist, denke ich nicht weiter darüber nach.
Aber gerade im Bereich Motorschalldämpfung mit Gegenschall gibt es ja 
anscheinend schon die kommenrzielle Nutzung meine ich.
Eine regüläre Schalldämmung ist natürlich schon vorhanden.

Das mit der Schallsimulation gibt es schon für Privat. "CARA". Da geht 
es aber um die Optimierung vom Surroundsound.
Man bildet sein Zimmer inkl. aller Möbel (und verschiedener Materialien) 
nach, stellt die Lautsprecher an die Wunschorte, und lässt rechnen. Er 
gibt an wohin man die Lautsprecher besser stellen sollte,  und eine 
allgemeine Einschätzung wie gut der Raum ist.
Mehr Möbel bzw. Wandteppiche sind besser als nackte Wände. Das kennt man 
ja vor dem Einzug wenn alles hallt.

Und dann gibt es noch dieses System einer Uni (oder war es das 
Fraunhofer-Institut?) mit vielen (evtl. 32) kleinen Lautsprechern im 
Kreis im ganzen Raum verteilt. Dieses Surroundsystem erzeugt keinen 
"Sweet-Spot", weshalb man im ganzen Raum göeich gut Surroundsound hört. 
Abgesehen von Kinos auch für daheim interessant, weil die Zuschauer da 
oft noch ungünstiger verteilt sitzen.


P.S.: Tatsächlich nutzt man Laser um ein "Bose-Einstein-Kondensat" bis 
fast an den absoluten Nullpunkt zu bringen.
"Laserkühlung"

Autor: Daniel (root) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Und die schällgedämmten Fenster sind augrund Mietshaus ebenfalls
>ausgeschieden.

nach einem Jahr beschallung zahlst du für den Strom genauso viel ;)

Autor: Sioss Soiss (soiss)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenn ich mich recht entsinne haben  herrschaften von frauenhofer 
derartiges entwickelt. in einem fall für die entschallung von windrädern 
(antigetriebeschall direkt in feste materie eingebracht) und in einem 
anderen fall über lautsprecher im schlafzimmer (das wäre eher deines).

fall 1 könnte ich mir bei deinen fenstern vorstellen. der 
antischallerreger (klassisches, kleines, billiges körperschallchassis) 
sitzt direkt auf der fensterschreibe. ein pc reicht als quasi-dsp sicher 
aus

fall 2, schlafzimmer, funktioniert angeblich erheblich gut. wundert mich 
auch, da es sich wie vielfach erwähnt, um diffusen schall handelt. aber 
angeblich sind 10...20db!! schon erreicht, bei rosa rauschen.

die eigenen versuche beschränkten sich auf auf gegenphasig angeschl. 
lautsprecher. wobei es dann nur bestimmte punkte im raum gab, die 
schallreduziert waren. darum große verwunderung über fall 2.

analog op: warum sollts analog - vom prinzip her - nicht gehen, also 
ohne dsp respektive pc? die versuchsmöglichkeiten sind halt etwas 
eingeschränkt.

bei - noch - konkretem interesse kann ich die fraunhoferadresse, bzw. 
ansprechpartner ausfindig machen.

Autor: Oliver Stellebaum (phetty)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt Anti-Schall-Kopfhörer für Flugreisende. Damit wird wohl das 
laute Rauschen im Flugzeug recht effizient ausgeblendet.
http://reviews.cnet.com/best-noise-cancelling-headphones/

Laut Wikipedia 
(http://en.wikipedia.org/wiki/Noise-cancelling_headphones) gibt es sowas 
schon seit den 1950ern.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie wärs damit: Sauge einfach permanent die Luft aus Deiner Wohnung ab. 
Denn wo sich keine Luft befindet, kann sich auch kein Schall verbreiten 
(Körperschall mal ausgeschlossen, aber mit den Füssen können wir ja im 
Gegensatz zu Schlangen keinen Körperschall erfassen). Dich und Deine 
Gäste musst Du dann halt mit Lungenautomaten aus einem Tauchgeschäft 
ausstatten.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Und dann gibt es noch dieses System einer Uni (oder war es das
> Fraunhofer-Institut?) mit vielen (evtl. 32) kleinen Lautsprechern im
> Kreis im ganzen Raum verteilt. Dieses Surroundsystem erzeugt keinen
> "Sweet-Spot", weshalb man im ganzen Raum göeich gut Surroundsound hört.
> Abgesehen von Kinos auch für daheim interessant, weil die Zuschauer da
> oft noch ungünstiger verteilt sitzen.

Als Alternative könnte man eventuell einen Plasma-Lautsrecher verwenden. 
Der hat eine ziemlich kugelförmige Abstrahlcharakteristik.
http://www.plasmatweeter.de/
http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/mixed-signal-ba...
Youtube-Video "Plasma Speaker / Tweeter - Completed Working Setup"

Beitrag #2204674 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #2204814 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.