von http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l : > Die Reserven, die geortet sind und mit der heute zur Verfügung > stehenden Technik wirtschaftlich gewonnen werden können, nahmen in > den letzten Jahren trotz der jährlichen Fördermengen jeweils leicht > zu und erreichten im Jahre 2004 den höchsten jemals berechneten Stand. Anders ausgedrückt: Es gab noch nie so viel Erdöl wie 2004. Leider sollte es doch schon längst alle sein. Es wird aber noch besser: > Es wird vorausgesagt, dass die Erdölreserven nur noch 50 Jahre > den Weltverbrauch decken können. Also ab jetzt noch 50 Jahre? Wie gesagt, es sollte doch schon lange alle sein... Weiter: > Die Tatsache, dass ähnliche, nicht eingetretene Vorhersagen bereits > in der Vergangenheit getroffen wurden, hat den Begriff > Erdölkonstante hervorgebracht. Cool, es kann anscheinent garnicht aus gehen, oder was? Aber jetzt kommt der absturz: > Kritiker dieser Angaben weisen allerdings darauf hin, dass die > Zahlen häufig aus politischen Gründen verfälscht wurden. Zudem > melden viele Länder jährlich dieselben Zahlen, obwohl sie > gleichzeitig große Mengen Erdöl fördern; die Zahlen werden also > oft nicht angepasst. Darüber hinaus wird nach Schätzungen > unabhängiger Experten im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts > die als Peak-Oil bekannte Spitze der Hubbert-Kurve erreicht > werden. Das Erreichen dieses 'Ölfördermaximums' ('peak') > bedeutet, dass weltweit die Förderung bzw. Produktion von Erdöl > nicht mehr erhöht werden kann. Infolge dessen wird der Ölpreis > unausweichlich und in hohem Maße steigen, da bei stetig > wachsendem Verbrauch das Angebot die Nachfrage nicht mehr > bedienen kann. Das ist, wie man an den Tankstellen sehen kann, bereits Realität. Schlussfolgern können wir daraus, das Benzin nie mehr so günstig sein wird wie jetzt. Also ist der beste Zeitpunkt gekommen das Auto zu verkaufen und auf's Fahrrad umzusteigen. Alles gute, Waldzwerg
Oder Fliegen ! Oder womit kommst Du sonst noch für 19EUR nach Berlin ? So teuer war Sprit noch nie. So billig war fliegen noch nie. Und beide Preise sind politisch.
> das Benzin nie mehr so günstig sein >wird wie jetzt. Also ist der beste Zeitpunkt gekommen das Auto zu >verkaufen und auf's Fahrrad umzusteigen. Eine gut Einstellung. Die unsinnigste Verwendung von Erdöl ist die Verbrennung.
So um die 1972 herum hat der Club of Rome das Buch "Die Grenzen des Wachstums" oder "The Limits To Growth" rausgebracht. In Deutschland war das teilweise Abiturthema. Das war für die Urgrünen einer der Initialpunkte für ihre Gründung. Für die Brandt-Regierung war das eine Begründung für die autofreien Sonntage (an denen wir ein Schulfest geplant hatten, dass wir verschieben mussten). Für die Scheichs war es toll, die haben mal schnell die Ölpreise angehoben (die brauchen nicht wirklich einen Grund, aber wenn es denn schon mal einen gibt..). usw usw Boaaaah was bin ich alt grusel
Moin... was die Menge des Erdöls angeht wird immer gerne ein Wörtchen überlesen: "wirtschaftlich"! Die WIRKLICH grossen Lager hat man bisher noch kaum angekratzt, Kanadische Ölsande und Schiefer zum Bleifisch. Nur ist der Abbau sehr teuer und lohnt nicht solange für "kleines Geld" Öl aus dem arabischen Raum kommt. Seit einigen Jahren fangen Konzerne an die Produktion zu etablieren, weil die Preise die sich jetzt erzielen lassen die Kosten decken KÖNNEN. Stellt sich nur die Frage, ob es eine gute Idee ist, noch meher fossile Energieträger zu verbrennen sobald man an sie rankommt. Naja, eigentlich stellt sich die Frage nicht... -- SJ
>Zudem > melden viele Länder jährlich dieselben Zahlen, obwohl sie > gleichzeitig große Mengen Erdöl fördern; die Zahlen werden also > oft nicht angepasst. Steht ein Beduine mit ein paar Ziegen und ein paar Kamelen in der Wueste. Ja, ja, ja unten hat's Oel. S'hat soviel's hat. Die ziehen jetzt 1001 Nacht durch und solange es geht, geht's. Auch wenn sie wuessten wieviel es genau ist, sollten sie's sagen ? Ich denke nicht.
> was die Menge des Erdöls angeht wird immer gerne ein Wörtchen > überlesen: "wirtschaftlich"! So ist es. "Wirtschaftlich" bedeutet eben, dass wenn das Barrel 200$ oder mehr kostet, diese Mengen auch gefördert werden.
Die Foerderung aus Oelsand und -schiefer ist auch eine Umweltsauerei ersten Ranges.
Uwe Bonnes wrote: > Die Foerderung aus Oelsand und -schiefer ist auch eine Umweltsauerei > ersten Ranges. Zum einen das, zum anderen sollte man dabei nicht vergessen, die Technik bleibt nicht stehen, das heißt, wenn der Ölpreis derart hoch geht, daß sich diese Umweltsauerei wirtschaftlich lohnt, werden auch andere Energiequellen, die bis jetzt kaum Bedeutung erlangt haben, in Zukunft immer wirtschaftlicher. Und worauf wir uns auch einstellen dürfen, der Individualverkehr und die Billigflugreisen wird es in 10 - 25 Jahren in dieser Form nicht mehr geben. Der Sprit wird dafür schlicht zu teuer. Das naheliegenste werden entweder Elektroautos oder Wasserstoffantriebe, der Wasserstoff wird dabei mittels Sonnen-/Windstrom per Elektrolyse gewonnen. Und Urlaub in Deutschland. Gruß Jadeclaw.
Ähm Wasserstoff? Du weist schon das Wasserstoffauto nich wirklich umweltfreundlich sind ;) Die Energiebilanz is ziemlich übel. Die Energie die benötigt wird um den Wasserstoff herzustellen is einfach größer als am Ende rauskommt. MfG Apollo
Immer das Genöle wegen dem Öle! Die Lösung hat man hier parat: Gashydrat! http://www.ifm-geomar.de/index.php?id=gashydrate MfG Paul
@Marcus Z.: Das ist mir schon klar, aber Sonnenenergie steht im Grunde unbegrenzt zur Verfügung, es braucht halt nur Solarzellen. Das ist eine einmalige Investition, danach läuft das Ganze ziemlich wartungsfrei. Der Zwischenschritt über den Wasserstoff deshalb, weil Batterien nicht in 5 Minuten vollgeladen sind und die Kapazität mit einem Wasserstofftank nicht mithalten kann. Wer will schon nach 150km das Auto für 8Std. an die Steckdose hängen. Ein gleichgroßer Wasserstofftank erlaubt heute übliche Reichweiten (500-700km). Und Batterien sind vom Wirkungsgrad auch nicht ideal, da gibt es auch merkliche Verluste. Vielleicht kommt ja in der Batterietechnik noch der Durchbruch, dann kann man sich den Umweg ja sparen. @Paul Baumann: Gut gereimt, aber die Sache scheint mir nicht ganz ausgegoren zu sein. Methan ist ein übles Treibhausgas und die Förderung erscheint auch nicht ganz unaufwendig. Die Schätzung der Vorräte sieht zwar optimistisch aus, aber was ist davon wirtschaftlich förderbar? Und auch das ist wieder endlich. Man sollte sich gezielt auf Energiequellen konzentrieren, die eben nicht nach einer vorhersehbaren Zeit wieder am Ende sind. Und da bleiben derzeit nur Sonnenenergie, Windkraft und Erdwärme übrig. Bei der Erdwärme ist der Aufwand noch am größten, aber wenn das dann läuft, sehe ich da das größte Potential. Der Kernreaktor, auf dem wir da sitzen, dürfte für die nächsten paar Millionen Jahre konstant weiterlaufen. Und das zuverlässig. Tag & Nacht. Wetterunabhängig. Gruß Jadeclaw.
Erdwärme hat nicht so viel Potential und es sind auch erhebliche Eingriffe in die Umwelt. Das größte Potential hat sie bei den Haushalten für Wärmepumpen. Wasserstoff hat einen wesentlich schlechteren Wirkungsgrad als konventionelle Batterietechnik. Außerdem ist die Speicherung sehr aufwendig. Die heutige Batterietechnik ist schon grundsätzlich geeignet, sie ist nur viel zu teuer. 8 Stunden muss man auch keinen Akku laden. Das Problem ist nicht die Energie in die Akkus reinzubekommen, sondern diese aus dem Netz zu kriegen. Und selbst wenn Wind/Sonne theoretisch unbegrenzt zur Verfügung stehen, sind sie bei besserem Wirkungsgrad einfach effektiver und vor allem wirtschaftlicher.
Irgendwo habe ich letztens gelesen, daß man eine neue Art von Lithium-Ionen-Akkus gebaut hat, die schneler ladefähig als die alte Sorte sind und zudem noch eine wesentlich höhere Kapazität bei gleichem Volumen haben. Das löst zwar nicht das Erdölproblem, wäre aber eine Möglichkeit, einmal "erzeugte Energie" aufzubewahren. (Ja, ich weiß, Energie kann nur von einer Form in eine andere gewandelt werden und bin auch kein Fan von Perpetuum Mobiles oder Esoteriker) ;-)) MfG Paul
> Die Energie die benötigt wird um den Wasserstoff herzustellen is > einfach größer als am Ende rauskommt. Das ist ja was ganz was neues: Alle Prozesse haben einen Wirkungsgrad kleiner Eins. Großartige Neuigkeit... > Wasserstoff hat einen wesentlich schlechteren Wirkungsgrad als > konventionelle Batterietechnik. Außerdem ist die Speicherung sehr > aufwendig. Die heutige Batterietechnik ist schon grundsätzlich > geeignet, sie ist nur viel zu teuer. Nein. Das Problem ist die Tankdauer. Wenn Du 50 Liter Bezin tankst, hast Du in ungefähr zwei Minuten richtig viel Energie in Dein Auto "geladen". Das gleiche mit Wasserstoff als Energieträger. Nur wenige Minuten und Du kannst signifikante Energiemengen tanken, auch wenn Du mehr Volumen bzw. Masse (Gewicht) transportieren musst. Wenn Du das aber per Strom machen willst, braucht Du sehr hohe Spannungen und/oder Ströme um solche Energiemengen in so kurzer Zeit zu übertragen.
>Die Lösung hat man hier parat: >Gashydrat! Aber Paul Auch das ist keine Lösung. Zitat: >Innerhalb des Forschungsprogramms Geotechnologien bildet Schultz' Projekt >eine Ausnahme. Die meisten Wissenschaftler des Programms sind damit >beschäftigt, die Umweltrisiken von Gashydraten zu ermitteln. Die Stoffe >spielen für das Klima eine große Rolle, da Methan den Treibhauseffekt >verstärken kann, wenn es in die Atmosphäre gelangt. Zudem festigen >Gashydrate als eine Art Kitt die Kontinentalränder. Fehlen sie, ist es >möglich, dass der Boden vom flachen Küstenbereich in die Tiefsee abrutscht. >Ungeheure Sedimentaufwirbelungen wären die Folge. Lustig auch folgende Aussage: >Solche Risiken sieht Heyko Jürgen Schultz nicht. Zur Freisetzung von >Methan sei es in der Computersimulation nicht gekommen, auch >Hangrutschungen auf dem Meeresboden seien nicht zu befürchten...... Ja,wenn der Computer das sagt dann ist ja alles in Ordnung ......nä ? Quelle: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0730/wissenschaft/0012/index.html (Es gibt noch massig andere Quellen mit ähnlichen Aussagen.) Egal wie man der Erde die energie entzieht (Öl,Gas,Methan,Geothermisch) man greift in den wärmehaushalt ein und damit in das Gefüge des Planeten. die wirkung ist letztendlich immer die Geiche. Sinvoller und einfacher wäre es zuerst den Verbraucht zu senken. zb. Standbyleistungen an PC's,Videorekordern,TV und sonstigen Geräten von teilweise bis zu 15W sind in meinen augen grausig und zeugen nur von der Habgier der Industrie mit billiger Technik ein Maximum an Gewinn zu erzielen. Ich kann es ihr nicht mal verübeln denn wir alle leben meist möglichst am Maximum der Grenzen die uns die Gesetze aufzeigen. Wie energiesparend es gehen kann zeigen einige Geräte die derzeit in Mode sind. Notebooks,Handys,Mp3- und Videoplayer zb. gehen immer effizienter mit der Energie um. Bei allem anderen tut sich sogut wie nichts. Da fällt einem beim neuen Opel Corsa mit 100 Turbo-PS glatt die Kippe ins Bier.
@Tsp
Na, das Gashydrat ist sicher auch nicht das Optimum. Aber irgendwie wird
es so kommen, daß Bodenschätze ausgebeutet werden, wenn man an sie
herankommt.
>..glatt die Kippe ins Bier.
Warte nur, bald ist überall Rauchverbot, um nicht das austretende Methan
zu entzünden. :-)))
MfG Paul
> Da fällt einem beim neuen Opel Corsa mit 100 Turbo-PS glatt die > Kippe ins Bier. Tja, leider ist für einen beachtlichen Prozentsatz von Autofahrern jede Kiste unter 100PS 'ne lahme Krücke, die nicht auf die Straße gehört. Die Autoindustrie und ihre Lobby tut natürlich ein Übriges um diese "Meinung" zu stärken. Ich hab grad in der Zeitung einen Bericht über den BMW 118D gelesen, laut (Eigen)Werbung das Spritsparmodell schlechthin, Durchschnittsverbrauch 4,5 Liter / 100km bei 143PS. Ausgerüstet mit Bremsenergie-Rückgewinnung, Motor-Start-Stop-Automatik, verbesserte Aeroynamik und Leichtbauweise. Testergebnisse: Gewicht 1395kg, ca 100kg mehr als Wettbewerber Start-Stop-Automatik wird ausgeschaltet wenn Aussentemperatur unter +3°C oder die Klimaanlage eingeschaltet ist oder die Heizung den Innenraum noch nicht auf die gewünschte Temperatur erwärmt hat. Fazit: bei der Testfahrt im Winter wurde der DIN-Stadtverbrauch von 5,4l um 2l überschritten.
Der private Stromverbrauch ist bei ungefähr 20% (besser selbst nachlesen). Durch eine Senkung des Standbyverbrauchs ändert sich kaum etwas am Gesamtergebnis. Selbst wenn man den aktuellen Energieverbrauch halbieren könnte: Wir in Deutschland sind ~80Millionen. In China leben 1300Milliarden Menschen. Wenn diese auch nur die Hälfte oder ein Zehntel des Verbrauchs der westlichen Länder erreichen wollen, ist das unmöglich durch "energie sparen", schon gar nicht privat, zu erreichen. Zusätzlich gibt es noch kleinere probleme wie Indien, oder Afrika. Wer behauptet, durch das verringern der Standbyleistung alle Energieprobleme lösen zu können, der lügt oder er weiß es nicht besser.
> In China leben 1300Milliarden Menschen.
Nu übertreib mal nicht so, 1300Millionen kommt da schon eher hin.
>Der private Stromverbrauch ist bei ungefähr 20% (besser selbst >nachlesen). Durch eine Senkung des Standbyverbrauchs ändert sich kaum >etwas am Gesamtergebnis. Würde ich nicht so sagen. Klar,der Industrielle Verbrauch hat einen größeren Anteil am Ganzen aber auch in der Industrie gibt es unzälige PC's und andere Geräte deren Effiziens noch verbesserungswürdig wäre. Ich sehe es ja schon in meiner Firma. Rechner die eigentlich nur 1x die Woche gebraucht werden laufen ständig. Da wird nur der Monitor nach einer gewissen Zeit in den Ruhestand geschickt (Standby-verbrauch bleibt) usw. so gesehen sind es nicht nur die 20% der Privathaushalte sondern nochmal eine ähnliche Zahl aus der Industrie. Da erhöht sich das Sparpotential nochmal gewaltig. >In China leben 1300Milliarden Menschen. (In China leben 1.3 Milliarden Menschen.) Ja,es ist immer einfach auf Andere zu zeigen aber keine Lösung. Wie es richtig geht hat der Klimagipfel gezeigt der gerade zuende gegangen ist. Nur weil man öffentlchkeitswirksam Druck auf die USA ausgeübt hat (Thema "Gesicht verlieren" usw.) haben sie überhaupt mal ne halbwegs klare aussage gemacht. Wie auch immer. Wir stecken mitten in einem Prozess des Umdenkens. Da bleibt es nicht aus das es zu Verirrungen aller Art kommt.... (Windenergie mit Schattenkraftwerken weil man sie eben nicht vernünftig speichern kann und massiver Subventionierung durch den Verbraucher,Übermotrisierte Kfz usw.) .....aber da werden wir wohl oder übel durch müssen. Wie lange das dauert hängt eigentlich nur von der durchschnittlichen Intelligenz der Bürger ab. Ich hoffe mal das man versteht was ich meine.
Sorry, es sollte natürlich 1300 MILLIONEN heißen bzw. 1.3 Milliaren. Und worauf ich hinaus will: Es ist unerheblich, wieviel man spart. Die benötigte Energie ist einfach enorm. Es gibt Dinge, da kann man nicht sparen, z.B. Aluminiumherstellung. In Kombination mit dem Wachstum und der Technisierung braucht man einfach mehr Energie! Sinnlos Energie zu vergeuden ist natürlich falsch. Z.B. der Rechner, der 1x die Woche benutzt wird. Aber unter einem bestimmten Grundpegel kommt man nicht. Und selbst dieser Grundpegel ist ENORM hoch. Man muss ihn nicht auch noch vergrößern, aber drunter kommt man auch nicht :( Weil der Energieverbrauch sich nicht verringern wird, muss stattdessen mehr Energie produziert werden. Und da fangen die Probleme an... ------------------------------------------------------------------ Hier bitte die üblichen Argumente gegen Windkraft und Solarkraft einfügen. Kohle-Kraftwerke sind auch nicht gut, wenn CO2 wirklich einen nennenswerten Einfluss auf das Klima hat. Und Atomkraft funktioniert nicht, weil man damit viel Geld verdienen kann. Da halten dann einige gewissenslose Leute die Hand auf. ------------------------------------------------------------------ Ich hoffe, ich habe das übliche Flaming damit abgedeckt.
@ anonymous (Gast) >benötigte Energie ist einfach enorm. Es gibt Dinge, da kann man nicht >sparen, z.B. Aluminiumherstellung. Ja, aber da bleibt die Frage, WIEVIEL Aluminium wirklich sinnvoll gebraucht wird. Angefangen von Alufelgen, die zwar schick sind, aber technisch unnötig. Bis hin zum allgemeinen Ramsch, der so billig und mies gebaut ist, dass er nur ein Jahr hält und bald ersetzt werden muss. > In Kombination mit dem Wachstum und >der Technisierung braucht man einfach mehr Energie! Jaja, das ewige Wachstum. Noch mehr Idioten die auf dem blauen Planeten hirnlos rumtrampeln . . . :-( >Sinnlos Energie zu vergeuden ist natürlich falsch. Wirklich? E.ON & Co sind dir dabei gern behilflich, schliesslich wollen die ordentlich Umsatz machen. >Z.B. der Rechner, der 1x die Woche benutzt wird. Und erst die Millionen Rechner, die ausser Word, Excel, Mohrhuhn und Solitär nix weiter machen, und trotzdem nen fetten Dual-Core und Super 3D-Karte haben, um das völlig hirnlos aufgeblasene Vista zu fahren. > Aber unter einem bestimmten Grundpegel kommt >man nicht. Erst recht nicht, wenn man nicht will. > Und selbst dieser Grundpegel ist ENORM hoch. Man muss ihn >nicht auch noch vergrößern, aber drunter kommt man auch nicht :( Ist das jetzt per Gesetz so festgelegt? >Weil der Energieverbrauch sich nicht verringern wird, muss stattdessen >mehr Energie produziert werden. Und da fangen die Probleme an... Die haben schon vor über 200 Jahren angefangen. Nur rückt der Zahltag immer näher. MFG Falk
@Falk: Full Ack. @anonymous: Dein Denken ist ein Bremsklotz für den Fortschritt. Fortschritt muss nicht heißen, dass mehr Energie und mehr Ressourcen verwendet werden müssen. Fortschritt kann (und sollte) auch bedeuten, dass man sparsam und sinnvoll mit den vorhandenen Ressourcen umgeht. Dein Denken entspricht dem der Amerikaner: Wir verbraten das, was da ist. Wenns alle ist, wird sich irgendwas neues finden. Aber sogar die wachen so langsam auf, weil der Spritpreis weh tut.
@Falk: Full Ack. @anonymous: Billigste 60er Jahre US Propaganda. Ein Auslaufmodell.
> Durch eine Senkung des Standbyverbrauchs ändert sich kaum
etwas am Gesamtergebnis
Rechnen wir mal so: Wenn jeder Haushalt 50W Standby-Leistung spart (das
sind Zahlen, die vor einigen Jahren im Durchschnitt ermittelt wurden),
dann haben wir bei 20 Mio Haushalten in Deutschland 1000MW
Anschlussleistung, entsprechend einem großen Kernkraftwerk.(Kommt man
mit 20 Mio hin? Eher wohl nicht)
Eine dänische Untersuchung ermittelte neuerdings eine deutlich erhöhte
Standby-Leistung, Quelle habe ich leider nicht mehr.
In Veröffentlichungen geht man daher immer von 2 Großkraftwerken alleine
für die Standby-Geräte aus.
Und das für (beinahe) nichts und wieder nichts.
> aber da bleibt die Frage, WIEVIEL Aluminium wirklich > sinnvoll gebraucht wird Wir brauchen sehr viel Aluminium für die vielen neuen Audikarosserien, damit die leichter werden und der Audi Enregie spart. Würde mich mal interessieren, wieviel mehr E es kostet, so ein Auto aus ALu zu bauen und wieviel man echt einspart.
Wir sparen, koste es, was es wolle! ;-) Herbert von Caravan
>Dein Denken entspricht dem der Amerikaner: Wir verbraten das, was da >ist. Dein Denken ist genauso eingeschränkt. Das ist nämlich nicht die Meinung der Amerikaner. Die Amerikaner haben genauso ein Umweltbewusstsein. In einigen Bereichen ist es sogar verschärfter als bei uns.
@ Gast (Gast) >der Amerikaner. Die Amerikaner haben genauso ein Umweltbewusstsein. Ignoranz ist auch eine Form von Bewusstsein. > In einigen Bereichen ist es sogar verschärfter als bei uns. Die Doppelmoral wurde in Amerika erfunden. MFG Falk
>Ignoranz ist auch eine Form von Bewusstsein. >Die Doppelmoral wurde in Amerika erfunden. Das möchte BILD und Co durchaus vermitteln. Wie es aussieht, sogar mit Erfolg. Der einfache Bürger denkt nicht weiter, als bis zum Bezinverbrauch. Und da ist es in Deutschland eh nicht gut bestellt. http://www.innovations-report.de/html/berichte/umwelt_naturschutz/bericht-3700.html "Im Vergleich zu anderen Aufgabengebieten der Politik wie beispielsweise Arbeitslosigkeit, Bildung oder Rente liegt der Umweltschutz in Deutschland nur an sechster Stelle. In Brasilien erreicht er immerhin Platz Fünf, in den USA und Polen jeweils Platz Vier und in Japan sogar Platz Eins." Jaja, die Deutschen und ihr Umweltbewusstsein. Aber Umweltschutz fängt ja auch beim Bürger an. Und da zeigen die Deutschen lieber auf die anderen, während sie ihre Aschenbecher auf dem Parkplatz entleeren, ihre Kippen in der Gegend rumschnipsen, Kaugummis überall ausspucken und Wälder, Autobahnen und Rastplätze in Müllkippen verwandeln. Die pösen Amerikaner, die in ihren Benzinschleudern die Luft verschmutzen, sprach der deutsche SUV-Fahrer, als er seine Semmeln vom 100m weiter entfernten Bäcker holte. Jaja, die Doppelmoral. Man könnte Bände damit füllen. "Aber ich bin doch aufs Auto angewiesen." Schon gewusst, dass sich in Amerika der Prius besser verkauft, als in Deutschland? Umweltverträglichkeitsprüfung und Abgasstandards gab es schon in Amerika, da wussten die Deutschen noch nicht einmal, was das ist. In den Staaten fand der Kat 10 Jahre früher Einzug als in Deutschland. Die Deutschen reden gerne, machen aber nichts. http://www.faz.net/s/Rub1DABC609A05048D997A5F315BF55A001/Doc~EC15FF461C0EE4B26A1077D6FF10B6D4E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@ Gast (Gast) >>Ignoranz ist auch eine Form von Bewusstsein. >>Die Doppelmoral wurde in Amerika erfunden. >Das möchte BILD und Co durchaus vermitteln. Was die vermittlen (wollen) ist mir egal. Es ist meine, zugegebenermassen subjektive Beobachtung. >http://www.innovations-report.de/html/berichte/umw... Selten so gelacht. Die Einleitung sagt alles. "Dies ist eines der Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach bei 2.150 Bundesbürgern über 16 Jahre im Auftrag der Duales System Deutschland AG (DSD), . . ." >"Im Vergleich zu anderen Aufgabengebieten der Politik wie beispielsweise >Arbeitslosigkeit, Bildung oder Rente liegt der Umweltschutz in >Deutschland nur an sechster Stelle. In Brasilien erreicht er immerhin >Platz Fünf, in den USA und Polen jeweils Platz Vier und in Japan sogar >Platz Eins." ??? WAS wurde da WIE gemessen? Gar nichts! Es wurde ins Blaue gefragt. Klar dass man sich da gern ins gute Licht rückt. Suggestivfragen nennt man sowas. Dass der Deutsche da "schlecht" abschneidet liegt vielleicht eher in der Ehrlichkeit oder überhöhten Selbstkritik oder wasauchimmer. >Jaja, die Deutschen und ihr Umweltbewusstsein. Aber Umweltschutz fängt Und die AMIs erst. >Die pösen Amerikaner, die in ihren Benzinschleudern die Luft >verschmutzen, sprach der deutsche SUV-Fahrer, als er seine Semmeln vom Schönes Modewort, gell? Weil ja auch schon jahrzehntelang SUVs in Deutschland rollen. >Jaja, die Doppelmoral. Man könnte Bände damit füllen. In der Tat. >"Aber ich bin doch aufs Auto angewiesen." Schon gewusst, dass sich in >Amerika der Prius >besser verkauft, als in Deutschland? Und? Wieviel 0,00x% vom Autobestand macht der aus? Meinetwegen auzch bei steigenden Verkaufszahlen in 10 Jahren? Und Autos allein sind nciht der Energiefresser. Da sind noch Klimaanlagen, schlecht isolierte Häuser, verschwenderischer Lebensstil etc. Wurde schon dutzendfach berechnet. Ein AMI verbrauch ca. das Doppelte an Energie und Ressourcen wie ein Europäer. Aber auch der verbraucht das ???90 fache eines Inders (oder noch mehr, finde jetzt keinen Link). >Umweltverträglichkeitsprüfung und Abgasstandards gab es schon in >Amerika, da wussten die Deutschen noch nicht einmal, was das ist. In den >Staaten fand der Kat 10 Jahre früher Einzug als in Deutschland. So wie das Automatikgetriebe, das sich im alten Europa immer noch nicht grossartig durchgesetzt hat. Toll. MFG Falk
Ja, leugne nur alles. Nur DEINE Wahrheit zählt. Du hast dir deine Meinung geBILDet und verteidigst sie fanatisch. Und mit Fanatikern kann man nicht diskutieren.
@Gast: Und seit wievielen Jahren fahren in den USA die Wagen mit serienmäßiger Klimaanlage herum? Klimaanlagen für (Privat-)Häuser sind in den USA auch wesentlich weiter verbreitet. Man sollte auch mal erwähnen, warum der Kat in den USA früher eingeführt wurde. Wegen des wesentlich höheren Verkehrsaufkommens gab es in den Großstädten der USA schon wesentlich früher eine Smog-Problematik, als hier. Da war einfach der Handlungsbedarf wesentlich früher da. Und nicht zuletzt nutzt der Kat nichts gegen das sinnlose verbraten von Ressourcen. Der Spritverbrauch wird durch den Kat nämlich nicht geringer. Sicher sind das Klischees, die Amerikaner denken an Lederhosen, wenn Sie "Deutschland" hören, ich sehe den 5-Liter V8, wenn ich "Amerika" höre. Etwas wahres ist an den Klischees aber immer dran. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Durchschnittsverbrauch der amerikanischen Fahrzeugflotte auch nur annähernd unter 10l/min liegt. Sehen wir es doch mal so: Jeder von uns hat irgendwo recht.
@ Gast (Gast) >Ja, leugne nur alles. Nur DEINE Wahrheit zählt. Du hast dir deine >Meinung geBILDet und verteidigst sie fanatisch. Und mit Fanatikern kann >man nicht diskutieren. Billigste Polemik und Totschalgargumente. Tolle Leistung. Bringe substantielle Argumente, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen. Blöckflöten ala Angie, die dem grossen Bruder im Westen in den Allerwertesten kriechen, gibts schon genug. MFG Falk
>Und seit wievielen Jahren fahren in den USA die Wagen mit serienmäßiger >Klimaanlage herum? Gibt es überhaupt noch Autos, bei denen das nicht zutrifft? >Klimaanlagen für (Privat-)Häuser sind in den USA auch >wesentlich weiter verbreitet. Das trifft nur zur Hälfte zu. Und bei dieser Hälfte kannst du fragen, wie viel sie im Winter verheizen müssen. >Da war einfach der Handlungsbedarf wesentlich früher da. Glaube ich kaum. Bei uns wurden lieber autofreie Sonntage verordnet, als den Kat einzuführen. >Und nicht zuletzt nutzt der Kat nichts gegen das sinnlose verbraten von >Ressourcen. Der Spritverbrauch wird durch den Kat nämlich nicht >geringer. Nein, natürlich nicht. Er schränkt aber die Schadstoffe ein. Auch das ist ein Umweltthema. Und sinnloses verbrennen von Ressourcen können wir den USA wirklich nicht vorwerfen. Da sind wir kein wenig besser. Seit den 70er Jahren hat sich das Verkehrsaufkommen in Deutschland verdoppelt und es steigt von Jahr zu Jahr an. >Sehen wir es doch mal so: Jeder von uns hat irgendwo recht. Wenn sich die USA weigern, das Kyoto-Protokoll zu unterzeichnen, dann betrifft das ausschließlich die Industrie. Die Bevölkerung hat ein genauso ausgeprägtes, wenn nicht sogar stärkeres Umweltbewusstsein, wie die Deutschen. Al Gores Film hat nicht die Bevölkerung wachgerüttelt, sondern war das Resultat des ständig steigenden Bewusstseins in der Bevölkerung. In Amerika stehen mehr umweltfreundliche Kraftwerke, als sonstwo auf der Welt. Als die Deutschen mit Fotovoltaik und Windkraft anfingen, war das in den USA schon ein alter Hut. Was viele vergessen ist, dass die Staaten ein viel größeres und enorm dünn besiedeltes Land sind. In der Presse ist immer nur vom bösen Amerika zu lesen, dass das Kyotoprotokoll nicht unterzeichen will. Das reicht dem einfachen Bürger aus. "Böses Amerika" und die Welt ist wieder in Ordnung. Über die Hintergründe informiert aber keine Zeitung. Das überfordert den Leser und würde bei manchen das Weltbild zerstören. Übrigens gibt es sehr wohl Bundesstaaten, die sich dem Kytoprotokoll anschließen.
>Bringe substantielle Argumente
Wie wäre es bei dir mit Argumenten? Bisher rülpst nur das ins Forum, was
überall in der meinungsbildenden Presse zu lesen ist. Argumente habe ich
zahlreiche geliefert. Deine vermisse ich immer noch. Fange dort an, das
wäre eine Diuksussionsgrundlage. Das allgegenwärtige antiamerikanische
Feindbild muss nicht noch bestätigt werden.
@Gast:
Nun, wenn Du so gut Informiert bist, dann möchte ich doch mal um Zahlen
bitten (die ich leider nicht liefern kann, weil ich mich mit Halbwissen
zufrieden gebe, um mein Feindbild "Amerika" zu nähren).
- Durchschnittsverbrauch (Treibstoff) der amerikanischen Fahrzeugflotte
im Vergleich zur deutschen
- Durchschnittsverbrauch (Energie) eines privaten amerikanischen
Haushalts im Vergleich zu einem deutschen Haushalt.
- Durchschnittsverbrauch (Wasser) eines privaten amerikanischen
Haushalts im Vergleich zu einem deutschen Haushalt.
Wenn die Amerikaner ein so umweltfreundliches Völkchen sind und auch
offenbar Vorreiter bei der Einführung alternativer Energien, dann sind
diese Verbräuche in Amerika sicherlich geringer als bei uns. Ups - alle
Quellen, die man so findet, sagen aber etwas anderes. Die USA sind nach
wie vor die größten CO2-Produzenten (auch pro Kopf gerechnet). Hoppla,
das passt aber garnicht zum Image eines Vorreiters für saubere Energie.
Was ist denn da falsch gelaufen? Haben da böse Feinde von Amerika
sämtliche CO2-Erhebungen gefälscht, um das saubere Amerika in ein
falsches Licht zu stellen?
>Übrigens gibt es sehr wohl Bundesstaaten, die sich dem Kytoprotokoll
anschließen.
Hm. Würde mich mal interessieren, welche Staaten das sind und wann sie
das Protokoll unterschrieben haben.
Als nächstes kommt das Argument, Bush sei nicht in den Irak eingefallen,
um sich die Ölquellen zu sichern, sondern hat die Welt vor Atomwaffen
des Iraks gerettet. Und dann fehlt nur noch, dass es in Amerika
demokratische Wahlen gibt (das ist ein anderes Thema).
Man verzeihe meinen Sarkasmus...
>Ups - alle Quellen, die man so findet, sagen aber etwas anderes. Niemand behauptet etwas anderes. Ach so: http://www.stern.de/politik/ausland/:USA-Versch%E4rfte-Regeln-Spritverbrauch/605315.html?nv=rss Falls du das nicht glaubst: http://www.abendblatt.de/daten/2007/12/15/827993.html Die Deutschen unternehmen bestimmt etwas ähnliches. Ups, wohl doch nicht. Übrigens sollte man eigentlich schon in der Schule lernen, dass der Durchschnittsverbrauch eines Fahrzeuges mit der Geschwindigkeit zusammenhängt. Vergleichen kann man nur, wenn man gleiche Geschwindigkeiten voraussetzt. Das hier der geistige Horizont nicht so weit ist, liest man immer wieder, wenn behauptet wird, dass Auto verbrauche bei Vollgas nur 6-7 Liter. >Die USA sind nach wie vor die größten CO2-Produzenten (auch pro Kopf >gerechnet). Wie das gerechnet wird, das muss wohl noch gelernt werden. Stichwort Schule dürfte ausreichen. Kleiner Tip: Ausstoß dividiert durch die Bevölkerungszahl. Ups, schon zu viel verraten. Aber eigentlich sind gar nicht die USA die größten Produzenten, sondern China. Komisch, nicht? Wie passt das in das Feindbild? Ups, schon wieder eine Quelle. Ich habe dir irgendwas voraus. http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/530/100430/print.html >Hm. Würde mich mal interessieren, welche Staaten das sind und wann sie >das Protokoll unterschrieben haben. Wer erzählt was von unterschreiben? Wer lesen kann.... Aber auch du sollst nicht dumm sterben: Connecticut, Delaware, Maine, Massachusetts, New Hampshire, New Jersey, New York, Rhode Island, Vermont. Ups, hast du das nicht gewusst? hat dir das die BILD und Co. nicht vermitteln können? Naja, wer sich mit Halbwissen zufrieden gibt... >Bush sei nicht in den Irak eingefallen, >um sich die Ölquellen zu sichern, sondern hat die Welt vor Atomwaffen >des Iraks gerettet. Nö, jeder weiß das. Nur hier zeigt sich die Doppelmoral der Deutschen, wenn diese wieder per Grundgesetz einen stabilen Benzinpreis fordern. Aber da die Deutschen auch glauben, Strom komme aus der Steckdose, glauben sie auch, Benzin komme aus der Zapfsäule. Aber die Deutschen sind ja die Saubermänner pur. Deshalb stehen sie auch mit dem CO2-Ausstoß einsam an der Spitze in Europa. Und es macht Spaß, auf andere zu zeigen und wie Kleinkinder zu argumentieren: "Aber wenn die das dürfen". Naja, spätestens bei der Diskussion um die Höchstgeschwindigkeit wird das Hirn abgeschalten und auf die Umwelt geschissen. Wen es um das Auto geht, dann wird generell der Verstand ausgeschalten. Größer, dicker, schwerer, anfangs 1 Auspuff, dann 2, jetzt 4, irgendwann wohl 8. Aber Hauptsache, mit dem Finger auf andere gezeigt. http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,472847,00.html http://www.blogecho.de/2007/03/21/autos-aus-deutschland-liegen-beim-co2-ausstoss-vorn/ Der GM-Hummer, auch in D ein beliebtes Auto. "Buhä, aber die anderen fahren das doch auch." Irgendwie tut sich was in Amerika. In Deutschland dagegen wie immer wenig. Umweltschutz fängt nicht bei der Regierung an, sondern beim der eigenen Person. Wenn ich mir aber die stetig steigenden Verkehrsdichte anschaue mit immer größeren und mehr Sprit fressenden Autos, habe ich so meine Zweifel, dass das bei jedem ankommt. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,475302,00.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,474920,00.html http://www.umweltschutz-news.de/296artikel1708.html Aber erfreue dich an deinem Halbwissen. Lässt sich besser am Stammtisch diskutieren. Die imperialistische pöse Amerika. http://www.co2-handel.de/article187_5599.html Ach übrigens solltest du nicht den Nick von jemand anderen klauen.
http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/530/100430/print.html "Während wir bei den Klimagasen auf die Bremse treten, gibt China richtig Gas und überholt die USA momentan beim CO2-Ausstoß, der sich bis 2030 noch einmal verdreifachen soll." Ist ja krass. China, mit nur vier mal so vielen Einwohnern wie die USA, überholt diese beim CO2-Ausstoß!1111 Dürfen die das? >>Die USA sind nach wie vor die größten CO2-Produzenten (auch pro Kopf >gerechnet). > >Wie das gerechnet wird, das muss wohl noch gelernt werden. Stichwort >Schule dürfte ausreichen. Kleiner Tip: Ausstoß dividiert durch die >Bevölkerungszahl. Na dann rechne jetzt mal. Tipp: der pro-Kopf-Ausstoß ist in den USA viermal so hoch.
>Ist ja krass. China, mit nur vier mal so vielen Einwohnern wie die USA, >überholt diese beim CO2-Ausstoß!1111 Dürfen die das? Wie viel von China ist so hochindustrialisiert wie in den Staaten? Ich hab sogar noch weitergelesen und nicht wichtige Details weggelassen: "Bis dahin werden etwa 190 Millionen Chinesen vom Fahrrad aufs Auto umgestiegen sein. In China redet kaum jemand über CO2, der Smog in den Städten ist dort das viel dringlichere Problem." Viel Spass beim atmen: http://www.seabel.com/images/uploads/Smog_in_china.jpg http://www.storyblogger.de/wp-content/Peking_Smog.jpg Der Ausstoß steht ja im Verhältnis zur Industrialisierung. Und da sind die Schwellenländer besonders kritisch.
Übrigens sagt der Pro-Kopf-Verbrauch wenig aus. Oder glaubst du, dass die Bevölkerungszahl in Deutschland von 2005 nach 2006 sprunghaft angestiegen ist und eine höherere Steigerung nur durch die regenerativen Energiequellen verhindert werden konnte? "Jetzt in BILD: Geburtenkontrolle durch regenerative Energiequellen."
So, der pro Kopf-Verbrauch (meintest du Ausstoß?) sagt wenig aus? Worauf willst du den Ausstoß denn beziehen?
@Gast: Sorry, aber Du erzählst hier was von Bild-Polemik und Stammtisch-Gesülze? Mehr erkenne ich in Deiner Argumentation auch nicht. Schau doch mal auf den Autobahnen, wieviele Spritfresser mit Hubraum > 3 Liter hier unterwegs sind und wieviele in den USA. Na? Dämmerts? Und warum wohl wird ein Wagen wie der Hummer, den niemand braucht, wohl in den USA entwickelt? Wer propagiert denn "größer, schneller"? Wer hat die SUVs erfunden? Übrigens habe ich noch keine Zahlen bzgl. des Flottendurchschnittsverbrauchs von Dir gesehen. Die waren wohl Deiner Argumentation nicht zuträglich... ;-) Natürlich finde ich es bedenklich, dass es hierzulande genügend Lemminge gibt, die der Meinung sind, der "american way of life" müsse unbedingt nach Europa importiert werden - in Form großer Autos. Ich brauche auch keine freie Fahrt auf der Autobahn und verurteile die Fahrer von hubraumstarken Fahrzeugen ebenso. Von mir aus kann morgen Tempolimit 100 eingeführt werden - da rennst Du bei mir offene Türen ein. Sind wir mal ehrlich - die Mehrheit der Autofahrer fährt auf den Autobahnen doch schon langsam. Aber ja, das Tempolimit der USA reißts wirklich raus. Würde mich mal interessieren, welchen CO2-Ausstoß die hätten, wenn es dor kein Tempolimit gäbe. Warum es in den USA schon seit langem ein Tempolimit gibt, weißt Du aber auch? Tipp: Mit Umweltschutz hat es nichts zu tun. Btw: Wessen Nick soll ich geklaut haben?
Viele Autofahrer, zB Pendler, die jedes Wochenende zu Ihren Familien fahren (so wie ich das 2 Jahre lang gemacht habe) freuen sich ueber jede Minute die man einsparen kann. Und die Autos sind wohl nicht das einzigste Problem das wir haben. Schade dass es immer nur die Leute trifft, die sich so schon den Arsch aufreissen fuer dieses Land und dafuer noch jedes mal den Finger gezeigt bekommen
wass, wenn die Theorie der abiogenetischen Entstehung des Erdöls stimmt? (Ich davon bin überzeugt)
> wass, wenn die Theorie der abiogenetischen Entstehung des Erdöls stimmt?
Laut diverser Gerüchte füllen sich leergepumpte Ölfelder von alleine
wieder auf. Hört sich ziemlich verrückt an, könnte aber was drann sein.
>Laut diverser Gerüchte füllen sich leergepumpte Ölfelder von alleine >wieder auf. Hört sich ziemlich verrückt an, könnte aber was drann sein. So verrückt klingt das gar nicht! Wahrscheinlich wird dann aber nur H2O nachlaufen.
>So, der pro Kopf-Verbrauch (meintest du Ausstoß?) sagt wenig aus? Worauf >willst du den Ausstoß denn beziehen? Du siehst doch schon, worauf die Diskussion raus läuft. Da wird der Bevölkerung Umweltverschmutzung und Verschwendung vorgeworfen, wo es doch eher die Industrie ist. Deshalb auch der Hinweis auf die Steigerung in Deutschland. Umgekehrt heißt das, man kann den Verbrauch pro Kopf senken, in dem man viele Einwanderer ins Land lässt. Absurd. Ein Umdenken wird in Deutschland niemals stattfinden. Du siehst das an obiger Diskussion. Solange es Länder gibt, die schlechter sind als wir, werden wir nichts tun. Weil in Amerika viele schwergewichtige Autos rumfahren, sollen die das in Deutschland natürlich auch dürfen. Weil Amerika hohen CO2-Ausstoß hat, brauchen wir nicht umdenken. Absurd und kindisch. Deutschland war früher mal Vorreiter in der Einführung neuer Technologien. Heute wird immer gewartet, was die anderen so machen. Die Regierung alleine hat das mächtigste Mittel in der Hand, um die Umwelt zu schonen und das Volk in die richtige, sparsamere Richtung zu lenken. Einfach die Steuerschrauben auf Energieträger anziehen. Alternativ kann auch nach Ausstoß besteuert werden. Doch das ist unpopulär. Statt zu sparen, wählt man einfach diese Regierung ab und dafür eine autofreundlichere, umweltverpestender Regierung. Autokanzler? Ich glaube, das gab es nirgendwo. Was wir benötigen, ist ein Umweltkanzler.
Du widersprichst dir irgendwie selbst. Wenn wir selbst doch eh nichts am Energieverbrauch ändern können, wieso sollten wir dann umdenken müssen? Wenn nur die Industrie dran schuld ist können wir doch die größten Spritfresser fahren, es ändert nichts dran. Du bringst im Zusammenhang mit Umweltpolitik wieder nur das Auto. Aber das macht doch einen geringen Anteil aus. Die Industrie ist es doch, die die Umwelt verschmutzt. Ich glaube du musst dir mal klare Linie überlegen, mit der man auch argumentieren kann. Ich beziehe zu dem Thema keine Position, ich wollte das hier jetzt nur einmal feststellen.
>Ich beziehe zu dem Thema keine Position, ich wollte das hier jetzt nur >einmal feststellen. Ich stelle fest: Nach mir die Sintflut! Verpeste ich nicht die Umwelt, dann machen es einfach andere für mich.
>Wenn wir selbst doch eh nichts am Energieverbrauch ändern können, wieso >sollten wir dann umdenken müssen? Warum sollten wir am eigenen Verbrauch nichts ändern können? Derzeit steigt er jedoch stetig an. Wir sollten nur nicht andere bekehren, wenn wir selber so schlecht dastehen. Deutschland steht wohl mit an der Spitze des Ausstoßes in Europa. >Wenn nur die Industrie dran schuld ist >können wir doch die größten Spritfresser fahren, es ändert nichts dran. Wenn du meinst, dass du durch noch mehr Spritfresser den CO2-Ausstoß verringern kannst, bitte. Eigentlich sollte die Message angekommen sein, dass die Industrie der größte Verursacher ist oder wie erklärst du dir obige Tatsache, dass alleine durch die Konjunktur der CO2-Ausstoß gestiegen ist? Aber das ist es, was angeklagt wurde. Mit dem Finger auf andere zeigen und selber nichts machen. >Du bringst im Zusammenhang mit Umweltpolitik wieder nur das Auto. Aber >das macht doch einen geringen Anteil aus. Die Industrie ist es doch, die >die Umwelt verschmutzt. 18% Anteil am Ausstoß würde ich nicht unbedingt wenig nennen. Und er steigt jedes Jahr. Das Auto wurde erwähnt, weil es einen großen Brocken ausmacht und man hier am leichtesten anfangen kann. Warum ist es eigentlich so schwer, sich selber an die Nase zu fassen und persönlich etwas beizutragen? Es geht sehr einfach. Unnötige Fahrten vermeiden, auch wenn der Nachbar die Nase rümpft und mitleidig lächelt. Stromfresser rauswerfen und durch stromsparende Geräte ersetzen. Dabei sollte der Geiz draußen bleiben, auch wenn er noch so geil ist und man sollte auf deutsche Technik zurückgreifen. Glaubst du, dass die Deutschen reif sind für ein gesundes Umweltbewusstsein? Was würde wohl eher gekauft werden, wenn es den gleichen Preis hätte. Den Porsche mit 400g Ausstoß oder den Opel mit 100g? >Ich stelle fest: Nach mir die Sintflut! Verpeste ich nicht die Umwelt, >dann machen es einfach andere für mich. Eher: Wir müssen unbedingt etwas tun. Fangt schon mal an.
> Was würde wohl eher gekauft werden, wenn es den gleichen Preis hätte. > Den Porsche mit 400g Ausstoß oder den Opel mit 100g? Natürlich der Porsche, so "billig" kommt man nicht nochmal an einen Protzschlitten ;-)).
Wie gesagt Peter, es war nur eine Feststellung, dass deine Argumente in diesem Punkt unschlüssig sind. Es soll in keinster Weise meine Meinung ausdrücken, deshalb musst du nicht dagegen argumentieren. Ich hätte gedacht, dass es durch meine rhetorischen Fragen richtig angekommen ist, aber man kann es natürlich auch leicht missverstehen. Also versuche ich es noch einmal: Du argumentierst, dass die Industrie der große Verursacher ist und damit der Pro-Kopf-Verbrauch nichts aussagt. Damit sagst du aber auch, dass das Umweltbewusstsein des einzelnen keinen Einfluss hat. Wenn du jetzt natürlich sagst, man dieses Umweltbewusstsein trotzdem aufbringen sollte, gebe ich dir recht. Aber trotzdem widerspricht sich diese Argumentation etwas. Aber da wir gerade in einem Forum befinden, in dem viele Elektroingenieure unterwegs sind, kann man den Widerspruch auch prima in Einklang bringen. Denn grade die Ingenieure können viel gegen den Energiehunger der Industrie tun, wenn sie das richtige Bewusstsein dafür haben. Kleines fiktives Beispiel: Ich entwickel ein Gerät, das tausendfach verkauft wird und in der Regel 24/7 eingesetzt wird (zum Beispiel Kühlaggregate oder ähnliches). Ich schaffe es, den Stromverbrauch um nur 5 Watt zu senken. Wie lang kann ich für die eingesparte Energie Auto fahren? Das nur mal als kleiner Denkanstoß für alle.
Nur, damit man mich richtig versteht: Ich wehre mich nicht dagegen, Energie zu sparen. Mein (bereits bestelltes) nächstes Auto hat nicht mehr 1.8, sondern nur noch 1.4 L Hubraum. In der ganzen Wohnung kann ich Steckdosen freischalten, das Thema Stand-by Verbrauch existiert bei mir nicht. Das ist mein persönlicher Beitrag. Ich wehre mich aber vehement gegen die Ausführungen von "Gast", die die USA als Vorreiter bei der Einführung von alternativen Energien darstellen und dagegen, dass die Amerikaner Umweltengel seien. Dem ist einfach nicht so. Allein schon die hohe Besteuerung des Treibstoffs sorgt hierzulande (so wie im Rest Westeuropas) für eine Regulation des Verbrauchs. Aber offenbar ist der Sprit noch viel zu billig, wenn ich teilweise das Verhalten meiner Mitmenschen sehe. Alleine durch eine entsprechende Fahrweise kann man den Verbrauch sehr stark beeinflussen. Ich bin der Meinung, jeder gesparte Liter fossiler Treibstoff zählt. Die Menge machts.
>dass die Amerikaner Umweltengel seien. Dem ist >einfach nicht so. Ich hätte da gerne eine Quelle, die belegt, dass alle Amerikaner Umweltschweine sind. Da das ja sooft behauptet wird, lässt sich diese Behauptung bestimmt leicht untermauern.
Peter, das "Umweltbewusstsein" im Sinne von "OMG die Welt geht unter, wir müssen was tun" mag bei den Amerikanern durchaus sogar besonders stark vorhanden sein. Davon kann sich das Klima aber nichts kaufen. Worauf es ankommt ist die Praxis, und da sieht es nun mal so aus dass der durchschnittliche US-Bürger durch Klimaanlagen, dicke Autos* usw. doppelt so viel CO2 erzeugt wie ein Bürger der meisten anderen Industriestaaten. Nein, das liegt nicht daran dass in den USA überdurchschnittlich viel produzierendes Gewerbe angesiedelt wäre. * Die paar Priusse kannst du vergessen, dafür fährt die Hälfte mit SUVs oder Pickups rum, Kleinwagen gibt es praktisch keine.
kopfschüttel wenn man sich mal so die mitte des Threads durchliest. Das klingt irgendwie alles wie "die anderen" "die anderen" "die anderen" usw. Solang nicht der Einzelne umdenkt wird das mit Umweltschutz wohl eher nix. Und so wie das jetzt aussieht geht das Umdenken irgendwie in die falsche Richtung. Ich hab das Gefühl die Meisten denken eher so in richtung "Geldschutz" anstatt Umweltschutz. Aber was bringt das? PS: hat hier jemand eine Ahnung wo das Öl eigentlich teuer wird? Der Preis den die Leute bekommen die das Öl ans Tageslicht bringen ist seit Jahren relativ kostant geblieben. Und warum wird das Bezin in Deutschland immer teurer, obwohl ja Öl in US-Dollar gehandelt wird und der Dollar-Krus immer weiter fällt? Ist schon komisch... ;)
>doppelt so viel CO2 erzeugt wie ein Bürger der meisten anderen >Industriestaaten. Welche banale Aussage. Das trifft für die Deutschen schon innerhalb Europa zu.
Ja, dafür dass sie alle deine Argumente für die angebliche Umweltfreundlichkeit der Amerikaner mal eben widerlegt ist das eine ziemlich banale Aussage. Deutschland liegt im CO2-Ausstoß in Europa übrigens ziemlich gut in der Mitte.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass in Amerika viele Werke in Kurzarbeit laufen oder schließen müssen, weil keiner mehr die SUVs kaufen will. Ich finde den Artikel nur leider nicht mehr.
>eutschland liegt im CO2-Ausstoß in Europa >übrigens ziemlich gut in der Mitte. Eine Frage der Betrachtung. Ich bezeichne das ziemlich als die Spitze. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,475302,00.html
Absolut sagen die Zahlen halt recht wenig aus. Man kann Deutschland schließlich nicht mit Luxemburg vergleichen. Ob man jetzt Pro Kopf, Pro Fläche oder Pro BSP berechnet kann man sich ja raussuchen. Das dürfte aber alles die Zahlen in ein etwas anderes Licht rücken.
"Boah, Deutschland hat sogar 100-mal so viele Emissionen wie Luxemburg! Wir sind echte Umweltsäue." Merkst du was? Und jetzt darfst du auch noch Emissionsrechte mit dem tatsächlichen Ausstoß vergleichen.
>Absolut sagen die Zahlen halt recht wenig aus.
Häh, bitte was? Die Zahl sagt die Menge aus, die wir in die Luft pusten
und das ist verdammt viel. Und wir sind Umweltsäue. Ich denke nicht,
dass jemand behaupten wird, dass wir mit 471 Mio Tonnen CO2 Umweltengel
sind.
>Jetzt stell mal die Zahlen der USA gegenüber. Werden wir dann sauberer? Warum wird schon wieder mit den Fingern auf andere gezeigt? Eric hat es vortrefflich ausgedrückt: Beitrag "Re: Erdöl wird nicht weniger, sonder mehr?" 'Das klingt irgendwie alles wie "die anderen" "die anderen" "die anderen"' Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir Umweltschweine sind.
Ich denke das Thema Energieerzeugung ist da neben dem Einspaarpotenzial auch interessant. Durch das Problem das der Stromverbrauch nicht kontinuierlich ist sondern enorme Spitzen aufweist, welche ebenfalls abgedeckt werden müssen. Würde ich mir wünschen das wir an einem verbessertem Energiemanagement arbeiten. Die erzeugte Energie kann leider nur sehr bedingt gespeichert und bei bedarf abgerufen werden (Wasserspeicherkraftwerke). Also ich betrachte mal das europäische Netz. Atomenergie ist ein sehr schwieriges Thema - Sicherheit - Endlagerung - Aufbereitung Windenergie Interessant aber nicht konstant - Klimatischer Eingriff bei übertriebener nutzung(vielleicht) - optisch auch nicht der Hit wenn man eines vor seinem Haus stehen hat :) Wasserenergie Speicherkraftwerke(wirkungsgrad? einzige mir bekannte Möglichkeit zur Reservenspeicherung) Stauseekraftwerke effizient aber auch nur begrenzt anwendbar. Strömungskraftwerke find ich bedenklich, da die Meeresströmungen einen der größten Einflüsse auf das lokale Klima hat Gezeitenkraftwerke sind relativ planbar von der Abgabeleistung aber mann kann ja das denke ich mal auch nur bedingt nutzen. Solarkraftwerke Solarzellen mit Energieaufwand für die Produktion?? hmm Verbesserungen haben stattgefunden. Solarthermische Kraftwerke (spiegelarray) find ich gut ist aber auch wieder stark Wetter- und Standortabhängig Thermosolarpanels auf dem Dach find ich die beste Lösung um Heizungen zu unterstützen. Kohlekraftwerke ääähm mag ich gar nicht :) aber sind zur Zeit noch nötig oder? Habt Ihr Ideen? Wie sieht es zur zeit eigentlich mit Fusionsreaktoren aus? Hab schon lange nichts mehr zu diesem Thema gehört :( Läuft die Forschung noch? Ich würde mich freuen wenn ich auf ein vernünftiges Auto mit brennstoffzellenantrieb umsteigen könnte (gibt ja auch ethanol zellen dann käme man um den teueren H² rum hätte natürlich aber co² ausstoß aber viiiiel weniger als bei einem verbrennungs motor. Und ich muss meinen Vorpostern zustimmen ich sehe auch noch ein großes Einsparpotenzial bei Elektronik - und Beleuchtung :) MfG Lanhazza
@Peter: Deine Argumentation ist einfach nur absurd. Absolute Zahlen sagen gar nichts aus, wenn man sie nicht zu irgend etwas ins Verhältnis stellst. Das tust du zwar, indem du sagst, dass wir doppelt so viel CO2 ausstoßen als ein anderes Land in Europa. Den Vergleich mit den USA verweigerst du aber. Nach deiner Argumentation wäre nunmal die USA der Umweltverschmutzer Nr.1 - was aber nicht zu dem Rest was du sagst passt. Genau das wollte ich damit aussagen, nicht etwa, dass wir nichts tun müssen. Wie ich schon gesagt habe - ich zweifle nicht an deiner Meinung, ich stimme dir zum Teil zumindest zu. Aber die Argumentation ist halt sehr widersprüchlich. @Lanhazza: Ein paar Anmerkungen zu deinen Punkten: - Bei Windkraft dürften sich die klimatischen Änderungen wohl nur lokal bemerkbar machen. Das ist eine Vermutung meinerseits, für Quellen, die das Gegenteil belegen wäre ich natürlich interessiert. - Wasserkraft hat in Europa kaum noch Potential. Der Wirkungsgrad von einem Pumpspeicherkraftwerk liegt meines Wissens in der Größenordnung von 60-70%. Also nicht so wahnsinnig gut. Es gibt noch andere Speichertechnologien, die aber bisher nur sehr begrenzt eingesetzt werden können oder noch nicht ausgereift (Druckluft, Spuraleiter, Schwungräder, Flow-Batterien etc.) - Die Sache mit der energetischen Amortisation bei PV wird immer schlechter dargestellt als es wirklich ist. Wenns den großen Knall auf dem PV-Markt gibt (soll irgendwann 2009 kommen) werden die Preise für Solarzellen extrem fallen und vielleicht wird PV dann konkurrenzfähig. Bei steigenden Strompreisen kann es irgendwann in ferner Zukunft vielleicht sogar günstiger sein, sich eine Inselanlage aufzubauen (also Solarzellen + Batteriepuffer) und den Strom selbst zu erzeugen, als vom Stromversorger abzunehmen. - An Lastmanagment wird schon gearbeitet. Am besten wäre wohl ein tageszeitabhängiger Tarif einzuführen, den Rest würde der Markt selbst regeln. - Zu Fusionsenergie gibt es hier ein Thema (versteckt sich hinter der Krebsdiskussion bei Kernkraftwerken). Das ist sicher keine Energieform, die in näherer Zukunft interessant wird.
>Absolute Zahlen >sagen gar nichts aus, wenn man sie nicht zu irgend etwas ins Verhältnis >stellst. Es sieht dann nur schöner aus, es wird aber nicht besser. Und wie schon erwähnt (leider verlehrt herum), ist von 2005->2006 die Bevölkerung nicht plötzlich geschrumpft, weil der pro-Kopf-Ausstoß sprunghaft gestiegen ist. Das sagen nämlich diese Relativwerte. Relativwerte benötigen einen Bezug, der hier völlig fehlt. >Den Vergleich mit den USA verweigerst du aber. Was bringt der Vergleich mit den USA? Macht es unsere Luft sauberer? WIR müssen uns verbessern. WIR müssen NICHT die USA verbessern. Den Druck haben die schon. Sollen wir wirklich nach Belieben Dreck in die Luft blasen, solange wir nicht mehr als die USA erzeugen? Fangen wir also bei uns an und exportieren die Umwelttechnik in andere Länder. Alternativ können wir auch das vollenden, was wir angefangen haben. Wir lagern unsere Schwerindustrie in Billiglohnländer aus und zeigen dann mit dem Finger auf diese, weil sie die Umwelt verpesten. Schon heute ist China größter Stahlexporteur und das nicht ohne Grund. PS: Der Spiegellink beschreibt den Handel mit Emissionen. Hier die Daten vom Ministerium: http://www.iwr.de/klima/ausstoss_welt.html
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