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Forum: Offtopic Erhöhte Krebsrate in der Umgebung von Kernkraftwerken?


Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Grade habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Krebsrate bei Kindern 
in der näheren Umgebung der Deutschen Kernkraftwerke deutlich erhöht 
ist.
Ich konnte das nicht glauben; angeblich ist die Strahlung eines 
Atomkraftwerks ja geringer als die "normale Alltagsstrahlung", der wir 
permanent ausgesetzt sind.
Was haltet ihr von dieser Aussage? Ist das ganze vielleicht auf Zufall 
oder eine andere Ursache zurückzuführen? Oder sind alle Atomkraftwerke 
eine ständig lauernde Gefahr? Und wie sieht das denn mit der Stromlücke 
aus, die es in einigen Jahren sicher irgendwann mal geben wird? Kommt 
man da um die Atomkraft herum?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Man muss bei der Bewertung sehr vorsichtig sein, was die statistische 
Relevanz betrifft. Es handelt sich hier zunächst nur um Korrelationen 
und nicht um Kausalitäten. Einer meiner Professoren sagte einmal "Die 
Anwendung von Korrelationen fängt da an, wo die Wissenschaft aufhört". 
In der veröffentlichten Meinung ist man immer schnell mit solchen 
Assoziationen: Kernenergie - Krebs oder auch "Killerspiele" - Amoklauf. 
Seriös ist was anderes.

Vor allem sind diese Art von Berichten nicht neu. Anfang der 90er gab es 
schon einmal so eine Welle. Hat aber am Ende seriösen(!) Untersuchungen 
nicht standgehalten. Das deutsche Ärzteblatt schrieb 1999 dazu:
"In einer Inzidenzanalyse der Jahre 1991 bis 1995 ließen sich die bei 
der ersten Studie explorativ gewonnenen Auffälligkeiten nicht 
bestätigen. Dagegen konnten die Hauptergebnisse der ersten Studie auch 
durch die neuen Daten gestützt werden. Damit ergibt sich auf einer 
großen Datenbasis, daß Krebserkrankungen bei Kindern, insbesondere auch 
Leukämien, nicht systematisch gehäuft in der Nähe deutscher 
kerntechnischer Anlagen auftreten."

Warum sich das jetzt plötzlich geändert haben soll, leuchtet mir nicht 
ein.

Siehe:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?sr...

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Detlev:
So ähnlich sehe ich das auch. Irgendwie bekommt man das Gefühl, dass die 
Leute einem nur Angst machen wollen vor der Kernkraft. So gefährlich ist 
die ja aber gar nicht, mit unserer modernen Technologie und den 
Sicherheitsvorkehrungen. Wenn in China oder sonstwo Kernkraftwerke 
bterieben werden macht mir das mehr Sorgen.
Zudem denke ich wird man kaum um die Atomkraft herumkommen - es wird ja 
immer mehr Strom verbraten.
Bei uns in der Schweiz ist laut Statistik ein einziges Kernkraftwerk 
schon nur für den Standby-Betrieb von normaler Unterhaltungselektronik 
wie Fernseher etcetera am laufen.
Jedenfalls kann man den immer grösseren Strombedarf wohl kaum mit 
Windkraftanlagen und Solarzellen decken ;) Oder?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Tobias
Das Gefährliche an der Kernkraft sind weniger die 30 Jahre Laufzeit des 
Reaktors, wo ein Dutzend gut ausgebildeter Ingenieure rund um die Uhr 
darauf aufpassen, als vielmehr die 100.000 Jahre, wo der strahlende Müll 
sicher gelagert werden müsste. Das halte ich für unverantwortlich. Man 
stelle sich einmal vor, die Menschen vor 100.000 Jahren hätten, mit 
ihrem damaligen technischen Verständnis(!), etwas getan, was uns heute 
noch bedrohen könnte. Damals waren wir noch mitten in der Altsteinzeit!

Anstatt energietechnisch über unsere Verhältnisse zu leben, müssten wir 
mit der Energie auskommen, die wir bereitstellen können, ohne uns in 
Vergangenheit (fossile Brennstoffe) oder Zukunft (Kernenergie) zu 
verschulden. Auf Dauer bleibt der Menschheit ohnehin nichts anderes 
übrig. In hundert Jahren sind Erdöl und Uran alle und die Kernfusion 
kann nicht funktionieren. Dann gibt es nur noch Sonne, Wind und Wasser. 
Je früher wir dahin kommen, um so besser.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Wieso kann die Kernfusion nicht funktionieren? :o
Man liest da manchmal ganz andere Dinge darüber.
Schlecht wäre es sicher nicht wenn man das auf die Reihe bringen würde!
Das Abfallproblem, denke ich, liesse sich schon lösen auf irgend eine 
Art.
Aber du hast natürlich recht - wenn man mit Sonne & Wind auskommen 
könnte wäre das natürlich ideal ;)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>und die Kernfusion kann nicht funktionieren.

Das sag mal den Sternen bzw. der Sonne.

Autor: winne der hellseher (Gast)
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Das Problem ist vor Allem

der Umstand, das statistische Ereignisse sich nicht in lineare Prozesse 
fassen lässt.  Sicher kann man Mittelwerte und Tendenzenen bestimmen. 
Was man jedoch definitiv nicht 100% ausschließen kann ist die das 
zeitliche und räumliche Zusammentreffen von sporadischauftretenden 
Ereignissen. da gibt es nur eine methode zeitliche oder räumliche 
Trennung der quellen dieser Ereignisse.
Will man also strahlungsbedingte Mutationen beim Nachwuchs der Menscheit 
ausschließen, so kann man, will man auf Atomenergie nicht verzichten, 
nur diese anfällige Spezies entfernen, was sich über die Zeit so oder so 
ergeben wird.

and so it is.

Autor: Marius (Gast)
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Erhöhte Krebsraten um Kernkraftwerke, muss etwas ähnliches sein wie die 
allseits gefürchtete globale Erwärmung (habt ihr das Grollen auch 
gehört?)

Kennt jemand die Studie, die besagt dass Menschen die in der 
Einflugschneise von Flughäfen wohnen ein erhöhtes Risiko haben an AIDS 
zu erkranken? Evtl. besteht hier ein zusammenhang...;-)

Wenn wir unserer Reaktoren abgestellt haben, freuen sich die Russen, 
Chinesen und Inder darauf, ihren "modernen" Nuklearstrom an das 
energietechnische Entwicklungsland Deutschland zu verkaufen.

Ich habe auch noch nicht gehört, dass Kernfusion auf der Erde als 
Energiequelle nicht realisierbar ist. Ganz im Gegenteil, es gibt 
laufende Testanlagen, sowie weitere die in der Bauphase sind. 
Zugegebenermaßen laufen die Testreaktoren nur kurz und sind dabei kaum 
produktiv, aber sie befinden sich noch in der Entwicklungsphase und da 
steckt sicher eine Menge Potential! Wie ein Vorredner bereits erwähnte, 
auf der Sonne funktioniert die Kernfusion hervorragend

Autor: Detlev T. (detlevt)
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O.K. Muss ich etwas weiter ausholen - aber ihr wolltet das ja nicht 
anders.

Natürlich funktioniert die Kernfusion in der Sonne hervorragend. Aber 
dazu braucht es auch diese Größe, das nützt uns hier nichts.

Die Realisierung der Kernfusion ist kein direkt technisches Problem. Ich 
habe keinen Zweifel, dass mit entsprechenden Milliarden-Förderung aus 
Steuergeldern ein stromproduzierender Reaktor gebaut werden könnte. Der 
Haken wartet an anderer Stelle. Alle Planungen beruhen darauf, Tritium 
und Deuterium zu verschmelzen. (Das sind die Isotope des Wasserstoffs. 
Deuterium hat ein Neutron, Tritum zwei Neutronen im Kern, im Gegensatz 
zu normalem Wasserstoff ohne Neutron)

Diese Kombination lässt sich viel eher verschmelzen als Deuterium mit 
Deuterium. Grund dafür ist, dass der Wirkungsquerschnitt dafür viel 
größer ist. (Dieser Wirkungsquerschnitt beschreibt die 
Wahrscheinlichkeit für eine Reaktion, wenn sich die Kerne nahekommen 
bzw. wie nahe sich die Kerne für eine Reaktion kommen müssen) Ist 
Tritium-Deuterium nur schwierig, ist Deuterium-Deuterium praktisch 
aussichtslos.

Nun kommt Tritium im Gegensatz zu Deuterium in der Natur nicht vor, weil 
es radioaktiv zerfällt (Halbwertwertszeit 12,3 Jahre) Man muss es in 
speziellen Kernspaltungsreaktoren herstellen, die mit schwerem Wasser 
arbeiten. Die USA braucht Tritium für ihre Kernwaffen und stellt es 
daher in größeren Mengen her, nur deshalb ist es überhaupt für die 
Kernfusionsexperimente verfügbar. Im Fusionsreaktor verschmelzen Tritium 
und Deuterium zu Helium und einem Neutron. Dieses Neutron soll dann auf 
Lithium treffen, das seinerseits zu einem Helium- und einem Tritium-Atom 
zerfällt. So würde sich ein Tritiumkreislauf ergeben.

Nun sagt alle Erfahrung, dass eine technisch ereichbare 
"Recycling-"Quote stets geringer als 100% ist und dass eine 
wirtschaftlich sinnvolle Quote noch darunter liegt. Es muss also ständig 
neues Tritium zugeführt werden, um die Kreislaufverluste und die 
Zerfälle auszugleichen. Fazit: Kernfusionsreaktoren setzen zwingend die 
Existenz von (Schwerwasser-) KernSPALTUNGSreaktoren voraus! Womit wir 
erstens wieder bei der begrenzten Verfügbarkeit von Uran wären.

Zweitens wird bei einem Spaltungsprozess mehr als das Zehnfache der 
Energie eines Fusionsprozesses frei (190 MeV vs. 17,6 MeV)- und nur drei 
Neutronen, von denen eines für die Aufrechterhaltung der Kettenreaktion 
benötigt wird. Ein Teil geht bei der Regelung der Kettenreaktion 
verloren, weniger als zwei können also neues Tritium bilden.

Es ist jetzt noch nicht möglich exakt auszurechnen, wie dann das 
Verhältnis der durch die Kernfusion und der durch die Kernspaltung 
erzeugten Energie wäre. Dazu müsste man die Effizienz des 
Tritiumkreislaufes, das Verhältnis des umgesetzten zum eingesetzten 
Tritium (wegen des radioaktiven Zerfalls) und die Effizienz der 
Tritiumproduktion wissen. Da kann ja jeder mal sein Modell durchrechnen. 
Ich tippe auf etwa 50% der Gesamtenergie, die aus dem SPALTUNGSreaktor 
kommt, es könnte aber bei höherer Effizienz auch 25% sein.

Unabhängig von den konkreten Zahlen: Ohne Spaltungsreaktoren geht es 
halt nicht, mit den bekannten Problemen. Da stellt sich die Frage, warum 
man nicht gleich nur Spaltungsreaktoren baut. Das Problem mit den 
begrenzten Uran-Reserven und dem Atommüll hat man so oder so an der 
Backe. Wenn man die so gesparten Entwicklungskosten dann noch zusätzlich 
in Energiesparen und alternative Energiequellen steckt, braucht man 
wahrscheinlich auch nicht mehr Kernspaltungsreaktoren als im Fall der 
Kernfusion.

Fazit: Die ganze Geschichte mit der Kernfusion ist eine methodische 
Sackgasse. Nur das meinte ich mit "nicht funktionieren".

ENDE DES VORTRAGES. Noch Fragen Hauser?

Autor: Dr. G. Reed (Gast)
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Wenn in der Umgebung von KKW's keine erhöhte Radioaktivität nachgewiesen 
werden kann und trotzdem erhöhte Krebsraten auftreten (übrigens 
angeblich auch in der Nähe von Hochspannungsleitungen) dann wäre meine 
Idee, dass es vielleicht eine bisher noch unentdeckte Strahlung / Feld 
etc gibt, welches auf diese Weise mit Zellen wechselwirkt.

Wir haben sicher noch nicht alles in unserer Umgebung entdeckt, 
vielleicht steckt ja hier ein neues Forschungsgebiet

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Marius:
> Erhöhte Krebsraten um Kernkraftwerke, muss etwas ähnliches sein wie die
> allseits gefürchtete globale Erwärmung (habt ihr das Grollen auch
> gehört?)

Glaubst du die Geschichte mit der Klimaerwärmung nicht?
Ich für meinen Teil denke, da ist was wahres dran. Allerdings geht es 
mir total auf den Sack, dass ich jeden Tag von praktisch kaum etwas 
anderem höre. Mittlerweile weiss ich wie die Sache bestellt ist aber 
besser wirds auch nicht. Es sollte endlich mal gehandelt werden, nicht 
nur geredet, aber wie bei allen Dingen handelt jeder nur bis an den 
eigenen Geldbeutel.

> Kennt jemand die Studie, die besagt dass Menschen die in der
> Einflugschneise von Flughäfen wohnen ein erhöhtes Risiko haben an AIDS
>zu erkranken? Evtl. besteht hier ein zusammenhang...;-)

LOL, so Studien gibts wirklich? :D das haben sicher amerikanische 
Wissenschaftler herausgefunden....


@Detlev:
Hast du ein Studium in Kernphysik hinter dir? Beeindruckender Vortrag 
jedenfalls und äusserst lehrreich. Ich glaube allerdings auch dass man 
damit keine Vernünftige Energiequelle basteln kann. Allein die 
Forschungsanlagen kosten ja Milliarden, und um erst mal die Kernfusion 
in Gang zu setzen brauchts ja fast unendlich viel Energie (metaphorisch 
ausgedrückt, nicht im physikalischen Sinne).

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Detlev T schrieb:

>Fazit: Die ganze Geschichte mit der Kernfusion ist eine methodische
>Sackgasse. Nur das meinte ich mit "nicht funktionieren".

Danke für die ausführlich Klarstellung (die ich jetzt allerdings nicht 
nachvollzogen habe.)

Solche Aussagen wie
>die Kernfusion kann nicht funktionieren.
sind für sich alleine eben völlig absurd. Es kann ja keiner erraten was 
damit gemeint war.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Dr. G. Reed

Nimm es mir bitte nicht übel, aber die Annahme bisher nicht entdeckter 
Strahlung ist ziemlich weit hergeholt. Bisher fehlt der Nachweis, dass 
diese Häufung statistisch überhaupt ins Gewicht fällt. Bei der 
Wahrscheinlichkeitsrechnung muss man stets sehr vorsichtig sein. Schon 
das "Ziegenproblem" durchschauen die meisten Menschen nicht (siehe 
Link). Und von dem Bayes-Theorem haben die wenigsten auch nur gehört. 
Sie glauben lieber ihren Assoziationen (Kernenergie - Strahlung - 
Leukämie) als der exakten Mathematik zu vertrauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayes-Theorem

Autor: Marius (Gast)
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http://www.jet.efda.org/pages/fusion-basics/fusion6.html

Hier steht, dass das benötigte Tritium im FUSIONSreaktor selbst durch 
Neutronenbeschuss von vorhandenem und ungefährlichem Lithium hergestellt 
wird und dass die Abfallmenge die gleiche wie beim Spaltungsreaktor 
ist...mit dem kleinen Unterschied, dass die Reste eine wesentlich 
geringere Halbwertszeit aufweisen.
Zudem ist das Gefahrenpotential welches von einem Fusionsreaktor ausgeht 
wesentlich geringer.
Meiner Meinung nach spricht das deutlich für die nutzung der Kernfusion 
und ist auch das Forschungsgeld wert.

Gute Nacht

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Tobias:

> Hast du ein Studium in Kernphysik hinter dir?
Physik ja, aber schwerpunktmäßig Festkörperphysik. In die Kernphysik 
habe ich dabei nur 'mal hineingeschaut. Aber es reicht, um diese 
Zusammenhänge zu verstehen.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Toll!
Das finde ich jetzt ziemlich genial.
Physik würde mich auch brennend interessieren... Aber wahrscheinlich 
würde ich nur einen Haufen Zeug lernen, dass ich im normalen Leben 
sowieso nicht und im Beruf nur bedingt brauchen kann. Spannend wärs 
allerdings... Aber ich als Normalsterblicher nich-Physik-Experte werde 
mich wohl vorerst mit der Fachhochschule begnügen. Aber Physik ist cool 
;)

Autor: Marius (Gast)
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@ Tobias Plüss
Ich bin da skeptisch und vertrete den Standpunkt, dass es sich um einen 
der vielen Klimawandel im Verlauf der Zeit handelt. Im Grunde genommen 
fehlt mir bei dem Thema der Überblick, da derart viele Faktoren eine 
Rolle spielen. Mir fehlt da definitiv die nötige Kompetenz.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Aber es reicht, um diese Zusammenhänge zu verstehen

Es reicht jedenfalls zum Nachplappern...

Tritium lässt sich übrigens laut Wikipedia aus Lithium im Mantel des 
Fusionsreaktors erbrüten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Marius:
Ja sowas hab ich auch schon gelesen. Die Erde erwärme sich in 
regelmässigen Abständen von einigen 100k Jahren, um sich anschliessend 
wieder abzukühlen, sodass eine Eiszeit entsteht. Bin grade an einem 
Buch, wo auch solche Sachen beschrieben werden. Skeptisch bin ich wohl 
auch, ich denke nicht dass die gesamte Klimaerwärmung nur auf das CO2 
zurückzuführen ist. Wahrscheinlich ist das sogar normal und gesund für 
den Planeten und wir habens eventuell durch unsere CO2 Produktion nur 
etwas "beschleunigt". Aber ich schliesse mich deiner Meinung an: Mir 
fehlt da ebenfalls die Kompetenz ;)

Autor: der Fragende (Gast)
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"Die Leukämiekinder von Krümmel" (vom 14.08.2005)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/

Dr. G. Reed (Gast) wrote:
>Wenn in der Umgebung von KKW's keine erhöhte Radioaktivität nachgewiesen
>werden kann und trotzdem erhöhte Krebsraten auftreten (übrigens
>angeblich auch in der Nähe von Hochspannungsleitungen) dann wäre meine
>Idee, dass es vielleicht eine bisher noch unentdeckte Strahlung / Feld
>etc gibt, welches auf diese Weise mit Zellen wechselwirkt.

wäre ein möglicher Denkansatz. Ein anderer wäre, die Art und Weise wie 
gemessen wird streng auf den Prüfstand zu stellen. Vielleicht gibt es 
Einzelereignisse, die selten auftreten und deshalb höchstwahrscheinlich 
nicht erfasst werden. Es gab in der Vergangenheit beispielsweise in der 
Nähe von bestimmten Kernforschungsanlagen Partikel, die in der Umgebung 
gefunden und anschließend in Russland (!) (man höre und staune!) 
untersucht wurden. Deren Ergebnisse (es wurde auch etwas gefunden) 
wurden dann aber merkwürdigerweise nie intensiv weiter verfolgt. Kann 
mich da an den ein oder anderen Bericht in der ARD erinnern.

Detlev T. (detlevt) wrote:
>Man muss bei der Bewertung sehr vorsichtig sein, was die statistische
>Relevanz betrifft.

du lehnst dich doch selber sehr weit aus dem Fenster und stellst einfach 
eine Behauptung (bez. Kernfusion) auf:

"In hundert Jahren sind Erdöl und Uran alle und die Kernfusion
kann nicht funktionieren. Dann gibt es nur noch Sonne, Wind und Wasser.
Je früher wir dahin kommen, um so besser."

verstehe mich nicht falsch, den letzten Satz teile ich sofort, aber 
einfach so zu behaupten, dass die Kernfusion nicht funktionieren kann 
finde ich doch ziemlich gewagt. Soweit mir bekannt wird genau deshalb 
daran geforscht (und SEHR viel Geld ausgegeben), gerade weil man sich 
davon einmal verspricht unser Energieproblem zu lösen. Wenn deine 
Aussage stimmen würde, wozu dann der ganze Aufwand?

Soll ich mir jetzt eine Verschwörungstheorie dafür ausdenken? (die 
Steuerzahler werden veräppelt, die Forschungsgelder werden willkürlich 
in den Sand gesetzt? Sorry, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Marius wrote:
> http://www.jet.efda.org/pages/fusion-basics/fusion6.html
>
> Hier steht, dass das benötigte Tritium im FUSIONSreaktor selbst durch
> Neutronenbeschuss von vorhandenem und ungefährlichem Lithium hergestellt
> wird

Als ungefährlich würde ich Lithium nicht bezeichnen. Wenn es mit 
Sauerstoff in Berührung kommt, geht es sofort in Flammen auf. (Aber so 
war das natürlich nicht gemeint)

Ich habe natürlich nicht die Kompetenz der Marketing-Fachleute des 
JET-Pojektes und bin nur ein promovierter Physiker. Aber jeder, der sich 
die Prozesse ansieht und bis eins zählen kann, sieht, dass da was faul 
sein muss:

Fusionprozess:
Lithiumprozess:

Aus einem verbrauchten Tritiumatom (H³) wird also wieder (maximal) ein 
neues.  Das "Erbrüten" eines Überschusses, der schon wegen der Verluste 
durch Zerfall nötig wäre, IST PHYSIKALISCH NICHT MÖGLICH!

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Stefan Salewski: siehe mein voriges Posting. Die Reaktionsgleichungen 
findest du auch in dem Wikipedia-Artikel. Wo wird da ein (notwendiger) 
Überschuss erbrütet?

@der Fragende:
> "Die Leukämiekinder von Krümmel" (vom 14.08.2005)
Darauf bezog sich mein Zitat aus dem Ärzteblatt.

> [...], aber
> einfach so zu behaupten, dass die Kernfusion nicht funktionieren kann
> finde ich doch ziemlich gewagt. Soweit mir bekannt wird genau deshalb
> daran geforscht (und SEHR viel Geld ausgegeben), gerade weil man sich
> davon einmal verspricht unser Energieproblem zu lösen. Wenn deine
> Aussage stimmen würde, wozu dann der ganze Aufwand?
Weil Wissenschaftler damit ihr Geld verdienen, die an den späteren 
praktischen Betrieb nicht denken oder der Meinung sind, es würde sich 
schon eine Lösung finden, wenn es erst soweit ist.

> Soll ich mir jetzt eine Verschwörungstheorie dafür ausdenken? (die
> Steuerzahler werden veräppelt, die Forschungsgelder werden willkürlich
> in den Sand gesetzt? Sorry, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

Welchen Teil hältst du für unwahrscheinlich? Dass wir Steuerzahler 
veräppelt werden oder dass öffentliche Gelder in den Sand gesetzt 
werden? Den "schnellen Brüter" in Kalkar hat es dann wohl genauso wenig 
gegeben, wie den Hochtemperaturreaktor in Hamm-Uentrop.

Schließlich habe ich nicht nur Behauptungen aufgestellt, sondern sie 
auch begründet. Da müsstest du mir erst einmal den Fehler in meiner 
Argumentationskette aufzeigen.

Autor: der Fragende (Gast)
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>Ich habe natürlich nicht die Kompetenz der Marketing-Fachleute des
>JET-Pojektes und bin nur ein promovierter Physiker. Aber jeder, der sich
>die Prozesse ansieht und bis eins zählen kann, sieht, dass da was faul
>sein muss:

und wieviele Deiner "Kollegen" werden sagen, dass Kernfusion 
funktionieren kann (und wird)?

Schauen wir uns beispielsweise die Kontroversen Diskussionen rund um den 
Klimawandel an. Da findest du auf beiden Seiten Wissenschaftler, 
Meteorologen und andere Fachleute, die dir jeweils plausibel belegen 
können, warum gerade ihre Auffassung stimmt.

Hört man jeweils einer Seite zu, scheint das Argument - für oder wider - 
immer recht schlüssig. Dann kommt die Gegenrede und voila, alles 
erscheint auf einmal anders und der arme Zuhörer bleibt auf der Strecke. 
D.h. natürlich bleiben nicht alle auf der Strecke, z.B. die nicht, die 
die Argumente richtig sortieren können. Aber eine eindeute 
Schlussfolgerung zugunsten einer Seite ist faktisch nicht möglich.

(mir persönlich sind im direkten Schlagabtausch die Argumente 
derjejenigen, die den Klimawandel ERNST nehmen bisher IMMER 
glaubwürdiger erschienen. Darunter sind gute Leute wie z.B. Dieter Walch 
und seine Kollegen, Mojib Lativ und viele andere)

Und ehrlich gesagt, lieber Detlev, wenn die Kernfusuion so einfach als 
prinzipiell unöglich durchzuführen beiseite zu wischen wäre, dass eine 
"Forenmeinung" eines mehr oder minder unbekannten Posters in einem 
Bastelforum genügen würde (womit ich nicht das Wissen vieler hier 
grundsätzlich in Abrede stellen möchte), dann gäbe es sie bereits nicht 
mehr.

(Marketing kann viel, aber nicht alles und die Blözeitung hat heute bzw. 
gestern auch nicht geschafft, den "Massen" das "Licht aus" zu 
befehligen. Es gibt eben doch Grenzen für alles)

Die Presse hätte dann schon längst ihren Skandal:

"Elektronikforum entlarvt die Forschung an der Kernfusion als 
herausgescmissenes Geld - Politik entsetzt und Wissenschaft in Aufruhr"

PS: ich persönlich bin kein Verfechter der Kernfusion. Schon dann nicht, 
wenn RWE, EON, EnBW Vattenfall sich diese Technologie dann wieder unter 
den Nagel reißen und damit den Strompreis in der Bananenrepublik 
Deutschland diktieren können. Ich setze auf dezentrale Energieversorgung 
und regenerative Energieen. Ich setze auf die Hoffnung, dass immer mehr 
Leute einsehen, dass es nicht zum Wohle der Meisten ist, wenn ein paar 
wenige große Konzerne soviel Kontrolle über uns haben. Es dauert halt 
seine Zeit, bis das die meisten Menschen erkannt haben.

Autor: der Fragende (Gast)
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Detlev, ich werde micht nicht mit Gleichungen über Kernphysik mit dir 
kappeln, das macht keinen Sinn und ein entsprechender 
Wikipedia-Schnellkurs wird (für mich) wird da auch nicht weiterhelfen. 
:)

Wenn du hier eine "Sensation" der Öffentlichkeit zum besten geben 
möchtest (Kernfusion = unmöglich => Bevölkerung wird zum Narren 
gehalten), dann such dir doch einfach Mitstreiter und wende dich an 
Magazine wie Monitor o.ä.

Sollte doch nicht schwer sein daraus eine gute Sendung zu zimmern, mit 
der sich dann vielleicht die nächste Politiker-Talkshow 
auseinanderzusetzen hat.

Was spräche dagegen?

Wenn ich die Liste der Beteiligung an ITER so durchgehe, dann kann ich 
nur sagen, da wirst du MUT brauchen das alles in Frage zu stellen! :-)))

http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/pr/forschung/iter/...

Dann mal los, Detlev, meinen Segen haste jedenfalls ;)

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@der Fragende:

> und wieviele Deiner "Kollegen" werden sagen, dass Kernfusion
> funktionieren kann (und wird)?
Das habe ich nicht in Frage gestellt. Ich habe nur die Behauptung 
aufgestellt, dass für Kernfusionsreaktoren zwangsläufig auch 
Kernspaltungsreaktoren benötigt werden und dies (hoffentlich schlüssig) 
begründet.

> Und ehrlich gesagt, lieber Detlev, wenn die Kernfusuion so einfach als
> prinzipiell unöglich durchzuführen beiseite zu wischen wäre, dass eine
> "Forenmeinung" eines mehr oder minder unbekannten Posters in einem
> Bastelforum genügen würde (womit ich nicht das Wissen vieler hier
> grundsätzlich in Abrede stellen möchte), dann gäbe es sie bereits nicht
> mehr.
> [..]
> Die Presse hätte dann schon längst ihren Skandal:
>
> "Elektronikforum entlarvt die Forschung an der Kernfusion als
> herausgescmissenes Geld - Politik entsetzt und Wissenschaft in Aufruhr"
Niemand soll mir glauben. Der Glaube ist nur in der Theologie eine 
akzeptierte wissenschaftliche Methode. Ich bringe Argumente und die 
überzeugen oder überzeugen nicht. Ein "das kann doch gar nicht sein" ist 
als Gegenargument ein bisschen schwach, oder?

Autor: der Fragende (Gast)
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>Niemand soll mir glauben. Der Glaube ist nur in der Theologie eine
>akzeptierte wissenschaftliche Methode. Ich bringe Argumente und die
>überzeugen oder überzeugen nicht. Ein "das kann doch gar nicht sein" ist
>als Gegenargument ein bisschen schwach, oder?

Das wäre schlimm wenn dir niemand glauben sollte, dann wären deine 
Argumente nämlich nichts wert. Du willst doch überzeugen, oder nicht?

Zunächst muss DU einmal deine Behauptung beweisen. Ob das stimmt, was du 
behauptet hast, kann ich nicht beurteilen. Wende dich doch an das 
Max-Planck-Institut für Plasmaphysik. Sind doch bestimmt ernst zu 
nehmende Wissenschaftler dort, die ein fachliches Argument (dein 
Argument) nicht einfach beiseite wischen können (sonst wären wir wieder 
bei der Verschwörungstheorie, nicht wahr?!).

Wie schon gesagt, wenn ich mir die Liste über die ITER-Verhandlungen so 
durchgehe und sehe, wer da alles dran beteiligt ist ...

... beim besten Willen, Detlev, wenn du da mal nicht auf dem Holzweg 
bist.

Autor: Marius (Gast)
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Neutronenquellen gibt es auch unterschiedliche...beispielsweise die von 
einem stark beschleunigten Elektron hervorgerufene Bremsstrahlung 
enthält unter anderem Neutronen...zudem ist dies nicht das einzige 
Verfahren um Neutronen zu bekommen. Aber als Physiker weiß man darüber 
sowieso bescheid ;-) Wem erzähl ich das.

Autor: Mac (Gast)
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>Grade habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Krebsrate bei Kindern
>in der näheren Umgebung der Deutschen Kernkraftwerke deutlich erhöht
>ist.....


Ja, cs. jede Dekade wieder zur Weihnachtszeit kommt einer,eine firma,ein 
Institut etc. mit der Geschichte von der erhöhten Krebsrate in der Nähe 
von deutschen Kernkraftanlagen.
Bis jetzt war nach einiger diskussion und leichten Hysterieanfällen 
stets Ende weil es keine Beweise dafür gegeben hat.

Angesichts der sensiblen Problematik und der immer wiederkherenden 
Diskussion werden die Umgebungen der anlagen sowieso regelmäßig 
überprüft spricht gemessen.

Ich kann mir auch denken das die Bewohner der umliegenden Ortschaften 
aufgrund des Themas öfters als andere Bürger zu Krebsuntersuchungen 
gehen und sich alleine damit schon eine scheinbar höhere örtliche 
Krebsrate ergibt die in wirklichkeit nur eine erhöhte örtliche 
Erkennungsrate ist.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@der Fragende:
> Das wäre schlimm wenn dir niemand glauben sollte, dann wären deine
> Argumente nämlich nichts wert. Du willst doch überzeugen, oder nicht?
Och, Nö. Ich bin ja nicht der Retter der Menschheit. Es gibt so diverse 
Dinge, wovon viele Menschen überzeugt sind, was ich aber für Mumpitz 
halte. "Kalkwandler" wären so ein Kandidat, oder das angebliche 
"Gedächtnis" von Wasser, mit dem manche in der Homoöpathie 
argumentieren. Aber auch Atomstromfilter, Elektrosmog, Erdstrahlen, 
Wünschelruten, Horoskope und Ufos. Von levitiertem oder hexagonalem 
Wasser rede ich da schon gar nicht mehr. Wo soll ich da anfangen? Und 
warum muss ich das machen?

Im Gegensatz zu diesen ganzen Dingen halte ich die Energiegewinnung mit 
Kernfusion ja für realistisch, wenn auch mit der Nebenbedingung, das es 
dann auch Spaltungsreaktoren geben muss.

> ... beim besten Willen, Detlev, wenn du da mal nicht auf dem Holzweg
> bist.
Auf Holz geht es sich wenigstens bequem. :-)

@Marius
Bezog sich deine Bemerkung mit den Neutronenquellen auf die 
Tritiumproduktion für die Kernfusion? Wenn ja: Das wäre keine Lösung, 
weil die Produktion weniger dieser Teilchen riesige Mengen von Energie 
benötigt. Das holt man bei der Fusion nie und nimmer wieder herein.

Autor: Dr. G. Reed (Gast)
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@Detlef T:

Ich kenne mich wahrscheinlich schon gut mit Statistik aus, deshalb habe 
ich ja  das auch so formuliert.

Ich habe die Studien nicht gelesen und nachvollzogen also weiss ich 
nicht, ob sie wirklich aussagekräftig sind.

Aber wenn wirklich ein signifikanter Anstieg von Krebsraten in der Nähe 
von KKWs nachgewiesen wird und keine erhöhte Umgebungsradiaktivität 
vorliegt, sollten sich halt andere Ursachen dafür finden lassen.

Eine bisher unbekannte Strahlung ist nur eine Möglichkeit.

Da die Häufung bei jungen Kindern auftritt, könnte die Ursache auch bei 
den Eltern liegen. Vielleicht weil in der Nähe von KKW's 
überdurchschnittlich viele Elternteile eben IM KKW arbeiten,wo sie 
Strahlung ausgesezt sind. Auch so eine Idee...

Autor: Rainer (Gast)
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Hat hier schon mal jemand was von Tschernobyl gehört oder seid Ihr alle 
nach 1986 geboren?

Gruß Rainer

http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl
http://www.reyl.de/tschernobyl/
http://www.reyl.de/tschernobyl/unfall/Unfall.html

Autor: Condi (Gast)
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Schon aber was will er uns damit sagen?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Dr. G. Reed wrote:
> Aber wenn wirklich ein signifikanter Anstieg von Krebsraten in der Nähe
> von KKWs nachgewiesen wird und keine erhöhte Umgebungsradiaktivität
> vorliegt, sollten sich halt andere Ursachen dafür finden lassen.

Wenn! Das ist genau der Punkt. Anfang der 90er gab es halt schon einmal 
so einen Fall um das KKW Krümmel. Seriöse Untersuchungen zeigten dann, 
dass es keinen signifikanten Anstieg gab. Das wollten dann aber viele 
nicht mehr glauben.

Beispiel: Wenn in einem Landkreis die Wahrscheinlichkeit für diese 
Anzahl von Leukämiefälle unter einem Promille liegt, ist man geneigt, 
dies für statistisch signifikant zu halten. Da es aber weit mehr als 
tausend Landkreise gibt, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit den einen 
oder anderen geben, wo allein wegen der Stochastik diese Zahl auftritt - 
ohne die Notwendigkeit einer Ursache. Und dann ist das plötzlich nicht 
mehr statistisch signifikant.

Wäre ich misstrauisch, würde ich auch fragen, warum bei dieser 
Auswertung ausgerechet Bereiche mit Kernkraftwerken im Zentrum genommen 
worden. Da ist doch eine gewisse Erwartungshaltung zu erkennen, oder?

Autor: biene (Gast)
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Statistisch ist auch die Gefahr für ein Erdbeben in der Nähe von 
Kernkraftwerken viel höher!

Autor: Hunger (Gast)
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Laut
http://www.abendzeitung.de/verlag/abonnement/Ausga...
löst die Kernfusion alle Energieprobleme, ist sauber und rettet die 
Umwelt.

-- Das aber kann nur ein Perpetuum Mobile. --
Ergo kann die Kernfusion nicht funktionieren (Sagt der 
Energieerhaltungssatz).

Und weil die einfachen Perpetuum Mobile nicht funktionieren, werden halt 
immer kompliziertere gebaut.

Übrigends steht auf http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor :
> Es ist nicht endgültig geklärt, ob ein Fusionsreaktor kommerziell nutzbare
> Energie liefern kann. Mit ITER soll gezeigt werden, dass die Vergrößerung
> des Reaktors das erhoffte bessere Verhältnis von aufgewendeter zu
> gewonnener Energie liefert. Der Nachfolger von ITER, DEMO, soll um das Jahr
> 2040 schließlich kommerziell nutzbare Energiegewinnung demonstrieren.

Also stimmt es doch: Die Kernfusion ist und bleibt nur eine 
(Steuer-)Geld-Senke.

So long Kernfusion...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Soll ich mir jetzt eine Verschwörungstheorie dafür ausdenken? (die
> Steuerzahler werden veräppelt, die Forschungsgelder werden willkürlich
> in den Sand gesetzt? Sorry, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

Viel vordergründiger:
Die Energiekonzerne sind nicht daran interessiert, daß Energie dezentral 
gewonnen wird. Deshalb setzen sie auf Großtechnologie. Die 
Kernfusionstechnologie ist dafür hervorragend geeignet und wenn man die 
Kosten für die Entwicklung sozialisieren kann...

Autor: Netbird (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Sie glauben lieber ihren Assoziationen (Kernenergie - Strahlung -
Leukämie) als der exakten Mathematik zu vertrauen.

So so, auf "exakte" Mathematik können wir vertrauen. Du weißt, wie eine 
Hypothese z.B. in einem Signifikanztest geprüft wird. Dann weißt Du 
auch, dass ein "Beweis" für oder gegen eine Hypothese nicht erbracht 
werden kann, sondern dass eine Nullhypothese mit einer bestimmten 
Wahrscheinlichkeit angenommen oder abgelehnt wird. Die Wahl der 
Testmethode kann dieses Ergebnis beeinflussen, Stichwort: Einseitig oder 
zweiseitig testen, dies hat Einfluss auch das Annahmeintervall. Dies 
führte z.B. zu einer Kontroverse zwischen Wissenschaftlern bei der 
Bewertung von Leukämiestudien aus 1995 und 1997. Beide Seiten haben dann 
mit den gleichen exakten mathematischen Methoden gearbeit und kommen 
bezüglich der Signifikanz zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Außerdem kann eine Wahl des Testrahmens diese Ergebnisse verändern, im 
Falle der Kernkraftwerke z.B. durch Wahl des Radius um die Anlagen, 
durch die Frage, welche Kraftwerkstypen einbezogen werden usw.
Also: Anwendung exakter Mathematik führt durchaus zu unterschiedlichen 
Ergebnissen, wenn man sie im Bereich Wahrscheinlichkeit/ Statistik 
anwendet!

Detlev T. schrieb auch:
>Man muss bei der Bewertung sehr vorsichtig sein, was die statistische
Relevanz betrifft. Es handelt sich hier zunächst nur um Korrelationen
und nicht um Kausalitäten.

Ja, völlig richtig. Das heißt aber NICHT, dass es nicht auch eine 
Kausalität geben kann! Wenn man deinen Denkansatz nimmt, dann korreliert 
Rauchen auch nur mit erhöhtem Krankheitsrisiko, aber nachgewiesen ist es 
ZUNÄCHST nicht, oder?

Was bedeutet das für die vorliegende Diskussion?
Sicherheit für die eine oder andere Aussage kann es nicht geben, nur 
Aussagen über Wahrscheinlichkeiten. Daher kann man eine persönliche 
Bewertung einer statistischen Studie eigentlich nur vornehmen, wenn man 
die Untersuchung und die Auswertemethode kennt. Andererseits ist 
bekannt, dass radioaktive Strahlung Strahlenschäden, u.a. Leukämie, 
verursacht, man kann sich über den Standpunkt der an Studien beteiligten 
Wissenschaftler informieren, man weiß, wer eine Studie in Auftrag gibt 
und bezahlt ...

Hieraus kann sich jeder dann doch eine Meinung bilden, aber behaupte 
bitte keiner, das sei jetzt bewiesen oder widerlegt. Deshalb ist es auch 
müßig, sich mit Menschen, die sich eine begründetete andere Meinung 
gebildet haben, zu streiten. Übel wird es nur, wenn jemand vorgibt, 
seine Meinung sei bewiesen. Fast ebenso übel ist es, wenn Leute nur 
etwas nachplappern, weil es ihnen gerade in den Kram passt.

Lieber Detlev, wenn ein Physiker argumentiert, dann muss er aufpassen, 
dass er nicht durch einseitige Argumentationen seine Glaubwürdigkeit 
verliert.

der Fragende und Dr.G.Reed zeigen m.E. gut, wie man sich in einer 
solchen Debatte nachdenklich argumentativ verhalten kann.

MfG

Autor: Netbird (Gast)
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Ah, zu lange getippt ...

Ich lese eben, dass Detlev T schrieb:

>Anfang der 90er gab es halt schon einmal
so einen Fall um das KKW Krümmel. Seriöse Untersuchungen zeigten dann,
dass es keinen signifikanten Anstieg gab.

Gerade dies wurde auch anders gesehen. Zum Einlesen: Siehe FR vom 
21.4.98, dort findest Du Verweise auf die Quellen.

> Wäre ich misstrauisch, würde ich auch fragen, warum bei dieser
Auswertung ausgerechet Bereiche mit Kernkraftwerken im Zentrum genommen
worden. Da ist doch eine gewisse Erwartungshaltung zu erkennen, oder

Was willst du damit sagen?
- Wenn du nicht misstrauisch bist, dann stellt du die Frage nicht und 
suggerierst auch nichts mit Erwartungshaltung.
- Und wenn doch, dann müsstest du dich als Physiker fragen lassen, ob du 
noch nie über die Wirkung ionisierender Strahlung nachgelesen hast.

Es wäre doch geradezu unphysikalisch, wenn man bei Kenntnis von 
Strahlenschäden durch Radioaktivität NICHT auch einmal den Bereich um 
Kernkraftwerke statistisch vornehmen würde (So wie bei der Frage nach 
Dioxin- Schädigungen um dioxinerzeugende Anlagen untersucht wurde, 
Seveso z.B.)

Autor: Gast (Gast)
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Man sollte die selbe Studie mal im Hinblick auf
- Kohlekraftwerke
- Chemiewerke
- Wasserkraftwerke
auswerten. Ich bin sicher man wird in jedem Fall eine Korrelation mit 
irgend einer Krebs-Art in irgend einem Altersbereich finden können.

Autor: Condi (Gast)
Datum:

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Wäre es nicht sinnvoller die Verteilung in ganz Deutschland zu 
untersuchen und dann die Ursache für Häufungen zu suchen? Vielleicht war 
es ja auch der Straßenbelag, Baumaterial, Wasser oder Handelsketten die 
in der Umgebung der KKW sind. Vielleicht sind auch in der näheren 
Umgebung Spezial Krankenhäuser und die Leute ziehen deshalb dahin....

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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> Wäre es nicht sinnvoller die Verteilung in ganz Deutschland zu
untersuchen

Das gibt es, Stichwort: Krebsregister

Für Vergleiche benötigt man auch Kontrollgruppen, die unter sonst 
vergleichbaren Umständen leben, dies ist manchmal statistisch gesehen 
ein Problem.
Beispiel: Bei den immer wieder durchgeführten Untersuchungen, ob 
Handy-Strahlung Gesundheitsprobleme bei Kindern verursachen kann, wird 
es zunehmend schwieriger, genügend große Gruppen zu finden, die ohne 
Einwirkung von Handies unter sonst vergleichbaren Bedingungen 
aufwachsen.

Geh mal davon aus, dass Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, in 
der Regel ziemlich viele Gedanken über die Methoden machen.

Autor: Jonas (Gast)
Datum:

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augen zu, ohren zu, mund zu... dass es keine signifikanten anstieg und 
keine korrelation zwischen AKW und Krebs in dessen umgebung gibt...

http://www.google.de/search?hl=de&q=Leuk%C3%A4miec...
http://www.google.de/search?hl=de&q=Leuk%C3%A4mief...

einfach mal ein bisschen stöbern... dann wird man auch fündig wer hier 
keine signifikanz oder korrelation will... wenn selbst parteiische 
gutachter sich von ihrem geldgeber lossagen weil sie nicht mehr 
verantworten können für geld die drei affen zu spielen ist wohl 
bezeichnend...

http://www.atomstopp.com/artikel.asp?nr=221
http://www.gfstrahlenschutz.de/docs/pm011130.pdf

...

Autor: Jonas (Gast)
Datum:

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ach so das krebsregister hat dazu auch stellung genommen und geht von 
einer mindestens dreifach überhöhten als im bundesdurchschnitt zu 
erwartenden krebshäufigkeit aus:

http://www.kinderkrebsregister.de/presse230206.pdf

Autor: Rainer (Gast)
Datum:

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Meinung für die Pro/Contra Diskussion um Kernkraftwerke:

Wenn ich einen Apfel vor mir liegen habe und ich weiß nicht ob er 
vergiftet ist oder nicht und es entstehen obendrein noch hitzige 
Diskussionen darüber ob der vergiftet ist oder nicht.

Dann würde ich den Apfel ganz schnell entsorgen.

Tatsache ist, daß die Kernkraftwerke unter anderem auch nur deshalb 
weiterbetrieben werden können, weil es Menschen gibt die dort 
überdurchschnittlich viel Geld verdienen.

Jetzt kommt mir die Befürworter der Kernenergie nicht damit, das wäre ja 
auch verantwortungsvollere Arbeit oder so was in der Art...

Ich würde da nichtmal für 10000 Euro im Monat arbeiten.

Es gibt Menschen, die finden so schnell keinen anderen Job und arbeiten 
dann in Kernkraftwerke.

In einer Meldung habe ich letztens gelesen,daß ein Leiharbeiter 
verstrahlt worden ist.

Also für die Drecksarbeit werden die Schwächsten (Leiharbeiter) 
herangezogen.

Sofort alles Abschalten, Alternativen gibt es satt und genug, wenn man 
nur will.

Aber DAS ist das Problem, man will nicht.

Gruß Rainer

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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Auftraggeber der Studie und die Pressemitteilung, für alle, diees noch 
nicht selbst gelesen haben:

http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Stud...

Autor: Christian (Guest) (Gast)
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Das war 2006 (Studie) - ist also alles nichts Neues.

Es wird in einigen Ländern, zB Niedersachsen bald gewählt.
auch ein Aspekt?

Autor: Jonas (Gast)
Datum:

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http://www.oh-strahlen.org/docs/ableukkom.pdf

... naja nix neues von krümel ??? also ich hab da noch vor kurzem noch 
von gewissen störfällen in den nachrichten gehört die laut vattenfall 
total harmlos und unter kontrolle waren... man hat die zwei reaktoren 
nur vorsorglich vom netz genommen grübel

http://www.google.de/search?hl=de&sa=X&oi=spell&re...

... naja wie gesagt nix hören nex sehen und man lebt ruhiger schmunzel

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Rainer wrote:

> Also für die Drecksarbeit werden die Schwächsten (Leiharbeiter)
> herangezogen.

Es gibt eine vorgeschriebene Jahreshöchstdosis. Und es gibt Arbeiten, 
die mit einer gewissen Strahlenexposition verbunden sind. Die es mit 
sich bringt, dass diese Leute danach für den Rest des Jahres nur für 
Jobs nutzbar sind, die keine Strahlenexposition beinhalten.

Folglich gibt es für solche Jobs prinzipbedingt keine festangestellten 
Profis.

Autor: Christian (Guest) (Gast)
Datum:

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Sicher schlimm, aber wenn auf der Autobahn nur noch 120
und in den Städten 30 gefahren würde,
würde weniger Kinder sterben als durch die AKW-sache.

Es fehlt die Relation.
4-6 Kinder je Jahr nahe Krümmel ist schlimm,
aber alles (zB Boing, Airbus) wird nicht mit 100% sicherheit
gebaut - falls das überhaupt geht.


Auch beim Arzt (Röntgen) werden Strahlen appliziert um zu helfen.
Jedes Jahr sterben 50.000 Menschen durch Röntgen - und viele
Aufnahme sind dabei unnötigt  bzw. wegen des Geldes.


Da sind "die paar Kinder zu vernachlässigen"

Nicht im einzelnen - sind schlimme Sache, so eine Kreberk.
Aber als reine Zahl: unbedeutet.

Autor: Hunger (Gast)
Datum:

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Autor: Gast (Gast)
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Jonas:
Eine Korrelation zwischen Krebsrate und Kraftwerksstandorten sagt noch 
nichts über einen Zusammenhang aus. Wenn Statistik so einfach wäre 
bräuchte man über solche Studien nicht diskutieren.

http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Stud...
"Das Risiko, an einem Tumor oder Leukämie zu erkranken, stieg dabei 
statistisch signifikant mit der Nähe des Wohnortes zu einem Reaktor an."

Ich hoffe mal dass die "Risiko" und "Häufigkeit" nicht auch in der 
Studie verwechseln.

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Hunger
Vielen Dank für den Link. Sehr interessanter Artikel. Vor allem wegem 
des Zitates von Alexander Bradshaw, Direktor des Max-Planck-Instituts 
für Plasma-Physik: "Das sehr seltene Element Tritium dagegen könne aus 
Lithium gewonnen werden, das in bloßen Feldsteinen zu finden ist."

Jetzt hätte man nur noch nachfragen müssen, WIE es daraus gewonnen 
werden kann. Durch Gut-Zureden, mit dem Stein der Weisen oder doch mit 
Neutronen. In letzterem Fall müsste man dann noch nachfragen, woher die 
Neutronen stammen. Ob man die im Internet bestellen kann oder doch eine 
Kernspaltung dazu benötigt. Dann wäre nämlich meine These bewiesen oder 
widerlegt gewesen. Bedauerlich. Diese Ungewissheit macht mich ganz 
fertig. ;-)

(Wer in diesem Posting Sarkasmus findet, darf ihn behalten.)

Autor: Condi (Gast)
Datum:

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>http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Stud...
>
>Untersucht wurden dabei 41 Landkreise in der Umgebung der 16 Standorte der 
>Kernkraftwerke in Deutschland. Das Risiko, an einem Tumor oder Leukämie zu 
>erkranken, stieg dabei statistisch signifikant mit der Nähe des Wohnortes zu 
>einem Reaktor an.

Hm, also wenn ich 100km weit weg wohne gibt es also keine Leukämie 
mehr...
Traue keiner Statisktik die du nicht selbst gefälscht hast. Die Studien 
sind alle zu oberflächlich. Keine berücksichtigt weshalb ein Tumor 
entstanden ist, sondern nur die Anzahl. Verwandtschaftsgrad? Keine 
berücksichtigt ganz Dtl.. Vielleicht tritt ja 100km entfernt auch eine 
signifikante statistische Häufung auf, nur keiner weis es.

Das Problem sind nicht die KKW sondern die Leute die damit Geld 
verdienen. Störfälle treten auf weil die Leute schlecht ausgebildet 
sind, weil gespart wird, etc. Da ist es auch völlig egal ob Fusion, 
Solar oder Wind oder was auch immer.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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Mal eine provokante Frage

1. gibt es eigentlich einen bekannten Politiker der in unmittelbarer 
Nähe eines AKWs mitsamt seiner Familie, d.h. seinen kleinen Kindern 
wohnt?

man weiß ja, dass der Wiederverkaufswert von Häusern die z.B. im 
Ruhrgebiet durch Risse von Erschütterungen stark gemindert ist

2. wie schaut das eigentlich mit Häusern in der Nähe eines AKWs aus? 
Gehen die weg wie warme Semmeln? (was ich nicht glaube) Oder sind die 
nahezu unverkäuflich?

das würde mich wirklich mal interessieren

Autor: Gerard Choinka (gerardchoinka)
Datum:

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Ich denke das einige Politiker in Berlin Wannsee leben
http://squat.net/aap-berlin/index.php?option=com_c...
nur die Wenigsten wissen es das sie in der nähe eines kleine AKW leben

Autor: Hunger (Gast)
Datum:

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@Detlev

Man muss diese Steine einfach rechtzeitig in den Fusionsreaktor 
schmeissen, damit das Feuer nicht ausgeht.

Dann gilt, wie bei den Mammutjägern:
"... dass derjenige, der das Feuer ausgehen lasse, getötet werde, zur 
Strafe
dafür, dass er geschlafen habe, während er hätte wachen müssen."

;)

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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Condi schrieb:
> Die Studien sind alle zu oberflächlich.

Ah ja ...
Bitte belege dies anhand einer dieser Studien, du scheinst dich ja 
intensiv mit ihnen beschäftigt zu haben. Endlich mal einer, der es 
richtig weiß.

Ich freue mich auf deine Ausführungen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Hunger wrote:
> Man muss diese Steine einfach rechtzeitig in den Fusionsreaktor
> schmeissen, damit das Feuer nicht ausgeht.
Na, dann weiß ich jetzt Bescheid. ;)

> Dann gilt, wie bei den Mammutjägern:
> "... dass derjenige, der das Feuer ausgehen lasse, getötet werde, zur
> Strafe dafür, dass er geschlafen habe, während er hätte wachen müssen."
Das war ihm bestimmt eine Lehre für das nächste Mal. ;)

Autor: Condi (Gast)
Datum:

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Hab ich doch schon... 41 Landkreise in Umgebung der 16 Standorte...
Was ist mit den Ausbildungsreaktoren die überall stehen? Was ist mit 
Gorleben, Morsleben und den anderen Endlagern? Bis jetzt stand auch 
immer sowas drin:

"dem Betrieb des Kernkraftwerks Krümmel und dem Auftreten von 
Leukämieerkrankungen in der Bevölkerung kein Zusammenhang nachweisbar 
sei."

Ja wie jetz? Also entweder das AKW ist Schuld, dann muss man was dagegen 
tun, oder es ist nicht Schuld, dann muss man weiter die Ursache suchen.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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>Ja wie jetz? Also entweder das AKW ist Schuld, dann muss man was dagegen
>tun, oder es ist nicht Schuld, dann muss man weiter die Ursache suchen.

warte doch einfach mal ab. Die Studie ist kaum draußen, da will das 
Forenfolk schon die perfekte Lösung auf dem Tisch sehen und glaubt 
obendrein wieder mal alles besser zu wissen, wie die Leute, die sich um 
Aufklärung bemühen.

Hier im Forum tummeln sich anscheinend nicht nur 
"Kernfusions-Spezialisten" sondern auch noch "Strahlenschutz-Experten".

(kann man manchmal nur noch mit dem Kopf schütteln, was man hier so 
liest)

Autor: Condi (Gast)
Datum:

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Der Text ist von 2004. Ich geb dir aber Recht, warten wir mal noch 
300000 bis 400000 Jahre, spätestens dann hat sich das erledigt.

Autor: Ast (Gast)
Datum:

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In dem Fusionsreaktor werden ja nicht nur ausschließlich D + T -> He + n 
+ E Reaktionen ablaufen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#An...

Wenn zu einem bestimmten Anteil auch noch D + D Reaktionen ablaufen, die 
kein erbrütetes T benötigen, aber trotzdem Neutronen erzeugen können 
(Entweder direkt, oder durch Folgereaktionen), sollte es, wenn man den 
Reaktor dementsprechend optimiert, möglich sein das nötige Tritium 
selbst zu erbrüten.

Also ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet, aber es pauschal als 
unmöglich bzw. nicht praktikabel abzutun, halte ich für falsch und das 
alleinige Betrachten der D+T Reaktion entspricht nicht der Realität.

Es wäre ja auch viel zu einfach, wenn man dem Reaktor einfach sagen 
könnte, er solle nur eine Art von Kernreaktionen ausführen... Dann wäre 
da bestimmt nicht so viel Forschung nötig ;)

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Ast
Der von dir verlinkte Abschnitt auf Wikipedia beginnt mit den Sätzen:

"Wie oben bemerkt, sind bei den folgend erwähnten Fusionsreaktionen die 
Energieausbeuten und/oder die Wirkungsquerschnitte bei realistischen 
Plasmatemperaturen zu klein, um eine wirtschaftliche technische Nutzung 
heute absehen zu können, oder die Stoffe sind auf der Erde nicht in 
genügender Menge verfügbar. Die Brennstoffe sind aber grundsätzlich 
interessant als Möglichkeiten in einer fernen Zukunft."

"heute noch nicht absehbar", "ferne Zukunft" sind da die Stichworte.

Autor: Ast (Gast)
Datum:

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Ich will ja auch nicht mit D+D Energie erzeugen.

Es soll ja nur neben der "Hauptreaktion" D+T ablaufen, um zusätzliche 
Neutronen zu erzeugen.
Dass die Anzahl dieser Reaktionen im Vergleich zu den D+T-Reaktionen 
eher gering sein wird, ist wegen des geringeren Wirkungsquerschnitts 
klar.

Außerdem muss es ja nicht einmal die D+D-Reaktion sein.
Es geht mir hauptsächlich darum, dass in dem Plasma nicht nur 
D+T-Reaktionen ablaufen werden und dass es möglich sein sollte, das 
ganze so abzustimmen, dass genügend Neutronen erzeugt werden, um das 
nötige Tritium zu erbrüten.

Und selbst wenn es mit den Optimierungen nicht möglich sein sollte genug 
Tritium zu erzeugen, gibt es immernoch andere Neutronenquellen als die 
zur Energieerzeugung genutzen Kernspaltungsreaktoren, welche den nötigen 
Rest an Tritium erzeugen könnten.

Das ändert natürlich nichts daran, dass eine dezentralisierte 
Energieerzeugung besser für Wirtschaft und Umwelt wäre (oder zumindest 
mal eine Trennung von Erezugern und Netzbetreibern), aber es ist denke 
ich ein Argument gegen dein Gegenargument ;)

Autor: Mungo (Gast)
Datum:

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Lustig.

100% Pro und 100% Contra Atomkraft treffen aufeinander und drehen sich 
entweder gegenseitig das Wort im Munde herum oder reden aneinander 
vorbei.


Noch ne witzlose diskussion oder sollte man besser "Flamewar" sagen ?


Nehmt mal die übertreibungen weg und denkt über das gesagte des anderen 
nach dann gibt es auch ne brauchbare diskussion. ;)

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

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Ich möchte kein Verantwortlicher bei den Energieversorgern sein, wenn 
man sieht, das so viele gegen die Kernkraft kämpfen, die aber keine 
bessere Alternative haben (Wind und Sonne... Wenn ich aus dem Fenster 
sehe, sehe ich, dass ich damit im Moment ziemlich im Dunkeln sitzen 
würde)
Aber hier geht es um Leukämie und nicht um Sinn oder Unsinn der 
Kernkraft. Mich würde mal interessieren, wie viele der Eltern der 
erkrankten Kinder gegen Kernkraft sind, wegen Placebo. Wäre in der 
Diskussion interessant und würde vielleiht sogar neue erkenntnisse über 
die Kraft der Psyche bringen...

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Vielleicht sollte man sich auch nicht in die Theorie verrennen, dass die 
Krankheitsfälle durch radioaktive Strahlung verursacht wird? Diese fehlt 
zumindest auch im Umkreis der KKWs nämlich.
Und wenn man mal 8% der Bevölkerung annimmt sind das in meinen Augen 
nicht 'so Viele', die gegen Kernkraft sind. Die Mehrheit ist dafür oder 
enthält sich einer Meinung.
Sinn oder Unsinn, solange wir nichts saubereres haben, unseren 
Energiebedarf zu decken, sollten die Teile weiterlaufen. Auch im Sinne 
eines bezahlbaren Stromes.

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

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8%? woher hast du das? Ich habe in so TED umfragen immer gesehen, dass 
die Befürworter in der Überzahl waren, habe das aber nicht als Quelle 
genommen, weil da jeder beliebig oft anrufen kann.
Jeder sollte wählen, welchen Strom er will. Dann lache ich zuerst die 
aus, die gegen Kernkraft sind und sie dann doch wählen und dannn die, 
die sie nicht wählen und Nachts im im Dunkeln sitzen:D
Aber mal im Ernst, die Forschung an alternativen Energien sollte schon 
vorangetrieben werden, weil die Rohstoffe wirklich irgendwann ausgehen, 
aber nicht so, dass man, wenn man noch nichts gutes Neues hat, schon 
versucht sowas aufzubauen.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
Datum:

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Irgendwie wäre es ja viel sinnvoller, wenn wir die ganze Elektronik und 
all die andere Technik so bauen würden, dass das Zeug stromsparend ist. 
Dann bräuchte man auch nicht so viele Kernkraftwerke.
Irgendwie finde ich folgende Überlegung interessant:
Als das Handy entwickelt wurde, waren das damals noch riesige Kästen 
oder Koffer. Die grösste Masse machte natürlich der Akku aus. Also war 
man gezwungen, stromsparendere Elektronik zu bauen, sodass die Akkus 
auch kleiner werden konnten (natürlich ist ein moderner Akku auch viel 
leistungsstärker).
Warum bringt man das nicht bei "normaler Haushaltstechnik" zum Beispiel 
auf die Reihe? Stromsparlampen sind zwar ein schöner Ansatz, aber das 
kanns ja auch nicht sein - die zerstören dann dafür das Netz mit 
irgendwelchen hochfrequenten Oberwellen. Aber Stromsparlampen mit einem 
Filter, der solche Oberwellen abblockt, baut keiner, weil die einen 
Bruchteil teurer wären.
Ähnlich siehts mit PCs aus: Eine P4 CPU verheizt angeblich, ich weiss 
nicht mehr wo ichs gelesen habe, 65 W. Das ist viel. Man rechne das 
jetzt einmal hoch auf die durchschnittliche Betrriebsdauer eines PCs und 
auf die Anzahl der PCs die insgesamt laufen. Da kommt ein ordentlicher 
Strom zustande würde ich jetzt mal behaupten.
Oder alle die Stereoanlagen, die selbst in ausgeschaltetem Zustand immer 
irgend ein Lauflicht auf dem Display anzeigen müssen - eine echte 
Energieverschwendung.
Würde man solches Zeug nicht machen oder verbessern, bräuchte es meiner 
Meinung nach auch weniger Kernkraftwerke. Und vielleicht wäre dann sogar 
mal ein Umstieg auf Sonne & Wind möglich. So aber sicher nicht!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Was mich bei der 'Stand-by'-Diskussion immer wieder überrascht: Es gibt 
Armbanduhren, die laufen 3..5 Jahre mit einer Batterie, aber einen 
besch... IR-Empfänger mit Leistungsaufnahme <9W zu bauen geht nicht? Da 
stimmt irgendwo irgendwas nicht!

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Was bei der Diskussion um Stromsparen immer gerne übersehen wird ist 
dass Privathaushalte nur einen Bruchteil (wenn ich mich richtig erinnere 
30%) des gesamten Stromverbrauchs ausmachen. Das meiste verbrauchen 
Industrie und Gewerbe. Für den Energiebedarf zur Herstellung eines PCs 
liest man Zahlen zwischen 500 und mehreren 1000 kwh. Wer wirklich der 
Umwelt zuliebe sparen will sollte sich also lieber einen gebrauchten 
Pentium 4 kaufen statt den neuesten stromsparenden Barebone.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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Wieviele unserer Volksvertreter, die für den Ausbau der Kernenergie 
eintreten (sind ja Gott sei Dank nicht alle), wohnen in unmittelbarer 
Nähe eines AKWs und lassen dort ihre Kinder aufwachsen?

Gibt es überhaupt EINEN Einzigen, den man nennen könnte?

Ähnlich verhält es sich, wenn es um die Qualität unserer ganz normalen 
Schulen geht, gilt die gleiche Frage. Wieviele der Kinder unserer 
Bundestagspolitiker geht auch dort zur Schule, wo Otto Normalbürger 
seine Kinder im allgemeinen hinzuschicken hat?

Merkt ihr was?

Autor: Hans H. (Gast)
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>Merkt ihr was?

Ja, das DU Verfolgungswahn hast.

Ich als normal-Bürger würde 1. niemals in die nähe eines AKW ziehen und 
2. würde ich, falls in der Nähe eines gebaut werden sollte, schnellstens 
von dort wegziehen. Dafür brauch ich kein Politiker sein...
Merkst Du noch was ???

Autor: mal ne Frage (Gast)
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>Ich als normal-Bürger würde 1. niemals in die nähe eines AKW ziehen und
>2. würde ich, falls in der Nähe eines gebaut werden sollte, schnellstens
>von dort wegziehen. Dafür brauch ich kein Politiker sein...

Du bestätigst doch genau das was ich sagte!

Alle diejenigen, die für den Beibehalt oder den Bau weiterer 
Kernkraftwerke eintreten würden umgekehrt selbst stets einen weiten 
Bogen um jedes AKW machen!

In der Nähe eines AKWs leben zu müssen wird stets anderen zugemutet!

Merkst DU was?!

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Gast:

> Was bei der Diskussion um Stromsparen immer gerne übersehen wird ist
> dass Privathaushalte nur einen Bruchteil (wenn ich mich richtig erinnere
> 30%) des gesamten Stromverbrauchs ausmachen. Das meiste verbrauchen
> Industrie und Gewerbe. Für den Energiebedarf zur Herstellung eines PCs
> liest man Zahlen zwischen 500 und mehreren 1000 kwh. Wer wirklich der
> Umwelt zuliebe sparen will sollte sich also lieber einen gebrauchten
> Pentium 4 kaufen statt den neuesten stromsparenden Barebone.

Da hast du wohl Recht. Ich kann mir gut vorstellen, dass z.B. 
irgendwelche Maschinenfrabriken oder so den meisten Strom "verbrauchen" 
(man denke nur mal an die riesigen CNC-Maschinen, die dort teilweise zur 
Anwendung kommen).


Dennoch aber wird in den Haushalten diese Energiemenge von 30% 
verbraten. Ob das wirklich 30% sind oder obs mehr ist oder weniger sei 
jetzt mal dahingestellt, aber ich glaube dir die 30%. Aber jetz überleg 
mal - wozu werden diese 30% gebraucht? Abgesehen vom Kochherd, der ja eh 
nur Mittags läuft, und von der Waschmaschine, die ja auch nicht 
permanent läuft? Und das sind ja wohl schon die grössten beiden 
Verbraucher. Ich behaupte jetzt mal, ein grosser Teil von diesen 30% 
gehen für unnötigt Dinge wie irgendwelche Standby-Funktionen drauf. Ich 
möcht nicht wissen, wie viele kWh meine Stereoanlage schon gebraucht 
hat, seit sie läuft, und das sind doch schon ein paar Jährchen ;)

Autor: Condi (Gast)
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Naja, da ist ja auch noch Kühlschrank/Gefrierschrank, Wäschetrockner, 
Mikrowelle, Bügeleisen, Kaffeemaschine, Toaster, Fernseher, Radio, 
Dunstabzugshaube, elektr. Garagentor, Klingeltrafo, ISDN Anlage, 
Videorecorder....

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Okay zugegeben -
aber deine Stromrechnung möchte ich definitiv NICHT sehen, wenn deine 
Mikrowelle 24/7 läuft ;) ebenso das Bügeleisen und den Toaster. Die 
haben ja auf den ganzen Tag gesehen eine relativ kurze Betriebsdauer. 
Macht sicher was aus, aber ich würde mal sagen dein TFT mit 1.2 m 
Bilddiagonale, der Abends von 8 bis 11 läuft (so als Beispiel) säuft 
mehr Strom als Bügeleisen und Toaster zusammen. (nicht dass ihr jetzt 
meint ich hätt hier so n riesen TFT rumstehen ;))

Autor: Hans H. (Gast)
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>Du bestätigst doch genau das was ich sagte!
>Alle diejenigen, die für den Beibehalt oder den Bau weiterer
>Kernkraftwerke eintreten würden umgekehrt selbst stets einen weiten
>Bogen um jedes AKW machen!
>In der Nähe eines AKWs leben zu müssen wird stets anderen zugemutet!
>Merkst DU was?!

Junge was hast Du für eine Paranoia.

Ich möchte genauso wenig neben ein Braunkohle Kraftwerk oder sonstiges 
Leben.
Leider muß der Strom, den wir verbrauchen ja irgendwo herkommen. Und wo 
die Werke hingebaut werden, haben wir leider keinen Einfluß. Wenns nach 
mir gehen würde fern ab der Zivilisation.
Du kannst dich ja bei Dir zu Hause auf ein Fahrad mit Dynamo setzen, 
damit Du abends Beleuchtung hast.
Und ob man in der Nähe eine Kernkraftwerkes leben will kann sich jeder 
selbst aussuchen.
Du bist wohl auch jemand mit nem "Kernkraft - Nein Danke" Aufkleber 
hinten drauf.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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>Ich möchte genauso wenig neben ein Braunkohle Kraftwerk oder sonstiges
>Leben.

Wer sagt denn das wir keinen Einfluss auf den Standort haben? Glaubst du 
die Standorte fallen vom Himmel oder werden von Gott bestimmt?

Anscheinend kennst du auch den Unterschied zwischen einem Braunkohle 
Kraftwerk und einem AKW nicht, sonst würdest du nicht so dummes Zeug von 
dir geben, Jungchen!

Bei einem Kohlekraftwerk muss man mit Emissionen rechnen, ebenso z.B. 
bei einer Müllverbrennungsanlage. Darum kann man nachvollziehen, dass 
dort keiner freiwillig leben will. Bei einem AKW werden doch aber 
angeblich gar keine radioaktiven Emissionen frei, bzw. die Emissionen 
bewegen sich angeblich weit unter der natürlichen Radioaktivität. Es 
gibt also keine Beeinträchtigung. Wenn das so ist, dann kann doch auch 
JEDER sein Häuschen, sein Praivatgrundstück, seinen Lebensmittelpunkt 
ohne jede Gefahr NEBEN einem AKW wählen.

Komischerweise will aber NIEMAND neben einem Atomkraftwerk leben und 
dort sein Gartengemüse anbauen. Warum wohl? Denk mal darüber nach!

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Naja die Aussicht aus dem Fenster ist vielleicht nicht so schön, wenn 
man direkt immer auf den Kühlturm blicken muss ;)
Oder vielleicht wirft der Kühlturm im Sommer einen unangenehm grossen 
Schatten, sodass der eigene Garten dann nicht mehr in der Sonne ist... 
Aber ich glaube so nah am KKW wohnt niemand. Da ist doch ringsherum eine 
gewisse Sperrzone, oder nicht?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Meine Fresse, was ist denn das hier für 'ne Argumentation?
Neben unserem KKW leben sogar sehr viele Leute, und das sogar gesund!
Ist nicht ganz so, dass das keiner will, schließlich geht's den 
Gemeinden rund um die Standorte dank genügend Arbeit sehr gut!
Und auch Steinkohlehalden strahlen radioaktiv, und nicht zu knapp! 
Ebenfalls der Gips, der nach der Verbrennung anfällt. Aber das ist ja 
was Natürliches, wie Röntgen im Krankenhaus, oder?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ach ja: die Bauern, die ihre Äcker ringsrum habe maulen öfters mal, dass 
die Kühlturmschwaden die Sonne verdecken, die gratis-Bewässerung ihrer 
Felder nehmen sie aber gerne an!

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Thilo:
Alter, mein Argument vorhin war nicht ganz ernst gemeint! :D
nicht alles persönlich nehmen ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Noch was: anstatt vor Angst zitternd hinter dem Ofen zu kauern solltet 
ihr euch mal ein KKW ansehen! Da gibt's prima Besichtigungstouren und 
Infozentren. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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@Tobias:
schon klar!

Autor: mal ne Frage (Gast)
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@Tobias Plüss
Die Aussicht ist aber auch bei vielen anderen Wohngebieten nicht immer 
so to toll (gelinge gesagt). Das ist aber nicht das wesentliche 
Argument, weshalb Leute nicht in der Nähe eines AKWs leben wollen.

>Neben unserem KKW leben sogar sehr viele Leute, und das sogar gesund!

"Gesund" neben dem AKW? Wohl bekomms!

>Und auch Steinkohlehalden strahlen radioaktiv, und nicht zu knapp!

Passend ausgedrückt auch :)

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Okay :D
wollte nur mal sicher gehen dass meine Aussage niemand falsch versteht 
;)

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@mal ne Frage:
das stimmt. Deshalb bin ich doch des Öfteren froh, dass ich mehr oder 
weniger auf dem Land wohne. Nachteilig ist halt einfach dass man nicht 
überall so schnell mal hin kann. Auto fahre ich noch nicht, Bus kommt 
keiner vorbei, wenns morgens vereist ist bleibt mir also nur der 1/2 
Stündige Gang zu Fuss ins Dorf und dort den Bus zur Arbeit zu nehmen. 
Aber ja, man wirds wohl überleben... Und ein bisschen Bewegung ist 
angeblich gesund, munkelt man jedenfalls ;)

Autor: mal ne Frage (Gast)
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>Da gibt's prima Besichtigungstouren und
>Infozentren. ;)

Liegt da auch diese Studie hier zum Mitnehmen aus:

http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Stud...

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ mal ne Frage:
>Passend ausgedrückt auch :)
nur dass die Kohlehalden Aussen strahlen, nicht abgeschirmt!

Im Übrigen gelangt KEINE Strahlung eines KKW nach außen. Da scheint's ja 
massig Vorurteile zu geben.

Du kannst auch neben BASF, BAYER oder sonstigen Firmen gesund leben, was 
verstehst du eigentlich darunter?
Wie oft lässt du dich Röntgen (Arzt, Zahnarzt)? Schon mal Kontrastmittel 
gespritzt bekommen? Wie oft scho auf 10000m geflogen? Kobaltblaue 
Fliesen im Bad? Gut gedüngtes (Kalidünger) Brotgetreide gegessen?
Ich glaube du weißt gar nicht wie gesund ein KKW im Gegensatz zum 
restlichen Leben ist! :D

Autor: Fritz Fubb (Gast)
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>Komischerweise will aber NIEMAND neben einem Atomkraftwerk leben und
>dort sein Gartengemüse anbauen. Warum wohl? Denk mal darüber nach!

Ganz einfach : Vorurteile (Ich sag nur Burli)

Wenn ein AKW Störungsfrei läuft, kein Thema.
Aber wie siehts bei einem Worst Case und ein Riesen Störfall aus und 
Strahlung tritt aus. Dann lebe ich lieber neben einen Braunkohle 
Kraftwerk.

Und das heutzutage Wirtschaftliche Interessen bei Standortfragen vor der 
Besorgnis (Berechtigt oder unberechtigt) der Bürger geht, sieht man auch 
immer öfter.. Siehe das Zwangsenteignungsgesetz in NRW, zur Zeit 
angewendet in Duisburg beim Bau eine CO Pipeline quer durch belebtes 
Wohngebiet.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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wohl eher nicht ;);)
aber Thilo hat recht, die Besichtigungstouren sind wirklich interessant.
War mal auf so einer. So ein KKW ist schon faszinierend von der Technik 
her und alles, und die Maschinen dort sind allesamt recht imposant.

Autor: Dussel (Gast)
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@ mal ne Frage:
was laberst du hier für einen Mist? Kernkraftwerke gibt es schon so 
lange, dass man eine Umzugsbewegung bemerkt hätte. Aber die Gegenden um 
die Kraftwerke sind nicht leer. Mal davon abgesehen wäre mir das so egal 
da in der Nähe zu leben, wie den meisten, die sich ein bisschen mit dem 
Thema beschäftigt haben.
Also nichts mit
>Komischerweise will aber NIEMAND neben einem Atomkraftwerk leben

>"Gesund" neben dem AKW? Wohl bekomms!
Die Tatsache, dass da Leute wohnen zeigt wohl, dass die auch nicht 
ausgestorben sind.

>Anscheinend kennst du auch den Unterschied zwischen einem Braunkohle
>Kraftwerk und einem AKW nicht, sonst würdest du nicht so dummes Zeug von
>dir geben, Jungchen!
So eine Argumentationsweise lässt meiner Meinung nach zwei Schlüsse zu:
Entweder du bist Jünger als ca.16 Jahre oder du bist so ein 
Krawallbruder, dem es nicht um das Thema geht, sondern nur darum 
möglichst viel Ärger zu machen (auf jeder Demo als Steinewerfer dabei 
und sowas)

>was laberst du hier für einen Mist?
Mir ist klar, dass dafür das gleiche gilt, aber ich "passe mich mal 
deinem Niveau an".

Autor: mal ne Frage (Gast)
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Tja, mit einen "Dussel" muss ich mich ja nicht unterhalten müssen

(glaube auch du hast sowieso nix verstanden von der Diskussion)

Autor: Netbird (Gast)
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> Im Übrigen gelangt KEINE Strahlung eines KKW nach außen.

Das ist sachlich falsch. Über den Kamin und das Kühlwasser werden z.B. 
radioaktive Stoffe an die Umwelt abgegeben, das ist in den 
Genehmigungsverfahren festgelegt.

aus der Broschüre: Kernenergie Basiswissen, Auflage vom Januar 2004, 
herausgegeben vom Informationskreis Kernenergie (finanziert von den 
KKW-Betreibern) heißt es auf S.54:

"Die gasförmigen .. Radionuklide gelangen kontrolliert über den 
Abluftkamin ins Freie. Welche Radionuklidkonzentration am Boden 
auftritt, hängt von mehreren Faktoren ab. ... Das Konzentrationsmaximum 
der Ablagerung auf dem Boden liegt etwa 1 bis 2 km in Hauptwindrichtung 
vom Kernkraftwerk entfernt. Dort ist auch die Strahlenexposition am 
größten."

Genehmigt für den Siedewasserreaktor Krümmel sind (2002) z.B.

über die Abluft:
Edelgase, H3 und Krypton   1,48 * 10^15 Bq/a
Radioaktive Aerosole (ohne Jod 131) 1,48*10^10 Bq/a
Jod 131                    9,6*10^9 Bq/a

über das Abwasser:
Tritium                    1,85*1013
sonstige Radionuklide      5,0*10^10

Stimmen soll's hier doch, oder? Die Broschüre kann man übrigens 
bestellen oder nachlesen bei:
www.kernenergie.de

Autor: Dussel (Gast)
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>Tja, mit einen "Dussel" muss ich mich ja nicht unterhalten müssen
Tust du anscheinend aber doch, hast geantwortet.

>(glaube auch du hast sowieso nix verstanden von der Diskussion)
nächste Stufe wäre "Du bist dumm"

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Netbird:
Bei der Abluft gebe ich dir Recht. Allerdings ist die Konzentratin 
praktisch kaum messbar.

Was das Kühlwasser anbetrifft, definitiv NULL.
Da sind zwei Kühlkreisläufe (Wärmetauscher) dazwischen, bei unseren 
Druckwasser-Reaktoren jedenfalls.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@all:
Hey ganz ruhig, macht euch doch nicht gegenseitig fertig. So von wegen 
Dussel und so. Ich finde, hier ist keiner ein Dussel. Im Gegenteil.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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So und jetzt mache ich mal von meinem guten Recht gebrauch und verwende 
(ausnahmeweise) mal ein Argument von  Thilo M. (power):

Der hat nämlich auf den Vorhalt dieser Studie
http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Stud...
sinngemäß gesagt, den Ergebnissen sei nicht zu trauen, da sie ja von 
jemand in Auftrag gegeben wäre, der für den Atomausstieg eintreten 
würde.

WIESO SOLL ICH DANN MESSWERTEN TRAUEN, DIE VOM BETREIBER SELBST 
HERAUSGEGEBEN WERDEN?

Übrigens gerade in der ARD Haupnachrichten gemeldet worden (auf die 
Studie bezogen)

"Experten schlössen NICHT aus, dass die Radioaktivität der Kraftwerke 
Ursache der Krebserkrankungen sei"

Autor: Thilo M. (Gast)
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'Experten'? Die von RTL oder so?

Und die Messwerte sind nicht nur von Betreibern, sondern IMMER überwacht 
von der Behörde (TÜV, UM).
Du solltest dich wirklich mal besser informieren, nicht alles blind 
glauben was dir Lehrer oder sonstiges Klientel versuchen einzutrichtern.

Autor: Dussel (Gast)
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@Tobias
danke, dass du hier für Frieden sorgst, aber ich sehe das nich so ernst, 
sondern eher als kleiner Streit unter gegnerischen Parteien. Eskalieren 
wird das nicht. Und schließlich habe ich auch ja 'Dussel' als Nick.

@topic
Mir ist mal aufgefallen, dass in unserer Zeitung die meisten Leserbriefe 
gegen Kernkraft von irgendwelchen 'Hinz und Kunz' (nicht böse 
gemeint)kommen, während die dafür von Dipl.Ings, Doktoren und anderen 
Leuten mit Titel geschrieben werden. Soll nichts über Bildung aussagen, 
aber zeigt meiner Ansicht nach, dass die, die 'höhere Bildung' haben 
doch eher dafür sind.
(Will damit absolut niemanden Beleidigen oder schlecht darstellen, weiß 
nur nicht, wie ich's politisch korrekt ausdrücken soll.)
Interessant ist auch, dass im Physik LK fast alle für Kernenergie sind.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Achja: gute Nacht, muss mich für einen sicheren Betrieb meines KKW 
ausschlafen! ;-)

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Dussel (was für ein Nick ;))
Das mit der Bildung liegt wohl daran, dass irgendwelche Dipl. Ings und 
Professoren die ganze Materie besser kennen. Die wissen wohl eher, dass 
man nicht so leicht um die Kernkraft herum kommt, mit dem jetzigen 
Stromverbrauch. Zudem schätzen wohl die "gebildeten Leute" sag ich jetz 
mal, die Gefahr nicht so hoch ein. Die wissen, was alles an 
Sicherheitsvorkehrungen in einem KKW steckt und wie das alles immer 
total überwacht ist.
Hinz und Kunz hingegen denken nur an die Strahlen, und dass die 
schädlich sind. Wie gut alles abgesichert ist wissen die vielleicht 
nicht so detailiert und machen sich deshalb viel mehr sorgen.
Ich mache mir keine Sorgen, da ich die Technik hier in Europa als sehr 
ausgereift bezeichnen würde. Hier gibt es strenge Regelungen, und alles 
ist doppelt und dreifach abgesichert. Ich denke mal die Kernkraft ist 
eher in weniger technologisierten Ländern gefährlich, wie z.B. China 
oder gewisse andere Länder (Wo stand nochmal Tschernobyl? ;)).

Autor: Dussel (Gast)
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>Das mit der Bildung liegt wohl daran, dass irgendwelche Dipl. Ings und
>Professoren die ganze Materie besser kennen. Die wissen wohl eher, dass
>man nicht so leicht um die Kernkraft herum kommt, mit dem jetzigen
>Stromverbrauch.
Genau das meinte ich.
Beim Thema Tschernobyl regt mich eins immer auf: Sowjetische Geräte 
wurden immer als schlecht angesehen, halt Planwirtschaft und sowas. Wer 
hat zu Hause ein Sowjetisches Produkt? Wohl die wenigsten, weil sie halt 
normalerweise Qualitativ eher schlecht waren (von der Kalashnikov 
abgesehen ;) Aber bei Kernkraftwerken werden dann plötzlich deutsche 
Reaktoren mit den russischen verglichen.
Mal davon abgesehen, obwohl ein Block explodiert ist, konnten die 
anderen noch Jahre lang weiter arbeiten. Wenn dass nicht von Sicherheit 
zeugt, selbst unter diesen wirtschaftlichen Bedingungen.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Schon; aber allein die Tatsache, dass ein Reaktor hochgegangen ist finde 
ich ziemlich ... unschön. Ich behaupte mal, sowas hätte es hier nicht 
gegeben.
Aber es gab auch schon in Ami-Reaktoren Ärger. Super Phoenix hat glaub 
ich einer geheissen, wo immer diverse Störungen auftraten.
Ich kann mich jedoch an keine so dramatische Störung in einem 
Europäischen Reaktor erinnern.
Es geht nicht um deutsche, schweizerische oder sowjetische Reaktoren. So 
war der Vergleich nicht gemeint.

Autor: Dussel (Gast)
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Ich meinte, selbst bei der schlechten Qualität in der Sowjetunion 
konnten die anderen trotz der Explosion noch weiterarbeiten. (Was bei 
sowas wohl mit einer Windkraftanlage passiert wäre?) Mich stört halt der 
Vergleich, schlechte sowjetische Qualität gegen gute deutsche. Nicht 
umsonst ist "Made in Germany" so beliebt, wogegen ich nur einmal "Made 
in USSR" gesehen habe und das war auf einer Uhr, die ein Freund geerbt 
hatte.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Deshalb ahbe ich ja vorhin noch den Vergleich mit den USA aufgeführt.
Hier in der Schweiz könnte ich dir von keinem nennenswerten Störfall 
berichten. Sonst hätte ich das getan ;)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Soweit ich weiß, ist die Katastrophe in Tschernobyl durch eine ganze 
Kette
von Fehlbedienungen ausgelöst worden. Es ist unmöglich, ein System 
"idiotensicher" zu machen, weil Idioten genial sind. ;-)

MfG Paul

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Paul:
Ja, Fehler passieren halt wo enschen arbeiten. Ob Idioten genial sind, 
sei dahingestellt ;) Manche schon, andere sind eben nur Idioten :p

Übrigens habe ich mich geirrt; der Superphenix Reaktor ist in Frankreich 
und nicht in den USA.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Mach's idiotensicher und jemand macht einen besseren Idioten! ;-))

Nein, im Ernst: Ich würde sagen, nicht die Technik ist anfällig, sondern
die Bediener machen die Fehler.

Paul

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
Datum:

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Auch die Technik.
Ich war vor einigen Monaten mal auf einer Führung in einem 
Kernkraftwerk. Da habe ich mich schon ein bisschen gewundert, dass man 
auf den Monitoren im Kontrollraum das "Microsoft Windows 2000" Logo 
erkennen konnte ;)
Wobei ja Windows nicht als das sicherste aller Betriebssysteme gilt, 
aber das wäre ein anderer Thread.... "Risiken durch den Einsatz von 
Windows in Kernkraftwerken?" oder so ähnlich ;)

Nein, nur ein Scherz.
Also dass da Windows verwendet wird, stimmt, der rest war natürlich 
nicht ernst gemeint. Nicht dass ich noch von Bill eins auf den Deckel 
kriege wenn der mal am Surfen ist. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Aber es gab auch schon in Ami-Reaktoren Ärger.

Am 28. März 1979: KKW ThreeMile Island in Harrisburg / Pennsylvania. 
Partielle Kernschmelze.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island

> Super Phoenix hat glaub ich einer geheissen, wo immer diverse
> Störungen auftraten.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

> Ich kann mich jedoch an keine so dramatische Störung in einem
> Europäischen Reaktor erinnern.

Tschernobyl liegt in der Ukraine und die liegt in Europa...

Autor: mal ne Frage (Gast)
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>'Experten'? Die von RTL oder so?

http://www.tagesthemen.de/inland/krebsstudie2.html

>Und die Messwerte sind nicht nur von Betreibern, sondern IMMER überwacht
>von der Behörde (TÜV, UM).

Hat auch Niemand in Abrede gestellt. Ist aber auch nur das Mindeste, was 
man verlangen kann. Außerdem ging es um die Messwerte die Netbird 
zitiert hat und deren Quelle.

>Du solltest dich wirklich mal besser informieren, nicht alles blind
>glauben was dir Lehrer oder sonstiges Klientel versuchen einzutrichtern.

Nun, die Lernresistenz würde ich eher denen unterstellen, die wichtige 
Studien in verharmlosender Herabwürdigung als getürkte Auftragsstudie 
darzustellen versuchen (schließlich war Greanpeace nicht der 
Auftragbeber).

Beitrag "Re: Ist Löten ungesund?"

Übrigens, an das Thema innere Sicherheit im Zusammenhang mit Kernenergie 
sollte man auch mal denken. Was meinst du was wir erst für eine 
Diskussion bekommen, wenn Ali, Mustafe und Manfred ;) sich als Ziel 
einen Castoren-Zug aussuchen ...

Autor: Condi (Gast)
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Dem Castor sollte nichts passieren, es sei denn jemand hat geschlampt. 
Die Castorbehälter sind echt üble Teile. Fast unzerstörbar und sollten 
bei dem kleinsten Fehler ausgetauscht werden....

Ist wie bei den Kraftwerken, in der Theorie sind die alle sicher. Bei 
jeder Kernschmelze oder größerem Störfall hat man irgendwo geschlampt 
oder gespart. Das kannst man ja sehr schön oben an Three Mile sehen. Ich 
sehe das Problem nicht in der Kernkraft sondern eher bei den Betreibern.

Und nix gegen russische Technik!

Autor: mal ne Frage (Gast)
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War auch nur ein Beispiel. Das Sicherheitsproblem lässt sich nicht auf 
Castoren begrenzen. Angriffsziele sind viele denkbar. Komischerweise 
taucht das Thema KKW's in Schäuble's Szenarien faktisch nicht auf. Auf 
der einen Seite wird ständig der Bevölkerung Angst gemacht und auf der 
anderen Seite werden die wirklichen potentiellen Gefahren gar nicht erst 
genannt. Da stimmt doch was nicht! Mir kann keiner erzählen, dass in der 
BRD Flugzeugentführungen seit neuestem nicht mehr möglich sein, und mir 
kann auch keiner erzählen, dass Reaktoren nicht auch ein "attraktives 
Ziel" für durchgeknallte Fundamentalisten sind. Jetzt wird wieder einer 
sagen, Flugzeugabstürze kein Problem, alles durchgerechnet. Der liebe 
Verteidigungsminister darf dann genau das Absturz-Beispiel zum Anlass 
nehmen, um den Abschuss von Passagiermaschinen ins Gesetz zu schreiben 
und voila, wir schützen die Bürger (besser ersetze schützen durch 
kontrollieren!). Da greift eins ins andere. Passt also schön ins Konzept 
der Union. Deren Vertreter sitzen ja auch nicht selten in den 
Aufsichtsräten der großen Energiekonzerne und verbreiten ständig die 
Lüge, Atomstrom ist billig. Genau das sehen wir ja momentan. Der ach so 
billige Atomstrom der 4 großen Energiekonzerne sorgt für völlig 
überzogene Stromrechnungen, die immer mehr in Bedrängnis bringen. Als 
Placebo wird einem dann die Wechselmöglichkeit vor den Latz geknallt, 
natürlich samt undurchsichtigem Tarifdschungel. Super!

Ab Januar darf wieder mehr bezahlt werden und die Bilanzen von RWE und 
Konsorten feiern neue Rekorde. Alles Abzockervereine!

Atomstrom ist ungefähr so sinnvoll wie Gesamtdeutschland aus einem 
einzigen Wärmekraftwerk mit Heizenergie zu versorgen. Komisch, dass auch 
gerade die Liberalen, die sonst immer so für den Markt und Wettbewerb 
eintreten, sich so wenig für die Aufbrechnung des Strom-Kartels 
aussprechen.

Die Zukunft jedenfalls wird dezentral!

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Die Zukunft jedenfalls wird dezentral!
=> Das Ende des Verbundnetzes => das Ende der stabilen Stromversorgung.

Und der Strom ist wegen der Subventionierten Quellen wie Wind und 
Fotovoltaik teuer. Das war für die Versorger eine Steilvorlage von 
Rot-Grü, um die Preise hochzujubeln!
Erzeugungspreis von Kernkraft: 4.2ct / kWh

Autor: mal ne Frage (Gast)
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> => Das Ende des Verbundnetzes => das Ende der stabilen Stromversorgung.

ach was, gibt längst Pläne regenerative Energiequellen zu einem 
Verbundnetz zusammenzuschließen (wird auch kommen).

Autor: Jonas (Gast)
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sorry für den vielen text... hab ich gerade gelesen:

aus einem Gespräch mit Reinhold Thiel, Allgemeinmediziner und Sprecher 
der Ulmer Ärzte­organisation, einer Regionalgruppe der ­Internationalen 
Ärzte für die Ver­hütung des Atomkriegs, Ärzte in ­sozialer 
­Verantwortung (IPPNW)

Am Wochenende wurde eine Studie des Kinderkrebsregisters Mainz zur 
erhöhten Krebs- und Blutkrebsgefahr für in der Nähe von Atomkraftwerken 
lebende Kinder veröffentlicht. Sie stößt auf die Kritik von Union, FDP, 
Atomlobby und selbst des Bundes­umweltministers Sigmar Gabriel (SPD). 
Überraschen Sie die Widerworte?
Die Kritik des Bundesumweltministeriums erstaunt mich doch. Schließlich 
ist das Bundesamt für Strahlenschutz als Auftraggeber und Finanzier der 
Untersuchung eine Ausführungsbehörde des Ministeriums. Wenn Herr Gabriel 
jetzt ankündigt, die Studie noch einmal prüfen lassen zu wollen, stellt 
er faktisch deren Arbeit in Frage. Das ist schon ein bemerkenswerter 
Vorgang.

Was ist mit den anderen Skeptikern, etwa Unionsfraktionsvize Katharina 
Reiche, die argwöhnt, die Studie schüre Antipathien gegen die Atomkraft?
Es war nicht zu erwarten, daß atomfreundliche Wissenschaftler und 
Politiker über Nacht von der Bildfläche verschwinden. Bloß wir haben 
einfach nicht mehr die Zeit für Rechthabereien. Es muß jetzt um die 
Betroffenen gehen. Die Studie beweist ein 120 Prozent höheres Leukämie- 
und ein 60 Prozent höheres Risiko bei anderen Krebsarten für Kinder 
unter fünf Jahren mit Wohnortnähe zu Atomkraftwerken. Der Zusammenhang 
ist signifikant nachgewiesen ...

... signifikant oder unwiderlegbar? Minister Gabriel behauptet, das 
gehäufte Auftreten von Krebserkrankungen könne »nach wissenschaftlichem 
Kenntnisstand« nicht mit der erhöhten Strahlenbelastung durch die 
Anlagen erklärt werden.
Ich höre aus Herrn Gabriels Einlassungen keinen Vorwurf heraus, sondern 
lediglich Ratlosigkeit. Er hat nur zu verstehen gegeben, daß er sich die 
Ergebnisse nicht erklären kann.

Wobei er sich auf das Bundesamt für Strahlenschutz beruft, das ebenso 
befunden hat, die Studie enthalte keine Aussagen über die Ursachen der 
erhöhten Krebsrate.
Es ist Fakt: Im Umkreis von deutschen Atomkraftwerken erkranken 
statistisch mehr Menschen an Krebs als anderswo. Ist das nur Zufall? Daß 
die AKW-Nähe die Ursache ist, kann niemand ernsthaft bezweifeln. Die 
Frage ist nur, welche Konsequenzen daraus gezogen werden. Absolute 
Priorität müßten jetzt das Wohl und die Gesundheit der in AKW-Nähe 
lebenden Menschen haben. Es ist nämlich zu befürchten, daß neben Kindern 
auch für Erwachsene eine größere Gefahr besteht, im näheren Umkreis 
dieser Anlagen an Krebs zu erkranken. Nach meiner Meinung müßten alle 
fraglichen Personen gründlichen, klinischen Untersuchungen unterzogen 
werden. Denn je früher mögliche Schädigungen erkannt werden, desto 
besser stehen die Heilungschancen.

Welche politischen Schlüsse müßten gezogen werden?
Nicht die Studie muß auf den Prüfstand, wie Herr Gabriel verlauten ließ, 
sondern die offiziellen Strahlenschutzgrenzwerte der 16 deutschen 
AKW-Standorte. Diese Grenzwerte sind willkürlich festgelegt und 
augenscheinlich erheblich zu hoch, was die Untersuchung von neuem 
beweist. Nehmen Sie das Beispiel der Feinstaubbelastung: Wir sind 
jahrelang mit für Menschen schädlichen Dieselmotoren gefahren, weil die 
Grenzwerte viel zu hoch bemessen waren. Erst als der Nachweis erbracht 
war, daß Feinstaub krank macht, wurde politisch gehandelt. Die 
Grenzwerte wurden gesenkt, der Einbau von Partikelfiltern soll gefördert 
und ab 2008 können örtliche Fahrverbote bei Grenzwert­überschreitungen 
ausgesprochen werden. Es gibt keinen Grund, nicht dieselben Schlüsse für 
den Betrieb von AKW zu ziehen.

Die da konkret lauten?
Die Grenzwerte müssen deutlich und auf der Basis der neuesten 
wissenschaftlichen Erkenntnisse gesenkt werden, und nur solche AKW 
dürfen weiter betrieben werden, die sie einhalten. Alle anderen gehören 
stillgelegt.

Autor: Gast (Gast)
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Weniger populistisch und besser erklärend steht es hier:

http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-1...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Auch gerade gelesen:

"Nach Auskunft der Wissenschaftler erfasst die Studie in einem rein 
statistisch-mathematischen Modell Krebserkrankungen von Kindern unter 
fünf Jahren und ordnet sie einem Entfernungskriterium zu. Die Statistik 
zeige in einem Zeitraum von 23 Jahren 37 Fälle von Leukämieerkrankungen 
an insgesamt 16 Kernkraftwerk-Standorten. Wegen der geringen Fallzahl 
sei eine standortspezifische Auswertung nicht möglich. Daher seien die 
Standorte im Modell zu einem fiktiven gemeinsamen Standort 
zusammengefasst worden. Bei dieser modell-theoretischen Betrachtung 
ergäbe sich eine Häufung von Leukämieerkrankungen im Umkreis von fünf 
Kilometern um den Standort. Die Autorin wies darauf hin, dass nicht 
auszuschließen sei, dass dieser Effekt das Ergebnis von nicht 
berücksichtigten Einflüssen oder reinem Zufall sei.

Ähnliche Studien mit vergleichbaren Modellansätzen zeigen Häufungen von 
kindlichen Leukämiefällen beispielsweise auch an Standorten ohne 
kerntechnische Anlagen."

Alles sehr theoretisch, für die Presse natürlich ein gefundens Fressen!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hier genau nachzulesen:

"Die Ergebnisse sind in zwei wissenschaftlichen Zeitschriften 
publiziert:

Kaatsch P, Spix C, Schulze-Rath R, Schmiedel S, Blettner M. Leukaemia in 
young children living in the vicinity of German nuclear power plants. 
Int J Cancer (2007), doi:10.1002/ijc.23330

Spix C, Schmiedel S, Kaatsch P, Schulze-Rath R, Blettner M. Case-Control 
Study on Childhood Cancer in the Vicinity of Nuclear Power Plants in 
Germany 1980-2003. Eur J Cancer (2007), doi:10.1016/j.ejca.2007.10.024. 
2007"

Autor: sechsminuszwei (Gast)
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>Das mit der Bildung liegt wohl daran, dass irgendwelche Dipl. Ings und
>Professoren die ganze Materie besser kennen. Die wissen wohl eher, dass
>man nicht so leicht um die Kernkraft herum kommt, mit dem jetzigen
>Stromverbrauch.

Das ist ja wohl das Duemmste. Jeder weiss, dass zumindest hier die AKW 
Leserbriefe von PublicRelation Organisationen geschrieben werden. Das 
die Befuerworter immer Dr & Ing. sind ist daher ja wohl klar. Hin und 
wieder muss ja wohl wieder ein Gegenbrief geschrieben werden, um die 
Diskussion am Laufen zu halten. Die kommen dann von der besorgen Oma 
Heide Hinz, und werden von den naechsten 5 Doktoren beschwichtigt. Alle 
Briefe kommen aber vom selben Schreiber.

Autor: Jörg S. (Gast)
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Und welche Organisation hat deinen Beitrag in Auftrag gegeben?

Autor: dieter (Gast)
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> angeblich ist die Strahlung eines
> Atomkraftwerks ja geringer als die "normale Alltagsstrahlung", der wir
> permanent ausgesetzt sind.

Das mag ja stimmen. Aber es handelt sich doch um eine Addition. Also die 
natürliche Strahlung addiert mit (der geringeren) künstlichen Strahlung 
aus nahe gelegenen Kernkraftwerk. Dass dadurch die 
Krebswahrscheinlichkeit in der nähe von Kernkraftwerken steigt, ist doch 
nicht abwegig.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Aber es handelt sich doch um eine Addition
Du bist dir schon bewusst in welchen Dimensionen sich das abspielt?
Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq!

Autor: Netbird (Gast)
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@Thilo M.
> Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq!

Belegst du bitte die Zahlen? (Quellennachweis?)


Und wie wär's, wenn wir diese Zahlen nicht vergessen (die du schon 
einmal nicht erwähnt hattest, obwohl vom "Arbeitgeber" gesponsort?)

Genehmigt für den Siedewasserreaktor Krümmel sind (2002) z.B.

über die Abluft:
Edelgase, H3 und Krypton   1,48 * 10^15 Bq/a
Radioaktive Aerosole (ohne Jod 131) 1,48*10^10 Bq/a
Jod 131                    9,6*10^9 Bq/a

über das Abwasser:
Tritium                    1,85*1013
sonstige Radionuklide      5,0*10^10

Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq!

Autor: Netbird (Gast)
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Nachtrag: Beim Sächsischen Staatsministerium für Umwelt und 
Landwirtschaft lese ich auf S. 14:
"In Brotgetreide ist Cs-137 nicht mehr nachweisbar."
Über den Anteil anderer Radionuklide, z.B. Kalium 40 werden aber keine 
konkreten Zahlen genannt.

http://www.umwelt.sachsen.de/de/wu/aktuell/downloa... 
, S.14

Autor: Thilo M. (Gast)
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Genau um Kalium geht's aber, das ist im Dünger und somit in unseren 
Lebensmitteln. Stört aber wohl niemand. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Achso, die Quelle:
http://www.bfs.de/de/ion/nahrungsmittel/nahrung.html
Getreide steht hier nicht explizit drin, ist aber mit Erbsen und Bohnen 
vergleichbar.

Autor: Netbird (Gast)
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Ok, danke.

> Du bist dir schon bewusst in welchen Dimensionen sich das abspielt?
> Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq.

Was möchtest du damit sagen? Ist das viel oder wenig?
Beim BfS ist gut zu lesen, dass die Strahlenexposition durch 
Nahrungsmittel im Schnitt 0,26mSv/a bei insgesamt 2,1mSv/a für die 
gesamte natürliche Strahlenexposition beträgt.

Einige Punkte zum Nachdenken:
- Hier werden Mittelwerte für die BRD angegeben. Wie ist es aber in der 
Hauptwindrichtungskeule in Krümmel oder anderen KKW?
- Können wir uns darauf verlassen, dass die Kraftwerksbetreiber immer 
ehrlich alles melden, was schief geht Stichwort: Brunsbüttel ...?
- Die festgelegten Grenzwerte für Strahlung lassen sich nicht beweisen, 
es ist sehr wohl möglich, dass sie zu hoch sind (oder zu niedrig).

Ergebnisse der Studie, über die hier gerade diskutiert wird, könnten 
dazu führen, dass hier neue Überlegungen angestellt werden (müssen).

Interessant finde ich, dass das BfS bisher eher zum Schluss kam, es gäbe 
keine nachweislichen Strahlungsschäden, jetzt aber eine andere Bewertung 
vornimmt. Das zeichnet m.E. auch seriöse wissenschaftlcihe Arbeit aus, 
dass man auf Grenzen und Schwächen von Studien hinweist. Das zeigt einem 
Leser, dass beim Bewerten bestimmter Situationen 
Interpretaitonsspielräume bestehen, die zu unterschiedlichen Meinungen 
führen können.

Es stünde Teilnehmern in Foren wie diesem mit einer gewissen logisch- 
naturwissenschaftlichen Kenntnis gut zu Gesicht, wenn sie darüber in 
angemessener Weise diskutieren würden. Viele der hier abgegebenen 
Kommentare erfüllen m.E. diese Kriterien nicht.

MfG

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Netbird:
Was ist denn mit Brunsbüttel passiert? Was war da los?

Autor: Netbird (Gast)
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Vor einigen Monaten gab's dort Probleme. Lies selbst nach, wurde in der 
Öffentlichkeit und Presse hinreichend diskutiert.

Das KKW Brunsbüttel war übrigens schon öfter Sorgenkind mit Störfällen, 
z.B. einmal mit so "banalen" Fehlern, dass die Bedienungsmannschaft 
Störmeldungen nicht richtig wahrgenommen hat, weil sie (glaube ich zu 
erinnern) ein Fußballspiel verfolgt haben ..., kannst du sicher 
"nachgoogeln" (war in den 80er oder 90ern).

Überhaupt ist der Mensch ein unberechenbarer Sicherheitsfaktor im 
Großanlagen aller Art. Auch in Harrisburg ("Three Mile Island"- 
Kraftwerk) entstand ein Beinahe-GAU durch Fehlbedienung/ 
Fehleinschätzung des Personals.
Oder das Zusammenmischen einer (überkritischen) Masse in einem 
uranverarbeitenden Betrieb in Japan (Tokaimura, 160km von Tokio) vor 
einigen Jahren.
Vielleicht auch die Reaktorkatastrophe in Sellafield, England mit 
Freisetzung von Plutonium in erheblichem Umfange (hieß damals Windscale 
und wurde umbenannt) Ende der 50er Jahre ...

Es gab auch schon öfter Störfälle, die es nach den Sicherheitsanalysen 
gar nicht hätte geben dürfen.

Ich stimme Thilo M. zu, dass bei einem ordnungsgemäß betriebenen KKW die 
Gefahren relativ gering/ beherrschbar sind, aber wehe wenn das nicht der 
Fall ist. Dann gibt es größte Probleme und zwar (besondern bei 
Plutonium-Beteiligung) übr Hunderttausende von Jahren. Diese Zeitspannen 
sind auch der Unterschied zu anderen großtechnischen Anlagen, selbst 
wenn es um SUpergifte wie Dioxin oder DDT geht, die brauchen "nur" 
Jahrzehnte oder Jahrhunderte, bis sie wieder verschwunden sind.

Autor: Condi (Gast)
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Hier gibt es noch ein paar andere Strahlenwerte

http://www.strahlentherapie.uni-bonn.de/strahlen_info.htm

und hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

spannend ist da eher das es Gebiete gibt in denen es schon eine 10fach 
höhere natürliche Strahlung vorhanden ist.

Autor: Netbird (Gast)
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Hier noch zum etwas zum Nachlesen über Störfälle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4ll...

Autor: Netbird (Gast)
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Und zum Nachlesen für Deutschland, u.a. Brunsbüttel:
http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rf%C3%A4lle_i...

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Netbird:
weißt du wieviel z.B. 0.23mSV/a sind? Mächtig viel!

Kurz zur Überwachungstechnik:
die Messtellen der Radiologie sind (fast) alle an das KFÜ 
(Kraftwerks-FernÜbertragungssystem) angekoppelt. Das heißt, die 
Messwerte laufen mitsamt den Grenzwertmeldungen DIREKT beim 
Umweltministerium auf. Darauf hat der Betreiber keinen Einfluss. Es gibt 
zwar Schalter um diese Messwerte abzuschalten (für Prüfungen), aber das 
Abschalten wird ebenso gemeldet und muss vorher per Fax angekündigt 
werden.

Ich glaube, hier wird zuviel Simpsons geguckt. Ihr müsst nicht glauben 
dass wir hier wie die Hobbybastler im Keller vor uns hinwerkeln. Hier 
werden ALLE sicherheitstechnisch wichtigen Systeme im Beisein der 
Behörde geprüft (die übrigens auch für die korrekte Funktion 
unterschreibt). Die Radiologischen Systeme sogar vierteljährlich.

Also wenn ihr hier Schlamperei unterstellt, dann der Behörde.

Autor: Condi (Gast)
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Nee ist klar. Die Leute von der Behörde haben den Meisel bei der Wartung 
auf dem Reaktor liegen lassen der dann nen Kurzschluss verursachte. Auch 
in Brunnsbüttel haben die die Anlage manipuliert damit Sie nach der 
Wasserstoffexplosion weiterläuft und sich nicht abschaltet. Den Leuten 
in Sellafield konnte es natürlich auch nicht auffallen das denen da über 
Monate 84000 Liter radioaktives Material überall hinplätschert....

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ogott, ich glaub' ich klinke mich hier lieber aus. Mit eingeschworenen 
Fanatikern zu diskutieren bringt wohl wirklich nichts.
Informiert euch bitte erst vor Ort, dann bin ich wieder bereit auf die 
haarsträubenden Fantasien zu antworten.

Autor: Condi (Gast)
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Das hat nichts mit haarsträubend zu tun. So ein Kraftwerk sollte mehrere 
unabhängige und redundante Systeme haben. Selbst wenn 1 oder 2 ausfallen 
ist das kein Problem. Es kann ja auch mal was kaputtgehen und einen 
Schaden geben der größer ist, kein Thema. Aber: Dann den Schaden sofort 
beheben, koste es was es wolle. Wenn man das AKW abschalten muss dafür 
dann abschalten, reparieren wieder einschalten.

Macht aber keiner, weil jede Minute aus Geld kostet und das macht sich 
dann schlecht. Oder wie erklärt man sowas:

"Gemäß E.ON-Meldung vom Juli stand einer von vier Strängen des Not- und 
Nachkühlsystems während einer nicht umschriebenen Zeit „nur 
eingeschränkt zur Verfügung“. Zudem seien an einem zweiten Strang 
periodisch Reparaturarbeiten durchgeführt worden. [...]Der Fehler im 
betreffenden Strang sei dem Betreiber über ein Jahr lang bekannt 
gewesen, aber nicht behoben worden."

1 Jahr!!!

Autor: Jörg S. (Gast)
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Wie sehen denn die gesetzlichen Bestimmungen bei redundanten Systemen 
aus? Müssen die immer alle zeitgleich funktionieren??

Autor: Thilo M. (Gast)
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Zu Redundanten Systemen:
bei uns 4 Redundanzen. davon eine immer Wartungsredundanz (kann 
gearbeitet => geprüft werden). Wenn in einer anderen Redundanz eine 
Störung auftritt, werden sämtliche Arbeiten in der Wartungsredundanz 
eingestellt und die Störung behoben.
Es müssen grundsätzlich drei von vier Redundanzen zur Verfügung stehen.
Bei Ausfall von mehr als einer Redundanz wird der Block abgefahren.
Das ist ausdrücklich im Betriebshandbuch geregelt und wird auch strikt 
eingehalten.
Was passiert wohl, wenn sich ein Betreiber da auch nur ein mal drüber 
hinwegsetzt? Richtig! Betriebserlaubnis ist weg! Deshalb läuft das IMMER 
wie vorgeschrieben.

>Macht aber keiner, weil jede Minute aus Geld kostet
Ich weiß ja nicht wo du das her hast, aber das ist jedenfalls fern der 
Realität. Esi so, dass jede Minute Geld kostet, aber wie ich schon 
sagte, ohne Betriebserlaubnis gibt's gar kein Geld mehr!

Autor: Condi (Gast)
Datum:

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Aus den schon mehrfach geposteten Links, siehe Brunsbüttel 1978 und 
2001.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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WOW! Der WIKI-Artikel strotzt ja von BLÖD-Zeitung-Reissern!
Für mich einweitere Grund nix vin WIKI zu glauben!

Autor: Condi (Gast)
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Du kannst auch gern den Links folgen oder direkt

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/ereignisse/berich...

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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> Ihr müsst nicht glauben dass wir hier wie die Hobbybastler im Keller vor uns 
hinwerkeln.

Ich glaube Dir und deinen Kollegen gerne, dass Ihr seriös arbeitet.
Du wärest aber für mich erheblich glaubwürdiger, wenn Du nicht alles 
abgestreiten würdest, sondern statt dessen "Gesundbeterei" betreibst und 
so tust, asl hätte es nie irgendwo Probleme gegeben. Du musst Dich ja 
nicht persönlich verantwortlich fühlen, wenn es schiefgelaufen ist 
(außer Du warst es wirklich .. :-))
Selbst auf oberster Ebene der KKW-Leitungen wird doch ab und an 
zugestanden, dass es ein Restrisiko und Probleme gibt, auch wenn es oft 
(entschieden zu lange) dauert.

Ich halte übrigens auch nur wenig von Menschen, die keine blasse Ahnung 
von Strahlungsarten usw. haben und für die Radioaktivität etwas 
geheimnisvolles ist, das in der Luft herumwackelt (hier eher weniger 
anzutreffen).

Die Wahrheit ist eben nicht schwarz-weiß, sondern ziemlich scheckig und 
jeder macht sich seinen Reim darauf, übrigens stark abhängig von 
persönlichen Situationen. Ein unabhängiger junger Mensch denkt 
vermutlich über Eisiken anders als ein junger Familienvater oder ein 
Älterer, der sich auf Enkel freut. Wer in der Nähe eines KKW wohnen 
möchte, soll das tun, wer nicht - ebenso! Jeder hat es sich hoffentlich 
selbst überlegt und ist nicht irgendwelchen Vorbetern 
hinterhergetrottet.

Wahrheit ist übrigens auch, dass ein ordnungsgemäß funktionierendes KKW 
nach außen weniger radioaktive Stoffe freisetzt als ein großes 
Kohlekraftwerk! Wenn aber durch einen Schaden etwas von den Stoffen von 
innen nach außen gelangt? Die Risokoabschätzung dazu macht jeder für 
sich (hoffe ich).

Ich schlafe nicht schlechter, wenn ich lese, dass Biblis nach 
Auswechslung der falschen Dübel wieder ans Netz geht.
Ich schlafe allerdings auch nicht besser wenn ich lese, dass für Biblis 
eine Vernebelungsanlage genehmigt wurde, damit im Falle eines 
Luftangriffs der nicht absturzfeste Reaktor getroffen wird.

MfG

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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... der nicht absturzfeste Reaktor NICHT getroffen wird.  (Logisch!)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Das Thema Vernebelung hat bei uns auch zu ziemlicher Erheiterung 
geführt. Da hat doch tatsächlich einer gesagt, dass rein rechnerisch 
beim Einsatz des Systems durch herabfallende Kartuschen zwei Leute 
erschlagen werden!?
Über die Sinnlosigkeit des Systems gar nicht zu sprechen! Da braucht der 
Flieger dann nur noch auf die Nebelwand zusteuern.

Ich bete übrigens nicht alles gesund. Nur sehe ich eben seit 20 Jahren, 
welche Kleinigkeiten zu Meldepflichtigen Ereignissen hochstilisiert 
werden, die von der Presse entsprechend 'verkaufbar' aufgepeppt werden.

Autor: mal ne Frage (Gast)
Datum:

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Ich würde nicht so belustigt über die Dinge hinweg sehen. Allein dass 
überhaupt Szenarien wie die Vernebelung ernsthaft von bundesdeutschen 
Behörden in Betracht gezogen werden verdeutlicht, welchem 
Gefahrenpotential man sich bei Kernkraftwerken bezogen auf den 
Terrorrismus gegenüber sieht. Früher oder Später wird es auch mal einen 
gezielten Angriff auf ein AKW geben. Diese Ziele sind einfach sehr 
attraktiv für böse Menschen. Vielleicht findet so ein Angriff nicht bei 
uns statt, vielleicht in Frankreich oder sonstwo. Und was die ganz 
"normale" Betriebgefahr der Reaktoren angeht, ich bin mir sicher, 
ähnlich herunterspielend mit sarkastischem Unterton haben die Ingenieure 
im Russischen Reaktor auch immer argumentiert (nein, wir brauchen jetzt 
nicht die technischen Unterschiede der Reaktoren andiskutieren und 
welche Experimente wo in der Welt gemacht werden, wer soll das 
kontrollieren!). Doof waren und sind die Russen dennoch lange nicht. Da 
muss man nur mal die Erfolge ihrer einfachen und soliden Technik bei der 
Raumfahrt in Betracht ziehen. Westliche filigrane hochentwickelte 
Technik erscheint den klobigen Schaltern und Knöpfen der Russen stets 
überlegen, ist aber dafür auch eher störanfällig, wie die NASA oft genug 
erleben musste. Man muss sich mal eines klar machen, trotz ausgereifter 
Technik und scheinbar perfekten Vorschriften stürzen nach wie vor 
Flugzeuge vom Himmel. Das wird sich auch nie zu 100 Prozent verhindern 
lassen. Wieso also soll man dem Glauben verfallen, man könnte einen 
großen Störfall bei einem Kernkraftwerk zu 100 Prozent verhindern? Wir 
müssen uns deswegen auch mit den Folgen eines großen Störfalls IM 
VORFELD auseinandersetzen und darüber nachdenken, welchen Umfang ein 
solcher Schaden in dicht besiedelten Gebieten wie D-Land nunmal 
strukturiert ist annehmen würde. Alles andere ist auf Dauer ein 
Blinde-Kuh-Spiel, nach dem Motto, fang mich doch (Strahlung), du kriegst 
mich nicht.

Unabhängig davon bleiben die Ergebnisse der Studie bisher 
unbeantwortet?!

Und vergessen wollen wir auch nicht, wie die großen Energieversorger 
nach wie vor versuchen sich Konkurrenz vom Hals zu halten (= 
verbraucherfeindlich!) durch überzogene Durchleitkosten durch ihre 
Netze, gelle! Wenn selbst die EU sich hier laut räuspert, dann sollte 
das einem schon zum Denken geben. Aber KKW-Lobbyisten werden auch diese 
Kritik schnell wieder als lächerlich und unzutreffend an sich abtropfen 
lassen.

Autor: Christian (Guest) (Gast)
Datum:

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Es ist wohl weltweit gesichert, siehe :
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7516-2007-12-11.html


Damit dürfte der "prof" aus dem 2/3 Beitrag, Zitat:

Einer meiner Professoren sagte einmal "Die
Anwendung von Korrelationen fängt da an, wo die Wissenschaft aufhört".

wohl sein Job los sein - oder war das ein Prof. für Kunstgeschichte ?
... wer so etwas sagt als Prof., ...
oder war das abends in der kneipe nach "100 l" Bier


:-)

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Christian (Guest) wrote:
> Damit dürfte der "prof" aus dem 2/3 Beitrag, Zitat:
>
> Einer meiner Professoren sagte einmal "Die
> Anwendung von Korrelationen fängt da an, wo die Wissenschaft aufhört".
>
> wohl sein Job los sein - oder war das ein Prof. für Kunstgeschichte ?

Nein, für Physik. Und der dürfte inzwischen im Ruhestand sein.

Die Aussage soll auch provozieren. Das Problem ist, dass viele Menschen 
Korrelation und Kausalität nicht sauber trennen. "Kausalität" heißt, ich 
kenne Ursache und Wirkungsmechanismus.

Sind zwei Variablen korreliert, kann man eine Kausalität zwar vermuten, 
aber nicht beweisen. Es könnte folgendes der Fall sein:

1.) Das eine ist Ursache des anderen
2.) Umgekehrt: Das andere ist Ursache des einen
3.) Beide sind Folge einer gemeinsamen Ursache
4.) Zufall

Welcher Fall zutrifft, kann man allein aus der Korrelation nicht 
entscheiden. Ein absolut absurdes Beispiel, um das Problem (hoffentlich) 
deutlich zu machen:

Beobachtung: Seitdem es weniger Störche in Deutschland gibt, geht auch 
die Zahl der Babys zurück - beide Zahlen sind also korreliert(!).

Arbeitshypothese: Babys werden von Störchen gebracht. Daher musste eine 
Abnahme der Storchpopulation auch zu einem Rückgang der Zahl der Babys 
führen.

Lösung, um die Zahl der Nachkommen zu erhöhen: Mehr Störche ansiedeln.

Warum lachen wir darüber? Weil wir wissen, woher die Babys kommen. Wir 
kennen Ursache und Wirkungsmechanismus. Aufgrund der Wissenschaft.

Die Aussage einer Korrelation ist deutlich schwächer als der Nachweis 
eines Wirkungsmechanismus. Darauf greift man nur zurück, wenn man gar 
nichts anderes hat, wo die Wissenschaft "an ihre Grenzen stößt" bzw. 
"aufhört".

Wenn man jetzt, um auf das Thema zurück zu kommen, auf Grund einer 
Korrelation (Abstand zu Kernkraftwerken/Leukämie bei Kindern) die 
Kernkraftwerke dichtmachen will, dann weist man den Kernkraftwerken die 
Rolle einer Ursache zu. Dies ist aber methodisch nur auf Grund der 
Korrelation nicht möglich. Ein anderer Fall wäre es, wenn die 
Kernkraftwerke nachweislich(!) Radioaktivität in der Größenordnung der 
natürlichen Strahlung oder darüber abgeben würden. Das wäre ein 
bekannter Wirkungsmechanismus mit der Radioaktivität als Ursache. Das 
konnte aber nach dem von dir verlinkten Artikel gerade nicht 
nachgewiesen werden.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Detlev T. wrote:

> Dieses Neutron soll dann auf
> Lithium treffen, das seinerseits zu einem Helium- und einem Tritium-Atom
> zerfällt. So würde sich ein Tritiumkreislauf ergeben.
>
> Nun sagt alle Erfahrung, dass eine technisch ereichbare
> "Recycling-"Quote stets geringer als 100% ist und dass eine
> wirtschaftlich sinnvolle Quote noch darunter liegt. Es muss also ständig
> neues Tritium zugeführt werden, um die Kreislaufverluste und die
> Zerfälle auszugleichen. Fazit: Kernfusionsreaktoren setzen zwingend die
> Existenz von (Schwerwasser-) KernSPALTUNGSreaktoren voraus! Womit wir
> erstens wieder bei der begrenzten Verfügbarkeit von Uran wären.
>
> Fazit: Die ganze Geschichte mit der Kernfusion ist eine methodische
> Sackgasse. Nur das meinte ich mit "nicht funktionieren".
>
> ENDE DES VORTRAGES. Noch Fragen Hauser?


Da ich deine Ausführungen sehr interessant fand, habe ich auch mal etwas 
dazu nachgelesen. Ich fand interessant, dass es zwei mögliche Prozesse 
gibt, die Tritium aus Lithium erzeugen können. (Formeln aus 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tritium )


Der zweite Prozess erfordert hochernergetische Neutronen, ich nehme mal 
an, dass 14 MeV hochenergetisch sind. Da Lithium-7 mit über 90% das 
häufigere Isotop ist, wird dieser Prozess also stattfinden. Dabei bleibt 
allerdings ein Neutron über. Um zu verstehen, ob sich mit diesem Neutron 
die Reaktion mit Lithium-6 durchführen lässt, muss man allerdings die 
ensprechenden Energien kennen. Das geht etwas über die schnelle 
Internetrecherche hinaus. Evtl. hast du dazu schon Kenntnisse. In obigen 
Beiträgen stellst du die erste Reaktion als einzig mögliche dar, was ich 
so nicht für richtig halte.

http://www.dpg-physik.de/gliederung/fv/p/info/fusi... gibt 
die Fragestellung "Läßt sich Tritium mit der notwendigen Ausbeute in dem 
Lithiummantel erbrüten?" als einen großen offen Punkt an. Dennoch ist 
das Schlusswort "Gegenwärtig sind keine Gründe bekannt, die a priori die 
rentable Funktionsfähigkeit eines Fusionsreaktors mit großer 
Wahrscheinlichkeit ausschlössen." Ich hoffe, dass diese Aussage fachlich 
fundiert ist und glaube nicht an eine weltweite Verschwörung der 
Fachleute...


Gruß, Thomas

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Thomas B.:
Ich finde deine Ausführungen sehr interessant. Lithium 7 hatte ich noch 
gar nicht auf dem Radar. Ich kannte nur den Prozess mit Lithium 6, der 
zumindest zur Zeit der einzige ist, der großtechnisch eingesetzt wird:

In reactors, the basic technique of tritium production usually involves 
bombarding lithium-6, a naturally occurring non-radioactive element, 
with neutrons. (http://www.ieer.org/reports/tritium.html)

Daher gehe ich auch nach wie vor von diesem Prozess als Planung für die 
Kernfusion aus. Über die Li_7-Reaktion werde ich allerdings noch einmal 
recherchieren müssen.

Vielleicht wäre das wirklich ein Weg. Zu diesem Zeitpunkt stellt sich 
mir aber eine Frage: Wenn die Li_7 Methode tatsächlich eine 
wirtschaftlich sinnvolle(!) Produktion von Tritium wäre, warum wird das 
nicht schon längst praktiziert? Irgendein Haken ist da wohl noch. Da 
muss ich mich da noch einmal informieren. Solange ich das noch nicht 
herausgefunden habe, werde ich meinen Standpunkt aber nicht aufgeben 
(können).

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Thomas B.: NACHTRAG

Ich habe jetzt diese Seite gefunden: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Blanket
Der Li_7 Prozess wird dort verworfen, allerdings gibt es da die Idee mit 
Hilfe von Beryllium oder Blei die Neutronenzahl zu erhöhen. Alles noch 
sehr hypothetisch. Ob man die Schwelle zur "Selbstversorgung" damit 
überschreiten könnte, ist noch lange nicht geklärt. Das Problem, dass 
Kernfusion stets auch Kernspaltung voraussetzt, bleibt damit bis auf 
weiteres bestehen. Aber immerhin die erste Idee in diese Richtung, von 
der ich höre.

Im Gegensatz zum Fusionsreaktor selber werden da aber wohl (noch) sehr 
wenig Forschungsgelder hineingesteckt, um die technische 
Realisierbarkeit zu prüfen. "Wenn es soweit ist, wird man schon eine 
Lösung finden" ist da wohl die Devise. "I'll cross the bridge when I 
reach it" sagt man da im Englischen. Zur Erinnerung: Mit der Frage der 
radioaktiven Abfälle machen wir das schon seit 50 Jahren so - ohne zu 
einer Lösung gekommen zu sein.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
Datum:

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Detlev T. wrote:

> mir aber eine Frage: Wenn die Li_7 Methode tatsächlich eine
> wirtschaftlich sinnvolle(!) Produktion von Tritium wäre, warum wird das
> nicht schon längst praktiziert?

Naja, wirtschaftlich sinnvoll kann man die Li-6 Methode auch nicht 
nennen. Der von dir angegebene Link spricht von Milliarden US-$ für eine 
Tritiumquelle. Davon abgesehen gibt es nicht wirklich einen "Markt" für 
Tritium, da man es in Mengen eigentlich nur für Kernwaffen benötigt. Die 
Frage ist daher nicht der wirtschaftliche Sinn, sondern vielmehr die 
Ausbeute unter bisher verfügbaren Bedingungen. Schliesslich muss der 
Prozess in Kernspaltungsreaktoren mit den dort verfügbaren Neutronen 
ablaufen.

> "Wenn es soweit ist, wird man schon eine Lösung finden"

Tja, ist halt wirklich so, dass man noch nicht weiß, ob der 
Tritiumkreislauf in einem Fusionskraftwerk funktionieren kann. Aber es 
steht auf der TODO-Liste von ITER, Konzepte dazu zu überprüfen.

Autor: Netbird (Gast)
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Das nichtberücksichtigte Li-7 führte unerwartet schon vor mehr als 60 
Jahren zu einer Fast-Katastrophe, als die H-Bombe Castle Bravo eine viel 
höhere Sprengkraft entwickelte. (15 Megatonnen anstelle 5 Megatonnen), 
nachzulesen bei Richard Rhodes, Dark sun, S.541.

Die Frage nach der Machbarkeit bzw. Beherrschbarkeit ist entscheidend. 
Ich gehe - wie einige hier- davon aus, dass sich die Experten in dieser 
Frage viele Gedanken dazu gemacht haben, bevor sie die Erichtung der 
neuen Anlage in Cadarache beantragt haben und würde mir etwas mehr 
Bescheidenheit bei einigen hier wünschen, die meinen, es besser als 
diese Fachleute zu wissen (und wenn doch: Sofort bewerben und oder auf 
den nächsten Nobelpreis warten :-)) )

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Netbird wrote:
> Ich gehe - wie einige hier- davon aus, dass sich die Experten in dieser
> Frage viele Gedanken dazu gemacht haben, bevor sie die Erichtung der
> neuen Anlage in Cadarache beantragt haben und würde mir etwas mehr
> Bescheidenheit bei einigen hier wünschen, die meinen, es besser als
> diese Fachleute zu wissen

Diese Expertengläubigkeit teile ich nicht. Andere Experten hatten sich 
vor der Einführung der Kernenergie sicher auch viele Gedanken über den 
Verbleib der strahlenden Abfälle gemacht - was ja nicht heißt, dass sie 
es bis dahin auch gelöst hätten. Das ist es bis heute nicht, fünfzig 
Jahre später.

Wie Thomas B. oben geschrieben hat, ist das Problem auf der ToDo-Liste, 
aber die großtechnische Realisierbarkeit eben noch lange nicht sicher. 
Die Experten unterdrücken diese Information nicht aktiv, werden aber den 
Teufel tun, das auch noch an die große Glocke zu hängen. Das würde die 
öffentlichen Forschungsgelder und damit ihren Arbeitsplatz gefährden.

Bescheidenheit ist eine Zier - weiter kommt man ohne ihr. Auch Staaten 
können jeden Euro nur einmal ausgeben. Die Milliarden, die in die 
Kernfusion gepumpt werden, wären an anderer Stelle vielleicht besser 
ausgegeben. Darüber darf mir als Bürger in einem demokratischen Staat 
Gedanken machen. Ich denke, ich muss es sogar. Experten sind dazu da, um 
Fragen zu beantworten. Um welche zu stellen, muss man jedoch keiner 
sein.

Und meine Frage ist: Ist es sicher, dass zum Betrieb von 
Fusionsreaktoren keine Kernspaltungsreaktoren (für die 
Tritiumproduktion) benötigt werden. Die Antwort lautet, nach den hier 
vorliegenden Informationen: NEIN. Das weiß ich nicht besser als die 
Experten, aber ich weiß es halt auch.

Ansonsten empfehle ich als Hintergrundliteratur zu diesem Thema das 
Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Das beschreibt eine Gruppendynamik, 
die das Erkennen einer offensichtlichen Tatsache verhindert, bis ein 
Nicht-Experte (Kind) diese Sperre löst.

Autor: Netbird (Gast)
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> Bescheidenheit ist eine Zier - weiter kommt man ohne ihr.

Ja, sieh's doch mal so:
- Über Li-7 hast Du bisher nichts gewusst, aber kräftig eine Meinung 
vertreten.
- Die Mathematik der Datenanalyse ist exakt - bis Ergebnisse kommen, die 
nicht so recht ins eigene Bild passen ...

> Ansonsten empfehle ich als Hintergrundliteratur zu diesem Thema das
Märchen "Des Kaisers neue Kleider".

Herzlichen Dank für die Lebenshilfe!

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Netbird wrote:
> - Über Li-7 hast Du bisher nichts gewusst, aber kräftig eine Meinung
> vertreten.
Yupp! Jeder muss sich seine Meinung aufgrund der ihm bekannten 
Informationen bilden - anders geht es gar nicht. Daher ist der 
ungehinderte Zugang zu Informationen auch ein Grundrecht. Nur wenn ich 
nicht bereit bin, mich weiter zu informieren, wird das unseriös. 
Vielleicht teilst du mit mir zumindest die Beoabachtung, dass dieses 
Thema selbst bei längeren Artikeln über Kernfusion auffallend wenig 
behandelt wird. Ich wäre ja bereit, neue Tatsachen zu akzeptieren. So 
wie mein augenblicklicher Wissensstand ist, hat das Ganze noch nicht 
einmal im Labor funktioniert, von einer großtechnischen Umsetzung gar 
nicht erst zu reden. Vielleicht, weil es bisher noch keiner versucht 
hat. Das sollte dann aber einmal jemand tun. Denn das wird ein 
schwieriges Problem und ohne diese Technologie wird die Kernfusion auf 
die Kernspaltung angewiesen bleiben. Das kann ich auch mit den neuen 
Informationen so vertreten.

Was speziell die Li-7 Geschichte angeht, habe ich in Wikipedia 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Blanket#Tritiumbr.C3.BCten) dazu gefunden:
"Der Nachteil der Li-7-Reaktion ist jedoch ihre hohe Energieschwelle. 
Diese hat zur Folge, dass in den realistischen, sicherheitstechnisch 
vertretbaren Konstruktionen (s. u.) wegen des Energiespektrums der 
Neutronen im Blanket die Li-7-Brutreaktion nur eine geringe Rolle 
spielt. Daher wird die Verwendung von auf z. B. 50 % Li-6 angereichertem 
Lithium vorgesehen."

Nur weil es in Wikipedia steht muss es zwar noch lange nicht stimmen. 
Auf der anderen Seite aber auch kein Grund, dass ich meinen Standpunkt 
deswegen schon ändern muss.

> - Die Mathematik der Datenanalyse ist exakt - bis Ergebnisse kommen, die
> nicht so recht ins eigene Bild passen ...
Wen meinst du damit? Das Problem ist in der Regel ja nicht die 
Mathematik, sondern deren Anwendung. In der Regel die Frage "Was setze 
ich mit wem in Bezug".

Autor: Visitor (Gast)
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Wenn ich mich richtig erinnere, wird die Kernfusion seit mindestens 30 
Jahren als unerschöpfliche Energiequelle gepriesen.
Soweit mir bekannt existiert nicht einmal ein Versuchsreaktor, der über 
eine längere Zeit mehr Energie liefert, als zum Starten der Fusion 
hereingesteckt wurde.

Und das trotz nicht unbeträchtlicher Forschungsmittel.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Visitor
Das sehe ich nicht als Problem an. Die Kriterien (Temperatur/Dichte) für 
eine Netto-Produktion von Energie sind bekannt und man hat sich von 
Experiment zu Experiment stetig diesem Bereich angenähert.

Autor: Schwerionenbeschleuniger aus Darmstadt (Gast)
Datum:

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Ein Problem ist, daß diese Form der Energiegewinnung leider nicht frei 
ist / wäre von der Emission radioaktiven Materials  bzw der 
Kontamination von Werkstoffen, die wieder entsorgt weerden müssen.

Autor: Visitor (Gast)
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@Detlev T,

zugegeben, ich bin Laie auf diesem Gebiet. Aber diese langen doch eher 
erfolglosen Forschungsbemühungen sind für mich ein Indiz, daß die 
Kernfusions-Technologie auch in den nächsten 30 Jahren nicht zur 
technischen Reife gelangen wird.

Man sollte die finanziellen und personellen Ressourcen dann doch besser 
auf andere Forschungsthemen lenken.

Autor: Dussel (Gast)
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Der Mensch hat über 1000 Jahre lang versucht zu fliegen und es hat nicht 
geklappt. Ist für einen Menschen im Jahre 1800 ein Indiz, dass es auch 
in den nächsten 1000 Jahren nicht klappen wird.

Autor: Petri (Gast)
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Richtig. Ich z.B. gehe davon aus, daß die Kernfusion in spätestens 20 
Jahren die Atomkraft ersetzt haben wird. Wartet mal, bis der erste 
Ostblockstaat, oder China sich gegen alle Bedenken druchsetzend einen 
super billigen Strom produziert - dann hüpfen alle drauf.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Petri:
Is klar. Aber du denkst doch nicht etwa, Kernfusion würde jemals 
"billig" sein?

Autor: Dussel (Gast)
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Auf jedem Fall liefert sie kontinuierlich Energie und nicht nur, wenn 
man sie kaum braucht.

Autor: Dussel (Gast)
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Also in Zukunft meine ich...

Autor: Trevor (Gast)
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Schon einmal daran gedacht das es Experten gibt die "einwenig" mehr 
wissen als ihr und deswegen weitergemacht wird ?

Angesichts der dauernden Diskussion hier habe ich mal eben quergelesen.

Das Ziel sind Reaktoren die mit ganz anderen Elementen (Keine 
abhängigkeit von der Kernspaltung)arbeiten aber zunächst muß erstmal 
Grundlagenfoirschung betrieben werden.
Dh. die Experimentalreaktoren werden mit Elementen betrieben die eine 
einfache Funktion versprechen.

Bei der Kernspaltung war es auch nicht viel anders.
Die experimentalreaktoren waren auch nicht gerade effizient und 
ertragsreich.
Sie waren (und sind es teilweise noch Heute) nur für die Grundlagen da.

Man sollte das also nicht vergessen bevor man mit Argumenten um sich 
wirft.

Autor: Visitor (Gast)
Datum:

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@Dussel, Petri, Trevor

nach Wikipeida scheinen die Fachleute nicht ganz so euphorisch zu sein:

„DEMO ist ein geplanter Fusionsreaktor, der nach erfolgreichem Abschluss 
von ITER als erster Kernfusionsreaktor elektrischen Strom über einen 
längeren Zeitraum erzeugen soll. Die Planung geht von einer 
Fertigstellung um das Jahr 2030 aus. Auch wenn alles nach Plan läuft, 
kann mit der Fertigstellung des ersten kommerziell betriebenen 
Kraftwerks nicht vor 2050 gerechnet werden“

Ich wage mal die These, daß von den heute anwesenden Forumsteilnehmern 
niemand die Inbetriebnahme des kommerziellen Reaktors erleben wird.

Trevor, Deine alleswissenden Experten sind häufig auch wirtschaftlich 
involviert. Sie bekommen z.B. Forschungsgelder, ihr Gehalt ...
Vielleicht glaubst Du, daß alles nach Plan geht. Die Erfahrungen mit 
technischen Großprojekten sind meistens anders.

Autor: Trevor (Gast)
Datum:

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>Trevor, Deine alleswissenden Experten sind häufig auch wirtschaftlich
>involviert.

Erstens sind es nicht "meine allwissenden" und zweitens finde ich den 
Satzanfang als argument ziemlich komisch wenn du nur wenige Zeilen 
weiter oben deine Argumentation mit "nach Wikipeida ......" anfängst wo 
doch jeder wissen sollte das die Idee von Wikipedia zwar sehr gut ist 
aber es kaum zu vermeiden ist das dort persönlich gefärbte Artikel 
eingestellt werden und damit Wikipedia kaum als generell verlässliche 
Grundlage herhalten kann.

Mit deiner Argumentation könnte ich auch ganz andere Bereiche der 
wissenschaft in Frage stellen und finanzielle aspekte unterstellen.

Zb. Klima (CO2,FCKW) , Elektosmog (Allgemein) usw.

Was ist also nun überhaupt verlässlich ?
Wie sollte man die Fragen beantworten ohne letztendlich bei der Frage 
der Existenz zu landen ?

Es bleibt also kaum was anderes übrig als "Meinungen" zu erläutern  ;-)

Autor: Visitor (Gast)
Datum:

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@Trevor,

mein Satzanfang sollte genauso unsachlich sein, wie Dein Abschluß:

"Man sollte das also nicht vergessen bevor man mit Argumenten um sich
wirft."

Es liegt in der Natur des Menschen, daß auch wissenschaftliche Ansichten 
persönlich gefärbt sind. Max Planck soll gesagt haben: "Die Gegener 
wissenschaftlicher Theorien werden nicht überzeugt, sondern sterben 
aus."

Begraben wird das Kriegsbeil und treffen uns in 30Jahren wieder um den 
ersten Fusionsreaktor zu besichtigen oder auch nicht.

Autor: Trevor (Gast)
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>mein Satzanfang sollte genauso unsachlich sein, wie Dein Abschluß:

>Begraben wird das Kriegsbeil und treffen uns in 30Jahren wieder um den
>ersten Fusionsreaktor zu besichtigen oder auch nicht.

Ob das in 30,100 oder 5 Jahren so weit ist weiß ich nicht aber ich bin 
nicht so engstirnig wie gewisse Menschen die alles in abrede stellen was 
ihr Geist nicht zulässt.

Ansonsten hätten wir keine Flugzeuge,keine Überschallflüge,würden nie 
mit mehr als ca. 20-25 kmh reisen,hätten noch Kutschen statt PKW's,wären 
nie auf dem Mond gewesen usw.

Zumindest bekommt man an gewissen Orten einen Eindruck wie sich Menschen 
wie Da Vinci,von Braun und so viele andere gefühlt haben müsen als man 
ihre ideen für verrückt bzw. unmöglich bzw. nicht sinvoll gehalten 
hatte.

;-)

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

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>"Die Gegener wissenschaftlicher Theorien werden nicht überzeugt, sondern >sterben 
aus."
Da gebe ich dir Recht. Deshalb habe ich mich auch aus der Diskussion 
zurückgezogen, weil sowieso wahrscheinlich niemand dadurch 'bekehrt' 
wird. Jeder hat hier seine Meinung und die wird er auch so schnell nicht 
ändern. Ich wollte eigentlich nur meine Meinung loswerden, so wie 
wahrscheinlich jeder hier...

Autor: Dr.House (Gast)
Datum:

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Erstmal was den Klima-Hype betrifft, alles nur Fake!

Seit vielen Jahrhunderten (*) beobachten die Menschen das Wetter und 
zeichen ihre Beobachtungen auf! Auch zu Zeiten als es noch keine 
Thermometer gab. Stürme im Jahre 17-XY konnte man anhand der 
beschriebenen Zerstörungen mathematisch rekonstruieren. 
Windgeschwindigkeiten von bis zu 260 Km/h gab's auch hier in 
"Doitschland"! Tropenmsommer an denen die sonst schiffbare Elbe fast 
komplett austrocknete und nur noch ein minimales Rinsal übrig blieb, 
gabs noch zu Zeiten von Wilhelm-II, am Beginn des jungen 20. 
Jahrhunderts. Ind wieviel CO2 gabs da ?
Kann ja sein, das die Pferde damals zuviel furzten ?

(*)Ich meine nicht die meteorologischen Wetteraufzeichnungen.

Ausserdem, Wasser hat die berüchtigte und sehr seltene Dichte-Anomalie. 
Wenn also Wasser bei ~4°C seine grösste Dichte hat, wird es also eher 
passieren, das wenn sich die Pole stark erwärmen, das das Meer ein paar 
Zentimeter zurück geht.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68...

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaften_des_Wassers

Man kann sehen (kleines Bild im Bild) das es sich approximativ um eine 
quatratische Gleichung handelt, deren Scheitel bei 3,98°C liegt und die 
weitgehend symetrisch ist (also nicht idealisiert wie in der Schule).

Ergo, würden wir bei jetzigen Poltemperaturen von ca. -30° überhaupt 
keine nassen Füße bekommen, nicht zuletzt weil die Temperatur weltweit 
im Mittel der letzten 125 Jahre eh nur um ~0,4°C angstiegen ist!  Und 
selbst daran merkt man, das es erstmal genauso warm werden muss, wie es 
derzeit am Pol kalt ist, also +30°C bis letztlich adäquate 
Dichteverhältnisse vorliegen, weil man ja sieht das Eis je nach 
Temperatur auch verschiedne Dichten hat!

Vieleicht mal in 10.000 Jahren, aber leben wir da noch ???

Eher wird hier wieder politscher und finanzieller Betrug aufgefahren, 
weil solche Leute wie Al Gore, Optionen auf Emissionswerte gekauft haben 
und wenn die mit ihrer Klimalüge durchkommen kassieren Gore und andere 
Milliardenbeträge! Nicht zuletzt um mal wieder den Autokäufer 
abzuzocken, der ja ne Karre mit völlig neu entwickelter Maschine braucht 
um ne Zulassung zu kriegen.

Kernkraft:

Ich frage mich schon seit Jahren, warum die solche Dinger nicht 
1000-2000 Meter unter die Erde bauen, z.B. direkt unter die Großstädte. 
Da wir ja jahrhunderte Bergbauerfahrung haben dürfte es daran wohl kaum 
liegen!Leitungswege über Land und damit Verluste, fallen weg! Letztlich 
könnte man noch um einen letzten Rest an Sicherheit zu geben alles noch 
mit dicken Bleiplatten an den Raumwänden als auch im Becken verkleiden. 
Ausserdem dürfte mir unser Physiker hier attestieren, das die Strahlung 
in verschiedenen Medien jeweils exponentiell abnimmt, so ist es ja bei 
der Sonneneinstrahlung letztlich auch. Wenn man aber die Packungsdichte 
des Gesteins im Gegensatz zur Luft nimmt, kommt da so gut wie garnichts 
mehr durch!  Jedenfalls nichts was sich noch so modernst an der 
Erdoberfläche nach 2000 Metern messen ließe. Man möge mich als 
NICHT-Physiker korregieren. Ausserdem kann sowas wie in Tschrnobyl dann 
auch nicht passieren, weil man den Schacht sofort sprengen könnte und 
alles strahlende verschüttet wird! Abwärme könnte man über einen 
vergrösserten Sekundärkreislauf in die Erde ableiten, wie Erdwärme zum 
heizen nur umgekehrt.

Bei den Krebsraten halte ich das allerdings auch für Panikmache. Wenn 
das bei Erwachsenen so wäre müsste man eher aufpassen, denn Kinder sind 
im Wachstum was diese Leukozythenwerte bedingen könnte. Wenn ein 
Erwachsner einen Knochenbruch erleidet hat er die selben Werte wie ein 
so bezeichneter Leukämiekranker. Ist es ein versteckter Bruch den der 
Schulmediziner nicht sofort ermitteln kann, würde der sofort aufgrund 
des Blutbildes auf Leukämie tippen und den Menschen in die Chemo jagen. 
Ausserdem diese Leukozythen sterben nach 14 Tagen automatisch ab!
Die Leber filtert sie dann aus. Grundsätzlich gilt:

Wenn der Körper das Knochenmark repariert oder ergänzt, sind diese 
LZ-Werte immer merklich höher!

Also nicht gleich Panik machen, wo keine Panik is, es sei denn ihr wollt 
als Gürtelschnalle von Udo Lindenberg enden...:-)


Doc.House

Autor: Dennis (Gast)
Datum:

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"Erstmal was den Klima-Hype betrifft, alles nur Fake!"

Wir wissen es! (Dass es Leute gibt die das glauben.)

Autor: Klima Experte (Gast)
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>Erstmal was den Klima-Hype betrifft, alles nur Fake!

Ganz im Gegenteil, die Behauptung dies sei alles nur ein Fake ist der 
wahre Fake!

Außerdem gibt es nicht nur Menschen wie Al Gore, die den Klimawandel 
ganz im Gegensatz zu seinem Schummelpräsidenten für eine Tatsache 
halten, sondern beispielsweise alle uns bekannten deutschen 
Meteorologen, die uns immer so schön unser Wetter vorhersagen, stehen 
auf der Seite derjenigen, die den Klimawandel für bereits eingetreten 
halten und die sind ganz bestimmt nicht alle mit irgendwelchen 
Wertpapieren in ihrer Aussage beeinflusst, schließlich gibt es sowas wie 
Berufsehre!

Die Klimawandelleugner sind überwiegend Leute, die mit einem typischen 
Reflex reagieren und der geht so

1. es kann nicht sein, was nicht sein darf

2. Hilfe, ich werde von den Massenmedien manipuliert, deshalb nehme ich 
einfach das Gegenteil von dem an, was das Massenmedium sagt

Im Grunde ist diese Gruppe auf die der 2. Punkt zutrifft zu bedauern, 
denn es sind Menschen, die nicht mehr richtig einschätzen können was 
richtig und was falsch ist, sobald ein Massenmedium konsequent einen 
Sachverhalt befördert. Sie nehmen dann einfach das Gegenteil an und 
glauben damit richtig zu liegen. In Wahrheit entledigen sie sich damit 
schlicht der eigenen Meinungsbildung.

Autor: Politik-ungläubiger (Gast)
Datum:

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Nur nebenbei: Hinter Gifhorn in Niedersachsen gibt es noch ein altes 
Moorgebiet (das Viehmoor).
Das besondere an diesem Moor sind zwei "Schichten" (nennt man glaube ich 
Horizonte) in dem Moor, die aus totem Holz bestehen.
In den ca. 10.000 Jahren, die es diesen Moor schon gibt, ist es bereits 
zwei mal ausgetrocknet. Das eine mal konnten ungefähr 300 Jahre lang 
meterdicke Eichen drauf wachsen, beim zweiten mal war das Moor nur ca. 
100 Jahre trocken.
Man kann sich sicher vorstellen, wie das Klima aussehen muss, damit ein 
Moor soweit austrocknet das 300 Jahre lang Bäume darauf wachsen. Und wie 
es danach aussehen muss, damit diese Bäume umfallen und das Moor wieder 
wächst.

Jetzt kommt das eigentlich interessante: Das Moor ist zur Zeit wieder am 
austrocknen und Birken fangen an zu wachsen.
Eigentlich würde es der Logik nach den normalen Gang gehen, die Birken 
wachsen 100 Jahre, dann saufen sie ab und das Moor wächst wieder ein 
paar Jahrhunderte, bis es wieder austrocknet.

Was macht man heutzutage: Man beschließt, dass das Moor durch den 
pöööösen Klimawandel und die Landwirtschaft schwer geschädigt wurde, 
fährt mit riesigen Baggern die restliche lockere Erde fest und baut 
Dämme, um das Moor wieder künstlich unter Wasser zu setzen.
Dann klopft man sich kollektiv auf die Schulter und schreibt wundervoll 
klingende Artikel im Internet, was man doch für ein tolles Refugium 
geschaffen hätte und wie gut es der Natur doch wieder gehen würde.
Ob die Natur zur Zeit der Meinung ist, dass das Moor trocken sein soll 
oder nicht interessiert dort keine Sau.

Ich möchte mal wissen, was da für die Natur schlimmer ist. Künstlich 
etwas zu erzwingen, was man gerne hätte, oder die Natur in Ruhe lassen 
und die Veränderungen in Kauf nehmen.
Wenn es Ernst wird mit der Klimakatastrophe, mauern sich die Politiker 
doch sowieso in einer Glaskugel ein und lassen uns draußen.

P.S.: Wenn es damals, als das Moor entstanden ist, diese 
Dauerüberflutung mit den Dämmen schon gegeben hätte, wäre dort jetzt 
kein trockengelegtes Moor mit ein paar Dörfern und einem verschandelten 
Naturschutzgebiet, sonder ein riesiger See.

Autor: Klima Experte (Gast)
Datum:

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Politik-ungläubiger, der Politik brauchst du auch in erster Linie gar 
nicht zu glauben*. Höre dir an was die Wetterfrösche (= Meteorologen) 
und die allermeisten Wissenschaftler auf diesem Fachgebiet zum Thema 
sagen und mein Tipp, bei den sog. Klima-Leugnern schaue besonders genau 
hin, für wen diese Leute sich auch ansonsten noch stark machen UND ob es 
sich überhaupt um namhafte Fachleute auf diesem Gebiet handelt**. Nicht 
wenige davon sind nämlich genau solche Klimaexperten wie hier im Forum 
die selbsternannten 'den Klimawandel gibt es nicht'-Experten.

Nein, auch ich bin kein Klimaexperte, aber wenn andere schon so tun als 
ob, dann kann ich auch unter diesem Nick posten. ;)

Wie wäre es mit einer einfachen Weisheit, die Jedermann sofort 
nachvollziehen kann: JE WENIGER EMISSIONEN DER MENSCH FREISETZT, DESTO 
BESSER!

*damit erfüllst du übrigens genau das, was ich im Posting zuvor 
beschrieben habe

**ich höre mir immer wieder auch gerne die Argumente der 
Klimawandel-Abstreiter an und zwar am liebsten in direkter Konfrontation 
mit dem Gegner. Überzeugt haben mich die Klimawandel-Abstreiter dabei 
allerdings bisher nicht. Deren Argumente waren stets auf Unterstellungen 
und wenig fundiertem Fachwissen aufgebaut.

Also, wo bleiben denn die wahren Experten, die wissenschaftlich 
begründet die Klimawandel-Bejaher (ups, blöder Begriff ;)) aus dem Feld 
schlagen?

Weit und breit nix von denen zu sehen. Und wer dieser Herren wollte 
schon eine Versicherung darauf abgeben (also die Rechnung später 
zahlen), dass Mütterchen Erde verraussichtlich ganz und gar verschont 
bleibt vom Klimawandel?

Das größte Risiko liegt nicht in der Annahme eines Klimawandels, sondern 
in der Annahme, dass das Klima sich schon irgendwie (ohne Eingriff des 
Menschen, bei steigenden Emissionen) wieder einpendeln wird.

Wer bitte schön soll eine solche Hypothek auf sich nehmen?

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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@ Politik-ungläubiger:

Sehe ich so wie du.
Man hat bei einem abgetauten Gletscher festgestellt, dass Bäume darunter 
gewachsen waren. Wie kann denn das sein wenn's den Gletscher schon immer 
gab? Da muss es doch schon einmal warm gewesen sein? ;)

Ich denke auch, dass sich das Klima auch ohne uns ständig verändert, nur 
können wir (die Menschheit) damit (noch) nicht klarkommen, weil wir 
denken, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und den absuleten 
Durchblick haben.
Wir sind viel zu kurz auf dem Planeten um uns einen Reim auf 
langfristige Veränderungen und deren Anzeichen machen zu können! Auch 
die wissenschaftlichen Untersuchungen sind nix weiter als 
Kaffeesatzlesen.
Mit kurzfristiger Abzocke und schlechtem-Gewissen-einreden dagegn 
blicken wir voll durch! ;)

Autor: Bewunderer (Gast)
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Ich hätte mal eine Frage an die Welterklärerfraktion Dr. House, Thilo M 
Power und Politk-ungläubiger: Wie müßten eigentlich Beweise aussehen, um 
von Euch als Beleg bzw. Indiz für eine Klimaveränderung akzeptiert zu 
werden?

Außerdem kann ich an der Forderung der Klimaschützer mit Energie 
sinnvoll und effizient umzugehen, nichts Verwerfliches erkennen. Statt 
krampfhaft am Bestehenden festzuhalten, sollte man die Klima-Diskussion 
als Chance für neue Energie-Technologien begreifen.
Aber sich auf die üblichen Politiker-Beschimpfungen und Abzock-Vorwürfe 
zurückzuziehen ist natürlich viel bequemer.
Ich stelle mir gerade unser Bewahrer in einem Thread über die Erfindung 
des Rades vor.
Warum rund, eckig ist doch soviel sicherer! Das ist doch nur Abzocke! 
Unser Häuptling will uns nur über den Tisch ziehen. Warum bleiben wir 
nicht auf den Bäumen!

„Ich möchte mal wissen, was da für die Natur schlimmer ist. Künstlich 
etwas zu erzwingen, was man gerne hätte, oder die Natur in Ruhe lassen 
und die Veränderungen in Kauf nehmen.“

Respekt Politik-ungläubiger, Du nimmst also die Veränderungen 
stellvertretend für Deine Nachkommen in Kauf. Ich nehme an, die 
Veränderungen des Menschen an der Natur der letzten 100.000 Jahre sind 
auch an Dir vorbeigegangen.

Aber Du hast mit Dr. House einen würdigen Verbündeten:

„Vielleicht mal in 10.000 Jahren, aber leben wir da noch ???“

Mehr kann man sich eigentlich nicht selber entlarven.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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>um von Euch als Beleg bzw. Indiz für eine Klimaveränderung akzeptiert zu werden?
Der Wandel findet statt. Das habe ich nie in Abrede gestellt. Aber wir 
tragen zu einem verschwindend kleinen Teil dazu bei.
Was z.B. alle aktiven Vulkane an CO2, Methan, Feinstaub ... in die 
Atmosphäre blasen, dagegen sind wir Butterblümchen.
Die Polkappen schmelzen, die Getscher tauen ab ... das ist wohl ein 
ständiges Auf und Ab, nur eben in einem großen Zeitraum (beim Golfstrom 
wurde schon nachgewiesen dass er schon öfter abbrach). Mal als 
Sinuskurve vorgestellt, wo befinden wir uns grade? Weiß keiner!
>Warum rund, eckig ist doch soviel sicherer! Das ist doch nur Abzocke!
>Unser Häuptling will uns nur über den Tisch ziehen. Warum bleiben wir
>nicht auf den Bäumen!
Das hast du genau richtig formuliert, nur im falschen Zusammenhang! 
Lass' uns mal das Moor nehmen: - trocknet alle 300 Jahre aus und 
versumpft dann für 300 Jahre. Wir befinden uns in der Übergangsphase zum 
Austrocknen: "das Moor ist in den letzten 50 Jahren immer mehr 
ausgetrocknet, warum unternimmt denn keiner was gegen den Klimawandel, 
Spritsteuern müssen hoch, Auflagen für die Industrie müssen her!" Und 
viel Gründe mehr werden angeführt, uns ein schlechtes Gewissen zu machen 
und in die Taschen zu greifen. Von geltungssüchtigen 'Wissenschaftlern' 
mal abgesehen.
Dass das Moor trotz unserem Gezappel macht was es will sehen wir gar 
nicht, da wir nicht über den Tellerrand schauen (wollen).

Autor: Netbird (Gast)
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Dr.House schrieb:
>Wenn also Wasser bei ~4°C seine grösste Dichte hat, wird es also eher
>passieren, das wenn sich die Pole stark erwärmen, das das Meer ein paar
>Zentimeter zurück geht.

>weil man ja sieht das Eis je nach Temperatur auch verschiedne Dichten hat!

>Man möge mich als NICHT-Physiker korregieren.

GENIAL! Das wird ein Nobelpreis ...
SKANDAL! Dass das der UN-Klimarat übersehen hat ...

Kleingeistige Nachfragen -nur zur Sicherheit, weil mich diese "Experten" 
(NOCH!) so unter der Fuchtel haben- : Du hast bestimmt

* das Eis einbezogen, das vom Festland (z.B. Grönland, Antarktis, 
Gletscher ..) abschmelzen könnte und den Wasserstand beeinflusst?
* daran gedacht, dass schwimmendes Eis nach dem Schmelzen den 
Wasserstand nicht verändert (doch bestimmt, du kennst den Versuch mit 
den Eiswürfeln im randvollen Wasserglas und weißt, dass sich der 
Wasserstand nach dem Schmelzen nicht geändert hat).
* daran gedacht, dass ein Liter Wasser, der sich von 0Grad auf ein Grad 
erwärmt, das Volumen zwar verkleinert, die gleichzeitige Erwärmung eines 
Liters von -sagen wir- 20 auf 21 Grad aber eine stärkere Ausdehnung 
hat?Doch, du hast ja selbst die quadratische Abhängigkeit ins Spiel 
gebracht! (Stichwort: Golfstrom wird schwächer - Karibikwasser wird 
wärmer?!)

Doch, ich bin beruhigt, du hast SCHEINBAR (anscheinend?) an alles 
gedacht.

>Man möge mich als NICHT-Physiker korregieren.
Manchmal muss man "fachfremd" sein, um der Wahrheit nahezukommen  :-)

I'm your man ...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Thilo M,

ich denke, wir finden auch genug Moore, die endgültig ausgetrocknet 
sind. Gibt es eine Quelle für die vulkanischen Mengen an CO2 und Methan? 
Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß brennbares Methan von Vulkanen 
emittiert wird.
CO2 wird von Vulkanen ausgestoßen. Es wäre interessant zu wissen, ob 
dieses viel oder wenig gegenüber der Verbrennung von Kohle, Gas und Öl 
über mindestens 200 Jahre ist.

Der Klimawandel wird von hier eher als „interessantes Theater“ gesehen. 
Wird Bangladesh versinken oder nicht? Egal, uns betrifft es nicht.
Mal ein Gedankenexperiment: Der Mittelmeerraum wird zur Wüste und 
unbewohnbar, zum Ausgleich wird die Wüste Gobi und südliche Sahara zum 
Garten Eden. Wenn für ca. 100 Mio Menschen in Europa die 
Wasserversorgung zusammenbricht, hat das sicher ziemlich weitreichende 
Folgen für Wirtschaft und Zivilisation.
Eine langfristige Vorbereitung auf den Klimawandel, egal durch wen oder 
was verursacht, könnte also durchaus sinnvoll sein.

Zu der Frage des sinnvollen Umgangs mit Energie hast Du Dich nicht 
geäußert. Die Erzeugung von Energie aus fossilen Brennstoffen erzeugt 
nicht nur CO2 sondern auch Stickoxide, Feinstaub usw.
Ich behaupte mal, die Energie ist wirklich noch nicht teuer genug. Nicht 
in dem Sinne, daß die Konzerne zu wenig Gewinn machen, sondern daß 
Energie häufig noch ineffizient eingesetzt wird.

Die geltungssüchtigen Wissenschaftler gibt es bestimmt auf beiden 
Seiten.

„...da wir nicht über den Tellerrand schauen (wollen).“ Das von Dir 
vertretene „Weiter so“ ist nicht gerade ein Zeichen von über den 
Tellerrand blicken.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>ich denke, wir finden auch genug Moore, die endgültig ausgetrocknet sind.
Genau DAS meinte ich! Woher willst du wissen dass es endgültig 
ausgetrocknet ist? Wäre schön in 200 Jahren nochmal nachsehen zu können. 
;)

Kenne leider auch keine Quelle in punkto Vulkanemissionen, aber 
logischerweise kommt da alles zutage was unten schon Jahrtausende 
verweilt. Das betrifft (meines Erachtens) Öl, Gas, radioaktives 
Material, Feinstaub (Asche) und wohl noch einiges mehr.

Zum Thema 'sinnvoller Umgang mit Energie' möchte ich mich nicht mehr 
äußern, das wurde hier schon öfters angesprochen und ich mit meiner 
Meinung abgestempelt und in die Ecke gedrückt.
Dieser Problematik arbeitet unsere Regierung gerade direkt entgegen 
(Atomausstieg). Ich will darüber aber keine Diskussion mehr vom Zaun 
brechen.

Jedenfalls werden wir explosionsartig immer mehr auf dem Planeten und 
jeder will ein Stück vom Luxus abhaben (Auto, Klimaanlagen Fernseher 
...). Der nötige Energiebedarf kann nur durch eine durchdachte und 
sinnvolle Energieversorgung gewährleistet werden, das sehe ich genauso.

Und dass bei der derzeitigen Bevölkerungsdichte die exponierten Lagen 
dem Klimawandel zum Opfer fallen steht ausser Frage. Nur wie die dortige 
Bevölkerung behandelt wird oder in der Lage ist sich selbst zu helfen 
(Auswandern, Vorkehrungen treffen) liegt bei uns.

Autor: Erwin Meyer (nobodyy)
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Naja, also a) sind die Fallzahlen so gering, das der "Effekt" noch im 
statistischen Rauschen liegt und nur so geradeeben noch nachweisbar ist 
und b) ist völlig ungeklärt, ob hier Ursache und Wirkung verwechselt 
wurden: Da Kernkraftwerke den Mietpreis drücken, weil kaum jemand in der 
Nähe wohnen möchte, und die Eltern schwer kranker Kinder durch die 
Krankheit höhere Ausgaben haben oder zumindest durch verloren gegangene 
Arbeitszeit weniger Einkommen, wird es sie rein finanziell in die Nähe 
von Kernkraftwerken ziehen.

Die Behauptung, das in der Nähe von Kernkraftwerken die Krebsrate erhöht 
ist, ist daher so sinnvoll wie das in einer auf die Krebs-Behandlung 
spezialisierten Klinik die Krebsrate erhöht ist.

Autor: Maik (Gast)
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Mein Vater wohnt seit ich weiß nicht wie lange in der nähe eines AKW.
Vor rund 20 Jahren bekam er Magenkrebs.
(Der Magen wurde entfernt und er lebt noch.)

Woran lag es nun ?

- Am AKW ?

- Am PVC Boden in der Küche ?

- An den Zigaretten die er rauchte (und Heute noch raucht)

- Daran das er in den 60ern reichlich Asbestdämmatten ohne Mundschutz 
verlegt hat ?

- Das er gerne gebratenes gegessen hat ?

- Oder der Dieselruß seines alten Benz den er lange gefahren ist ?

- vieleicht auch das Benzol das er beim Tanken des nächsten Wagens 
(Bleifrei)


Es ist schwierig herauszufinden woher jemand Krebs hat.

Ich bin absoluter Nichtraucher und hatte vor einige Zeit einen 
Reizhusten der nicht wegging.
Mein artzt fragte als erstes ob ich rauche.
Die Frage in ihrer Stellung empfand ich schon unglaublich.
Ich antwortete nur mal aus Spaß mit "Ja"

Danach wars für den "Doktor der Medizin" völlig klar das der Husten vom 
Rauchen kam und war auch nicht davon abzubringen.

Das der Hypokratische (Mein)Eid bei den meisten Ärtzten gut an der Wand 
festgeklebt ist  weiß ich ja schon länger aber scheinbar machen das 
einige auch mit ihrem Abschluss.
Der hätte spätestens an dem Tage von der Wand springen müssen.

Ja,Vermuten und unterstellen kann jeder aber beweisen ist in der medizin 
so eine Sache.

Das sieht man immer gerne in der Genforschung.
Da sehe ich frappierende Parallelen zu den Homecomputern der 80er.

Als es hieß das man die Gene entschlüsselt hat meinten die wohl das sie 
es geschaft haben einen Hex-ausdruck des ROM's zu machen.
Von Verstehen ist da nicht die Rede.
Seitdem spielen sie mit Peek und Poke im System herum und entdecken hin 
und wieder ein Gen (eine "Adresse") mit dem sich was bewirken läst.
Was speziell weiß man aber immer erst hinterher.

Naja usw.

Wer selber anfang der 80er mit C64 & Co gespielt hat weiß was ich meine.

Also immer schön vorsichtig mit den aussagen ala "Das 'IST' so" ;)

Autor: Gast (Gast)
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>Als es hieß das man die Gene entschlüsselt

Hat man nicht. Man hat das Genom entschlüsselt.

Autor: Maik (Gast)
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>>Als es hieß das man die Gene entschlüsselt
>
>Hat man nicht. Man hat das Genom entschlüsselt.

Ich denke man weiß was ich meine.

Autor: Gastwirt (Gast)
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>Ich bin absoluter Nichtraucher und hatte vor einige Zeit einen
>Reizhusten der nicht wegging.
>Mein artzt fragte als erstes ob ich rauche.
>Die Frage in ihrer Stellung empfand ich schon unglaublich.
>Ich antwortete nur mal aus Spaß mit "Ja"

Du fandest es sicher auch immer schlau bei Abfragen in der Schule zum 
Spaß falsche Antworten zu geben, oder?

>Danach wars für den "Doktor der Medizin" völlig klar das der Husten vom
>Rauchen kam und war auch nicht davon abzubringen.

Wenn du irgend eine Ahnung davon hättest wie Medizin funktioniert, dann 
wüsstest du dass das die einzig sinnvolle Hilfe ist die dir ein Arzt in 
dieser Situation geben kann.

Autor: Maik (Gast)
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>Du fandest es sicher auch immer schlau bei Abfragen in der Schule zum
>Spaß falsche Antworten zu geben, oder?

Ja,wenn ich merke das mein gegenüber nur in Schubladen denken kann mache 
ich das sogar sehr gerne.


>Wenn du irgend eine Ahnung davon hättest wie Medizin funktioniert, dann
>wüsstest du dass das die einzig sinnvolle Hilfe ist die dir ein Arzt in
<dieser Situation geben kann.

Ja,genau,Husten kommt generell und rein Pauschal vom 
Rauchen,Hüftschmerzen von zuviel Sex und Muskelkater vom 
übermässigen.....aber das weißt du ja selber ;)


Ansonsten hast du leider nicht richtig gelesen und folglich nicht 
verstanden.
Warscheinlich ermüden dich Texte über 3 Zeilen zu sehr und du schaltest 
vorzeitig ab.
Ein Mediziner würde da vermutlich auf erblichen Schwachsin 
diagnostizieren aber richtig,ich weiß ja nicht wie Medizin funktioniert.

Funktioniert Medizin überhaupt oder klappert sie nur ?


Warme Grüße ;)

Autor: Gastwirt (Gast)
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Ich garantiere dir dass die Frage nach dem Rauchen die erste ist die dir 
jeder Arzt bei der Anamneseerhebung stellen wird, wenn du mit 
Atemwegsproblemen kommst. Dass du das unglaublich findest zeigt dass du 
nicht weißt wie Medizin oder eine Diagnose funktioniert.

Wenn du diese Frage mit "ja" beantwortest und der Arzt bei Anamnese und 
Untersuchung keine weiteren Auffälligkeiten feststellen kann, dann ist 
Atemwegsreizung durch Rauchen der mit den gegebenen Informationen 
einzige sinnvolle Befund, und es macht wirklich keinen Sinn über andere 
Ursachen zu spekulieren bevor man das Rauchen ausgeschlossen hat.

Autor: hfl (Gast)
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>Ich garantiere dir dass die Frage nach dem Rauchen die erste ist die dir
>jeder Arzt bei der Anamneseerhebung stellen wird, wenn du mit
>Atemwegsproblemen kommst.

Genau das meinte Maik mit "Schubladendenken"

Husten = 100% Verdacht auf Rauchen als Ursache.

So einen Artzt würde ich auch schleunigst wechseln denn ich brauche 
einen Mediziner der wirklich sucht und nicht klischehaft herumrät.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>>>Als es hieß das man die Gene entschlüsselt
>>Hat man nicht. Man hat das Genom entschlüsselt.

>Ich denke man weiß was ich meine.

Woher sollte man das aus deiner total falschen Antwort schließen? Du 
erzählst, dass man nun die Gene entschlüsselt hat und nun darin 
rumstochert. Man hat sie aber nicht entschlüsselt und man stochert auch 
nicht rum, sondern versucht die Gene zu entschlüsseln. Sorry, aber dein 
Wissen ist nicht sehr umfangreich.

Autor: Maik (Gast)
Datum:

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Mein wissen muß auch nicht Umfangreich sein um zu erkennen was Sache 
ist.

Du bist sicher auch kein absoluter Fachman auf alle folgenden Gebieten:
Elektriker,Klemptner,Maurer,Schlosser,Kerntechniker usw.

Dennoch kannst du aufgeblasene affen auf dem Gebiet bestimmt leicht 
erkennen.

Schade das hier scheinbar nur Erbsenzähler rumlaufen die jeden mit 
kleinen goldwaagen bewerfen.

siehe den Wald und nicht jeden Grashalm.

Vermutlich wird das auch nicht verstanden :lol:

Autor: Maik (Gast)
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Mir ist da noch was schönes eingefallen:

Oppenheimer ist deiner Argumentation nach ein Idiot gewesen obwohl er 
doch für seine Zeit sooooviel über das Thema gewußt hatte.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Maik,

"Oppenheimer ist deiner Argumentation nach ein Idiot gewesen obwohl er
doch für seine Zeit sooooviel über das Thema gewußt hatte."

Könntest Du das vielleicht näher erläutern?

Welche Untersuchungen hat Du für Deinen Reizhusten erwartet? Stationärer 
Krankenhausaufenthalt mit Kernspintomographie und Bronchioskopie?
Die medizinische Diagnosestellung berücksichtigt übrigens auch 
Wahrsscheinlichkeiten. Und bei Rauchern ist die Wahrscheinlichkeit eines 
Reizhustens eben sehr hoch. Wenn Du Dich als solcher ausgibst, mußt Du 
Dich auch nicht wundern.

Autor: Gastwirt (Gast)
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>Genau das meinte Maik mit "Schubladendenken"
>
>Husten = 100% Verdacht auf Rauchen als Ursache.
>
>So einen Artzt würde ich auch schleunigst wechseln denn ich brauche
>einen Mediziner der wirklich sucht und nicht klischehaft herumrät.

Und wie stellst du dir das "Suchen" vor? Symptome beobachten und die 
Anamnese aufnehmen, mehr kann der Arzt nicht machen! Und auf Basis 
dieser Informationen muss er arbeiten. Hundertprozentige Diagnosen gibt 
es nicht. Und a-priori-Wahrscheinlichkeiten spielen eine große Rolle. 
Ein Arzt wird einen Schnupfen auch zunächst wie eine Erkältung 
behandeln, nicht wie Vogelgrippe im Frühstadium.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Oppenheimer ist deiner Argumentation nach ein Idiot gewesen obwohl er
>doch für seine Zeit sooooviel über das Thema gewußt hatte.

Wie kommst du denn auf diesen Schwachsinn? Nimmst du Drogen?

Autor: Maik (Gast)
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@Gast

Ah,ja.
Oppenheimer noch nie was von gelesen oder gehört was ?
Das was ich meine steht jedenfalls nicht im Wikipedia ;-)



@Gastwirt/Bewunderer


Ich habe 45 Ärtztwe aufgesucht aber die Frage ob ich Rauche kam bei 
dreien.
Den ersten hab ich erzählt.
Die beiden nächsten bekamen ein "Nein" auf die Frage aber dann ging es 
weiter ob ich Passiv rauchen würde oder mich häufig in einer Rauchigen 
Umgebung aufhalten würde.

Man wollte scheinbar zwanghaft aufs Rauchen hinaus.

Der vierte dann hat nichts in der richtung gefragt.
Er wollte wissen seit wann ich das habe und was meiner Meinung nach 
nennenswertes davor geschehen ist.
Nach etwas nachdenken fiel mir ein das ich einen ziemlich heftigen 
Magen/Darm Katar hatte (Auf Deutsch Durchfall) der sich über rund 6 Tage 
zo und mich rund 7 Kilo Gewicht gekostet hatte.

Danach gabs einige Tests und eine Behandlung.
Die diagnose weiß ich nicht mehr so genau aber vereinfacht geagt hatte 
meine Leber was dabei abbekommen.
Wenn jetzt einer meint ich trinke dann hat er sich getäuscht.
Ausser zum Geburtstag,Betrieblicher Weihnachtsfeier und Syslvester nehme 
ich keinen Alkohol zu mir und dann auch nicht sehr viel (4-5 Bier oder 
ähnliches)
Ich esse auch nicht zu fett oder zuviel süsses.

Jedenfalls hat die Behandlung angeschlagen und mein Husten ist weg.


Und nun ?
Was kommt jetzt für ne meckerei ? ;-)

Autor: Gast (Gast)
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Kleiner schwuler Pisser

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Erste und letzte Warnung: bitte a) keine Beleidigungen und b) nicht 
unter drei verschiedenen Namen posten.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Maik,

und wie war das mit Oppenheimer?

Autor: Maik (Gast)
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Nö,sorry aber da zicke ich jetzt auch mal rum.

Eigentlich bin ich davon ausgegangen das sowas zum Allgemeinwissen 
gehört.
Scheinbar ein Trugschluss.

Solls einfach mal "Gast" erzählen,der wiß das sowieso besser ;-)

Autor: Helmi (Gast)
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@Bewunderer (Gast)


Oppenheimer war der Vater der Atombombe

Wissenschaflicher Leiter des Manhattan Projects in Los Alamos New Mexico

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Helmi,

ich weiß wer Oppenheimer war. Ich möchte von Maik wissen, warum er ein 
(vermeintlicher) Idiot war.

Autor: Maik (Gast)
Datum: 27.12.2007 12:20

------------------------------------------------------------------------ 
--
Mir ist da noch was schönes eingefallen:

Oppenheimer ist deiner Argumentation nach ein Idiot gewesen obwohl er
doch für seine Zeit sooooviel über das Thema gewußt hatte.


Wieder mal ein Beleg dafür, das die Lesekompetenz der deutschen Schüler 
nicht ganz auf der Höhe ist, wenn Texte länger als ein paar Zeilen sind.

Autor: Maik (Gast)
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>Wieder mal ein Beleg dafür, das die Lesekompetenz der deutschen Schüler
>nicht ganz auf der Höhe ist, wenn Texte länger als ein paar Zeilen sind.


Ja,das sagte ich ja schon Heute um 01:10 wobei ich das nicht auf Schüler 
begrenze.
Das kann man in jeder Altersschicht beobachten.

Ich darf dann mal in Kurzform revue passieren lassen.


Ich gab ein Beispiel zum Thema "Kompetenz" von Fachleuten und bezog mich 
darauf das auch die nicht alles wissen und of herumraten so gerne in der 
Medizin.
Mein einfacher Vergleich zwischen Genforschung und den alten 
Homecomputern wurde dann schön zerlegt.
Teils Begriffe kleinkariert zerissen,teils auf nebensächlichkeiten 
gelenkt.
So kommt man schnell vom hundertsten ins Tausendste.

Mittlerweile habe ich hier im Offtopic quergelesen und festgestellt das 
es hier scheinbar ein Sport ist.
Ich hätte das wohl vorher machen sollen.
Ein klares Versäumnis meinerseits.


Wie dem auch sei,wer nicht verstehen will der will eben nicht.
Ich ziehe meine konsequenzen daraus und werde gehen.
Für so ne Kinderei ist mir meine knappe Zeit zu schade.
Da suche ich mir lieber ein Forum wo nicht jedes Wort auf die Goldwaage 
gelegt und jeder Vergleich zerissen wird auch wenn die vermutlich rar 
sind.

Bye


PS:
Jetzt sollte das nachtreten losgehen ;-)


PPS:
Wer schreibfehler findet darf sie behalten und bei Ebay zu Geld machen.
Scheint auch nen sport hier zu sein (Technisches Forum ? )

Autor: Gast (Gast)
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>Oppenheimer noch nie was von gelesen oder gehört was ?
>Das was ich meine steht jedenfalls nicht im Wikipedia ;-)

Was hat denn der mit der Gentechnik zu tun?

Autor: Gast (Gast)
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Maik, sei nicht gleich beleidigt sondern lerne aus deinen Fehlern. Du 
hast eine Behauptung aufgestellt, die einfach falsch war. Es ist nur 
natürlich, dich hier in die richtigen Bahnen zu lenken, damit du nicht 
weiter dein Halbwissen verbreitest.

Autor: Gast (Gast)
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Autor: Thilo M. (Gast)
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Au weia, erinnert mich an Witwe Bolte: ".. von Welchem sie besonders 
schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt ..".

Bringt doch mal bitte was Seriöses, der Mist wurde schon vor Jahren als 
Blödsinn entlarvt! Fallt nicht auf JEDE Wahlkampfproganda 'rein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Oh Thilo, mußt du schon wieder auf diesem dünnen Eis rumrutschen...

Mittlerweile solltest du doch gemerkt haben, mit welch unglaublicher 
Verantwortungslosigkeit im Bereich Kernkraft vorgegangen wurde - 
Stichworte Asse, WAK...

Der höchstsubventionierte Bereich der deutschen Industrie ist 
Atomindustrie: Der Atomstrom wird zu Dumpingpreisen vertickt und der 
Steuerzahler darf für die Müllbeseitigung aufkommen.

Kann man vor dem Hintergrund den Leuten wirklich übel nehmen, daß sie 
die Glaubwürdigkeit der Atom-Jubelperser bei nahe Null einschätzen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Tschuldige, Uhu, aber das ist Blödsinn, was du hier ablässt.
Die Entsorgung ist zwar Bundessache (der nichts unternimmt), aber 
bezahlt wurde sie von den Betreibern. Da ist nix Subventioniert.
Du bist auch den vielen Propaganda-Pressemeldungen aufgesessen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lieber Thilo, alle anderen müssen für die Abfallentsorgung ihrer 
Produktion selbst vorsorgen - nur die Atomindustrie nicht.

Da die Entsorgung eine Angelegenheit von 10.000den von Jahren ist, die 
die Abfälle sicher aus dem Ökosystem ferngehalten werden müssen, ist 
die Behauptung, die Atomindustrie hätte für die Entsorgung bezahlt, nach 
noch nichteinmal 50 Jahren seit Beginn der "Entsorgung" einfach nur 
absurd.

Die Kosten sind genausowenig absehbar, wie die langfristigen Risiken - 
genau deswegen hat man die langfristigen Kosten dem Steuerzahler 
aufgebrummt.

Möglich war das, weil Leute wie F. J. Strauß im Kalten Krieg von der 
deutschen Atombombe träumten und Abermilliarden in dieses "Projekt" 
steckten.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Die Kosten sind genausowenig absehbar

Von welchen zukünftigen Kosten sprichst du eigentlich?
Die Kosten für Rückbau der Anlage, Transport und Verglasung, sowie der 
Einlagerung sind beglichen.
Meinst du den Wachmann, der die verschlossene Grube bewacht?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
>>Die Kosten sind genausowenig absehbar
>
> Von welchen zukünftigen Kosten sprichst du eigentlich?

Die Einlagerung in die Asse ist also bezahlt. So, so. Und was ist mit 
den Wassereinbrüchen, und den fast 30 kg Plutonium, die dort in 
Stahlfässern wie auf eine wilde Müllkippe der 50er Jahre abgekippt 
wurden?

Wie willst du verhindern, daß das Grubenwasser - das in der Asse 
angeblich nicht vorkam, als noch von der Sicherheit der Salzstöcke 
geschwärmt wurde - die ganze Soße irgendwann ins Grundwasser drückt?

Und sind die Milliarden, die jetzt für eine Sanierung der Asse angepeilt 
sind - und die natürlich hinterher wie üblich wieder um ein vielfaches 
überschritten werden - auch schon "eingepreist"?

Ja und die Verglasung: Die Atomindustrie hat ihre Kosten aud 1 Mrd. DM 
begrenzt. Für die restlichen 4 Mrd. Euro darf wieder - was hat man 
anderes erwartet - der Steuerzahler gerade stehen. Und da das 
Jahrhunderprojekt bislang noch nicht eine einzige heiße Kokille 
ausgespuckt hat, darf man noch immer gespannt sein, wo sich das nächste 
bodenlose Loch auftun wird...

Und da fragst du noch, von welchen Kosten ich spreche?

> Die Kosten für Rückbau der Anlage, Transport und Verglasung, sowie der
> Einlagerung sind beglichen.

Der Einlagerung vielleicht - aber das sind nicht die Endlagerkosten.

> Meinst du den Wachmann, der die verschlossene Grube bewacht?

Erstens gibt es noch immer kein Endlager und zweitens hat man es bei dem 
Zeugs mit geologischen Zeiträumen zu tun, in denen sich die Erde eben 
nicht wie ein Betonklotz verhält, den man 10 Minuten anguckt um dann 
festzustellen, daß sich da nichts bewegt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mensch Uhu, mit dir kann man einfach nicht diskutieren. Jetzt bringst du 
zum xxxten Mal alles durcheinander und wiederholst brav die vorgekaute 
Polemik der Medien.
Informiere dich doch bitte mal objektiv.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja, ja Thilo. So kennt man dich. Keinerlei Argument, aber die 
Aufforderung, mich "doch bitte mal objektiv" zu informieren.

Objektiv ist natürlich nur dein Brötchengeber und dessen Lied singst 
du...

Aber ich will dir auch einen guten Rat geben: Du brauchst dich garnicht 
"objektiv" zu informieren -- du mußt nur die Augen aufmachen und gucken, 
dann wirst du sehen, was von der "Objektivität" der Atomindustrie zu 
halten ist...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich diskutiere doch nicht des Diskutierens wegen.
Du bist eh' geistig eingefahren und nicht mehr aufnahmefähig, in 15 
Jahren hat sich das Thema eh' erledigt, also warum um Kaisers Bart 
diskutieren?

Deine Postings könnte man zurückdatieren, du bringst immer die selbe 
Leier, dadurch wird's aber auch nicht besser. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Deine Postings könnte man zurückdatieren, du bringst immer die selbe
> Leier, dadurch wird's aber auch nicht besser. ;)

Na ja Thilo, das sind eben genau die Punkte, auf die einzugehen du dich 
seit eh und je weigerst, weil sie dir absolut nicht in deine 
Jubelgesänge passen...

Aussitzen ist nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier noch einige der strahlenden Details der Asse:

http://www.heise.de/tp/blogs/2/144781

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und schon wieder ist eine neue Sauerei ans Licht gekommen:

  Kohl-Regierung soll Gorleben-Risiken vertuscht haben

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,6...

Autor: Da Dieter (dieter)
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Es ist auch besser, wenn manches vertuscht wird. Weil in unserer 
Skandalpresse alle Risiken maßlos übertrieben werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hä? Die Risiken eines Endlagers für hochaktive Abfälle vertuschen?

Gehts noch?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Hier wird sehr eindrucksvoll dokumntiert, wie unglaublich leichtsinnig 
die Atompanscher mit ihren Abfällen umgegangen sind:

http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=2883850,schedu...

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Uhu, du lernst es nie!
Informiere dich doch bitte aus seriösen Quellen!
>während die meisten europäischen Länder schon beschlossen haben, sie
>aufzugeben?
Wo haben die diese Info her? Das ist schlicht Blödsinn! Nur wir in 
Deutschland haben ähnliches beschlossen.

P.S.: Leichenschänder! ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thielo, weiß du was ein Geisterfahrer auf der Autobahn denkt?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thielo, weiß du was ein Geisterfahrer auf der Autobahn denkt?

Dass Uhu grade ein Problem mit der Rechtschreibung hat? :-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Du drückst dich mal wieder.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Vor was?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Köstlich. Blickst du jetzt selbst schon nicht mehr durch?

Autor: Thilo M. (Gast)
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- ? -

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Hier wird sehr eindrucksvoll dokumntiert, wie unglaublich leichtsinnig
die Atompanscher mit ihren Abfällen umgegangen sind:

http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=2883850,schedu...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ihr beiden seid echt gut! :D

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Auch mal an die Milliardengewinne denken, um die es bei der anstehenden 
Laufzeitverlängerung der AKWs geht.

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,791...

"Laufzeitverlängerungen für Atomkraftwerke bringen Energiekonzernen 
Milliardengewinne [..] Doch laut Olav Hohmeyer, Mitglied im 
Sachverständigenrat der Bundesregierung, bringt das nichts. Im 
Gegenteil, erneuerbare Energien gerieten ins Hintertreffen."

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,7912...

"Stabile Strompreise durch Laufzeitverlängerungen von Kernkraftwerken 
seien ein "politischer Mythos", sagte Felix Christian Matthes vom 
Öko-Institut Freiburg im Interview mit Frontal21. Von längeren 
Laufzeiten für Kernkraftwerke hätten die Stromkunden so gut wie nichts."

Und gerade die Stromkunden sind es doch die die Gewinne erwirtschaften?!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Simon K. schrieb:
> Ihr beiden seid echt gut! :D

Der Arte-Film ist noch viel besser und wenn Thilo sagt, er sei 
unseriös, dann ist das als Lob zu verstehen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Hallo Leute,

also aufgrund dieses Threads habe ich mir mal zwei Reaktorunfälle auf 
Wikipedia durchgelesen (Three Mile Island und Tschernobyl). Also wenn 
ich mir die Chronik der Ereignisse in beiden Fällen so durchlese, dann 
kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie die "Experten" bei der Atomkraft 
von einer sicheren Energiequelle sprechen können. Den Schilderungen 
entnehme ich, dass ein Reaktor, sobald er, warum auch immer, seinen 
planmäßigen Betrieb verlässt, zur tickenden Zeitbombe wird. Und 
anscheinend bedarf es nicht viel, um den regulären Betrieb zu verlassen.

Wir befinden uns bei der Kernkraft in einem Dilemma: eigentlich müssten 
wir sofort abschalten, andererseits haben wir keine echten Alternativen. 
Und selbst nach dem Abschalten haben wir das Problem, diesen Dreck für 
mehrere Millionen Jahre irgendwo lagern. (Warum immer nur 100.000 Jahre 
genannt werden, ist mir unklar. Die radioaktiven Stoffe haben eine 
Halbwertszeit von bis zu 100.000 Jahren. Da ist dann aber die Strahlung 
erst auf den halben Wert gefallen!)
Interessant ist, dass man den hochradioaktiven Abfall so lagern möchte, 
dass man nie wieder da rankommt. Ist doch eigentlich sehr kurzsichtig 
geplant. Könnte ja immerhin sein, dass in 10.000 Jahren die Menschen 
eine Lösung gefunden haben, das Zeug irgendwie unschädlich zu machen 
oder wiederzuverwenden. Und dann kommt man da nicht mehr ran.

Einen weiteren Punkt möchte ich nicht unerwähnt lassen: warum wird bei 
der ganzen Energiedebatte vordergründig immer nur über elektrische 
Energie geredet? Der größte Anteil der umgesetzten Energie wird doch aus 
fossilen Energieträgern gewonnen, vornehmlich für Wäreerzeugung und 
Transport (Schiene, Straße, Luft, Wasser). Warum tun wir uns blos einen 
solchen ökologischen (und bezogen auf die nachfolgenden 100.000 
Menschengenerationen auch moralischen) Wahnsinn an und betreiben KKWs 
noch weiter?

Zum Abschluss möchte ich noch etwas über die Kosten bzw. ökonomischen 
Aspekte der verschiedenen Techniken zur Energiegewinnung betrachten:

1.) Immer wieder wird über die angeblich extrem hohen Subventionen für 
die Erforschung der Kernfusion und Entwicklung solcher Reaktoren 
gelästert. Hallo, geht's noch?! Da geht es um Beträge im niedrigen 
zweistelligen Milliardenbereich, verteilt auf mehrere Jahre, und das für 
ganz Europa! Das sind doch Peanuts im Vergleich zu den sonstigen 
Ausgaben in den Haushalten der EU-Staaten! Wenn auch nur der Hauch einer 
Chance besteht, dass das Ding mal funktioniert, dann wären selbst 100 
Milliarden an Geldern Peanuts. Schaut doch mal, was für die ISS-Sache 
weltweit bereits investiert wurde!

2.) Im bereits praktikablen Bereich der Solarthermie und Fotovoltaik ist 
die Zurückhaltung mit staatlichen Geldern als Irrsinn zu bezeichnen. 
Nicht, dass ich von der Solarthermie und/oder Fotovoltaik völlig 
überzeugt wäre. Aber da sind doch großangelegte Förderprogramme, etwa 
mit zehnfachen Summen wie bisher, geradezu lächerlich, vor allemn, wenn 
man das volkswirtschaftlich betrachtet. Wir schaufeln immense Summen in 
die Rohölförderstaaten. Für dieses Geld könnten wir ganz Deutschland mit 
Solarzellen und -Kollektoren zupflastern. Und ich denke, zumindest 
Solarthermie ist ökologisch sinnvoll. Warum also gibt es in der Politik 
und Gesellschaft ein derart verzerrtes Bild über finanzielle Mittel?

KKW mit ihren immensen akuten und späteren Risiken werden 
selbstverständlich weiterbetrieben, und für alternative Energiequellen 
geradezu lächerliche finanzielle Mittel eingesetzt. Sicher überblicke 
ich nicht alle Zusammenhänge. Aber das ist doch alles kompletter 
Irrsinn!

So long, danke für die Aufmerksamkeit.

ciao

Marcus

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier noch so ein unseriöser Bericht über den Bau des ersten Atomreaktors 
der dritten Generation, dem Europäischen Druckwasser-Reaktor, kurz EPR 
in Olkiluoto am Bottnischen Meerbusen:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,654629,00.html

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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auch "gut" ist das hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,...

"Die Nachricht aus den Tiefen Sibiriens löste international Aufsehen 
aus: Knapp 13 Prozent der französischen Atomabfälle wurden in den 
vergangenen Jahren in die russische Anlage Tomsk 7 geschafft - das 
berichteten in dieser Woche der Fernsehsender Arte und die Zeitung 
"Libération". In dem Sperrgebiet lagerten sie in Containern unter freiem 
Himmel."

und noch "besser" ;)

"Auch aus Deutschland gelangten Tausende Tonnen radioaktiven Materials 
nach Sibirien. Und damit nicht genug, inzwischen wird Alt-Atommaterial 
auf gleiche Weise in Gronau in Westfalen gelagert."

vielleicht werfen es die Russen mal wieder ins Meer, wie sie das bereits 
mehrfach mit atomaren Abfall praktiziert haben ..

das alles zeigt doch die ganze prekäre Entsorgungssituation. Das ist 
keine Politik der Nachhaltigkeit ..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Platinenschwenker:

Hier ist noch für einige Tage der höchst sehenswerte Film anzusehen, des 
das dokumentiert:

http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=2883850,schedu...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Momentan habens die Franzosen mit ihren Kernkraftanlagen

http://www.orf.at/091015-43676/index.html

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wie unter solchen Bedingungen ein Spaltstoffdiebstahl wirksam verhindert 
werden soll, bleibt rätselhaft.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> @ Platinenschwenker:

> Hier ist noch für einige Tage der höchst sehenswerte Film anzusehen, des
> das dokumentiert:

> http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=2883850,schedu...

Das ist echt der Hammer wie die Franzosen aber auch andere hier agieren, 
das lässt einem glatt den guten Glauben an die Vernunft der Menschheit 
austreiben.

Wen wundert da noch aufkeimender Protest gegen die Atompolitik siehe

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/koa...

" Bei den Koalitionsverhandlungen geht es ruppig zu. Heute morgen flogen 
sogar die Fäuste – zwar nicht zwischen Christ- und Freidemokraten im mit 
Pappwänden abgeschirmten Verhandlungssaal in der nordrhein-westfälischen 
Landesvertretung, sondern zwischen Umweltaktivisten und der Polizei. 
Atomkraftgegner hatten vor dem Eingang der Landesvertretung gegen die 
Laufzeiten von AKWs protestiert und wurden von den Beamten vertrieben. "

Autor: Thilo M. (Gast)
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Na, nun habt euch mal nicht so.
Die Mehrheit der Bevölkerung ist doch vernünftiger als ihr und die 
Presse (mit ihren verbitterten Hetzkampagnen) es wahrhaben wollen. :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo, wir wissen doch schon, daß du den Film klasse findest...

Autor: Mr. Xxxx (Firma: xxx) (mulle78)
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Ohne die Zusammenhänge im Details über die bisher erhobenen Daten zu 
kennen ist mir die erhöhte Krebshäufigkeit und auch gerade wegen der 
aktuellen Diskussionen (siehe JAPAN) in der Nähe von Atomkraftwerken 
geläufig. Das ich mit der Idee, dass eine unbekannte Strahlung bzw. ein 
unbekanntes Energiefelder oder wie auch immer man es nennen mag 
ursächlich hierfür sein könnte, nicht alleine bin, zeigt der Fund dieses 
Threads hier. Auch die Idee, dass durch genetische Veränderung die 
Nachkommen von Mitarbeitern oder evtl. in der Vergangenheit vertrahlten 
Personen hier ein Grund sein kann ist nicht abwägig. Offene Messungen 
und offene Presse ist auch in Deutschland noch nicht so alt und manch 
strhalende Produkte aus AKWs haben ebenfalls recht kurze Halbwertzeiten 
dass vielleicht einige Strahlenquellen bei reiner Strahlenmessung heute 
gar nicht mehr nachweisbar wären? Jedenfalls möchte ich ebenfalls 
annehmen, dass wir sicher auch mit modernen Messinstrumenten noch lange 
nicht in der Lage sind alle in unserem Universum vorkommenden Elementa 
zu bestimmen. Ob es sogenannte Kräfte, Elemente oder Strahlungen sein, 
selbst der Masse- und Energieverlust bei Tests in usneren Beschleunigern 
beschäftigt sich damit. Noch dazu dass viele Elemente derzeit nur 
theoretisch bestimmt sind. Fakt scheint ja - die gehäufte Krebsrate in 
der Nähe von AKWs existiert.

Zur Ursprünglichen Frage: Ich kennen die Zusammensetzung von 
Hintergrund- und natürlicher terestrischer Stralung nicht genau und auch 
das Verhältnis zur AKW abgesonderten Strahlung nicht. Sicher ist nur, 
das eine sind natürliche Quellen, das andere ist eine vom Menschen 
künstlich erzeugte Quelle. Und Organismen hatten schon ein par Jahre 
wenn nicht Jahrmillionen Zeit sich auf die natürlichen Strahlenquellen 
ein zu stellen. Der künstliche Strahlenmix ist damgegenüber eine 
Überraschung für den Organismus ;-)

Autor: Daniel -------- (root)
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Tobias Plüss schrieb:
> Grade habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Krebsrate bei Kindern
> in der näheren Umgebung der Deutschen Kernkraftwerke deutlich erhöht
> ist.
> Ich konnte das nicht glauben; angeblich ist die Strahlung eines
> Atomkraftwerks ja geringer als die "normale Alltagsstrahlung", der wir
> permanent ausgesetzt sind.
> Was haltet ihr von dieser Aussage?

Youtube-Video "Die Atomlüge 2/5"
hier ist anschaulich erklärt was man davon zu halten hat
in den ersten 3 Minuten

>Ist das ganze vielleicht auf Zufall
> oder eine andere Ursache zurückzuführen? Oder sind alle Atomkraftwerke
> eine ständig lauernde Gefahr? Und wie sieht das denn mit der Stromlücke
> aus, die es in einigen Jahren sicher irgendwann mal geben wird? Kommt
> man da um die Atomkraft herum?

das hoffe ich
dass zu diesem Punkt keine wahren Informationen bekommt, liegt
einfach daran, dass für alle Beteiligten viel (Geld) auf dem Spiel 
steht.
Für die einen geht es um den Erhalt ihrer (Gewinnschäpf)Strukturen,
die anderen sind gerade dabei ihre aufzubauen. Abgesehen von diesen
wirtschaftlichen Interessen, trägt die Bevölkerung mit der Kernkraft
deutlich grösseres Risiko. Ich finde es fast schon kindlich wie
die Befürworter das unschlagbare Argument - "die anderen machen
es doch auch" - herausholen. Das ist lemminghaft.

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