Hallo zusammen,

nachdem mir die private Eagle-Version zu klein geworden ist und die kein
wirtschaftlich attraktives Modell für nicht-Profis haben, ließ ich mich
irgendwie von Target V13 smart überzeugen.

Jetzt bin ich so ein wenig am 'Befühlen' und merke dabei, daß sich der
Satz
>>Nach unserer Erfahrung haben es Einsteiger dann mit TARGET 3001! besonders
schwer, wenn sie sich bereits gut in einem anderen System auskennen, wie z.B. in
Eagle. <<
noch viel Schlimmer anfühlt als er sich anhört.

Bin ich doch davon ausgegangen, daß es sich im Wesentlichen um
Unterschiede in der Bedienung handeln sollte.
Viel, viel schlimmer ist aber die Situation mit der Bauteil-Bibliothek.

Lokal hat man ausser echten 0815-Teilen sowieso nichts. Am
'30.000-Bauteile-Server' gibt es sicher 29.999 grüne LEDs wie im
Beispiel. Aber was ganz normales wie eine Wanne für eine Wago steckbare
Schraubklemme 3,5mm sucht man vergeblich.

Na gut, dann eben mal google befragt. Aber genauso Fehlanzeige. Bei
Eagle fliege ich über dutzende Libraries die irgendwelche Menschen ins
Web stellen. Bei Target: Absolute Fehlanzeige.

Das kann's doch nicht sein. Baut ihr alle eure Bibliotheken für so
Standart-Bauteile selbst auf ???
Oder suche ich nur mit den falschen Stichworten und in Wirklichkit ist
das Web voll mit allen was man braucht ??

Gruß
Uli

Uli Huber wrote:
> Hallo zusammen,
>
> nachdem mir die private Eagle-Version zu klein geworden ist und die kein
> wirtschaftlich attraktives Modell für nicht-Profis haben, ließ ich mich
> irgendwie von Target V13 smart überzeugen.

Redest Du von der Free Version oder von dieser hier ?
http://www.cadsoft.de/nonprofit.htm

Letztere sollte eigentlich für alle Privaten Zwecke langen.
Und bei SMD dann sowiso.


Grüße
Björn

Hallo Björn,

ich habe mit der Free Version 4.13 gearbeitet und und bin damit recht
gut zurechtgekommen (bis auf die Größenbeschränkung).

Die Non-Profit-Version wollte ich nicht, da ich keinen Ärger will falls
ich mal ein paar Platinen anbieten wollte. Und eine kommerzielle Version
in der selben Ausprägung kostet halt gleich mal über 700€. :-(

Gruß
Uli

Hallo Uli!

Du kannst Dir die fehlenden Bauteile selbst erstellen oder auch
Eagle-Bauteile importieren.

Mfg   Sven

Hallo Sven,

importieren muß ich mir mal ansehen, ob das mit ganzen Bibliotheken geht
oder ob ich da jedes Bauteil einzeln anfassen muß. Selbst erstellen - ja
freilich. Aber zwischen selbst erstellen und aus einer vernünftigen
Bibliothek holen ist bestimmt ein kleiner Unterschied. Da kann dann
Target so billig sein wie es mag - es rentiert sich nicht.

Kann man denn die Target-Online-Bibliothek irgendwie in fachlicher
Sortierung brausen ? Vielleicht sind ja geeignete Bauteile definiert,
die nur eine ungünstige Bezeichnung haben so daß man sie mit der
SUchfunktion nicht findet.

Gruß
Uli

<cite>Du kannst Dir die fehlenden Bauteile selbst erstellen oder auch
Eagle-Bauteile importieren.</cite>

Das scheint tatsächlich die Politik von IB Friedrich zu sein. Die
Bibliotheken waren und sind ein Trauerspiel - die Manpower scheint da
eher in solche Gadgets wie "3D-Ansicht" investiert zu werden. Man darf
ein Bauteil aus der Bibliothek erst dann verwenden, wenn man
Pin-Belegung und Bohrungsdurchmesser überprüft hat, sonst erwarten einen
ziemliche Überraschungen.

Wie das ethisch aussieht, wenn IB Friedrich für sein Programm Geld
kassiert und die User dann die Bibliotheken aus der Gratis-Version von
Eagle verwenden, muss jeder mit sich selbst abmachen - für mich hat das
ein ziemliches Gschmäckle.

Die Preise für EAGLE orientieren sich an kommerziellen Usern und sind
natürlich ziemlich doof für Ab-und-Zu-Anwender. Aber selbst da lohnt es
sich langfristig, denke ich. Ich habe meine Version vor drei Jahren
gekauft und musste in der Zeit noch kein Upgrade-Geld bezahlen. (bei
TARGET gab es in der Zeit zwei kostenpflichtige Upgrades(!), auch das
darf man nicht vergessen) Und wenn man die eine oder andere Platine in
die Tonne treten muss, weil das Programm oder die Bibliothek fehlerhaft
war, geht das auch ins Geld.

Hi,

Uli Huber wrote:

> Kann man denn die Target-Online-Bibliothek irgendwie in fachlicher
> Sortierung brausen ? Vielleicht sind ja geeignete Bauteile definiert,
> die nur eine ungünstige Bezeichnung haben so daß man sie mit der
> SUchfunktion nicht findet.

Das habe ich schon lange aufgegeben. Ich bin neben EAGLE auch Target
Nutzer. Angefangen habe ich da mit der V10 und den alten klassischen
Bibliotheken. Die online Variante ist IMHO ungenießbar. Auch ich kann
dir nicht sagen, wie man dort effizient suchen kann.
Da meine alten V10er Libs noch funktionieren, ist mir das auch egal.
Aber ich kann seit V12 keinen reellen Gegenwert mehr für den Update
Preis erkennen.

Wer noch die alten Libs hat, der ist fein raus. Es fehlt zwar die 3D
Ansicht, aber das kann ich verschmerzen. Aber nahezu nur Conrad oder
Schuricht als Teilelieferant ist eher mager.

Ulrich vorsichtshalber schon mal popcorn zählend

Ist ja schrecklich nur dann ein Layout machen zu dürfen wenn man gerade
online ist. Ich möchte auch nicht nur dann mein
Textverarbeitungsprogramm nutzen dürfen, falls die Online-Verbindung zu
einem Microsoft-Server besteht. Das ist ja irgendwie wie Entmündigung.
Irgendwann wird dann vielleicht dazu übergegangen dem Anwender
vorzuschreiben wann man Zugriff auf Ressourcen hat, nach dem Motto, erst
die Premiumleute und dann der Freeware-Pöbel? Nee, kein gutes Kunden
orientiertes Modell. Im Zeitalter schneller Netzzugänge gibt es keinen
Grund nicht auch Libraries zum Download bereitzustellen, egal wie groß
die sind. Alles nur im Netz (und nur dort) sieht mir zu sehr nach
Bevormundung aus (oder will man etwa wissen wer wann was macht mit der
Software?).

<cite>Im Zeitalter schneller Netzzugänge gibt es keinen
Grund nicht auch Libraries zum Download bereitzustellen, egal wie groß
die sind.</cite>
Und bei CDs gibt es erst recht keinen Grund...

Mit Hilfe dieser "Online-Bibliothek" will IB Friedrich IMO die
Verwendung illegaler Kopien verringern. Zugang zum Server bekommen eben
nur die legalen User - das Programm muss daher ohne Online-Zugang
praktisch unbenutzbar sein, sonst macht das Konzept keinen Sinn.

Ich vermute, dass IB Friedrich die Verwendung des Programmes auch auf
dem Server loggt, um "Zweitinstallationen" aufzuspüren. Innerhalb der
Datei wird das ja schon lange gemacht. Aber, wer nichts zu verbergen
hat... :-) I

>>Aber, wer nichts zu verbergen hat... :-) I<<

Höchstend den Groll darüber, daß ich mich vor der Bestellung nicht
ausreichend durchgegoogelt habe.

Das spricht man immer über die Behinderung durch einen Dongle -
verglichen mit solchem 'Kopierschutz' wäre das ja noch Gold.
Mal ganz davon abgesehen, daß es vielleicht auch nicht jeder mag, wenn
bei solche Aktionen irgendwelche Details über die eigenen Arbeiten zum
Hersteller gelangen.

Mittlerweile habe ich einen ganzen Haufen Bibliotheken von Eagle
konvertiert. Das geht ganz anständig. Mein Rechtsempfinden sträubt sich
zwar ein wenig, aber zumindest ist es nicht illegal.

Gruß
Uli

@Detlev T. (Gast)

guter Beitrag! (stimme zu, wobei bei CDs und besonders DVDs es sich doch
etwas zäh mit dem DL gestaltet, wenn man noch einen 2 MBit/s Zugang hat.
Aber die Bibs von Friedrich dürften eh kein sooo riesiges Bitvolumen
haben, vermute ich mal)

Ich bin von Anfang an bei Target (also seit ich Layoute) Habe Eagle
probiert, und bin schließlich bei Target nach ganz kurzer Zeit gelandet.
Gerade die online Bibliothek seit neustem ist ne feine Sache. Und wenn
man ein Bauteil nicht findet, kann man es sich ruckzuck selber anlegen,
oder das Datenblatt schicken, dann ist es in kurzer Zeit in der Online
Datenbank. (Früher hat man es per Mail geschickt bekommen)

Es ist meines Erachtens nach nur ne Gewohnheitsfrage...

> Ich vermute, dass IB Friedrich die Verwendung des Programmes auch auf
> dem Server loggt, um "Zweitinstallationen" aufzuspüren.

Das einloggen auf den IBF-Server geschiet auch, wenn ich mit meiner V13
bei BetaLayout Platinen bestelle. Ich wüsste gerne mal, welche Daten IBF
da von mir erhält? Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

>>...Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

Dann schau Dir mal an, was Microsoft oder Adobe oder..... alles so und
Daten von Deinem Rechner "zieht".
Wer eine Verbindung zum Internet hat, sollte sich über gar nichts mehr
wundern.

Die Verwendung einer Firewall schafft Abhilfe und ist dringend
anzuraten.

Dennoch ist die Frage berechtigt, was das IBF denn so für Daten checkt.
Aber das Vorgehen in Bezug auf "Zweitinstallationen" machen viele andere
Hersteller auch und ist aus meiner Sicht auch irgendwie berechtigt.

LG EC

>>Aber das Vorgehen in Bezug auf "Zweitinstallationen" machen viele andere
Hersteller auch und ist aus meiner Sicht auch irgendwie berechtigt.<<

Aber doch irgendwie nicht so, oder ? Das betrifft einfach zwei sensible
Bereiche:

Einmal den Datenschutz. Und wenn ich heraussniffern sollte, daß da
irgendwas aus meinen persönlichen Daten an IBF übertragen wird, holt die
der Teufel. Dann stellt sich die Frage 'Eagle oder Target' in der
Zukunft villeicht nicht mehr.

Zum anderen die Usability. Was hilft es mir denn, wenn das Zeug vor
lauter komplizierter Anti-Klau-Mechanismen nicht mehr vernünftig
eingesetzt werden kann ??

Denen mit geklauten Versionen sind diese Einschränkungen vermutlich egal
weil sie sicher irgendwo auch Zugriff auf Downloads von Bibliotheken
haben.  Gekniffen ist der, der mit seiner gegen gutes Geld erworbenen
Software Ärger hat.

Es wäre doch eigentlich so eine hübsche Software.....

Gruß
Uli

Welche Bauteile brauchst Du denn?

Hi,

ecslowhand wrote:
>>>...Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

Was genau steht denn im Bundesdatenschutzgesetz?.


> Dennoch ist die Frage berechtigt, was das IBF denn so für Daten checkt.
> Aber das Vorgehen in Bezug auf "Zweitinstallationen" machen viele andere
> Hersteller auch und ist aus meiner Sicht auch irgendwie berechtigt.

Sorry, aber hier werden wieder Luftschlösser erbaut. Target läßt sich,
wie EAGLE auch, auch mit abgeschaltetem Netz ohne jedwede Einschränkung
betreiben. Alle von der online Bib geladenen Bauteile werden lokal (wie
früher auch) gespeichert. Lediglich die 3D Ansicht ist in Handarbeit
kaum machbar.

Ulrich

>Sorry, aber hier werden wieder Luftschlösser erbaut. Target läßt sich,
>wie EAGLE auch, auch mit abgeschaltetem Netz ohne jedwede Einschränkung
>betreiben. Alle von der online Bib geladenen Bauteile werden lokal (wie
>früher auch) gespeichert.

Also mit Verlaub, das lokale Abspeichern ist doch das Mindeste was
Software zu leisten hat, dass muss man doch nicht als "positiven Aspekt"
werten??? Wäre ja noch schöner, wenn quasi für jedes Anschauen der
Platine die Bauteile erst noch Online erfragt werden müssten. Die
Einschränkung ist doch bereits erfüllt, wenn man ohne Online zu gehen
das Programm nicht gescheit verwenden kann.

Vielleicht sind Lüftschlösser eher Friedrich's Trutzburgen? :-)

Hallo 'Zufriedener Target Nutzer',

es ging im Speziellen um PTV oder Wago Klemmen RM3.5.

Ich hab' sie jetzt aus Eagle geholt. Ob die konvertierten Libs passen
wird sich dann  zeigen.

Gruß
Uli

Hi,

Geniesser wrote:

> Die Einschränkung ist doch bereits erfüllt, wenn man ohne Online zu gehen
> das Programm nicht gescheit verwenden kann.

Wer im gewerblichen Einsatz seine Bauteile nicht selber definieren kann,
der schränkt sich selber ein.


> Vielleicht sind Lüftschlösser eher Friedrich's Trutzburgen? :-)

Keine Ahnung, welcher online-Teufel die Firma IBF da geritten hat. Ich
halte es für einen prinzipiell schlechten Weg, der auch noch IMHO völlig
unnötig Geld kostet.

Ulrich

ps: das mit dem Abspeichern war weder positiv noch negativ. Da ich meine
alten eigenen Bibs verwende (daher auch kein Update mehr kaufe), ist mir
das Getue darum völlig egal. Alleine das Suchen von Bauteilen kostet
schon mehr Zeit als das eigenhändige Erstellen (mit der bekannten 3D
Einschränkung).
Oder habe ich deine Aussage "Ist ja schrecklich nur dann ein Layout
machen zu dürfen wenn man gerade online ist." irgendwie falsch
verstanden?

@Ulrich Trettner (ullerich)

Du wirst das schon richtig verstanden haben ;) Ich hab ja nicht
behauptet man könne das Programm nicht verwenden. Finde es sogar gut,
dass es mehr als nur eagle gibt (neben den Neulingen wie KiCad, den
Schwergewichten Orcad usw., oder den preiswerten Programmen von Abacom -
haben alle ihre Stärken und Schwächen), nur mag ich diese Abhängigkeiten
vom Online-Zugriff nicht (Ausnahmen wegen Update etc.). Die sollten
einfach Libs zum Herunterladen anbieten, alles andere finde ich kaum
akzeptabel und seine alten Libs als Alternative zu verwenden kann man
machen (warum nicht), spricht aber nicht für das Programm (sehe ich eher
als Kompromiss, den man mit sich selber schließt, nach dem Moto, "gut,
dann mach ich's eben so").

Hallo Ulrich,

aber ganz ehrlich: Das ist doch zum Heulen, wenn man Sätze hört wie "Da
ich meine alten eigenen Bibs verwende (daher auch kein Update mehr
kaufe), ist mir das Getue darum völlig egal."

An die kommt man ja wohl als Neu-Kunde nicht ran.

Sicher, man bekommt alles irgendwie gebacken. Man kann sich was von der
Konkurrenz klauen oder auch für alle 0815 Bauteile anfangen sie selbst
zu definieren. Man kann sich aber auch ein Loch ins Knie bohren und nach
Öl suchen.

Ich kaufe so eine Software doch nicht als eigenständiges Bastelprojekt.
Es soll mir die Herstellung von Platinen erleichtern. Und das tut es
eben um so besser, je mehr ich fertig aus Bibliotheken nehmen kann.
Ich sehe das so: Bauteil aus der Bibliothek nehmen und platzieren dauert
eine Minute (incl. nachdenken).
Bauteil in der Bibliothek nicht finden bedeutet schon einen erheblichen
Zeitverlust weil man ja nicht blättern kann und nicht weiß ob man nicht
einfach den Suchbegriff falsch hatte. Das Bauteil dann zu importieren
ist vom Aufwand her vielleicht akzeptabel - immer vorausgesetzt, daß
keine Nacharbeiten nötig sind.
Muß man aber ein elektromechnisches Bauteil selbst anlegen, dann geht's
los mit der Suche nach einem Datenblatt mit lesbarer Zeichnung, Zeichnen
des Bauteils, erstellen der Symbole, benamsen der Pins etc. Alles
vermeidbarer Aufwand, oder ?

Ich finde es einfach schade, wenn eine gute Software nicht wirklich zum
Fliegen kommt, weil der Hersteller unter Verfolgungswahn leidet (und
offensichtlich nicht begriffen hat, wie wichtig ein effizienter Zugriff
auf die benötigten Bauteile ist...)

Gruß
Uli

HI,

Uli Huber wrote:

> aber ganz ehrlich: Das ist doch zum Heulen, wenn man Sätze hört wie "Da
> ich meine alten eigenen Bibs verwende (daher auch kein Update mehr
> kaufe), ist mir das Getue darum völlig egal."

Jep, es klingt hart, aber ich meine es auch so. Wobei ich fairerweise
sagen muß, daß ich damals im alten Forum bei IBF aktiv war und die
Geburt des online Babys miterlebt habe.
Die Begeisterung darüber war IMHO bei den damaligen Usern auch schon
nicht besonders groß, zumal in der Anfangszeit der IBF Server sich
häufig weigerte, überhaupt Daten auszuspucken oder einfach nur extrem
langsam war. Das Baby hat wirklich häufig geweint;-) Mittlerweile ist es
ja wesentlich besser.
Einer der User erzählte mir dann später (nach der Auflösung des Forums),
daß Herr Friedrich bei ihm angerufen hatte und er das Gefühl hatte, daß
die online Libs als Heilige Kuh angesehen wurden. Auch dieser User war
von der online Variante nicht überzeugt.
Kurz: Die Entscheidung war damals gefällt und wurde durchgezogen.

Als Kunde steht man dann machtlos da und macht das, was andere Kunden
dann auch so machen: Abstimmung mit den Füßen.


> An die kommt man ja wohl als Neu-Kunde nicht ran.

Leider ja. Aber bei mir nachfragen kostet erstmal nichts. Daher war
damals einer der im Forum diskutierten Vorschläge, die alten Bibs als
Download anzubieten, mit einer Art von Aktualisierungs Funktion. "Geht
nicht und gibts nicht!"
Du kannst ja mal gerne mit Beton diskutieren.
Dafür war mir dann meine Zeit zu schade. Ich habe noch ein Update auf
V12 erworben (in einer 50% Rabatt Adventsaktion), um selber zu prüfen,
was es mit der Neuerung auf sich hat.
Mein persönliches Fazit: für mich nicht nutzbar. Dann kam V13 mit
welchen Features? Welche davon seit V12 rechtfertigen den hohen Preis?


> Ich kaufe so eine Software doch nicht als eigenständiges Bastelprojekt.
> Es soll mir die Herstellung von Platinen erleichtern. Und das tut es
> eben um so besser, je mehr ich fertig aus Bibliotheken nehmen kann.
> Ich sehe das so: Bauteil aus der Bibliothek nehmen und platzieren dauert
> eine Minute (incl. nachdenken).

Du rennst offenen Türen ein!


> Bauteil in der Bibliothek nicht finden bedeutet schon einen erheblichen
> Zeitverlust weil man ja nicht blättern kann und nicht weiß ob man nicht
> einfach den Suchbegriff falsch hatte. Das Bauteil dann zu importieren
> ist vom Aufwand her vielleicht akzeptabel - immer vorausgesetzt, daß
> keine Nacharbeiten nötig sind.

Ein Nachkontrollieren ist immer angesagt.


> Muß man aber ein elektromechnisches Bauteil selbst anlegen, dann geht's
> los mit der Suche nach einem Datenblatt mit lesbarer Zeichnung, Zeichnen
> des Bauteils, erstellen der Symbole, benamsen der Pins etc. Alles
> vermeidbarer Aufwand, oder ?

Diese Arbeit übergibst du nun an IBF. Also mußt du zumindest denen eine
gut lesbare Zeichnung schicken und wieder kontrollieren. Der Aufwand
hängt vom Bauteil selber ab und den kannst nur du für dich einschätzen.


> Ich finde es einfach schade, wenn eine gute Software nicht wirklich zum
> Fliegen kommt, weil der Hersteller unter Verfolgungswahn leidet (und
> offensichtlich nicht begriffen hat, wie wichtig ein effizienter Zugriff
> auf die benötigten Bauteile ist...)

Die nächste offene Tür. Aber nach einigen persönlichen Gesprächen mit
dem GF von IBF und den nachfolgenden Drumherum war für mich die
Entscheidung klar. Und für Neukunden ist es IMHO wirklich kein
kundenfreundliches Procedere.

Target hat einige wunderschöne Eigenschaften, die ich bei Eagle
vermisse, aber wenigstens wird in den EAGLE.* Gruppen ein wenig mehr auf
Kunden gehört.
Seit der V11 kamen 2 Updates (im jährlichen Abstand) für IIRC zusammen
ca. 1100 EURO. Da ist dann der Punkt, an dem ich überlegen darf, ob ich
nicht ein wenig spare und dann evtl. ein besseres System kaufe.

Ulrich

Zugegeben, die jetzige Lizenzpolitik von IBF ist auch bei mir sauer
aufgestoßen. Pauschal jährlich 600EUR, dafür bekommt man permanent das
aktuelle, weiter entwickelte Programm. Ich als Kunde kaufe damit eine
Katze im Sack. Ich zahle 600EUR und hoffe, dass ich irgendwann einen
Gegenwert von IBF dafür bekomme. Die Updates, die seit erscheinen von
V13 dazu kamen, haben sicher ihren Wert. Im Mai 2008 werd ich mal Bilanz
ziehen und nachrechnen, ob sich Target noch lohnt...

@ Ulrich Trettner:
<<ecslowhand wrote:
>>>...Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

>>Was genau steht denn im Bundesdatenschutzgesetz?.

Was im Bundesdatenschutzgesetz ist mir erstmal völlig egal....

Fakt ist das viele Progamme im Hintergrund "im Netz rumrödeln". Da hat
man als normaler Anwender überhaupt keine Übersicht darüber, welche
Daten wohin übertragen werden. Was das IBF an Daten überträgt, kann man
sicherlich dort erfragen und wird auch eine Antwort bekommen.

Ich zähle genau wie Sie bei IBF zu den "Alt-Kunden", damals gab es noch
eine Software namens RULE....
Über die Entscheidungen vom IBF bezüglich der Online-Bibliotheken bin
ich genauso "enttäuscht" wie Sie, sehe den restlichen genannten
Sachverhalt ebenfalls ähnlich.

Auch ich zeichne ALLE Bauteile noch einmal selber, verwende die
mitgelieferten Bibliotheken sowie die Online-Bibliothek daher nur als
Vorlage. Die Pflege einer Bibliothek ist immer noch Sache des Anwenders,
sich auf vorgefertigte Bibliotheken zu verlassen ist aus meiner Sicht
fahrlässig.
Das Problem bei vielen Anwendern scheint zu sein, dass sie nicht wissen,
wie sie mit ihrem Layoutprogram selbst Bauteile erstellen. Sonst wäre
das Forum ja nicht voll mit Beiträge wie "Suche dringend Bauteil
xxxx...".
Dies ist übrigends eine Frage, die bei Target-Usern selten aufkommt. Die
Software macht das Erstellen eigentlich zum Kinderspiel. Zugegeben, bei
den 3D-Parametern muss man schon etwas Zeit investieren, aber auch das
geht nach einiger Übung recht schnell von der Hand.

Was ich aber auf jedenfall beim IBF bemängel, ist das die Kundenwünsche
einfach zu schleppend umgesetzt werden. Da nützt mir der "Wunschmanager"
gar nichts.

Trotzdem ist der Support vom IBF recht gut. Das sollte auch mal gesagt
werden.

EC

>Auch ich zeichne ALLE Bauteile noch einmal selber, verwende die
>mitgelieferten Bibliotheken sowie die Online-Bibliothek daher nur als
>Vorlage. Die Pflege einer Bibliothek ist immer noch Sache des Anwenders,
>sich auf vorgefertigte Bibliotheken zu verlassen ist aus meiner Sicht
>fahrlässig.

Wenn man deine Argumentation konsequent zu Ende denkt, müsste man auch
das Programm selbst programmieren, weil man ja nicht sicher sein kann,
dass am Ende auch die Platine herauskommt, die man eingegeben hat.

Ich habe eine andere Erwartung. Ich bezahle Geld, damit ich mit dem
Programm weniger Arbeit habe als ohne. Je mehr Mühe es mir spart, desto
mehr ist es mir auch wert. Die Bibliotheken machen aus meiner Sicht
dabei die Hälfte des Programmes aus - Die meisten TARGET Nutzer werden
diesen Punkt wohl anders bewerten, sonst würden sie nicht damit
arbeiten.

Hi,

Detlev T. wrote:

> Wenn man deine Argumentation konsequent zu Ende denkt, müsste man auch
> das Programm selbst programmieren, weil man ja nicht sicher sein kann,
> dass am Ende auch die Platine herauskommt, die man eingegeben hat.

Dann müßte man ja auch den PC, vor dem man sitzt, selber herstellen;-)
Nein, ich denke, das führt zu weit. Es geht IMHO nur darum, welche
Zusicherung die seitens des Anbieters gemacht wurden.


> Ich habe eine andere Erwartung. Ich bezahle Geld, damit ich mit dem
> Programm weniger Arbeit habe als ohne. Je mehr Mühe es mir spart, desto
> mehr ist es mir auch wert.

Mal unabhängig von Target:
Wenn der Hersteller eine Art von Garantie abgäbe, dann wäre dein
Vorgehen ok. Eine wie auch immer geartete Erwartungshaltung ist
keinesfalls relevant. Relevant ist im Streitfall erstmal das, was im
Kaufvertrag vereinbart wurde.
Gibt es denn Hersteller, die eine solche Garantie aussprechen? Ich weiß
es nicht.
Also bleibt dir zumindest nur eines übrig, die Kontrolle der Bauteile.
Eine 1000er Serie verhunzt, nur weil Maße nicht stimmen, ist nicht
gerade günstig.

siehe auch dazu: http://ibfriedrich.com/gesuchtesbauteil.htm
"Wir bieten an, die Bauteile gemäß Datenblatt so zu zeichnen, wie wir es
interpretieren."
"Wir zeichnen Bauteile nach bestem Wissen und Gewissen. Wir übernehmen
jedoch keine Garantie für die Korrektheit der gezeichneten Bauteile.
Dies gilt grundsätzlich für alle Bauteilsymbole und -gehäuse."
Fall geklärt, meine ich. Sinngemäß werden viele andere das auch so
definiert haben.

@Ulf:
> Muß man aber ein elektromechnisches Bauteil selbst anlegen, dann geht's
> los mit der Suche nach einem Datenblatt mit lesbarer Zeichnung, Zeichnen
> des Bauteils, erstellen der Symbole, benamsen der Pins etc. Alles
> vermeidbarer Aufwand, oder ?

Gerade da ist die online Variante nicht von Vorteil. Denn wer möchte
schon, daß die Maße von kundenspezifisch gefertigten Teile anderen in
die Hände fallen? IIRC werden alle Bauteile auch veröffentlicht.

Ulrich

@ Detlev T.:

Das ist eine Kosten/Nutzen-Rechnung. Mein Betriebssystem programmiere
ich mir ja auch nicht selber (obwohl ich mir den "Bluescreen" doch schon
mal gerne auskommentieren wünschte) ;)

Der Aufwand, eine entsprechende Library zu erstellen ist weitaus
geringer, als sich eine Layoutsoftware zu schreiben.
Dadurch erspare ich mir diesbezüglich aber "böse Überraschungen" beim
Endergebnis und habe dort wenigstens von meiner Seite aus den Fehler
minimiert.
Zudem möchte ich meinen eigenen Stil bei den Bauteilen beibehalten und
bin flexibler bei den Footprints.
Wenn man (ja, es kommt ab und zu doch noch vor) die Sache bei
selbstgeätzten Platinen einmal betrachtet, würde ich bei einigen
Standard-SMD-Footprints doch schon mal Schwierigkeiten bekommen.
Hab schon oft Layouts von bspw. Eagle gesehen, wo der Restring bei
THD-Widerständen so gering ist, das ein Bohren von Hand fast unmöglich
war.

Lg EC

Hallo Detlef, deine "konsequente" Argumentation überzeugt nicht so recht
denn die Bibliotheken gehören nicht zum Programm als solches.
Es ist schön wenn welche mitgeliefert werden (so lange es nicht als
Verkaufsargument dient), aber was man damit anfängt ist jedermanns
eigene Sache.

Ich finde das z.B. vergleichbar mit Formeln bei einer
Tabellenkalkulation.

Hi,

ecslowhand wrote:

> Hab schon oft Layouts von bspw. Eagle gesehen, wo der Restring bei
> THD-Widerständen so gering ist, das ein Bohren von Hand fast unmöglich
> war.

Ein ISO Layer-8 Fehler, weniger einem speziellen System zuzuordnen.

Ulrich

@Dieter Werner:
>Hallo Detlef, deine "konsequente" Argumentation überzeugt nicht so recht
>denn die Bibliotheken gehören nicht zum Programm als solches.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
"Die Bibliotheken machen aus meiner Sicht dabei die Hälfte des
Programmes aus"
Man kann auch anderer Meinung sein.

>Es ist schön wenn welche mitgeliefert werden (so lange es nicht als
>Verkaufsargument dient), aber was man damit anfängt ist jedermanns
>eigene Sache.
Das ist, wie gesagt, Ansichtssache.
Übrigens gibt IB Friedrich die 36.000 Bauteile in seinen Werbeprospekten
an.

@alle:
Natürlich war das "Selbstprogrammieren" provokativ gemeint.

Hallo zusammen,

ich sehe die Bibliothek durchaus als einen Bestandteil der Software. Ich
mache mir ja auch keine Fonts für Word selber.

Zugegeben, man kann nicht mehr verlangen als durch den Kaufvertrag
zugesichert wird. Was man aber kann, ist einfach vergleichen was der
eine Hersteller verfügbar macht und wie's beim anderen aussieht.
Und der Punkt geht sicher nicht an Target.

Ganz entscheidend ist dabei der fehlende Zugriff auf ein strukturiertes
Verzeichnis statt der Suchfunktion. Vielleicht würde ich halt einfach
ein vom Footprint identisches Bauteil eines anderen Herstellers nehmen
oder das richtige Bauteil finden können - wenn man nur sehen könnte was
es überhaupt gibt. Aber sich damit beschäftigen ob nun 'RM 3.5' oder
'RM3.5' oder 'RM3,5' heißen sollte oder vielleicht doch ohne 'RM' dafür
aber mit 'mm' dahinter, oder viellecht doch ganz anders?  Heiteres
Begriffe-Raten.....

Es ist übrigens ein guter Anhaltspunkt die berüchtigte 'LED grün' zu
suchen. Wenn die Anzahl von Einträgen bei so einem austauschbaren
Bauteil so hoch ist, wird auch klar warum man nichts kompliziertes
finden kann. Übertrieben gesagt: Die 36.000 sind halt nix wert, wenn sie
jeden 1/8W Widerstandswert von jedem Hersteller auflisten.



Gruß
Uli

Hallo zusammen!

Ich will mich denn dann auch mal in die Diskussion einmischen!

Also ich finde es auch ärgerlich, dass man die Bauteile, wenn überhaupt
verfügbar nur online benutzen kann, also keine ganzen Bibliotheken, aber
dennoch meine, muss man IBF zu Gute halten, dass es eine VOLLKOMMEN
FUNKTIONSFÄHIGE VERSION, die normalerweise 2999,00€ kostet, GRATIS und
LEGAL runterladen kann. Bis Version 12 konnte man zwar aus dieser
Version nicht direkt drucken, aber das Layout nach seinen Wünschen
designen, abspeichern und dann in jedes beliebige Bildformat exportiern
und dann einfach mit einem anderen Programm ausdrucken. Ich meine, dass
ein solcher Umweg nicht gerade viel Zeit verbarucht. Soweit ich weiß,
kann man ab Version 13 auch direkt ausdrucken:

Beitrag "Ausdrucken im Maßstab 1:1 (pcbpool V13)"

Die kostenlose Version bekommt man übrigens hier:

http://www.pcb-pool.com/ppde/service_downloads.html

Gruß

hubert

Hi,

hubert wrote:
> Hallo zusammen!

> muss man IBF zu Gute halten, dass es eine VOLLKOMMEN
> FUNKTIONSFÄHIGE VERSION, die normalerweise 2999,00€ kostet, GRATIS und
> LEGAL runterladen kann.

Einem geschenkten Gaul...

Warum sollte ich das irgendwie bewerten? Weder will und kann ich mich an
einen Lieferanten binden, noch kann ich 4 Lagen ML ausdrucken und selber
ätzen. Mal davon abgesehen, daß es für mich keine vollkommen
funktionsfähige Version ist. Ich bin an einen Lieferanten gebunden und
kann keine Gerber Daten erzeugen.

Die beiden Kooperationspartner machen ein solches Angebot auch nicht aus
purer Nächstenliebe. In irgendeiner Form müssen sie diese Aktion auch
gegenfinanzieren. Bezahlt wird also immer.

Ulrich

Hallo Hubert,

das hat nur einen Pferdefuß: Ich will gar nix umsonst, nur preiswert.
Ich will keinen Umweg über ein Grafikprogramm sondern ein flüssiges und
streßfreies Arbeiten mit einer normalen, bezahlten Lizenz.

Im Übrigen glaube ich auch nicht daß IBF die 12er nur aus Barmherzigkeit
anbietet.  Also muß ich denen auch nichts zugute halten.
Die sollten sich wohl lieber um die zahlenden Kunden kümmern.....

Gruß
Uli

Hi ihr Eagle-Freunde und Target-Hasser ;-)

Habt ihr mal hier gelesen:

http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

Scheinbar ist Target doch keine Spyware wie hier im Thread mehrfach
vermutet. Würde mich auch wundern, könnte ja sonst jeder auch schnell
selbst feststellen.

Und hier was zum Thema Bibliothek online:

http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

Ich finde die Politik nicht richtig schlecht. Die Bauteile sind so immer
frisch. Wir haben hier wenig Probleme mit den Target Bauteilen. Und die
Geschichte vom High-Tech-Entwickler, der keinen Internet-Zugang hat,
weil er in der Gartenhütte arbeitet, die ist doch von den Gebrüdern
Grimm. Habt ihr mal gemerkt, dass wir 2008 haben?

Und wenn sie nicht gestorben sind...

>Ich finde die Politik nicht richtig schlecht.

"nicht richtig schlecht" = ist schon schlecht, aber nicht so ganz doll
schlecht :)

>Und wenn sie nicht gestorben sind...

die Target-Macher, dann ärgern Sie ihre Kunden noch heute mit
Bibliotheken, die nur Online verfügbar sind.

Wie wäre es denn, wenn demnächst Microsoft Teile seines Schreibprogramms
Word ,z.B. die Rechtschreibprüfung, nur noch Online verfügbar machen
würde? Dann könnten sie gleichzeitig die Legastheniker und
bildungsfernen Schichten in ihren Datenbanken sammeln und anderweitig
weiterverwerten, z.B. für kommerzielle Werbung von Nachhilfesoftware
oder auch mal für eine gezielte Rasterfahndung, wenn mal wieder ein
Erpresserbrief unterwegs ist.

Bei 95 Prozent Übereinstimmung bekommt dann das SEK auch einen Schein um
die Tür zu öffnen, ganz amtlich vom überlasteten Staatsanwalt aus dem
Zuständigkeitsbereich.

Unmöglich? Absurd? Kaum vorstellbar?

Hi "aufpassen!", du Nachtwächter!

Ich habe immer automatisch frische Bibliotheken. Das finde ich nicht nur
"nicht schlecht", sondern echt gut. Die Bauteile kann man auch online
schnell finden und die Suche dauert mit meinem DSL 768 nur einen
Schnick. Wahrscheinlich sogar mit ISDN kaum länger.

Wie bekommst du bei deiner Software immer die aktuellsten Bauteile?
Warum siehst Du es nicht einfach als kostenfreien Service? Die Software
und die Bibliotheken werden für dich sogar nach dem Kauf noch weiter
entwickelt.

Teufelszeug! Ja nee, is klar ne?

Ich muss jetzt leider erstmal wieder was schaffen...

>Hi "aufpassen!", du Nachtwächter!

ohne Smilie wirk das schnell beleidigend

>Wie bekommst du bei deiner Software immer die aktuellsten Bauteile?

bis jetzt habe ich in den eagle Bibs noch immer alles gefunden. Was ich
nicht finde, mache ich mir selbst.

>Warum siehst Du es nicht einfach als kostenfreien Service?

Ganz einfach weil ich unter Service einen "zusätzlichen Nutzen" verstehe
und nicht den Zwang in eine bestimmte Richtung gedrängt zu werden.

Verstehen den Target Leute unter "Service" eigentlich sowas:

Beitrag "Target V10 unter Vista"

>Ich muss jetzt leider erstmal wieder was schaffen...

gutes Gelingen

rufe jetzt mein eagle auf und schau mal, wie weit die neue 5er beta
schon gediehen ist ;)

@ "aufpassen!"

>rufe jetzt mein eagle auf und ...

Meine Anreden waren schon exakt und korrekt ;-)

>Hi ihr Eagle-Freunde und Target-Hasser
>Hi "aufpassen!", du Nachtwächter!

Was du hier nämlich abziehst is ne Anti-Target-Show. Aufgeblasene Luft.
Hilft keinem. Soll ich mal schreiben, wie Cadsoft die Leute nervt mit
diesem blödsinnigen Error 293? Der nur brave Entwickler trifft, die
Knacker können aber problemlos weiterarbeiten? Oder soll ich erzählen,
wie Cadsoft seine Interessenten mit miesen Tricks reinlegte und dann
verklagte?

> bis jetzt habe ich in den eagle Bibs noch immer alles gefunden.
> Was ich nicht finde, mache ich mir selbst.

Hast du dir schon mal den Blösdsinn überlegt, der in deiner Aussage
steckt? Lies die zwei Sätze doch einfach nochmal durch!

Aktuelle is bei Target die V13. Als die V10 programmiert wurde, war
wahrscheinlich gerade XP frisch heraus. Denen ihr Service sagt bei V10
mit Vista: "Kompatibilitätsmodus und gut". Was willst du mehr?

>Was du hier nämlich abziehst is ne Anti-Target-Show. Aufgeblasene Luft.

So? Wo erkennst du denn eine Show? Weil dir jemand das Konzept eines
ohne Online-Zugang kaum zu gebrauchendes Programm madig macht?

>Hilft keinem. Soll ich mal schreiben, wie Cadsoft die Leute nervt mit
>diesem blödsinnigen Error 293? Der nur brave Entwickler trifft, die
>Knacker können aber problemlos weiterarbeiten? Oder soll ich erzählen,
>wie Cadsoft seine Interessenten mit miesen Tricks reinlegte und dann
>verklagte?

Tu dir keinen Zwang an, aber erstens ist der Load Error 293 bekannt und
zweitens meinst du die Aktion die Cadsoft durchzog, als Linux gerade mal
in den Kinderschuhen steckte. Rede doch lieber mal über die instabilen
Programmversionen mit denen Target Nutzer schon zu schaffen hatten.

>Hast du dir schon mal den Blösdsinn überlegt, der in deiner Aussage
>steckt? Lies die zwei Sätze doch einfach nochmal durch!

Ich brauche es nicht nochmal durchzulesen, ich habe es ja selber
geschrieben. Ich komme mit den Cadsoft Bibliotheken zurecht und was mir
feht, das erstelle ich selbst. Punkt und aus! Vielleicht bist du einfach
nur zu ungeschickt oder zu bequem und brauchst deshalb deine
Online-Bibliotheken, von denen auch immer wieder berichtet wird, wie
inkonsistent diese partiell sind. Nebenbei gesagt, der Schaltplaneditor
von eagle mitsamt seiner grafischen Darstellung ist um Längen besser,
als der von Target. Lies mal was die c't zu diesem Thema schon mal
geschrieben hat. Mit der neuen Version wird es auch ein nettes
Kontextmenü geben, da freue ich mich schon drauf.

Wo diskutiert denn eigentlich Target seine Bugs öffentlich? Eagle macht
das nämlich sehr detailliert in einer öffentlichen Newsgroup.

>Aktuelle is bei Target die V13. Als die V10 programmiert wurde, war
>wahrscheinlich gerade XP frisch heraus. Denen ihr Service sagt bei V10
>mit Vista: "Kompatibilitätsmodus und gut". Was willst du mehr?

Kompatibilitätsmodus? Seit wann braucht gute Software einen
"Kompatibilitätsmodus"?

> Nebenbei gesagt, der Schaltplaneditor
> von eagle mitsamt seiner grafischen Darstellung ist um Längen besser,
> als der von Target. Lies mal was die c't zu diesem Thema schon mal

In welcher c´t-Ausgabe? Wird da Target V13 besprochen?

> In welcher c´t-Ausgabe?
In der Ausgabe 11/2007 wurde aud CD eine V13 mit 400 Pin mitgeliefert.

>Kompatibilitätsmodus? Seit wann braucht gute Software einen
"Kompatibilitätsmodus"?

Seit V13 gibt es auch unter Vista keine Kompatibilitätsproblem mehr.
Die Target V13 (Prof. Version) lauft bei mir absolut stabil.

Ich wundere mich immer wieder warum sich die meisten an die Online
Bibliotheken klammern. Ich benutze zu 99 % meine alten Bibliotheken. Und
wenn es sein muss erstelle ich auch einmal ein Bauteil selbst. Auch
diese Möglichkeit gibt es in Target!.

Die Diskussion und unberechtigte Rumhackerei mit den Target-Bibliotheken
nervt langsam. Der "Umstieg" auf die Onlinebibliotheken war zugegebener
Weise zwar gewöhnungsbedürftig und ärgerlich, aber letztlich designed
und pflegt ein Entwickler seine verwendeten Bibliotheken selbst. Ich tue
das sowohl privat mit Target als auch beruflich mit Altium.
Und das Bauteileerstellen ist unter beiden Programmen nun wirklich
einfach.
Wenn ich mir aber hier im Forum die Häufigkeit der Fragen (das Geheule)
von Eagle-Usern nach irgendwelchen Bauteilen und Bibliotheken ansehe,
scheint entweder das eigenständige Erstellen unter Eagle zu "schwierig"
zu sein oder aber viele Eagle-User sind einfach zu doof dazu.

Und die Instabilität von Target hat sich mittlerweile relativiert.
Zudem kann ich selbst noch Projekte aus "RULE"-Zeiten mit der V13
bearbeiten. So eine Abwärtskompatibilität ist bei Eagle ja nun nicht
gerade gegeben. Bei Altium übrigends auch nicht problemlos.

Letzlich muss aber wohl jeder selber entscheiden, womit er seine Layouts
und Schaltpläne zeichnet.

Komisch, ich kann mich rückblickend an keine Diskussion erinnern im
Sinne von: "Meine Anreibesymbole sind aber besser als Deine........"


LG EC