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Forum: Offtopic Erdöl wird nicht weniger, sonder mehr?


Autor: Waldzwerg (Gast)
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von http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l :

> Die Reserven, die geortet sind und mit der heute zur Verfügung
> stehenden Technik wirtschaftlich gewonnen werden können, nahmen in
> den letzten Jahren trotz der jährlichen Fördermengen jeweils leicht
> zu und erreichten im Jahre 2004 den höchsten jemals berechneten Stand.

Anders ausgedrückt: Es gab noch nie so viel Erdöl wie 2004. Leider 
sollte es doch schon längst alle sein.

Es wird aber noch besser:
> Es wird vorausgesagt, dass die Erdölreserven nur noch 50 Jahre
> den Weltverbrauch decken können.

Also ab jetzt noch 50 Jahre? Wie gesagt, es sollte doch schon lange alle 
sein...

Weiter:
> Die Tatsache, dass ähnliche, nicht eingetretene Vorhersagen bereits
> in der Vergangenheit getroffen wurden, hat den Begriff
> Erdölkonstante hervorgebracht.

Cool, es kann anscheinent garnicht aus gehen, oder was?

Aber jetzt kommt der absturz:
> Kritiker dieser Angaben weisen allerdings darauf hin, dass die
> Zahlen häufig aus politischen Gründen verfälscht wurden. Zudem
> melden viele Länder jährlich dieselben Zahlen, obwohl sie
> gleichzeitig große Mengen Erdöl fördern; die Zahlen werden also
> oft nicht angepasst. Darüber hinaus wird nach Schätzungen
> unabhängiger Experten im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts
> die als Peak-Oil bekannte Spitze der Hubbert-Kurve erreicht
> werden. Das Erreichen dieses 'Ölfördermaximums' ('peak')
> bedeutet, dass weltweit die Förderung bzw. Produktion von Erdöl
> nicht mehr erhöht werden kann. Infolge dessen wird der Ölpreis
> unausweichlich und in hohem Maße steigen, da bei stetig
> wachsendem Verbrauch das Angebot die Nachfrage nicht mehr
> bedienen kann.

Das ist, wie man an den Tankstellen sehen kann, bereits Realität. 
Schlussfolgern können wir daraus, das Benzin nie mehr so günstig sein 
wird wie jetzt. Also ist der beste Zeitpunkt gekommen das Auto zu 
verkaufen und auf's Fahrrad umzusteigen.

Alles gute,
Waldzwerg

Autor: DerSchelm (Gast)
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Oder Fliegen !

Oder womit kommst Du sonst noch für 19EUR nach Berlin ?

So teuer war Sprit noch nie. So billig war fliegen noch nie. Und beide 
Preise sind politisch.

Autor: Gast (Gast)
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> das Benzin nie mehr so günstig sein
>wird wie jetzt. Also ist der beste Zeitpunkt gekommen das Auto zu
>verkaufen und auf's Fahrrad umzusteigen.

Eine gut Einstellung. Die unsinnigste Verwendung von Erdöl ist die 
Verbrennung.

Autor: DerSchelm (Gast)
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So um die 1972 herum hat der Club of Rome das Buch "Die Grenzen des 
Wachstums" oder "The Limits To Growth" rausgebracht. In Deutschland war 
das teilweise Abiturthema. Das war für die Urgrünen einer der 
Initialpunkte für ihre Gründung. Für die Brandt-Regierung war das eine 
Begründung für die autofreien Sonntage (an denen wir ein Schulfest 
geplant hatten, dass wir verschieben mussten). Für die Scheichs war es 
toll, die haben mal schnell die Ölpreise angehoben (die brauchen nicht 
wirklich einen Grund, aber wenn es denn schon mal einen gibt..). usw usw

Boaaaah was bin ich alt grusel

Autor: Sven Johannes (svenj)
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Moin...

was die Menge des Erdöls angeht wird immer gerne ein Wörtchen überlesen: 
"wirtschaftlich"!

Die WIRKLICH grossen Lager hat man bisher noch kaum angekratzt, 
Kanadische Ölsande und Schiefer zum Bleifisch. Nur ist der Abbau sehr 
teuer und lohnt nicht solange für "kleines Geld" Öl aus dem arabischen 
Raum kommt. Seit einigen Jahren fangen Konzerne an die Produktion zu 
etablieren, weil die Preise die sich jetzt erzielen lassen die Kosten 
decken KÖNNEN.

Stellt sich nur die Frage, ob es eine gute Idee ist, noch meher fossile 
Energieträger zu verbrennen sobald man an sie rankommt. Naja, eigentlich 
stellt sich die Frage nicht...

--
 SJ

Autor: sechsminuszwei (Gast)
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>Zudem
> melden viele Länder jährlich dieselben Zahlen, obwohl sie
> gleichzeitig große Mengen Erdöl fördern; die Zahlen werden also
> oft nicht angepasst.

Steht ein Beduine mit ein paar Ziegen und ein paar Kamelen in der 
Wueste. Ja, ja, ja unten hat's Oel. S'hat soviel's hat. Die ziehen jetzt 
1001 Nacht durch und solange es geht, geht's. Auch wenn sie wuessten 
wieviel es genau ist, sollten sie's sagen ? Ich denke nicht.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> was die Menge des Erdöls angeht wird immer gerne ein Wörtchen
> überlesen: "wirtschaftlich"!

So ist es.

"Wirtschaftlich" bedeutet eben, dass wenn das Barrel 200$ oder mehr 
kostet, diese Mengen auch gefördert werden.

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Die Foerderung aus Oelsand und -schiefer ist auch eine Umweltsauerei 
ersten Ranges.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Uwe Bonnes wrote:
> Die Foerderung aus Oelsand und -schiefer ist auch eine Umweltsauerei
> ersten Ranges.

Zum einen das, zum anderen sollte man dabei nicht vergessen, die Technik 
bleibt nicht stehen, das heißt, wenn der Ölpreis derart hoch geht, daß 
sich diese Umweltsauerei wirtschaftlich lohnt, werden auch andere 
Energiequellen, die bis jetzt kaum Bedeutung erlangt haben, in Zukunft 
immer wirtschaftlicher. Und worauf wir uns auch einstellen dürfen, der 
Individualverkehr und die Billigflugreisen wird es in 10 - 25 Jahren in 
dieser Form nicht mehr geben. Der Sprit wird dafür schlicht zu teuer. 
Das naheliegenste werden entweder Elektroautos oder Wasserstoffantriebe, 
der Wasserstoff wird dabei mittels Sonnen-/Windstrom per Elektrolyse 
gewonnen. Und Urlaub in Deutschland.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Marcus Z. (apollo)
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Ähm Wasserstoff?

Du weist schon das Wasserstoffauto nich wirklich umweltfreundlich sind 
;) Die Energiebilanz is ziemlich übel.
Die Energie die benötigt wird um den Wasserstoff herzustellen is einfach 
größer als am Ende rauskommt.


MfG

Apollo

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Immer das Genöle
wegen dem Öle!

Die Lösung hat man hier parat:
Gashydrat!

http://www.ifm-geomar.de/index.php?id=gashydrate

MfG Paul

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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@Marcus Z.: Das ist mir schon klar, aber Sonnenenergie steht im Grunde 
unbegrenzt zur Verfügung, es braucht halt nur Solarzellen. Das ist eine 
einmalige Investition, danach läuft das Ganze ziemlich wartungsfrei. Der 
Zwischenschritt über den Wasserstoff deshalb, weil Batterien nicht in 5 
Minuten vollgeladen sind und die Kapazität mit einem Wasserstofftank 
nicht mithalten kann. Wer will schon nach 150km das Auto für 8Std. an 
die Steckdose hängen. Ein gleichgroßer Wasserstofftank erlaubt heute 
übliche Reichweiten (500-700km). Und Batterien sind vom Wirkungsgrad 
auch nicht ideal, da gibt es auch merkliche Verluste. Vielleicht kommt 
ja in der Batterietechnik noch der Durchbruch, dann kann man sich den 
Umweg ja sparen.

@Paul Baumann: Gut gereimt, aber die Sache scheint mir nicht ganz 
ausgegoren zu sein. Methan ist ein übles Treibhausgas und die Förderung 
erscheint auch nicht ganz unaufwendig. Die Schätzung der Vorräte sieht 
zwar optimistisch aus, aber was ist davon wirtschaftlich förderbar? Und 
auch das ist wieder endlich. Man sollte sich gezielt auf Energiequellen 
konzentrieren, die eben nicht nach einer vorhersehbaren Zeit wieder am 
Ende sind. Und da bleiben derzeit nur Sonnenenergie, Windkraft und 
Erdwärme übrig. Bei der Erdwärme ist der Aufwand noch am größten, aber 
wenn das dann läuft, sehe ich da das größte Potential. Der Kernreaktor, 
auf dem wir da sitzen, dürfte für die nächsten paar Millionen Jahre 
konstant weiterlaufen. Und das zuverlässig. Tag & Nacht. 
Wetterunabhängig.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Gast123 (Gast)
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Erdwärme hat nicht so viel Potential und es sind auch erhebliche 
Eingriffe in die Umwelt. Das größte Potential hat sie bei den Haushalten 
für Wärmepumpen.

Wasserstoff hat einen wesentlich schlechteren Wirkungsgrad als 
konventionelle Batterietechnik. Außerdem ist die Speicherung sehr 
aufwendig. Die heutige Batterietechnik ist schon grundsätzlich geeignet, 
sie ist nur viel zu teuer. 8 Stunden muss man auch keinen Akku laden. 
Das Problem ist nicht die Energie in die Akkus reinzubekommen, sondern 
diese aus dem Netz zu kriegen.

Und selbst wenn Wind/Sonne theoretisch unbegrenzt zur Verfügung stehen, 
sind sie bei besserem Wirkungsgrad einfach effektiver und vor allem 
wirtschaftlicher.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Irgendwo habe ich letztens gelesen, daß man eine neue Art von 
Lithium-Ionen-Akkus gebaut hat, die schneler ladefähig als die alte 
Sorte sind und zudem noch eine wesentlich höhere Kapazität bei gleichem 
Volumen haben.

Das löst zwar nicht das Erdölproblem, wäre aber eine Möglichkeit, einmal 
"erzeugte Energie" aufzubewahren.
(Ja, ich weiß, Energie kann nur von einer Form in eine andere gewandelt 
werden und bin auch kein Fan von Perpetuum Mobiles oder Esoteriker) ;-))

MfG Paul

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Die Energie die benötigt wird um den Wasserstoff herzustellen is
> einfach größer als am Ende rauskommt.

Das ist ja was ganz was neues: Alle Prozesse haben einen Wirkungsgrad 
kleiner Eins. Großartige Neuigkeit...


> Wasserstoff hat einen wesentlich schlechteren Wirkungsgrad als
> konventionelle Batterietechnik. Außerdem ist die Speicherung sehr
> aufwendig. Die heutige Batterietechnik ist schon grundsätzlich
> geeignet, sie ist nur viel zu teuer.

Nein. Das Problem ist die Tankdauer. Wenn Du 50 Liter Bezin tankst, hast 
Du in ungefähr zwei Minuten richtig viel Energie in Dein Auto "geladen".

Das gleiche mit Wasserstoff als Energieträger. Nur wenige Minuten und Du 
kannst signifikante Energiemengen tanken, auch wenn Du mehr Volumen bzw. 
Masse (Gewicht) transportieren musst.

Wenn Du das aber per Strom machen willst, braucht Du sehr hohe 
Spannungen und/oder Ströme um solche Energiemengen in so kurzer Zeit zu 
übertragen.

Autor: tsp (Gast)
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>Die Lösung hat man hier parat:
>Gashydrat!


Aber Paul

Auch das ist keine Lösung.


Zitat:

>Innerhalb des Forschungsprogramms Geotechnologien bildet Schultz' Projekt >eine 
Ausnahme. Die meisten Wissenschaftler des Programms sind damit >beschäftigt, die 
Umweltrisiken von Gashydraten zu ermitteln. Die Stoffe >spielen für das Klima eine 
große Rolle, da Methan den Treibhauseffekt >verstärken kann, wenn es in die 
Atmosphäre gelangt. Zudem festigen >Gashydrate als eine Art Kitt die 
Kontinentalränder. Fehlen sie, ist es >möglich, dass der Boden vom flachen 
Küstenbereich in die Tiefsee abrutscht. >Ungeheure Sedimentaufwirbelungen wären 
die Folge.


Lustig auch folgende Aussage:

>Solche Risiken sieht Heyko Jürgen Schultz nicht. Zur Freisetzung von >Methan sei 
es in der Computersimulation nicht gekommen, auch >Hangrutschungen auf dem 
Meeresboden seien nicht zu befürchten......

Ja,wenn der Computer das sagt dann ist ja alles in Ordnung ......nä ?

Quelle:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv...
(Es gibt noch massig andere Quellen mit ähnlichen Aussagen.)


Egal wie man der Erde die energie entzieht (Öl,Gas,Methan,Geothermisch) 
man greift in den wärmehaushalt ein und damit in das Gefüge des 
Planeten.
die wirkung ist letztendlich immer die Geiche.

Sinvoller und einfacher wäre es zuerst den Verbraucht zu senken.

zb. Standbyleistungen an PC's,Videorekordern,TV und sonstigen Geräten 
von teilweise bis zu 15W sind in meinen augen grausig und zeugen nur von 
der Habgier der Industrie mit billiger Technik ein Maximum an Gewinn zu 
erzielen.
Ich kann es ihr nicht mal verübeln denn wir alle leben meist möglichst 
am Maximum der Grenzen die uns die Gesetze aufzeigen.

Wie energiesparend es gehen kann zeigen einige Geräte die derzeit in 
Mode sind.
Notebooks,Handys,Mp3- und Videoplayer zb. gehen immer effizienter mit 
der Energie um.

Bei allem anderen tut sich sogut wie nichts.

Da fällt einem beim neuen Opel Corsa mit 100 Turbo-PS glatt die Kippe 
ins Bier.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Tsp
Na, das Gashydrat ist sicher auch nicht das Optimum. Aber irgendwie wird 
es so kommen, daß Bodenschätze ausgebeutet werden, wenn man an sie 
herankommt.
>..glatt die Kippe ins Bier.

Warte nur, bald ist überall Rauchverbot, um nicht das austretende Methan 
zu entzünden. :-)))


MfG Paul

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Da fällt einem beim neuen Opel Corsa mit 100 Turbo-PS glatt die
> Kippe ins Bier.

Tja, leider ist für einen beachtlichen Prozentsatz von Autofahrern jede 
Kiste unter 100PS 'ne lahme Krücke, die nicht auf die Straße gehört.

Die Autoindustrie und ihre Lobby tut natürlich ein Übriges um diese 
"Meinung" zu stärken.

Ich hab grad in der Zeitung einen Bericht über den BMW 118D gelesen, 
laut (Eigen)Werbung das Spritsparmodell schlechthin, 
Durchschnittsverbrauch 4,5 Liter / 100km bei 143PS.
Ausgerüstet mit Bremsenergie-Rückgewinnung, Motor-Start-Stop-Automatik,
verbesserte Aeroynamik und Leichtbauweise.

Testergebnisse:
Gewicht 1395kg, ca 100kg mehr als Wettbewerber
Start-Stop-Automatik wird ausgeschaltet wenn Aussentemperatur unter 
+3°C oder die Klimaanlage eingeschaltet ist oder die Heizung den 
Innenraum noch nicht auf die gewünschte Temperatur erwärmt hat.

Fazit: bei der Testfahrt im Winter wurde der DIN-Stadtverbrauch von 5,4l 
um 2l überschritten.

Autor: anonymous (Gast)
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Der private Stromverbrauch ist bei ungefähr 20% (besser selbst 
nachlesen). Durch eine Senkung des Standbyverbrauchs ändert sich kaum 
etwas am Gesamtergebnis.
Selbst wenn man den aktuellen Energieverbrauch halbieren könnte:
Wir in Deutschland sind ~80Millionen.
In China leben 1300Milliarden Menschen.
Wenn diese auch nur die Hälfte oder ein Zehntel des Verbrauchs der 
westlichen Länder erreichen wollen, ist das unmöglich durch "energie 
sparen", schon gar nicht privat, zu erreichen.
Zusätzlich gibt es noch kleinere probleme wie Indien, oder Afrika.

Wer behauptet, durch das verringern der Standbyleistung alle 
Energieprobleme lösen zu können, der lügt oder er weiß es nicht besser.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> In China leben 1300Milliarden Menschen.

Nu übertreib mal nicht so, 1300Millionen kommt da schon eher hin.

Autor: Jogi (Gast)
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>Der private Stromverbrauch ist bei ungefähr 20% (besser selbst
>nachlesen). Durch eine Senkung des Standbyverbrauchs ändert sich kaum
>etwas am Gesamtergebnis.

Würde ich nicht so sagen.

Klar,der Industrielle Verbrauch hat einen größeren Anteil am Ganzen aber 
auch in der Industrie gibt es unzälige PC's und andere Geräte deren 
Effiziens noch verbesserungswürdig wäre.
Ich sehe es ja schon in meiner Firma.
Rechner die eigentlich nur 1x die Woche gebraucht werden laufen ständig.
Da wird nur der Monitor nach einer gewissen Zeit in den Ruhestand 
geschickt (Standby-verbrauch bleibt) usw.

so gesehen sind es nicht nur die 20% der Privathaushalte sondern nochmal 
eine ähnliche Zahl aus der Industrie.
Da erhöht sich das Sparpotential nochmal gewaltig.


>In China leben 1300Milliarden Menschen.
(In China leben 1.3 Milliarden Menschen.)

Ja,es ist immer einfach auf Andere zu zeigen aber keine Lösung.
Wie es richtig geht hat der Klimagipfel gezeigt der gerade zuende 
gegangen ist.
Nur weil man öffentlchkeitswirksam Druck auf die USA ausgeübt hat (Thema 
"Gesicht verlieren" usw.) haben sie überhaupt mal ne halbwegs klare 
aussage gemacht.

Wie auch immer.
Wir stecken mitten in einem Prozess des Umdenkens.
Da bleibt es nicht aus das es zu Verirrungen aller Art kommt....

(Windenergie mit Schattenkraftwerken weil man sie eben nicht vernünftig 
speichern kann und massiver Subventionierung durch den 
Verbraucher,Übermotrisierte Kfz usw.)

.....aber da werden wir wohl oder übel durch müssen.

Wie lange das dauert hängt eigentlich nur von der durchschnittlichen 
Intelligenz der Bürger ab.


Ich hoffe mal das man versteht was ich meine.

Autor: anonymous (Gast)
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Sorry, es sollte natürlich 1300 MILLIONEN heißen bzw. 1.3 Milliaren.

Und worauf ich  hinaus will: Es ist unerheblich, wieviel man spart. Die 
benötigte Energie ist einfach enorm. Es gibt Dinge, da kann man nicht 
sparen, z.B. Aluminiumherstellung. In Kombination mit dem Wachstum und 
der Technisierung braucht man einfach mehr Energie!

Sinnlos Energie zu vergeuden ist natürlich falsch. Z.B. der Rechner, der 
1x die Woche benutzt wird. Aber unter einem bestimmten Grundpegel kommt 
man nicht. Und selbst dieser Grundpegel ist ENORM hoch. Man muss ihn 
nicht auch noch vergrößern, aber drunter kommt man auch nicht :(

Weil der Energieverbrauch sich nicht verringern wird, muss stattdessen 
mehr Energie produziert werden. Und da fangen die Probleme an...

------------------------------------------------------------------
Hier bitte die üblichen Argumente gegen Windkraft und Solarkraft 
einfügen.
Kohle-Kraftwerke sind auch nicht gut, wenn CO2 wirklich einen 
nennenswerten Einfluss auf das Klima hat. Und Atomkraft funktioniert 
nicht, weil man damit viel Geld verdienen kann. Da halten dann einige 
gewissenslose Leute die Hand auf.
------------------------------------------------------------------

Ich hoffe, ich habe das übliche Flaming damit abgedeckt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ anonymous (Gast)

>benötigte Energie ist einfach enorm. Es gibt Dinge, da kann man nicht
>sparen, z.B. Aluminiumherstellung.

Ja, aber da bleibt die Frage, WIEVIEL Aluminium wirklich sinnvoll 
gebraucht wird. Angefangen von Alufelgen, die zwar schick sind, aber 
technisch unnötig. Bis hin zum allgemeinen Ramsch, der so billig und 
mies gebaut ist, dass er nur ein Jahr hält und bald ersetzt werden muss.

> In Kombination mit dem Wachstum und
>der Technisierung braucht man einfach mehr Energie!

Jaja, das ewige Wachstum. Noch mehr Idioten die auf dem blauen Planeten 
hirnlos rumtrampeln . . .  :-(

>Sinnlos Energie zu vergeuden ist natürlich falsch.

Wirklich? E.ON & Co sind dir dabei gern behilflich, schliesslich wollen 
die ordentlich Umsatz machen.

>Z.B. der Rechner, der 1x die Woche benutzt wird.

Und erst die Millionen Rechner, die ausser Word, Excel, Mohrhuhn und 
Solitär nix weiter machen, und trotzdem nen fetten Dual-Core und Super 
3D-Karte haben, um das völlig hirnlos aufgeblasene Vista zu fahren.

> Aber unter einem bestimmten Grundpegel kommt
>man nicht.

Erst recht nicht, wenn man nicht will.

> Und selbst dieser Grundpegel ist ENORM hoch. Man muss ihn
>nicht auch noch vergrößern, aber drunter kommt man auch nicht :(

Ist das jetzt per Gesetz so festgelegt?

>Weil der Energieverbrauch sich nicht verringern wird, muss stattdessen
>mehr Energie produziert werden. Und da fangen die Probleme an...

Die haben schon vor über 200 Jahren angefangen. Nur rückt der Zahltag 
immer näher.

MFG
Falk

Autor: Marvin M. (Gast)
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@Falk: Full Ack.

@anonymous:
Dein Denken ist ein Bremsklotz für den Fortschritt. Fortschritt muss 
nicht heißen, dass mehr Energie und mehr Ressourcen verwendet werden 
müssen.
Fortschritt kann (und sollte) auch bedeuten, dass man sparsam und 
sinnvoll mit den vorhandenen Ressourcen umgeht.
Dein Denken entspricht dem der Amerikaner: Wir verbraten das, was da 
ist. Wenns alle ist, wird sich irgendwas neues finden.
Aber sogar die wachen so langsam auf, weil der Spritpreis weh tut.

Autor: sechs ueber drei (Gast)
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@Falk: Full Ack.

@anonymous:
Billigste 60er Jahre US Propaganda. Ein Auslaufmodell.

Autor: Netbird (Gast)
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> Durch eine Senkung des Standbyverbrauchs ändert sich kaum
etwas am Gesamtergebnis

Rechnen wir mal so: Wenn jeder Haushalt 50W Standby-Leistung spart (das 
sind Zahlen, die vor einigen Jahren im Durchschnitt ermittelt wurden), 
dann haben wir bei 20 Mio Haushalten in Deutschland 1000MW 
Anschlussleistung, entsprechend einem großen Kernkraftwerk.(Kommt man 
mit 20 Mio hin? Eher wohl nicht)
Eine dänische Untersuchung ermittelte neuerdings eine deutlich erhöhte 
Standby-Leistung, Quelle habe ich leider nicht mehr.

In Veröffentlichungen geht man daher immer von 2 Großkraftwerken alleine 
für die Standby-Geräte aus.

Und das für (beinahe) nichts und wieder nichts.

Autor: Petri (Gast)
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> aber da bleibt die Frage, WIEVIEL Aluminium wirklich
> sinnvoll gebraucht wird

Wir brauchen sehr viel Aluminium für die vielen neuen Audikarosserien, 
damit die leichter werden und der Audi Enregie spart.

Würde mich mal interessieren, wieviel mehr E es kostet, so ein Auto aus 
ALu zu bauen und wieviel man echt einspart.

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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Wir sparen, koste es, was es wolle! ;-)
Herbert von Caravan

Autor: Gast (Gast)
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>Dein Denken entspricht dem der Amerikaner: Wir verbraten das, was da
>ist.

Dein Denken ist genauso eingeschränkt. Das ist nämlich nicht die Meinung 
der Amerikaner. Die Amerikaner haben genauso ein Umweltbewusstsein. In 
einigen Bereichen ist es sogar verschärfter als bei uns.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Gast (Gast)

>der Amerikaner. Die Amerikaner haben genauso ein Umweltbewusstsein.

Ignoranz ist auch eine Form von Bewusstsein.

> In einigen Bereichen ist es sogar verschärfter als bei uns.

Die Doppelmoral wurde in Amerika erfunden.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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>Ignoranz ist auch eine Form von Bewusstsein.
>Die Doppelmoral wurde in Amerika erfunden.

Das möchte BILD und Co durchaus vermitteln. Wie es aussieht, sogar mit 
Erfolg. Der einfache Bürger denkt nicht weiter, als bis zum 
Bezinverbrauch. Und da ist es in Deutschland eh nicht gut bestellt.

http://www.innovations-report.de/html/berichte/umw...

"Im Vergleich zu anderen Aufgabengebieten der Politik wie beispielsweise 
Arbeitslosigkeit, Bildung oder Rente liegt der Umweltschutz in 
Deutschland nur an sechster Stelle. In Brasilien erreicht er immerhin 
Platz Fünf, in den USA und Polen jeweils Platz Vier und in Japan sogar 
Platz Eins."

Jaja, die Deutschen und ihr Umweltbewusstsein. Aber Umweltschutz fängt 
ja auch beim Bürger an. Und da zeigen die Deutschen lieber auf die 
anderen, während sie ihre Aschenbecher auf dem Parkplatz entleeren, ihre 
Kippen in der Gegend rumschnipsen, Kaugummis überall ausspucken und 
Wälder, Autobahnen und Rastplätze in Müllkippen verwandeln.

Die pösen Amerikaner, die in ihren Benzinschleudern die Luft 
verschmutzen, sprach der deutsche SUV-Fahrer, als er seine Semmeln vom 
100m weiter entfernten Bäcker holte.

Jaja, die Doppelmoral. Man könnte Bände damit füllen. "Aber ich bin doch 
aufs Auto angewiesen." Schon gewusst, dass sich in Amerika der Prius 
besser verkauft, als in Deutschland?

Umweltverträglichkeitsprüfung und Abgasstandards gab es schon in 
Amerika, da wussten die Deutschen noch nicht einmal, was das ist. In den 
Staaten fand der Kat 10 Jahre früher Einzug als in Deutschland.

Die Deutschen reden gerne, machen aber nichts.

http://www.faz.net/s/Rub1DABC609A05048D997A5F315BF...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Gast (Gast)

>>Ignoranz ist auch eine Form von Bewusstsein.
>>Die Doppelmoral wurde in Amerika erfunden.

>Das möchte BILD und Co durchaus vermitteln.

Was die vermittlen (wollen) ist mir egal. Es ist meine, 
zugegebenermassen subjektive Beobachtung.

>http://www.innovations-report.de/html/berichte/umw...

Selten so gelacht. Die Einleitung sagt alles.

"Dies ist eines der Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage des 
Instituts für Demoskopie Allensbach bei 2.150 Bundesbürgern über 16 
Jahre im Auftrag der Duales System Deutschland AG (DSD), . . ."

>"Im Vergleich zu anderen Aufgabengebieten der Politik wie beispielsweise
>Arbeitslosigkeit, Bildung oder Rente liegt der Umweltschutz in
>Deutschland nur an sechster Stelle. In Brasilien erreicht er immerhin
>Platz Fünf, in den USA und Polen jeweils Platz Vier und in Japan sogar
>Platz Eins."

???
WAS wurde da WIE gemessen? Gar nichts! Es wurde ins Blaue gefragt. Klar 
dass man sich da gern ins gute Licht rückt. Suggestivfragen nennt man 
sowas. Dass der Deutsche da "schlecht" abschneidet liegt vielleicht eher 
in der Ehrlichkeit oder überhöhten Selbstkritik oder wasauchimmer.

>Jaja, die Deutschen und ihr Umweltbewusstsein. Aber Umweltschutz fängt

Und die AMIs erst.

>Die pösen Amerikaner, die in ihren Benzinschleudern die Luft
>verschmutzen, sprach der deutsche SUV-Fahrer, als er seine Semmeln vom

Schönes Modewort, gell? Weil ja auch schon jahrzehntelang SUVs in 
Deutschland rollen.

>Jaja, die Doppelmoral. Man könnte Bände damit füllen.

In der Tat.

>"Aber ich bin doch aufs Auto angewiesen." Schon gewusst, dass sich in >Amerika 
der Prius
>besser verkauft, als in Deutschland?

Und? Wieviel 0,00x% vom Autobestand macht der aus? Meinetwegen auzch bei 
steigenden Verkaufszahlen in 10 Jahren? Und Autos allein sind nciht der 
Energiefresser. Da sind noch Klimaanlagen, schlecht isolierte Häuser, 
verschwenderischer Lebensstil etc. Wurde schon dutzendfach berechnet. 
Ein AMI verbrauch ca. das Doppelte an Energie und Ressourcen wie ein 
Europäer. Aber auch der verbraucht das ???90 fache eines Inders (oder 
noch mehr, finde jetzt keinen Link).

>Umweltverträglichkeitsprüfung und Abgasstandards gab es schon in
>Amerika, da wussten die Deutschen noch nicht einmal, was das ist. In den
>Staaten fand der Kat 10 Jahre früher Einzug als in Deutschland.

So wie das Automatikgetriebe, das sich im alten Europa immer noch nicht 
grossartig durchgesetzt hat. Toll.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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Ja, leugne nur alles. Nur DEINE Wahrheit zählt. Du hast dir deine 
Meinung geBILDet und verteidigst sie fanatisch. Und mit Fanatikern kann 
man nicht diskutieren.

Autor: Marvin M. (Gast)
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@Gast:
Und seit wievielen Jahren fahren in den USA die Wagen mit serienmäßiger 
Klimaanlage herum? Klimaanlagen für (Privat-)Häuser sind in den USA auch 
wesentlich weiter verbreitet.
Man sollte auch mal erwähnen, warum der Kat in den USA früher eingeführt 
wurde. Wegen des wesentlich höheren Verkehrsaufkommens gab es in den 
Großstädten der USA schon wesentlich früher eine Smog-Problematik, als 
hier. Da war einfach der Handlungsbedarf wesentlich früher da.
Und nicht zuletzt nutzt der Kat nichts gegen das sinnlose verbraten von 
Ressourcen. Der Spritverbrauch wird durch den Kat nämlich nicht 
geringer.

Sicher sind das Klischees, die Amerikaner denken an Lederhosen, wenn Sie 
"Deutschland" hören, ich sehe den 5-Liter V8, wenn ich "Amerika" höre. 
Etwas wahres ist an den Klischees aber immer dran. Ich kann mir beim 
besten Willen nicht vorstellen, dass der Durchschnittsverbrauch der 
amerikanischen Fahrzeugflotte auch nur annähernd unter 10l/min liegt.

Sehen wir es doch mal so: Jeder von uns hat irgendwo recht.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Gast (Gast)

>Ja, leugne nur alles. Nur DEINE Wahrheit zählt. Du hast dir deine
>Meinung geBILDet und verteidigst sie fanatisch. Und mit Fanatikern kann
>man nicht diskutieren.

Billigste Polemik und Totschalgargumente. Tolle Leistung. Bringe 
substantielle Argumente, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen. 
Blöckflöten ala Angie, die dem grossen Bruder im Westen in den 
Allerwertesten kriechen, gibts schon genug.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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>Und seit wievielen Jahren fahren in den USA die Wagen mit serienmäßiger
>Klimaanlage herum?

Gibt es überhaupt noch Autos, bei denen das nicht zutrifft?

>Klimaanlagen für (Privat-)Häuser sind in den USA auch
>wesentlich weiter verbreitet.

Das trifft nur zur Hälfte zu. Und bei dieser Hälfte kannst du fragen, 
wie viel sie im Winter verheizen müssen.

>Da war einfach der Handlungsbedarf wesentlich früher da.

Glaube ich kaum. Bei uns wurden lieber autofreie Sonntage verordnet, als 
den Kat einzuführen.

>Und nicht zuletzt nutzt der Kat nichts gegen das sinnlose verbraten von
>Ressourcen. Der Spritverbrauch wird durch den Kat nämlich nicht
>geringer.

Nein, natürlich nicht. Er schränkt aber die Schadstoffe ein. Auch das 
ist ein Umweltthema. Und sinnloses verbrennen von Ressourcen können wir 
den USA wirklich nicht vorwerfen. Da sind wir kein wenig besser. Seit 
den 70er Jahren hat sich das Verkehrsaufkommen in Deutschland verdoppelt 
und es steigt von Jahr zu Jahr an.

>Sehen wir es doch mal so: Jeder von uns hat irgendwo recht.

Wenn sich die USA weigern, das Kyoto-Protokoll zu unterzeichnen, dann 
betrifft das ausschließlich die Industrie. Die Bevölkerung hat ein 
genauso ausgeprägtes, wenn nicht sogar stärkeres Umweltbewusstsein, wie 
die Deutschen. Al Gores Film hat nicht die Bevölkerung wachgerüttelt, 
sondern war das Resultat des ständig steigenden Bewusstseins in der 
Bevölkerung.

In Amerika stehen mehr umweltfreundliche Kraftwerke, als sonstwo auf der 
Welt. Als die Deutschen mit Fotovoltaik und Windkraft anfingen, war das 
in den USA schon ein alter Hut.

Was viele vergessen ist, dass die Staaten ein viel größeres und enorm 
dünn besiedeltes Land sind. In der Presse ist immer nur vom bösen 
Amerika zu lesen, dass das Kyotoprotokoll nicht unterzeichen will. Das 
reicht dem einfachen Bürger aus. "Böses Amerika" und die Welt ist wieder 
in Ordnung. Über die Hintergründe informiert aber keine Zeitung. Das 
überfordert den Leser und würde bei manchen das Weltbild zerstören.

Übrigens gibt es sehr wohl Bundesstaaten, die sich dem Kytoprotokoll 
anschließen.

Autor: Gast (Gast)
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>Bringe substantielle Argumente

Wie wäre es bei dir mit Argumenten? Bisher rülpst nur das ins Forum, was 
überall in der meinungsbildenden Presse zu lesen ist. Argumente habe ich 
zahlreiche geliefert. Deine vermisse ich immer noch. Fange dort an, das 
wäre eine Diuksussionsgrundlage. Das allgegenwärtige antiamerikanische 
Feindbild muss nicht noch bestätigt werden.

Autor: marvin m. (Gast)
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@Gast:
Nun, wenn Du so gut Informiert bist, dann möchte ich doch mal um Zahlen 
bitten (die ich leider nicht liefern kann, weil ich mich mit Halbwissen 
zufrieden gebe, um mein Feindbild "Amerika" zu nähren).

- Durchschnittsverbrauch (Treibstoff) der amerikanischen Fahrzeugflotte 
im Vergleich zur deutschen
- Durchschnittsverbrauch (Energie) eines privaten amerikanischen 
Haushalts im Vergleich zu einem deutschen Haushalt.
- Durchschnittsverbrauch (Wasser) eines privaten amerikanischen 
Haushalts im Vergleich zu einem deutschen Haushalt.

Wenn die Amerikaner ein so umweltfreundliches Völkchen sind und auch 
offenbar Vorreiter bei der Einführung alternativer Energien, dann sind 
diese Verbräuche in Amerika sicherlich geringer als bei uns. Ups - alle 
Quellen, die man so findet, sagen aber etwas anderes. Die USA sind nach 
wie vor die größten CO2-Produzenten (auch pro Kopf gerechnet). Hoppla, 
das passt aber garnicht zum Image eines Vorreiters für saubere Energie. 
Was ist denn da falsch gelaufen? Haben da böse Feinde von Amerika 
sämtliche CO2-Erhebungen gefälscht, um das saubere Amerika in ein 
falsches Licht zu stellen?

>Übrigens gibt es sehr wohl Bundesstaaten, die sich dem Kytoprotokoll
anschließen.

Hm. Würde mich mal interessieren, welche Staaten das sind und wann sie 
das Protokoll unterschrieben haben.

Als nächstes kommt das Argument, Bush sei nicht in den Irak eingefallen, 
um sich die Ölquellen zu sichern, sondern hat die Welt vor Atomwaffen 
des Iraks gerettet. Und dann fehlt nur noch, dass es in Amerika 
demokratische Wahlen gibt (das ist ein anderes Thema).

Man verzeihe meinen Sarkasmus...

Autor: Gast (Gast)
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>Ups - alle Quellen, die man so findet, sagen aber etwas anderes.

Niemand behauptet etwas anderes.

Ach so:
http://www.stern.de/politik/ausland/:USA-Versch%E4...
Falls du das nicht glaubst:
http://www.abendblatt.de/daten/2007/12/15/827993.html

Die Deutschen unternehmen bestimmt etwas ähnliches. Ups, wohl doch 
nicht. Übrigens sollte man eigentlich schon in der Schule lernen, dass 
der Durchschnittsverbrauch eines Fahrzeuges mit der Geschwindigkeit 
zusammenhängt. Vergleichen kann man nur, wenn man gleiche 
Geschwindigkeiten voraussetzt. Das hier der geistige Horizont nicht so 
weit ist, liest man immer wieder, wenn behauptet wird, dass Auto 
verbrauche bei Vollgas nur 6-7 Liter.

>Die USA sind nach wie vor die größten CO2-Produzenten (auch pro Kopf >gerechnet).

Wie das gerechnet wird, das muss wohl noch gelernt werden. Stichwort 
Schule dürfte ausreichen. Kleiner Tip: Ausstoß dividiert durch die 
Bevölkerungszahl. Ups, schon zu viel verraten. Aber eigentlich sind gar 
nicht die USA die größten Produzenten, sondern China. Komisch, nicht? 
Wie passt das in das Feindbild? Ups, schon wieder eine Quelle. Ich habe 
dir irgendwas voraus.

http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/530/1...

>Hm. Würde mich mal interessieren, welche Staaten das sind und wann sie
>das Protokoll unterschrieben haben.

Wer erzählt was von unterschreiben? Wer lesen kann....

Aber auch du sollst nicht dumm sterben:
Connecticut, Delaware, Maine, Massachusetts, New Hampshire, New Jersey, 
New York, Rhode Island, Vermont. Ups, hast du das nicht gewusst? hat dir 
das die BILD und Co. nicht vermitteln können? Naja, wer sich mit 
Halbwissen zufrieden gibt...

>Bush sei nicht in den Irak eingefallen,
>um sich die Ölquellen zu sichern, sondern hat die Welt vor Atomwaffen
>des Iraks gerettet.

Nö, jeder weiß das. Nur hier zeigt sich die Doppelmoral der Deutschen, 
wenn diese wieder per Grundgesetz einen stabilen Benzinpreis fordern. 
Aber da die Deutschen auch glauben, Strom komme aus der Steckdose, 
glauben sie auch, Benzin komme aus der Zapfsäule.

Aber die Deutschen sind ja die Saubermänner pur. Deshalb stehen sie auch 
mit dem CO2-Ausstoß einsam an der Spitze in Europa. Und es macht Spaß, 
auf andere zu zeigen und wie Kleinkinder zu argumentieren: "Aber wenn 
die das dürfen". Naja, spätestens bei der Diskussion um die 
Höchstgeschwindigkeit wird das Hirn abgeschalten und auf die Umwelt 
geschissen. Wen es um das Auto geht, dann wird generell der Verstand 
ausgeschalten. Größer, dicker, schwerer, anfangs 1 Auspuff, dann 2, 
jetzt 4, irgendwann wohl 8. Aber Hauptsache, mit dem Finger auf andere 
gezeigt.

http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,472847,00.html
http://www.blogecho.de/2007/03/21/autos-aus-deutsc...

Der GM-Hummer, auch in D ein beliebtes Auto. "Buhä, aber die anderen 
fahren das doch auch."

Irgendwie tut sich was in Amerika. In Deutschland dagegen wie immer 
wenig. Umweltschutz fängt nicht bei der Regierung an, sondern beim der 
eigenen Person. Wenn ich mir aber die stetig steigenden Verkehrsdichte 
anschaue mit immer größeren und mehr Sprit fressenden Autos, habe ich so 
meine Zweifel, dass das bei jedem ankommt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,47...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,47...
http://www.umweltschutz-news.de/296artikel1708.html

Aber erfreue dich an deinem Halbwissen. Lässt sich besser am Stammtisch 
diskutieren. Die imperialistische pöse Amerika.

http://www.co2-handel.de/article187_5599.html

Ach übrigens solltest du nicht den Nick von jemand anderen klauen.

Autor: Gast (Gast)
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http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/530/1...
"Während wir bei den Klimagasen auf die Bremse treten, gibt China 
richtig Gas und überholt die USA momentan beim CO2-Ausstoß, der sich bis 
2030 noch einmal verdreifachen soll."

Ist ja krass. China, mit nur vier mal so vielen Einwohnern wie die USA, 
überholt diese beim CO2-Ausstoß!1111 Dürfen die das?

>>Die USA sind nach wie vor die größten CO2-Produzenten (auch pro Kopf 
>gerechnet).
>
>Wie das gerechnet wird, das muss wohl noch gelernt werden. Stichwort
>Schule dürfte ausreichen. Kleiner Tip: Ausstoß dividiert durch die
>Bevölkerungszahl.

Na dann rechne jetzt mal. Tipp: der pro-Kopf-Ausstoß ist in den USA 
viermal so hoch.

Autor: Gast (Gast)
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...und doppelt so hoch wie in Deutschland.

Autor: Peter (Gast)
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>Ist ja krass. China, mit nur vier mal so vielen Einwohnern wie die USA,
>überholt diese beim CO2-Ausstoß!1111 Dürfen die das?

Wie viel von China ist so hochindustrialisiert wie in den Staaten?

Ich hab sogar noch weitergelesen und nicht wichtige Details weggelassen:

"Bis dahin werden etwa 190 Millionen Chinesen vom Fahrrad aufs Auto 
umgestiegen sein. In China redet kaum jemand über CO2, der Smog in den 
Städten ist dort das viel dringlichere Problem."

Viel Spass beim atmen:
http://www.seabel.com/images/uploads/Smog_in_china.jpg
http://www.storyblogger.de/wp-content/Peking_Smog.jpg

Der Ausstoß steht ja im Verhältnis zur Industrialisierung. Und da sind 
die Schwellenländer besonders kritisch.

Autor: Peter (Gast)
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Übrigens sagt der Pro-Kopf-Verbrauch wenig aus. Oder glaubst du, dass 
die Bevölkerungszahl in Deutschland von 2005 nach 2006 sprunghaft 
angestiegen ist und eine höherere Steigerung nur durch die regenerativen 
Energiequellen verhindert werden konnte?

"Jetzt in BILD: Geburtenkontrolle durch regenerative Energiequellen."

Autor: Gast (Gast)
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So, der pro Kopf-Verbrauch (meintest du Ausstoß?) sagt wenig aus? Worauf 
willst du den Ausstoß denn beziehen?

Autor: Marvin M. (Gast)
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@Gast: Sorry, aber Du erzählst hier was von Bild-Polemik und 
Stammtisch-Gesülze?
Mehr erkenne ich in Deiner Argumentation auch nicht.
Schau doch mal auf den Autobahnen, wieviele Spritfresser mit Hubraum > 3 
Liter hier unterwegs sind und wieviele in den USA. Na? Dämmerts?
Und warum wohl wird ein Wagen wie der Hummer, den niemand braucht, wohl 
in den USA entwickelt?
Wer propagiert denn "größer, schneller"? Wer hat die SUVs erfunden?
Übrigens habe ich noch keine Zahlen bzgl. des 
Flottendurchschnittsverbrauchs von Dir gesehen. Die waren wohl Deiner 
Argumentation nicht zuträglich... ;-)

Natürlich finde ich es bedenklich, dass es hierzulande genügend Lemminge 
gibt, die der Meinung sind, der "american way of life" müsse unbedingt 
nach Europa importiert werden - in Form großer Autos.

Ich brauche auch keine freie Fahrt auf der Autobahn und verurteile die 
Fahrer von hubraumstarken Fahrzeugen ebenso.

Von mir aus kann morgen Tempolimit 100 eingeführt werden - da rennst Du 
bei mir offene Türen ein. Sind wir mal ehrlich - die Mehrheit der 
Autofahrer fährt auf den Autobahnen doch schon langsam. Aber ja, das 
Tempolimit der USA reißts wirklich raus. Würde mich mal interessieren, 
welchen CO2-Ausstoß die hätten, wenn es dor kein Tempolimit gäbe.
Warum es in den USA schon seit langem ein Tempolimit gibt, weißt Du aber 
auch? Tipp: Mit Umweltschutz hat es nichts zu tun.

Btw: Wessen Nick soll ich geklaut haben?

Autor: Sebastian Heyn (Gast)
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Viele Autofahrer, zB Pendler, die jedes Wochenende zu Ihren Familien 
fahren (so wie ich das 2 Jahre lang gemacht habe) freuen sich ueber jede 
Minute die man einsparen kann. Und die Autos sind wohl nicht das 
einzigste Problem das wir haben. Schade dass es immer nur die Leute 
trifft, die sich so schon den Arsch aufreissen fuer dieses Land und 
dafuer noch jedes mal den Finger gezeigt bekommen

Autor: PeterL (Gast)
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wass, wenn die Theorie der abiogenetischen Entstehung des Erdöls stimmt?
(Ich davon bin überzeugt)

Autor: Waldzwerg (Gast)
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> wass, wenn die Theorie der abiogenetischen Entstehung des Erdöls stimmt?

Laut diverser Gerüchte füllen sich leergepumpte Ölfelder von alleine 
wieder auf. Hört sich ziemlich verrückt an, könnte aber was drann sein.

Autor: sechsdurchdrei (Gast)
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>Laut diverser Gerüchte füllen sich leergepumpte Ölfelder von alleine
>wieder auf. Hört sich ziemlich verrückt an, könnte aber was drann sein.

So verrückt klingt das gar nicht! Wahrscheinlich wird dann aber nur H2O 
nachlaufen.

Autor: Peter (Gast)
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>So, der pro Kopf-Verbrauch (meintest du Ausstoß?) sagt wenig aus? Worauf
>willst du den Ausstoß denn beziehen?

Du siehst doch schon, worauf die Diskussion raus läuft. Da wird der 
Bevölkerung Umweltverschmutzung und Verschwendung vorgeworfen, wo es 
doch eher die Industrie ist. Deshalb auch der Hinweis auf die Steigerung 
in Deutschland. Umgekehrt heißt das, man kann den Verbrauch pro Kopf 
senken, in dem man viele Einwanderer ins Land lässt. Absurd.

Ein Umdenken wird in Deutschland niemals stattfinden. Du siehst das an 
obiger Diskussion. Solange es Länder gibt, die schlechter sind als wir, 
werden wir nichts tun. Weil in Amerika viele schwergewichtige Autos 
rumfahren, sollen die das in Deutschland natürlich auch dürfen. Weil 
Amerika hohen CO2-Ausstoß hat, brauchen wir nicht umdenken. Absurd und 
kindisch. Deutschland war früher mal Vorreiter in der Einführung neuer 
Technologien. Heute wird immer gewartet, was die anderen so machen.

Die Regierung alleine hat das mächtigste Mittel in der Hand, um die 
Umwelt zu schonen und das Volk in die richtige, sparsamere Richtung zu 
lenken. Einfach die Steuerschrauben auf Energieträger anziehen. 
Alternativ kann auch nach Ausstoß besteuert werden. Doch das ist 
unpopulär. Statt zu sparen, wählt man einfach diese Regierung ab und 
dafür eine autofreundlichere, umweltverpestender Regierung. Autokanzler? 
Ich glaube, das gab es nirgendwo. Was wir benötigen, ist ein 
Umweltkanzler.

Autor: Gast123 (Gast)
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Du widersprichst dir irgendwie selbst.

Wenn wir selbst doch eh nichts am Energieverbrauch ändern können, wieso 
sollten wir dann umdenken müssen? Wenn nur die Industrie dran schuld ist 
können wir doch die größten Spritfresser fahren, es ändert nichts dran. 
Du bringst im Zusammenhang mit Umweltpolitik wieder nur das Auto. Aber 
das macht doch einen geringen Anteil aus. Die Industrie ist es doch, die 
die Umwelt verschmutzt.

Ich glaube du musst dir mal klare Linie überlegen, mit der man auch 
argumentieren kann.

Ich beziehe zu dem Thema keine Position, ich wollte das hier jetzt nur 
einmal feststellen.

Autor: Dummschwätzer (Gast)
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>Ich beziehe zu dem Thema keine Position, ich wollte das hier jetzt nur
>einmal feststellen.

Ich stelle fest: Nach mir die Sintflut! Verpeste ich nicht die Umwelt, 
dann machen es einfach andere für mich.

Autor: Peter (Gast)
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>Wenn wir selbst doch eh nichts am Energieverbrauch ändern können, wieso
>sollten wir dann umdenken müssen?

Warum sollten wir am eigenen Verbrauch nichts ändern können? Derzeit 
steigt er jedoch stetig an. Wir sollten nur nicht andere bekehren, wenn 
wir selber so schlecht dastehen. Deutschland steht wohl mit an der 
Spitze des Ausstoßes in Europa.

>Wenn nur die Industrie dran schuld ist
>können wir doch die größten Spritfresser fahren, es ändert nichts dran.

Wenn du meinst, dass du durch noch mehr Spritfresser den CO2-Ausstoß 
verringern kannst, bitte. Eigentlich sollte die Message angekommen sein, 
dass die Industrie der größte Verursacher ist oder wie erklärst du dir 
obige Tatsache, dass alleine durch die Konjunktur der CO2-Ausstoß 
gestiegen ist? Aber das ist es, was angeklagt wurde. Mit dem Finger auf 
andere zeigen und selber nichts machen.

>Du bringst im Zusammenhang mit Umweltpolitik wieder nur das Auto. Aber
>das macht doch einen geringen Anteil aus. Die Industrie ist es doch, die
>die Umwelt verschmutzt.

18% Anteil am Ausstoß würde ich nicht unbedingt wenig nennen. Und er 
steigt jedes Jahr. Das Auto wurde erwähnt, weil es einen großen Brocken 
ausmacht und man hier am leichtesten anfangen kann.

Warum ist es eigentlich so schwer, sich selber an die Nase zu fassen und 
persönlich etwas beizutragen? Es geht sehr einfach. Unnötige Fahrten 
vermeiden, auch wenn der Nachbar die Nase rümpft und mitleidig lächelt. 
Stromfresser rauswerfen und durch stromsparende Geräte ersetzen. Dabei 
sollte der Geiz draußen bleiben, auch wenn er noch so geil ist und man 
sollte auf deutsche Technik zurückgreifen.

Glaubst du, dass die Deutschen reif sind für ein gesundes 
Umweltbewusstsein? Was würde wohl eher gekauft werden, wenn es den 
gleichen Preis hätte. Den Porsche mit 400g Ausstoß oder den Opel mit 
100g?

>Ich stelle fest: Nach mir die Sintflut! Verpeste ich nicht die Umwelt,
>dann machen es einfach andere für mich.

Eher: Wir müssen unbedingt etwas tun. Fangt schon mal an.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Was würde wohl eher gekauft werden, wenn es den gleichen Preis hätte.
> Den Porsche mit 400g Ausstoß oder den Opel mit 100g?

Natürlich der Porsche, so "billig" kommt man nicht nochmal an einen 
Protzschlitten ;-)).

Autor: Gast123 (Gast)
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Wie gesagt Peter, es war nur eine Feststellung, dass deine Argumente in 
diesem Punkt unschlüssig sind. Es soll in keinster Weise meine Meinung 
ausdrücken, deshalb musst du nicht dagegen argumentieren. Ich hätte 
gedacht, dass es durch meine rhetorischen Fragen richtig angekommen ist, 
aber man kann es natürlich auch leicht missverstehen.

Also versuche ich es noch einmal:
Du argumentierst, dass die Industrie der große Verursacher ist und damit 
der Pro-Kopf-Verbrauch nichts aussagt. Damit sagst du aber auch, dass 
das Umweltbewusstsein des einzelnen keinen Einfluss hat. Wenn du jetzt 
natürlich sagst, man dieses Umweltbewusstsein trotzdem aufbringen 
sollte, gebe ich dir recht. Aber trotzdem widerspricht sich diese 
Argumentation etwas.

Aber da wir gerade in einem Forum befinden, in dem viele 
Elektroingenieure unterwegs sind, kann man den Widerspruch auch prima in 
Einklang bringen. Denn grade die Ingenieure können viel gegen den 
Energiehunger der Industrie tun, wenn sie das richtige Bewusstsein dafür 
haben.

Kleines fiktives Beispiel: Ich entwickel ein Gerät, das tausendfach 
verkauft wird und in der Regel 24/7 eingesetzt wird (zum Beispiel 
Kühlaggregate oder ähnliches). Ich schaffe es, den Stromverbrauch um nur 
5 Watt zu senken. Wie lang kann ich für die eingesparte Energie Auto 
fahren?

Das nur mal als kleiner Denkanstoß für alle.

Autor: Marvin M. (Gast)
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Nur, damit man mich richtig versteht: Ich wehre mich nicht dagegen, 
Energie zu sparen. Mein (bereits bestelltes) nächstes Auto hat nicht 
mehr 1.8, sondern nur noch 1.4 L Hubraum. In der ganzen Wohnung kann ich 
Steckdosen freischalten, das Thema Stand-by Verbrauch existiert bei mir 
nicht. Das ist mein persönlicher Beitrag.
Ich wehre mich aber vehement gegen die Ausführungen von "Gast", die die 
USA als Vorreiter bei der Einführung von alternativen Energien 
darstellen und dagegen, dass die Amerikaner Umweltengel seien. Dem ist 
einfach nicht so.

Allein schon die hohe Besteuerung des Treibstoffs sorgt hierzulande (so 
wie im Rest Westeuropas) für eine Regulation des Verbrauchs. Aber 
offenbar ist der Sprit noch viel zu billig, wenn ich teilweise das 
Verhalten meiner Mitmenschen sehe. Alleine durch eine entsprechende 
Fahrweise kann man den Verbrauch sehr stark beeinflussen.

Ich bin der Meinung, jeder gesparte Liter fossiler Treibstoff zählt. Die 
Menge machts.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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>dass die Amerikaner Umweltengel seien. Dem ist
>einfach nicht so.

Ich hätte da gerne eine Quelle, die belegt, dass alle Amerikaner 
Umweltschweine sind. Da das ja sooft behauptet wird, lässt sich diese 
Behauptung bestimmt leicht untermauern.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Peter, das "Umweltbewusstsein" im Sinne von "OMG die Welt geht unter, 
wir müssen was tun" mag bei den Amerikanern durchaus sogar besonders 
stark vorhanden sein. Davon kann sich das Klima aber nichts kaufen. 
Worauf es ankommt ist die Praxis, und da sieht es nun mal so aus dass 
der durchschnittliche US-Bürger durch Klimaanlagen, dicke Autos* usw. 
doppelt so viel CO2 erzeugt wie ein Bürger der meisten anderen 
Industriestaaten. Nein, das liegt nicht daran dass in den USA 
überdurchschnittlich viel produzierendes Gewerbe angesiedelt wäre.

* Die paar Priusse kannst du vergessen, dafür fährt die Hälfte mit SUVs 
oder Pickups rum, Kleinwagen gibt es praktisch keine.

Autor: Eric B. (erc)
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kopfschüttel wenn man sich mal so die mitte des Threads durchliest. 
Das klingt irgendwie alles wie "die anderen" "die anderen" "die anderen" 
usw.  Solang nicht der Einzelne umdenkt wird das mit Umweltschutz wohl 
eher nix. Und so wie das jetzt aussieht geht das Umdenken irgendwie in 
die falsche Richtung. Ich hab das Gefühl die Meisten denken eher so in 
richtung "Geldschutz" anstatt Umweltschutz. Aber was bringt das?


PS: hat hier jemand eine Ahnung wo das Öl eigentlich teuer wird? Der 
Preis den die Leute bekommen die das Öl ans Tageslicht bringen ist seit 
Jahren relativ kostant geblieben. Und warum wird das Bezin in 
Deutschland immer teurer, obwohl ja Öl in US-Dollar gehandelt wird und 
der Dollar-Krus immer weiter fällt? Ist schon komisch... ;)

Autor: Peter (Gast)
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>doppelt so viel CO2 erzeugt wie ein Bürger der meisten anderen
>Industriestaaten.

Welche banale Aussage. Das trifft für die Deutschen schon innerhalb 
Europa zu.

Autor: Gast (Gast)
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Ja, dafür dass sie alle deine Argumente für die angebliche 
Umweltfreundlichkeit der Amerikaner mal eben widerlegt ist das eine 
ziemlich banale Aussage. Deutschland liegt im CO2-Ausstoß in Europa 
übrigens ziemlich gut in der Mitte.

Autor: Gast123 (Gast)
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Ich habe irgendwo mal gelesen, dass in Amerika viele Werke in Kurzarbeit 
laufen oder schließen müssen, weil keiner mehr die SUVs kaufen will. Ich 
finde den Artikel nur leider nicht mehr.

Autor: Peter (Gast)
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>eutschland liegt im CO2-Ausstoß in Europa
>übrigens ziemlich gut in der Mitte.

Eine Frage der Betrachtung. Ich bezeichne das ziemlich als die Spitze.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,47...

Autor: Gast123 (Gast)
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Absolut sagen die Zahlen halt recht wenig aus. Man kann Deutschland 
schließlich nicht mit Luxemburg vergleichen.

Ob man jetzt Pro Kopf, Pro Fläche oder Pro BSP berechnet kann man sich 
ja raussuchen. Das dürfte aber alles die Zahlen in ein etwas anderes 
Licht rücken.

Autor: Gast (Gast)
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"Boah, Deutschland hat sogar 100-mal so viele Emissionen wie Luxemburg! 
Wir sind echte Umweltsäue." Merkst du was? Und jetzt darfst du auch noch 
Emissionsrechte mit dem tatsächlichen Ausstoß vergleichen.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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>Absolut sagen die Zahlen halt recht wenig aus.

Häh, bitte was? Die Zahl sagt die Menge aus, die wir in die Luft pusten 
und das ist verdammt viel. Und wir sind Umweltsäue. Ich denke nicht, 
dass jemand behaupten wird, dass wir mit 471 Mio Tonnen CO2 Umweltengel 
sind.

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

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Jetzt stell mal die Zahlen der USA gegenüber.

Autor: Peter (Gast)
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>Jetzt stell mal die Zahlen der USA gegenüber.

Werden wir dann sauberer? Warum wird schon wieder mit den Fingern auf 
andere gezeigt?

Eric hat es vortrefflich ausgedrückt:
Beitrag "Re: Erdöl wird nicht weniger, sonder mehr?"

'Das klingt irgendwie alles wie "die anderen" "die anderen" "die 
anderen"'

Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir Umweltschweine sind.

Autor: Lanhazza (Gast)
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Ich denke das Thema Energieerzeugung ist da neben dem Einspaarpotenzial 
auch interessant.

Durch das Problem das der Stromverbrauch nicht kontinuierlich ist 
sondern enorme Spitzen aufweist, welche ebenfalls abgedeckt werden 
müssen. Würde ich mir wünschen das wir an einem verbessertem 
Energiemanagement arbeiten.
Die erzeugte Energie kann leider nur sehr bedingt gespeichert und bei 
bedarf abgerufen werden (Wasserspeicherkraftwerke).
Also ich betrachte mal das europäische Netz.

Atomenergie
ist ein sehr schwieriges Thema - Sicherheit - Endlagerung - Aufbereitung

Windenergie
Interessant aber nicht konstant - Klimatischer Eingriff bei 
übertriebener nutzung(vielleicht) - optisch auch nicht der Hit wenn man 
eines vor seinem Haus stehen hat :)

Wasserenergie
Speicherkraftwerke(wirkungsgrad? einzige mir bekannte Möglichkeit zur 
Reservenspeicherung)
Stauseekraftwerke effizient aber auch nur begrenzt anwendbar.
Strömungskraftwerke
find ich bedenklich, da die Meeresströmungen einen der größten Einflüsse 
auf das lokale Klima hat
Gezeitenkraftwerke sind relativ planbar von der Abgabeleistung
aber mann kann ja das denke ich mal auch nur bedingt nutzen.

Solarkraftwerke
Solarzellen mit Energieaufwand für die Produktion?? hmm Verbesserungen 
haben stattgefunden.
Solarthermische Kraftwerke (spiegelarray) find ich gut ist aber auch 
wieder stark Wetter- und Standortabhängig
Thermosolarpanels auf dem Dach find ich die beste Lösung um Heizungen zu 
unterstützen.

Kohlekraftwerke
ääähm mag ich gar nicht :) aber sind zur Zeit noch nötig oder?


Habt Ihr Ideen?

Wie sieht es zur zeit eigentlich mit Fusionsreaktoren aus?
Hab schon lange nichts mehr zu diesem Thema gehört :(
Läuft die Forschung noch?

Ich würde mich freuen wenn ich auf ein vernünftiges Auto mit 
brennstoffzellenantrieb umsteigen könnte
(gibt ja auch ethanol zellen dann käme man um den teueren H² rum hätte 
natürlich aber co² ausstoß aber viiiiel weniger als bei einem 
verbrennungs motor.
Und ich muss meinen Vorpostern zustimmen ich sehe auch noch ein großes 
Einsparpotenzial bei Elektronik - und Beleuchtung :)

MfG
Lanhazza

Autor: Gast123 (Gast)
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@Peter: Deine Argumentation ist einfach nur absurd. Absolute Zahlen 
sagen gar nichts aus, wenn man sie nicht zu irgend etwas ins Verhältnis 
stellst. Das tust du zwar, indem du sagst, dass wir doppelt so viel CO2 
ausstoßen als ein anderes Land in Europa. Den Vergleich mit den USA 
verweigerst du aber. Nach deiner Argumentation wäre nunmal die USA der 
Umweltverschmutzer Nr.1 - was aber nicht zu dem Rest was du sagst passt. 
Genau das wollte ich damit aussagen, nicht etwa, dass wir nichts tun 
müssen.

Wie ich schon gesagt habe - ich zweifle nicht an deiner Meinung, ich 
stimme dir zum Teil zumindest zu. Aber die Argumentation ist halt sehr 
widersprüchlich.

@Lanhazza:
Ein paar Anmerkungen zu deinen Punkten:
- Bei Windkraft dürften sich die klimatischen Änderungen wohl nur lokal 
bemerkbar machen. Das ist eine Vermutung meinerseits, für Quellen, die 
das Gegenteil belegen wäre ich natürlich interessiert.

- Wasserkraft hat in Europa kaum noch Potential. Der Wirkungsgrad von 
einem Pumpspeicherkraftwerk liegt meines Wissens in der Größenordnung 
von 60-70%. Also nicht so wahnsinnig gut. Es gibt noch andere 
Speichertechnologien, die aber bisher nur sehr begrenzt eingesetzt 
werden können oder noch nicht ausgereift (Druckluft, Spuraleiter, 
Schwungräder, Flow-Batterien etc.)

- Die Sache mit der energetischen Amortisation bei PV wird immer 
schlechter dargestellt als es wirklich ist. Wenns den großen Knall auf 
dem PV-Markt gibt (soll irgendwann 2009 kommen) werden die Preise für 
Solarzellen extrem fallen und vielleicht wird PV dann konkurrenzfähig. 
Bei steigenden Strompreisen kann es irgendwann in ferner Zukunft 
vielleicht sogar günstiger sein, sich eine Inselanlage aufzubauen (also 
Solarzellen + Batteriepuffer) und den Strom selbst zu erzeugen, als vom 
Stromversorger abzunehmen.

- An Lastmanagment wird schon gearbeitet. Am besten wäre wohl ein 
tageszeitabhängiger Tarif einzuführen, den Rest würde der Markt selbst 
regeln.

- Zu Fusionsenergie gibt es hier ein Thema (versteckt sich hinter der 
Krebsdiskussion bei Kernkraftwerken). Das ist sicher keine Energieform, 
die in näherer Zukunft interessant wird.

Autor: Peter (Gast)
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>Absolute Zahlen
>sagen gar nichts aus, wenn man sie nicht zu irgend etwas ins Verhältnis
>stellst.

Es sieht dann nur schöner aus, es wird aber nicht besser. Und wie schon 
erwähnt (leider verlehrt herum), ist von 2005->2006 die Bevölkerung 
nicht plötzlich geschrumpft, weil der pro-Kopf-Ausstoß sprunghaft 
gestiegen ist. Das sagen nämlich diese Relativwerte. Relativwerte 
benötigen einen Bezug, der hier völlig fehlt.

>Den Vergleich mit den USA verweigerst du aber.

Was bringt der Vergleich mit den USA? Macht es unsere Luft sauberer? WIR 
müssen uns verbessern. WIR müssen NICHT die USA verbessern. Den Druck 
haben die schon. Sollen wir wirklich nach Belieben Dreck in die Luft 
blasen, solange wir nicht mehr als die USA erzeugen? Fangen wir also bei 
uns an und exportieren die Umwelttechnik in andere Länder.

Alternativ können wir auch das vollenden, was wir angefangen haben. Wir 
lagern unsere Schwerindustrie in Billiglohnländer aus und zeigen dann 
mit dem Finger auf diese, weil sie die Umwelt verpesten. Schon heute ist 
China größter Stahlexporteur und das nicht ohne Grund.

PS: Der Spiegellink beschreibt den Handel mit Emissionen. Hier die Daten 
vom Ministerium:
http://www.iwr.de/klima/ausstoss_welt.html

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