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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Starken Elektromagnet bauen


Autor: Alexander (Gast)
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Hallo!
ich möchte einen STARKEN el. Magnet bauen!
Draht um den Nagel reicht nicht! ;)
hat jemand eine Idee?
Eher ein Dickes Draht oder ein dünnes?
Welchen Kern?
Danke!

: Verschoben durch Admin
Autor: ..... (Gast)
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geblechter kern

und dann ist die frage ob du mehr angst vor viel strom oder viel 
spannung hast  mus das eine dauerfeld sein oder pulsartig?

Autor: Alexander (Gast)
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was ist eigentlich besser?
meht Windungen oder mehr Strom?
ich meine für die Hubkraft.
ich habe von Stom UND Spannung keine Angst! wichtig ist das Resultat ;)
Dauerhaft/Pulsartig - ist egal

Autor: Düsentrieb (Gast)
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Autor: Alexander (Gast)
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>so geht das, lies mal:

??? wo da? ist alles Hochspannung :(

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>ich habe von Stom UND Spannung keine Angst! wichtig ist das Resultat ;)

>>so geht das, lies mal:
>??? wo da? ist alles Hochspannung :(

Was jetzt? Mit 'ner Mignonzelle lässt sich halt kein Auto heben...

@Düsentrieb
Krass... was es alles gibt.

Autor: yalu (Gast)
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> ich habe von Stom UND Spannung keine Angst!

> ist alles Hochspannung :(

Ja was jetzt? Hochspannung hui oder pfui? ;-)

Die Webseite zeigt auf beeindruckende Weise, dass man, wenn man vor
Strom UND Spannung (und vielleicht vor umherfiegenden Kupferfragmen-
ten :)) keine Angst hat, sehr starke Magnetfelder erzeugen kann, mit
denen sogar berührungslos Metallteile verformt werden können.

Autor: sechsminuszwei (Gast)
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Aeh ja. Gepulst gibt's die hoeheren Felder. Ich kenn da welche, die 
nehmen ein paar Windungen (20) von 0.5mm Draht fuer eine Spule mit 3mm 
Innendurchmesser, einen dicken Elko mit 300V drauf, einen dicken 300A 
IGBT und lassen's da mal knallen. Das Problem ist die 
Repetitionsfrequenz, die sollte genuegend hoch sein fuer deren Ziele.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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@Alexander:

> was ist eigentlich besser?
> meht Windungen oder mehr Strom?
> ich meine für die Hubkraft.

Das ist völlig egal, es zählt das Produkt aus Windungszahl und Strom. 
Bei sehr wenigen Windungen brauchst Du sehr viel Strom und der Draht 
wird u.U. etwas "unflexibel". Bei sehr vielen Windungen wird die 
Wickelei ohne Maschine sehr mühsam, aber hohe Spannungen, z.B. 
Netzspannung, sind leichter zu handhaben als große Ströme.

> ich habe von Stom UND Spannung keine Angst! wichtig ist das Resultat ;)
> Dauerhaft/Pulsartig - ist egal

Dauer- oder Impulsbetrieb ist aber schon ein wichtiges Kriterium für die 
Konstruktion. Mit einem Eisenkern kannst Du im Dauerbetrieb Kräfte bis 
zu etwa 40 N/cm² erreichen. Mehr geht dann auch im Impulsbetrieb nicht.
Größere Kräfte lassen sich nur mit Luftspulen im Impulsbetrieb 
erreichen. Dazu brauchst Du ohne Supraleitung um etliche Größenordnungen 
größere Leistungen. Luftspulen würden bei solchen Belastungen im 
Dauerbetrieb innerhalb von Sekundenbruchteilen verdampfen.

Jörg

Autor: yalu (Gast)
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@Kai:

> Was jetzt?

> Ja was jetzt?

Da hatten wir wohl (fast) denselben Gedanken :-)

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
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Wir haben mal Elektromagnete gebaut um LKW-Blattfedern zu 
transportieren. Ist schon etwas her, die Tragkraft lag bei ca 200 kg.

Das "Gehäuse" war aus handelsüblichem Baustahl zusammengeschweißt. In 
die Deckplatte wurden ca. alle 20 cm Messingringe eingesetzt die einen 
Durchmesser von 5 cm hatten.

Das Prinzip kann man sich gut bei Magnetplatten von Fräsmaschinen 
ansehen. Dort sind die Messingeinsätze jedoch meist oval.

Die Magnetplatten (und auch unsere Konstruktion) lief mit 48 V und dann 
dementsprechend dicken Drähten. Die niedrige Spannung wurde aber auf 
Grund des Kühlwassers in der Umgebung eingesetzt.
Wenn nichts dagegen spricht würde ich das aber so konstruieren, dass man 
direkt das Netz ohne Trafo gleichrichtet.

Irgendwann hatte ich mal einen Hebemagneten von einem Hafenkran für 
Schrott zur Reparatur. Die Spule wurde des Gewichtes wegen aus 
umwickelten Aluminiumdraht anstatt Kupfer hergestellt. Die Spule hatte 
einen Durchmesser von knapp 2m.

Gruß
Thomas

Autor: Bensch (Gast)
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> ich habe von Stom UND Spannung keine Angst!

Kleiner Schreibfehler, das heisst nicht "Angst" sondern "Ahnung"  :-))

Autor: Düsentrieb (Gast)
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ja, schon nett....dürfens auch ein paar elektronen mehr sein?
oder so
http://members.tm.net/lapointe/Can_Crusher_Latest.html

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Du willst mit dem Magneten nicht zufällig ein Röntgengerät 
transportieren, oder? ;)

Autor: Alexander (Gast)
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Also von Strom und Spannung habe ich wohl Ahnung!
ich weiss nur nicht, wie ich mit den "Hausmitteln" den Magneten bauen 
soll.
also einen Stück Stahl finde ich noch.
welches Draht soll ich nehmen? Kann ich was von grossen Trafo abwickeln?
Wieviele Windungen brauche ich ungefähr? Denn je mehr Windungen, desto 
grösser der widerstand, und kleicherer Strom.
was soll ich unter "gepulst" verstehen? so zu sagen einen Starken 
Transistor, den mit dem taktgeber an der Basis angesteuert wird?
mit welcher Frequenz?
also ich brauch konkrete Formeln zumindestens.

Autor: Gartenzwerg (Gast)
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>also ich brauch konkrete Formeln zumindestens.

Autor: Alexander (Gast)
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@Gartenzwerg

ich meine es ernst mit den Formeln!
Ohmschen Gesetz kenne ich!

Autor: Christian Auerswald (Gast)
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Autor: Stefan (Gast)
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@Alexander:

Worauf dich Gartenzwerg -etwas subtil- hinweisen wollte, ist folgende 
Tatsache:

DU HAST OFFENSICHTLICH KEINE AHNUNG!!!

Dies konnte ich nach durchlesen deiner Beiträge zweifellos 
nachvollziehen.Daher ein Vorschlag:
1.)Such dir in der Unibibliothek ein Buch mit der Aufschrift "Grundlagen 
der Elektrotechnik Teil 1"
2.)Such dir ein Kapitel mit dem Titel: "Magnetismus". Da findest du 
deine Formeln.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass du damit irgendetwas anfangen kannst. 
Irgendwie machst du auf mich den Eindruck, dass selbst ein einfacher 
Integral dich ziemlich schnell aus der Bahn wirft. Damit wirst du aber 
bei diesem Thema ziemlich schnell und oft konfrontiert werden...

Nichts für ungut, aber zwischen U=R*I und Elektromagnete dieser 
Leistungsklasse zu berechnen liegt doch ziemlich viel.

Noch ein kleiner Tipp: hast du dir auch schon mal Gedanken darüber 
gemacht, wie du deinen Magneten abschaltest?? Einfach Schalter umlegen 
is nich...   das gibt nur Funken und geschmolzenes Metall in der von dir 
vorgestellten Größenordnung...

Autor: D. G-s (mandrake)
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Die Tragkraft eines Elektromagneten lässt sich mit der Formel

bestimmen. A ist hier die Querschnittsfläche die vom magnetischen Fluss 
durchstoßen wird.

Weiter:

N = Windungszahl

Wenn du die Formeln richtig kombinierst, kannst du von einer gewünschten 
Tragkraft auf den dafür geforderten Strom und die Induktivität 
schließen.
Schmeiß doch mal WIKI an (Stichwort: Magnetische Felder, Magnetischer 
Kreis)
da findest du noch mehr Infos.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Die stärksten nicht supraleitenden Elektromagnete heißen "Bitter-Magnet"
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnet

"Bittermagnet (benannt nach seinem Entwickler am National Magnet 
Laboratory des MIT Francis Bitter), bestehend aus einem Stapel von etwa 
250 Leiter- und Isolatorplatten, durch Wasserkühlung Felder bis 20 Tesla 
im Dauerbetrieb, bis zu 100 Tesla im Impulsbetrieb erreichbar"

http://www.hfml.ru.nl/20t-magnet.html
damit kann man sogar Frösche fliegen lassen
http://www.hfml.science.ru.nl/froglev.html

Autor: Gartenzwerg (Gast)
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Hab ich mal aus "Physik für Ingenieure" abge(lesen)kopiert:

Zitat:
"Ein Elektromagnet mit einem U-Eisenkern (Elektroblech) hat zwei 
Polflächen von je A = 200 mm² und wird von der magnetischen Spannung = 
300 A erregt.
[....] Mit der ganzen Polfläche erhält man die Tragkraft 312 N.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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@ D. G-s:

> Die Tragkraft eines Elektromagneten lässt sich mit der Formel
>
>
>
> bestimmen. A ist hier die Querschnittsfläche die vom magnetischen Fluss
> durchstoßen wird.
>
> Weiter:
>
>
>
>
> N = Windungszahl
>
> Wenn du die Formeln richtig kombinierst, kannst du von einer gewünschten
> Tragkraft auf den dafür geforderten Strom und die Induktivität
> schließen.

Nein, kann er nicht. Er muß zumindest auch wissen, wie man einen 
idealisierten magnetischen Kreis mit Eisenkern und Luftspalt berechnet. 
Bei realen Magneten ist dann ohnehin meistens Schluß mit Formeln.

Jörg

Autor: D. G-s (mandrake)
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@Jörg

Natürlich muss er sich auch noch einmal selbst hinsetzen und den Kram 
verstehen. Die drei Formeln sollten auch nur als Appetizer fungieren 
selber mal zu recherchieren und hoffentlich zu lernen.
Das beste ist immer die Formeln selbst herzuleiten. Dann hat man es auch 
meist verstanden.
Bei realen Magneten kommt sowieso nur noch die Finite Element Methode 
zum Einsatz (Biot-Savart'sche Gesetz...). Analytisch kann man sich nur 
nach etlichen Vereinfachungen eine Abschätzung erstellen.

Autor: Düsentrieb (Gast)
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respekt :-))
der schwebende frosch war mir neu...

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Manchmal zweifel ich am Hilfswillen der Leute hier.


hätte ihm wohl schon geholfen...

Ergo, das Feld wird mit steigender Windungszahl und Strom stärker.
Da allerdings dein Kupferlackdraht oder was immer Du auch benutzt einen 
Widerstand hat... naja, da solltest Du noch drauf kommen.

Und fürs ausschalten... Denk mal über die Funktion einer Freilaufdiode 
nach.

Achja, nochwas vergessen:

Wenns um Tragkraft geht:

mit

und
 von  D. G-s sollte es auch gehen.

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Schon blöd wenn man mit LaTeX-Syntax nicht ganz vertraut ist, hier 
nochmal sauber:


und

I  elektrischer Strom
n  Windungszahl
l  mittlere Feldlinien-Länge (Spulenlänge)
y0 magnetische Feldkonstante (4*PI*10^-7)
yr Permeabilitätszahl
B  magnetische Flußdichte
A  Polfläche
F  Tragkraft

PS: Sehe grade, fast alles auf 
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnet zu finden.

Autor: urfwanker (Gast)
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Super, da überbieten sich mal wieder die Experten in Latex-Syntax und 
dem OP ist kein Stück weit geholfen. Wie arrogant ist das denn? Ich 
finde die Frage jedenfalls nicht sonderlich bescheuert und für das Forum 
durchaus interessant. Die Formeln oben mögen richtig sein, aber über das 
"wie" wurde trotzdem nur wenig gesagt.

Über das wie kann ich auch nur wenig sagen, aber etwas herunter 
gebrochen läuft es darauf hinaus, möglichst viel Energie in eine Spule 
zu stecken. Um den Wirkungsgrad hoch zu halten muss möglichst viel 
Kupfer (guter Kompromiss aus Leitfähigkeit und Preis) in die Spule 
verbaut werden. Der Leiter-Querschnitt darf so gewählt werden, dass eine 
vorhandene Stromquelle, sagen wir doch mal das 230V-Netz optimal 
"abgeschlossen" wird, also 230V, 16A sind 14,4 Ohm, liefert 3680kW. Bei 
entsprechender Wasserkühlung (die sollte dann aus der anderen Phase 
versorgt werden zwinker) ist dann auch Dauerbetieb möglich. Das könnte 
schon ne Menge Kupfer verschlingen :-)

Wie man nun das Magentfeld verlustarm in einen Eisenkern gibt, darf ich 
meinen Folgeredner beantworten lassen ;-)

Autor: sechsminuszwei (Gast)
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Ohne Randbemerkungen wuerde ich die Formel

F = \frac{B^2}{2 \mu_0} \cdot A

als Schrott betrachten. Die ist nur gut fiuer den Kuebel. Ein Magnetfeld 
bewirkt nicht automatisch eine Kraft. Zumindest nicht solange es homogen 
ist. Viel wichtiger waere die Aussage, dass der Fluus moeglichst hoch 
sein soll, die Querschittsflaeche auch, der magnetische Weg moeglichst 
kurz, und ein Luftspalt meglichst klein.

Autor: Rolf (Gast)
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Naja, die Transferleistung das von dir gesagte aus den 3 angegebenen 
Formeln abzuleiten sollte dann schon drin sein...

Autor: Gast (Gast)
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Muss einfach auch noch meinen Senf dazu abgeben!

Wie das mit dem Spulenwickeln geht sollte ja inzwischen klar sein...

Wichtig ist, dass Du die magnetischen Verluste möglichst gering hälst. 
Soll heißen, Du bastelst Dir ein magnetisches Ersatzschaltbild (vgl. 
Physikbuch) und versuchst die magnetischen Widerstände möglichst klein 
zu halten (Stichwort: Luftspalt).
Außerdem musst Du Verluste aufgrund von Streufeldern klein halten, d.h. 
keine scharfen Kanten am Eisenkern.

Ansonsten kann ich noch die folgenden Tipps geben:
- kurzer sehr hoher Strom --> Autobatterie entladen oder richtig dicken 
Kondensator
- viel hilft viel --> Wicklungen und Drahtquerschnitt
- Kühlung vielleicht nicht unbedingt mit Wasser
- geblechter Kern vermeidet Wirbelströme, die wiederum für Verluste 
sorgen

@Alexander:
Was hast Du denn genau vor? Wie lange möchtest Du das Magnetfeld 
aufrecht erhalten? Woher bekommst Du den Strom bzw. bist Du hinsichtlich 
Spannung begrenzt?
Ich hoffe, Dir ist klar, dass schon so mancher Knochenbruch bei solchen 
Experimenten herausgekommen ist!

Wünsche trotzdem viel Spaß dabei!

Autor: Düsentrieb (Gast)
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bzgl fliegender Frosch:
gerade gefunden, der "kleine" Magnet zum frosch-fliegen hat : Power:  17 
MW !!

also nix für daheim...

Autor: sparten1581991 (Gast)
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hallo ihr kennt euch ja alle voll aus -
ich such eine möglichkeit einen elktro magneten der genau 1275 gramm 
halten kann aber ich bekomme das nie genau hin ihr könnt doch alle mit 
den ganzen formel arbeiten ?
wenn einer von eu mir die gnade zu erweisen und das für mich machen ??
ich habe einen kern kupfer  R 5 mm dann eine kustoff schicht 1- 1.1 mm
dann eine u-stahl mantel 9 mm dick
wie viele windungen brauch ich wenn ich einen 0,5 dicken kupferdrat 
nehme ???
ps bitte strom spannng sind mir egal und zwar wirklich egal
(ich libe zszs zszsz zszs ssttaarrrkkstttrroommm ^^ )

Autor: Hansilein (Gast)
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wickel irgendwas drauf.
Dann stellst du die Spannung so ein, daß die Kraft genau richtig ist.

Autor: sparten1581991 (Gast)
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hm ich hab nur zwei so blaue boxen der eine normal stron der andere stak 
strom da sind zwei regler einer für die v der ander a mit welchem stell 
ich das ein oder mit beiden ?? ps weis du wie man das mit dem impuls 
hinbekommt ?

Autor: Dilettant (Gast)
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Sorry-ewig lange threads, weil nur wenige ihm echt helfen wollen; wozu 
ein Integral ausrechnen, wenn hier lineare Beziehungen vorliegen? Erst 
nach dem 10. Reflex wurden dem Armen die Formeln genannt. O.K.- ein paar 
witzige, zynische Einwände, physikal. begründet,is ganz lustig! By the 
way-auch ich hab ein paar Fragen: I. Man kann wohl sagen, magn.Kraft F 
resultiert aus Strom, nicht aus Spannung; zwar kann ich mittels mehr U 
dann I erhöhen, I linear steigern; könnte aber auch, um mehr I zu haben, 
R senken (dickeren Draht); Die Ampere machen`s ! Und je mehr Wicklungen, 
n~ F, also proport. steigt auch die Kraft! Glaube, weil mehr Windungen n 
vom  Strom mehr % in Magnetismus umsetzen! Oder? Mehr Cu- Drahtlänge 
macht nur wenig mehr R, weil Cu super leitet! Also ist das spitzfindig, 
an Anzahl Windungen sparen. Das senkt I kaum! O.K.?
II. Unklar ist mir der Vorteil von Impulsbetrieb: das wäre klug, wenn 
ich Induktionen will, (Spannungsstösse); ich erhalte doch im Augenblick 
des Impules (Stromänderung für einen Augenblick keine erhöhte magn. 
Kraft F- oder? Nur einen Spannungsstoss;
III. Einer sagte, Vorsicht beim Ausschalten, da schmilzt dir alles weg; 
O.K.- einen Augenblick Spannungsstoß; aber Annahme: 230 V Trafo primär, 
16 A, (=3,68kW),was  freilich viel ist (= 3 mittlere Kochheizplatten)das 
die Sicherung gerade noch hält. Dann Sekundär 3,68 kW = 12 V*  306 A; 
hält kein normaler Draht aus,sondern 8 mm Durchmesser! Viel zuviel 
Strom! Also- lieber direkt aus 230 V die Magnetspule speisen? Beim 
elektr. Schweißgerät schlagen die Wicklungen ja auch nicht durch; IV. 
Habe ich bei Gleichstrom wirklich keinerlei induktive Wirkung in der 
Spule? D.h. rein nur Erhöhung von R, weil Draht länger? Auch nicht bei 
ein paar hundert Windungen? Nur linear den Kupferwiderstand aus der 
Cu-Länge? Gruß! Dilettant

Autor: Dilettant (Gast)
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FRAGE: Habe ich recht, zu sagen: nur I macht Magnetische Kraft! Wieviel 
% von I zu Magnetkraft wird, (Effizienz) liegt an der 
Windungszahldichte, also Windungen/ Länge=(Spulendichte)? Volt 
interessiert hier primär nicht! Im Gegensatz z.B. zu einer anderen Art 
von Leistung, z.B. Heizen mit einem Draht (Kochplatte); Da gilt 
bekanntlich p = I * U; also nicht nur I ! Um mal den Unterschied klar 
herauszukehren! Bitte von einem bestätigen, der einige Sem. E-Techik 
drauf hat oder z.B. "Motorenwickler" gelernt hat, es also sicher weiss! 
Die lernen nicht soviel, wie die Supergescheiten hier (mit Integral), 
aber das Wenige richtig!11.2.2010, Danke vom Dilettant

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Nun ja, es ist verführerisch, mit Formeln zu glänzen. Allerdings, so hab 
ich's gelesen, war's auch erwünscht ! Um die letzte Frage zu 
beantworten, "Ja, das Magnetfeld hängt vom Strom ab, welcher durch einen 
Daht fließt."
Aber, viele Drähte, sprich große Spule, viele Addition von 
Magnetfeldlinien. Daher ist auch hier die Leistung nach U*I definiert. I 
ist U / R, also ist I abhängig von Leiterlänge und / oder der angelegten 
Spannung. Es ist daher blauäugig, zu erwarten, das die Kraft eines 
Magneten nur vom Strom abhängig ist. Die vorgenannten Formeln beziehen 
sich nur auf Gleichstrom. Im Wechselstromkreis muß die Induktivität der 
Spule mit einfließen, da reicht nicht der reine Drahtwiderstand.
Gruß oldmax

Autor: vinhxuan (Gast)
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Hallo Leute,

bin ich neu hier, , ich möchte einen STARKEN el. Magnet bauen

aber nur mitdem Drahtschleife und mit U=12v (ohne Kern) .
Mit welchen Materiall soll ich verwenden?

Vielen Dank für Ihre Hilfe

Autor: MaWin (Gast)
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> Mit welchen Materiall soll ich verwenden?

Als was?
Als Draht?
(Denn als Kern soll es wohl Luft sein, wenn ich dich richtig verstanden 
habe).
Da wir  mal davon ausgehen, daß du kein flüssigen Wassersoff oder Helium 
als Kühlung bis an den absoluten Nullpunkt heran zu Hause hat, ist die 
Wahl klar und es gibt nichts anderes:

Yttrium-Bariumcarbonat-Kupferoxid als Gemisch, also Yttrium123

Vielleicht solltest du doch an einen hochpermeablen Kern denken statt 
Luft.

Autor: vinhxuan (Gast)
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Ja als Drahtschleife, aber aus Liegiert oder unliegierte Stählle? Die 
Drahtschleife 4 mm durchmesser sein soll.Mit kern hab ich nur 10mm 
gefunden, für mich brauche ich ab 20mm .

Danke schön

Autor: Stephan (Gast)
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MaWin schrieb:
> Yttrium-Bariumcarbonat-Kupferoxid als Gemisch, also Yttrium123

Da langt dann auch flüssiger Stickstoff...
Alletrdings wird der Strom im Dauerbetrieb unendlich hoch, das braucht 
ne Menge von dem Zeugs ;)

Autor: vinhxuan (Gast)
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Aber YBCO-123 passt meine Experimemt nicht, deshab suche ich gute 
Magnetierbar  und gute Leitfähigkeiten Werkstoff oder nicht nur hoch 
Permeabilitäte ,Sättigung sondern  Feldstärke auch.
Hast du noch andere Idee?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Leute gingen unpassenderweise davon aus, dass ein Typ-2 supraleiter 
auch fuer Magnetfelder taugen. Das tun sie nicht ihne weiteres. Ein typ1 
ist da ein stueck besser. Ich wuerd auf Niob tippen. 100 Windungen zu 1 
Quadratcentimeter und gut ist. Bei Heliumtemperatur hat der eine 
optimale Leitfaehigkeit.

Autor: Stephan (Gast)
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Hmm. Eine Drahtschleife, 5cm Durchmesser aus Eisen/Stahl an 12 V.
Macht ungefähr 10000A...
Gibt ohne Kern und in der Mitte der Schleife ca. 0,25T. Ne ganze Menge.

Bleibt die kleine Frage woher du die 120kW bekommst, und die größere wie 
du die wieder abführst...

Besser wären 6 Windungen 1,6mm Kupfer. Das macht dann nur ca. 1700A bei 
gleich starkem Magnetfeld. Praktisch aber auch noch nicht zu kühlen.

Realistisch: 600 Windungen 0,16mm Kupfer mit 1,7A. Leider nur noch mit 
2,5mT Flussdichte.

Autor: vinhxuan (Gast)
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Ob Niob Biegbar ? ich möchte 1m lang und durchmesser 4mm  Eisen oder 
Ferro-in 7cm ,20cm,7cm,30cm,7cm,10cm und 7cm Draschleife als kern biegen 
und mit Lackskupfer wickel ist möglich?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Mach mal eine Zeichnung/Skizze und poste die hier...

> ich möchte einen STARKEN el. Magnet bauen
definiere "STARK" in N oder kg

BTW:
>>>> Hinweis: der Originalbeitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Da habe ich mir jetzt den ganzen alten Thread durchgelesen, nur um zu 
sehen, dass zum Schluss eine komplett neue Frage gestellt wird. Das 
Übernehmen eines alten Threads für eine neue Frage ist unschön, sowas 
macht man nicht. Stattdessen würdest du besser einen neuen aufmachen... 
:-/

Autor: Stephan (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Mach mal eine Zeichnung/Skizze und poste die hier...

Sicher besser.

Zuerst ohne Kern, nur eine Drahtschleife.
Dann die Drahtschleife aus Stahl.
Dann ist die Drahtschleife plötzlich ein Kern - den es gar nicht geben 
sollte. Und die Wicklung aus Kupferlackdraht.

Das Anford3rungsprofil ist widersprüchlich und löchrig wie ein Sieb.
Das Ergebnis steht aber glaub ich schon fest ;)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Zuerst sollten wir wissen was denn gebaut werden soll. Und wozu. Der 
Frager hat nicht genuegend Theorie um das Problem zu rechnen. Ein 
starkes Feld, ohne Kern und ab 12V ist zu unpraezise. Es gibt auch 
gepulste Felder.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

sollte es nicht möglich sein einfach Hochvakuum als Supraleiter zu 
benutzen? Da können sich die Elektronen ja frei bewegen. "Einfach" einen 
extrem stark positiv geladenen Stab und einen stark negativ geladenen 
Mantel, dazwischen Vakuum und ein paar Elektronen, die mit sehr hoher 
Geschwindigkeit um den Kern kreisen?

Autor: vinhxuan (Gast)
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Hallo,

eigendlich soll ich die Sonde oder ähnlich wie eine Antenne die 
Magnetische oder andere Strahlung empfängen.
Ohne Kern einer sagt besser für die Empfang weil die Feldstärke 
gleichmäßig
anderer sagt die Drahtschleife als kern und mit Kupferlacks Wicklung,das 
macht mehr H & B ? Welcher ist besser? Hab Ihr noch andere meinung?

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Stefan Helmert schrieb:

> sollte es nicht möglich sein einfach Hochvakuum als Supraleiter zu
> benutzen? Da können sich die Elektronen ja frei bewegen. "Einfach" einen
> extrem stark positiv geladenen Stab und einen stark negativ geladenen
> Mantel, dazwischen Vakuum und ein paar Elektronen, die mit sehr hoher
> Geschwindigkeit um den Kern kreisen?

So frei können sich die Elektronen nun auch nicht bewegen. Um kreisen zu 
können, müssen sie beschleunigt werden und das erzeugt 
elektromagnetische Strahlung, die dem Elektron als Energie verloren 
geht. Ein Supraleiter funktioniert da besser.

Jörg

Autor: vinhxuan (Gast)
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Hallo,

eigendlich soll ich die Sonde oder ähnlich wie eine Antenne die 
Magnetische oder andere Strahlung empfängen.
Ohne Kern einer sagt besser für die Empfang weil die Feldstärke 
gleichmäßig
anderer sagt die Drahtschleife als kern und mit Kupferlacks Wicklung,das 
macht mehr H & B ? Welcher ist besser? Hab Ihr noch andere meinung?

Dass ist die Skizze

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Als Doc-file ? Was soll das ?
Und was soll empfangen werden. Ich kann's mir nicht vorstellen.

Autor: Stephan (Gast)
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Was soll das Bild denn? Das ist doch Bull****
Jetzt soll plötzlich was empfangen werden und von einer Sonde/Antenne 
ist die Rede...

Die brauchst Dich nicht wundern, wenn Du 1000 verschiedene Aussagen 
bekommst.
Deine Erklärungen um was es geht sind vollkommen unverständlich.

Schritt 1: Versteh Du selbst die Aufgabenstellung.
Schritt 2: Lerne die Aufgabenstellung anderen zu erklären.
Dann kann dir geholfen werden.

Autor: didadu (Gast)
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Nun motzt mal nicht so rum, nicht jeder ist ein deutscher 
Muttersprachler.

Ansonsten (an vinhxuan): Bitte mal etwas genauer das Ziel der Aktion 
beschreiben, dann kann auch schneller geholfen werden.

Autor: Stephan (Gast)
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Das hat mit der Sprache erst mal nichts zu tun.
Magnet (U=12V) und Sonde/Antenne sind sowas von unterschiedliche 
Anforderungen, die sollte man mit Hilfe eines Wörterbuchs oder des 
Internet schon auseinander halten können. Auch als 
Nicht-Muttersprachler.

Zeichnung wäre auch gut geeignet Sprachbarrieren zu überbrücken. Die 
vorgelegte deutet nicht auf nennenswerte Bemühungen bzw. Verständnis 
hin.

Autor: Kopfschütti (Gast)
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mehr als drei verschiedene Fragesteller mit komplett unterschiedlichen 
Fragen hier ... kann das nicht bitte wer schließen?

Autor: vinhxuan (Gast)
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hm ein Sensor für Strahlungen empfangen aus Drahtschleife mit Strom oder 
ein Sensor  Prinzip wie ein Elektromagnet

Autor: Stephan (Gast)
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@vinhxuan: So wirst Du nie Antworten bekommen die dir helfen können.

Streng dich endlich an.

Autor: vinhxuan (Gast)
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Wirklich wollte ich ein Sensor für Strahlung empfangen nach prinzip 
Elektromagneten, deswegen brauche ich eure helfen , um meine Experiment 
zu erledigen. Deshalb suche ich einen  Werkstoff mit hochpermeabilitäte 
und Sättigung und hohe Feldstärke.ich bin noch nicht sicher ob mit Kern 
und Spule ist besser als nur Drahtschleife?
Edelställe? Ferrit- oder Ferromagnetenställe ? welche ist geeignet für 
mein Gerät.
Ich weiß mit dem Kern und Spulenwicklung die Feldstärke sehr hoch 
werden, aber es ist nicht automatic gute Empfang oder ..?
Die Drahtschleife mit 12V ist Feldstärke sehr zwache, aber kann gute 
empfangen ?
Ich brauche Ihre Beraten.

Autor: whiterock (Gast)
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Hallo,
ich möchte auch einen E-Magenten machen:
habe jetzt mal 2000 herum gewickelt, mit einer Dicke von 0.3mmm glaub 
ich -> der magnet ist bei 9V sehr schwach, aber die Kraft wird sichtbar!

Ich möchte jetzt wissen mit wie viel Volt ich ihn betreiben darf und wie 
viel ampere und geht die stackdose, oder ist es für die dann wie ein 
kurzschluss?

mfg whiterock

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich möchte jetzt wissen mit wie viel Volt ich ihn betreiben darf

Falls du klug gewickelt hast (nur Windungen nebeneinander die ähnlcihe 
Spannung haben, also den Kern langsam von links nach rechts vollwickeln 
wobei man jeweils bis zum maximalen Durchmesser wickelt und nicht etwas 
von links nach rechts und die nöchste Schicht wieder von rechts nach 
links), dann verträgt der schon viel Spannung bevor es durch die 
Isolation Funkenüberschläge gibt,

aber das wirkliche Limit ist die zulässige Erwärmung. Je nach Draht und 
Temperaturfestigkeit der Lackisolation und gewünschter Haltbarkeit (10 
GradC weniger verlängern das Leben der Spule auf das doppelte) drehst du 
so weit auf, bis der Kern (das Innere der Drahtwicklung) die 
Maximaltemperatur erreicht, bei Klasse B sind z.B. 120 GradC erlaubt.

Autor: whiterock (Gast)
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Hab mal ein bild angehängt -> wie viel ampere laufen bei 14ohm ungefähr 
9V und wie ist die maximalspannung usw.

mfg Whiterock

Autor: Floh (Gast)
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u=r*i
Umstellen überlass ich dir.

Autor: whiterock (Gast)
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9=14*i
i=9/14
i=1.55

Wie mach ich es nun das meine Batterie nicht gleich heiß wird?
Würde beim anschluss an 230V (16 ampere) die sicherung fallen?

mfg Whiterock

Autor: Floh (Gast)
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whiterock schrieb:
> i=9/14
> i=1.55
??? Bitte nochmal rechnen.

> Würde beim anschluss an 230V (16 ampere) die sicherung fallen?
Der nächste Kandidat für den Darvin-Award.
Rechnerisch würd die Sicherung fliegen.
Praktisch wird dein Draht (0.3mm) sofort zerschmelzen, da er die 
Verlustleistung nicht abkann.
P = U*I
Bitte selber ausrechnen. :-)

Autor: whiterock (Gast)
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ooops, ahb mich wohl verrechnet : ab wie viel ampere oder volt oder watt 
fliegt ne gewöhnliche sicherung?

Autor: Hallo (Gast)
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whiterock schrieb:
> 9=14*i
> i=9/14
> i=1.55

LOL...naja...fast!

Kleinere Zahl durch größere ergab ja schon immer größer 1 ;-)

whiterock schrieb:
> Würde beim anschluss an 230V (16 ampere) die sicherung fallen?

Also nur mal zur Überlegung vorab: Ich werfe jetzt einfach mal die Zahl 
3,8kW in den Raum - sieht dein Magnet in etwa danach aus?

Nur zur Info: Für einen Herd würde diese Zahl schon knapp genügen...

Autor: Hallo (Gast)
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whiterock schrieb:
> ab wie viel ampere oder volt oder watt
> fliegt ne gewöhnliche sicherung?

Na die 16 Ampere haste ja schon selber hingeschrieben...

Autor: Hallo (Gast)
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Autor: whiterock (Gast)
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Heißt dass, eine Sicherung fliegt ab genau 16 ampere?

mfg Whiterock

Autor: MaWin (Gast)
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> Heißt dass, eine Sicherung fliegt ab genau 16 ampere?


Es heisst, daß man besser durch's Leben kommt,
wenn man Google kennt und selber lernt:

http://www.mk-intern.de/desto-instg/instgeraete/sy...

Autor: TdB (Gast)
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a) Das war ja nur ne reine Überhitzung ..

b) 16A Sicherungen fliegen, wenn für eine gewisse Zeit ein Strom von 
mehr als 16A fliessen.
D.h. der kurzzeitige Kurzschlusstrom liegt um ein wesentliches höher!

Autor: Freak (Gast)
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Ich hätte da eine Frage weis jemand wie man ein Elektomagnet bis 81.3kN 
bauen könnte?

Eine Vorgabe ist dass es nicht zu gross wird (max. 150x150mm höhe egal).

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

also ich gab keine Ahnung von Physik, geb ich zu. Ich habe mir den 
Thread durchgelesen und garnichts geblickt. 10 Experte, 10 Meinungen. 
Wie soll da ein Laie klarkommen?

Autor: Michael S. (michael_s23)
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Hallo,

auch ich interessiere mich für starke Elektromagneten. Aus dem bisher 
geschriebenen wird man ein bisschen schlau, aber so ganz durchblicken tu 
ich auch noch nicht.

Um die Diskussion zielführend anzuregen, möchte ich mal folgende 
Überlegungen einbringen: Die meisten ferromagnetischen Stoffe, wie 
Eisen, fangen bei ca. 1,5T bis 2Tesla an zu sättigen. Wenn die Spule 
also auf 1Tesla magnetisiert wird, vereinfachen sich obige Formeln zu:
F = 1/B²  2µ0  A, was durch die Annahme von B=1 zu
F = 1/2µ0 * A wird, und wenn wir 2µ0 ausschreiben, zu
F = 1/ (2 * 0,000001257) * A, also
F(in Newton) = 397772 * A(in qm) //in Näherung 400.000 * A//
Ist das richtig so?
Demzufolge hätte ein Elektromagnet, dessen Spule auf 1 Tesla 
magnetisiert ist, und dessen Schenkel jeweils 10cm*2cm sind, eine Kraft 
von
F = 397772 * 0,1Meter * 0,02Meter = 795 Newton = 79kg
Kann das einer der Fachleute bestätigen?

Dann hab ich noch ein Problem mit der Behauptung, dass die mag. Kraft 
ausschließlich durch Wicklungen * Strom bestimmt werden, ohne 
Berücksichtigung der Spannung. Wenn ein Elektromagnet eingeschaltet 
wird, aber keine Last hat, verrichtet er keine Arbeit. Die zugeführte 
Leistung erzeugt lediglich die ohmschen Verlust (Ptot). Wenn mit diesem 
Elektromagnet nun eine Last bewegt wird, verrichtet er Arbeit. Folglich 
muss die aufgenommene Energie Pges = Ptot + Parbeit sein. In beiden 
Fällen ist das magnetische Feld das gleiche. Wird der Elektromagnet mit 
einem Konstantstrom betrieben, dann ist Strom in beiden Fällen 
identisch, der Kupferwiderstand ist der gleiche, damit sind die 
Verlustleistungen die gleichen. Die Energie, die zur Verrichtung der 
Arbeit benötigt wird, MUSS jedoch irgendwo herkommen. Ohne es 
ausprobiert zu haben, vermute ich, dass der Spannungsabfall über der 
Spule abhängig von der verrichteten Arbeit ist. Denn ansonsten wäre es 
ja ein Perpetuum .......

Kann jemand Licht ins Dunkle bringen, wie sich die Spannung ins 
magnetische Feld einbringt?

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Michael S. schrieb:

> F = 397772 * 0,1Meter * 0,02Meter = 795 Newton = 79kg
> Kann das einer der Fachleute bestätigen?

Ja, das kommt ganz gut hin. Mit einem "normalen" Elektromagneten kann 
man tatsächlich eine Kraft bis zu ca. 40 N/cm² aufbringen.

> Dann hab ich noch ein Problem mit der Behauptung, dass die mag. Kraft
> ausschließlich durch Wicklungen * Strom bestimmt werden, ohne
> Berücksichtigung der Spannung.

Das ist wohl wahr, soweit es sich um einen fest definierten magnetischen 
Kreis handelt. Die Kraft wird durch die Feldstärke bestimmt und diese 
ist wiederum nur vom Strom abhängig.

> Wenn ein Elektromagnet eingeschaltet
> wird, aber keine Last hat, verrichtet er keine Arbeit. Die zugeführte
> Leistung erzeugt lediglich die ohmschen Verlust (Ptot).

Richtig. Die ohmschen Verluste gehen dem System aber in Form von Wärme 
unwiederbringlich verloren und sind für Deine Betrachtung irrelevant. 
Hier rechnest Du besser mit einer idealen Spule.

> Wenn mit diesem
> Elektromagnet nun eine Last bewegt wird, verrichtet er Arbeit. Folglich
> muss die aufgenommene Energie Pges = Ptot + Parbeit sein. In beiden
> Fällen ist das magnetische Feld das gleiche.

Nein. Zwar nimmt die Feldstärke bei Lastanhebung zu, die räumliche 
Ausdehnung des Feldes in der Luft veringert sich aber so stark, dass 
sich die Feldenergie insgesamt veringert. Die überschüssige Feldenergie 
dient der Lastanhebung.

> Wird der Elektromagnet mit
> einem Konstantstrom betrieben, dann ist Strom in beiden Fällen
> identisch,

Logisch.

> der Kupferwiderstand ist der gleiche, damit sind die
> Verlustleistungen die gleichen.

Auch richtig, aber irrelevant (s.o.).

> Die Energie, die zur Verrichtung der
> Arbeit benötigt wird, MUSS jedoch irgendwo herkommen. Ohne es
> ausprobiert zu haben, vermute ich, dass der Spannungsabfall über der
> Spule abhängig von der verrichteten Arbeit ist. Denn ansonsten wäre es
> ja ein Perpetuum .......
>
> Kann jemand Licht ins Dunkle bringen, wie sich die Spannung ins
> magnetische Feld einbringt?

Nimm einfach ideale Voraussetzungen an, d.h., das Eisen hat eine 
unendlich hohe Permeabilität, kann aber wegen der endlichen 
Sättigungsfeldstärke selbst keine Energie speichern. Wenn die Last 
vollständig gehoben ist (luftspalt = 0), befindet sich keine Energie 
mehr im magnetischen Kreis. Wie bei einem einfachen Stromkreis ohne 
Spule kannst den Strom dann einfach abschalten und die Last fällt wieder 
runter. Wenn Du den Strom wieder einschaltest, ist der magnetische Kreis 
wieder offen und es muß im Luftspalt ein magnetisches Feld aufgebaut 
werden. Während der Aufbauphase induziert die Feldspule eine Spannung, 
die mit Strom und Zeit multipliziert, bzw. integriert die Feldenergie 
ergibt. Über die induzierte Spannung "pumpt" die Stromquelle die 
elektrische Energie in das magnetische Feld. Genau diese Energie dient 
anschließend zur Anhebung der Last.
Da sich die Feldstärke während der Lastanhebung noch erhöht, wird auch 
während der Lastanhebung eine Spannung in der Spule induziert. Dadurch 
wird auch während der Lastanhebung noch zusätzlich Energie aus der 
Stromquelle entnommen. Dieser Effekt tritt aber umso weniger auf, je 
mehr das Eisen vor der Lastanhebung gesättigt war.
Wird ein Elektromagnet also mit maximaler Leistung betrieben, wird die 
Hubenergie vor der Lastanhebung aus der Stromquelle in das magnetische 
Feld im Luftspalt übertragen und wandert dann während der Anhebung aus 
dem Feld in die potentielle Energie der Last.

Jörg

Autor: Michael S. (michael_s23)
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Hallo Jörg,

erst mal vielen Dank für die ausführliche Antwort. Kompetent und 
vollständig.

Was mich ebenfalls beschäftigt: Ich habe einen Trafo, der hat u.a. eine 
220V Wicklung und eine 6V Wicklung. Wenn durch die 220V Wicklung ein 
(konstanter DC) Ruhestrom von sagen wir 100mA fließt, dann magnetisiert 
er den Kern, so dass der Trafo nicht mehr viel AC Spannung übertragen 
kann (Problem Ruhestrom-Magnetisierung, Kern hat keinen Luftspalt, 
Ringkern).
Unter der Annahme, dass die 220V Wicklung 880 Windungen hat, und die 6V 
Wicklung 24 Windungen (Verhältnis 36,6:1), würde der 36-fache Strom, mit 
gegensätzlicher Polarität, durch die 6V Wicklung die 
Ruhestrom-Magnetisierung der 220V Wicklung aufheben? Nach den Formeln 
müssten 880 Wicklungen * 0,1A = 88 Ampere-Windungen in die eine 
Richtung, kompensiert werden durch 24 Windungen * 3,66A = 88 
Ampere-Windungen mit gegensätzlicher Polarität. Ungeachtet der Spannung, 
die an den Wicklungen anliegt. Das mag. Feld wäre jeweils gleich hoch, 
durch die gegensätzliche Polarität würde es sich auslöschen.
Kannst Du das so bestätigen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael S. (michael_s23)

>Wicklung 24 Windungen (Verhältnis 36,6:1), würde der 36-fache Strom, mit
>gegensätzlicher Polarität, durch die 6V Wicklung die
>Ruhestrom-Magnetisierung der 220V Wicklung aufheben?

Mehr oder weniger. Die Kopplung ist nie 100%, eine Restmagnetisierung 
beleibt.

MFG
Falk

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Jörg Rehrmann schrieb:

> Nein. Zwar nimmt die Feldstärke bei Lastanhebung zu, die räumliche
> Ausdehnung des Feldes in der Luft veringert sich aber so stark, dass
> sich die Feldenergie insgesamt veringert. Die überschüssige Feldenergie
> dient der Lastanhebung.

Das kann so nicht sein. Gehen wir von konstanten Strom aus. Beim 
Anziehen des Eisens vergrössert sich die Induktivität des ganzen 
Elektromagneten (rechne dazu die Induktivität mal mit und mal ohne 
Luftspalt aus, wenn Du es nicht direkt siehst). Konstanter Strom bei 
grösserer Induktivität bedeutet mehr Feldenergie im System(1/2LI^2), 
womit das widerlegt wäre.


> Nimm einfach ideale Voraussetzungen an, d.h., das Eisen hat eine
> unendlich hohe Permeabilität, kann aber wegen der endlichen
> Sättigungsfeldstärke selbst keine Energie speichern. Wenn die Last
> vollständig gehoben ist (luftspalt = 0), befindet sich keine Energie
> mehr im magnetischen Kreis.

Das kann ebenfalls nicht sein. Bei unendlich hoher Permeabilität und 
keinem Luftspalt hast Du eine unendlich hohe Induktivität und damit eine 
unendlich hohe Energie bei dem winzigsten Strom. Bleiben wir also besser 
bei der Realität und nehmen eine vernünftige Permeabilität an. Dann 
(aber auch für µ = unendlich) befindet sich bei vollständig angehobener 
Last sehr wohl Energie im Feld. Wie oben schon gesagt ist die 
Induktivität bei vollständig angezogener Last am grössten. Bei 
konstantem Strom ergibt sich dabei die maximale magnetische Feldenergie.


> Wie bei einem einfachen Stromkreis ohne
> Spule kannst den Strom dann einfach abschalten und die Last fällt wieder
> runter. Wenn Du den Strom wieder einschaltest, ist der magnetische Kreis
> wieder offen und es muß im Luftspalt ein magnetisches Feld aufgebaut
> werden. Während der Aufbauphase induziert die Feldspule eine Spannung,
> die mit Strom und Zeit multipliziert, bzw. integriert die Feldenergie
> ergibt. Über die induzierte Spannung "pumpt" die Stromquelle die
> elektrische Energie in das magnetische Feld. Genau diese Energie dient
> anschließend zur Anhebung der Last.

Nein. Woher soll denn das Feld vor dem Anheben der Last (oder überhaupt) 
wissen, wie schwer die Last ist bzw. wie viel Energie das Feld speichern 
soll um nacher genau mit dieser Energie die Last anheben zu können? 
Nehmen wir an wir haben zwei Lasten mit gleichen magnetischen 
Eigenschaften (beschränken wir uns mal auf gleiche Permeabilität und 
nehmen an, dass die Materialien nicht sättigen) und identischer 
Geometrie aber verschiedenen Massen. Das Feld wird in beiden Fällen 
gleich aussehen, da die magn. Eigenschaften ja gleich sind und sich das 
Magnetfeld nicht für die Masse interessiert. Deiner Theorie zu Folge 
würde sich ein Feld aufbauen, das genau reicht, um eine (nehmen wir an 
die leichtere) Last anzuheben. Demnach würde die schwerere Last beim 
Anheben irgendwo stecken bleiben, weil dem Magneten die Energie 
ausgegangen ist...
Und da wissen wir, dass das nicht der Realität entspricht, womit auch 
diese Aussage widerlegt wäre.


> Da sich die Feldstärke während der Lastanhebung noch erhöht, wird auch
> während der Lastanhebung eine Spannung in der Spule induziert. Dadurch
> wird auch während der Lastanhebung noch zusätzlich Energie aus der
> Stromquelle entnommen.
Das unterschreibe ich. Und dies gehorcht dem Energieerhaltungssatz. Mehr 
braucht es nicht, um ein Einsenstück anzuheben.

> Dieser Effekt tritt aber umso weniger auf, je
> mehr das Eisen vor der Lastanhebung gesättigt war.
Tatsächlich? Eine gewagte Aussage...ohne Begründung.

> Wird ein Elektromagnet also mit maximaler Leistung betrieben, wird die
> Hubenergie vor der Lastanhebung aus der Stromquelle in das magnetische
> Feld im Luftspalt übertragen und wandert dann während der Anhebung aus
> dem Feld in die potentielle Energie der Last.

Nein... Magneten sind keine Waagen, die genau wissen, wie schwer der 
Eisenklotz ist, den sie anheben sollen.

Daniel

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Daniel R. schrieb:
> Jörg Rehrmann schrieb:
>
>> Nein. Zwar nimmt die Feldstärke bei Lastanhebung zu, die räumliche
>> Ausdehnung des Feldes in der Luft veringert sich aber so stark, dass
>> sich die Feldenergie insgesamt veringert. Die überschüssige Feldenergie
>> dient der Lastanhebung.
>
> Das kann so nicht sein. Gehen wir von konstanten Strom aus. Beim
> Anziehen des Eisens vergrössert sich die Induktivität des ganzen
> Elektromagneten (rechne dazu die Induktivität mal mit und mal ohne
> Luftspalt aus, wenn Du es nicht direkt siehst). Konstanter Strom bei
> grösserer Induktivität bedeutet mehr Feldenergie im System(1/2LI^2),
> womit das widerlegt wäre.

Oje, das ist ja ein fetter Denkfehler auf dem alle Deine weiteren 
falschen Behauptungen aufbauen. Du tust so als ob das ein lineares 
System wäre - ist es aber nicht. Wenn der Kern in die Sättigung geht, 
was bei konstantem Strom und sich schließenden Magnetkreis üblicherweise 
der Fall ist, geht die Induktivität der Spule gegen null, also auch die 
gespeicherte Energie. Das gilt erst recht für einen Kern mit unendlich 
hoher Permeabilität. Ganz davon abgesehen gilt Deine Formel nur in 
linearen Systemen, also nicht hier. Damit sind alle Deine Aussagen 
gegenstandslos. Ich erspare mir deshalb, auf jeden einzelnen Punkt 
einzugehen. Denke nochmal in Ruhe darüber nach.

Jörg

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Jörg Rehrmann schrieb:
> Oje, das ist ja ein fetter Denkfehler auf dem alle Deine weiteren
> falschen Behauptungen aufbauen. Du tust so als ob das ein lineares
> System wäre - ist es aber nicht. Wenn der Kern in die Sättigung geht,
> was bei konstantem Strom und sich schließenden Magnetkreis üblicherweise
> der Fall ist, geht die Induktivität der Spule gegen null, also auch die
> gespeicherte Energie. Das gilt erst recht für einen Kern mit unendlich
> hoher Permeabilität.

Dass die Flussdichte beim Anheben steigt ist Fakt. Dass man die 
E-Magneten so betreibt, dass sie in die Sättigung gehen (so weit, dass L 
gegen 0 geht, wie Du sagst) ist eine unbegründete Aussage von Dir. 
Kannst Du sie begründen (Quellen?)?

> Ganz davon abgesehen gilt Deine Formel nur in
> linearen Systemen, also nicht hier.

Die Formel gilt in diesem Fall, wenn man die Induktivität als L(x,I) 
annimmt. Hätte ich vorher schon schreiben sollen, ging aber davon aus, 
dass Du das ebenso siehst. Ob L(x,I) nichtlinear ist oder nicht, 
interessiert nicht.

> Damit sind alle Deine Aussagen
> gegenstandslos. Ich erspare mir deshalb, auf jeden einzelnen Punkt
> einzugehen. Denke nochmal in Ruhe darüber nach.

Hier machst Du es Dir sehr einfach. So funktioniert eine Diskussion 
nicht.

Deine ganze Argumentation basiert auf der Sättigung des Materials.

Nehmen wir an, dass wir einen E-Magneten so betreiben, dass er nicht in 
die Sättigung geht. Kann man machen, oder nicht? Deiner These nach, 
würde dieser nicht funktionieren, denn seine Energie geht nicht gegen 0, 
womit er diese auch nicht in das Anheben der Last investieren kann. Aber 
er funktioniert.


Ich würde Dich also bitte, doch auf meine Punkte einzugehen.

Besonders das hier solltest Du mir erklären:
>Nein. Woher soll denn das Feld vor dem Anheben der Last (oder überhaupt)
>wissen, wie schwer die Last ist bzw. wie viel Energie das Feld speichern
>soll um nacher genau mit dieser Energie die Last anheben zu können?

Ich lasse mich gerne belehren. Jeder sollte das, auch Du. Damit will ich 
vermeiden, dass wir in ein psychologisch bedingtes Problem hineinlaufen, 
wobei jeder Recht haben will, egal wie schlüssig die Folgerungen des 
anderen sind.

Wenn Du meine Argumente widerlegen kannst, hast Du wohl Recht. Dazu 
solltest Du aber erst einmal darauf eingehen und es Dir nicht so leicht 
machen und zu sagen, alles was ich sagte gelte nicht. Bisher ist Dein 
einziges Argument die Sättigung. Wenn man sie weglässt (was definitiv 
geht), stürzt Dein Argumentationsturm zusammen.

Also nochmal: Mir geht es nicht darum, Dein Gegner zu sein, sondern 
darum, dass wir sachlich darüber diskutieren, wie das ganze 
funktioniert.

Daniel

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Daniel R. schrieb:

>> Damit sind alle Deine Aussagen
>> gegenstandslos. Ich erspare mir deshalb, auf jeden einzelnen Punkt
>> einzugehen. Denke nochmal in Ruhe darüber nach.
>
> Hier machst Du es Dir sehr einfach. So funktioniert eine Diskussion
> nicht.

Ich darf Dich daran erinnern, dass Du damit angefangen hast. Wenn ich in 
einem Fachforum etwas schreibe, setze ich natürlich gewisse 
Grundkenntnisse beim Mitleser voraus und begründe nicht jede Aussage bis 
ins Detail. Schließlich will ich hier nicht jedes Mal Romane posten. 
Wenn etwas unklar ist, kannst Du natürlich gerne nachfragen.
Wenn Du jedoch meine Ausführungen mit solchen Worten begegnest:

> Das kann so nicht sein. ...
> Das kann ebenfalls nicht sein. ...
oder
> Nein... Magneten sind keine Waagen, ...

solltest Du da schon sicher im Sattel sitzen und wissen worüber Du 
schreibst. Stattdessen kommen dann solche Aussagen, die auf deutliche 
Wissenslücken hinweisen:

> Bei unendlich hoher Permeabilität und
> keinem Luftspalt hast Du eine unendlich hohe Induktivität und damit eine
> unendlich hohe Energie bei dem winzigsten Strom.

> Wie oben schon gesagt ist die
> Induktivität bei vollständig angezogener Last am grössten. Bei
> konstantem Strom ergibt sich dabei die maximale magnetische Feldenergie.

oder sowas

> Das unterschreibe ich. Und dies gehorcht dem Energieerhaltungssatz. Mehr
> braucht es nicht, um ein Einsenstück anzuheben.

Es macht da wenig Sinn zu diskutieren, wenn Du dogmatisch von falschen 
oder unzulässigen Annahmen ausgehst (z.B. Verwendung von Formeln in 
nichtlinearen Systemen oder falsche Anwendung des 
Energieerhaltungssatzes). Da darfst Du Dich nicht wundern, wenn Deine 
darauf aufbauenden Aussagen pauschal abgelehnt werden.
Der Energieerhaltungssatz erlaubt in dieser Weise überhaupt keine 
Aussage darüber, ob eine Last gehoben wird oder nicht. Die Last wird 
genau dann gehoben, wenn die magnetische Kraft größer ist als die 
Gewichtskraft. Die magnetische Kraft ist über die Änderung der 
Feldenergie in Abhängigkeit des Weges definiert (F = dW/ds). Da die 
magnetische Kraft beim Anheben immer zunimmt, während die Gewichtskraft 
konstant bleibt, folgt zwingend, dass die Last erst angezogen wird, wenn 
im Feld bereits deutlich mehr Energie gespeichert ist, als zur 
Lastanhebung erforderlich wäre. Die restliche Energie verpufft, wenn die 
Last mit Schwung auf den Magneten knallt. Du könntest übrigens die 
Feldspule in dem Moment, in dem sich die Last in Bewegung setzt, 
kurzschließen und so sicherstellen, dass keine weitere Energie aus der 
Spannungsquelle in das Feld gelangt und die Flussdichte eine gewisse 
Zeit konstant bleibt. Die Feldenergie würde trotzdem immer ausreichen, 
die Last bis zum Anschlag anzuheben. Natürlich vorausgesetzt, das Ganze 
passiert in einem kurzen Zeitraum, in dem keine nennenswerten 
Energiemengen durch elektrische Verluste in der Spule verlorengehen.

> Dass die Flussdichte beim Anheben steigt ist Fakt.

Das behauptest Du jetzt ohne Begründung. Zwar steigt die Flussdichte 
auch in einem gesättigten Kern minimal, aber das ist ohne Bedeutung.

> Dass man die
> E-Magneten so betreibt, dass sie in die Sättigung gehen (so weit, dass L
> gegen 0 geht, wie Du sagst) ist eine unbegründete Aussage von Dir.
> Kannst Du sie begründen (Quellen?)?

Wenn man den Kern nicht bis in die Sättigung betreiben würde, würde man 
ihn nur schlecht ausnutzen. Die Kraft wächst quadratisch mit der 
Feldstärke. Es wäre also sehr unwirtschaftlich, den Kern unterhalb der 
Sättigung zu betreiben.

> Deine ganze Argumentation basiert auf der Sättigung des Materials.

Teilweise

> Nehmen wir an, dass wir einen E-Magneten so betreiben, dass er nicht in
> die Sättigung geht. Kann man machen, oder nicht? Deiner These nach,
> würde dieser nicht funktionieren, denn seine Energie geht nicht gegen 0,
> womit er diese auch nicht in das Anheben der Last investieren kann. Aber
> er funktioniert.

Wie gesagt, die Last hebt sich erst, wenn deutlich mehr Energie im Feld 
gespeichert ist als zur Lastanhebung nötig ist. Es ist in der Praxis 
also nicht zwingend notwendig, dass sich nach der Lastanhebung keine 
Energie mehr im Feld befindet. In einem linearisierten System ohne 
Sättigung wird die Induktivität und die Feldenergie bei Lastanhebung und 
konstantem Strom in der Tat steigen. Es würde dann aufgrund induzierter 
Spannung in der Feldspule zusätzliche Energie aus der Stromquelle 
entnommen. Das ändert aber nichts daran, dass bereits vor der ersten 
Bewegung der Last mehr Energie im Feld gespeichert war als zur gesamten 
Anhebung erforderlich gewesen wäre. Die Last knallt dann eben etwas 
härter gegen den Magneten.

> Ich würde Dich also bitte, doch auf meine Punkte einzugehen.

ist hiermit geschehen

> Besonders das hier solltest Du mir erklären:
>>Nein. Woher soll denn das Feld vor dem Anheben der Last (oder überhaupt)
>>wissen, wie schwer die Last ist bzw. wie viel Energie das Feld speichern
>>soll um nacher genau mit dieser Energie die Last anheben zu können?

Ein Feld "weiss" sehr wohl, wie es seinen energetisch niedrigsten 
Zustand erreichen kann. Wenn beim Anheben der Last die magnetische 
Feldenergie stärker abnimmt als deren potentielle Energie zunimmt, wirkt 
eine beschleunigende Kraft nach oben. Das ist eines der fundamentalsten 
Gesetzte der Physik und Grundlage aller Kraftbeschreibungen in Feldern 
jeglicher Art.

> Ich lasse mich gerne belehren.

Ich bin gespannt ;-)

> Jeder sollte das, auch Du. Damit will ich
> vermeiden, dass wir in ein psychologisch bedingtes Problem hineinlaufen,
> wobei jeder Recht haben will, egal wie schlüssig die Folgerungen des
> anderen sind.

Ich lasse mich auch belehren. Du kannst aber davon ausgehen, dass ich 
weiss, worüber ich schreibe. Du mußt also schon bessere Argumente 
bringen.

> Wenn Du meine Argumente widerlegen kannst, hast Du wohl Recht. Dazu
> solltest Du aber erst einmal darauf eingehen und es Dir nicht so leicht
> machen und zu sagen, alles was ich sagte gelte nicht. Bisher ist Dein
> einziges Argument die Sättigung. Wenn man sie weglässt (was definitiv
> geht), stürzt Dein Argumentationsturm zusammen.

Was ich sagte gilt auch ohne Sättigung. Die magnetische Feldenergie und 
deren Abhängigkeit von der Position der Last ist die Ursache der 
Bewegung im magnetischen Kreis.

Jörg

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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So, ich habe mal ein bisschen gemessen und simuliert.

Erst einmal gebe ich Dir Recht im Bezug darauf, dass die Energie zur 
Lastanhebung aus der gespeicherten Feldenergie kommt. Das zeigt sich im 
Laufe des Posts mit den Simulationsergebnissen.

Wegen der besseren Übersichtlichkeit bezüglich der Bilder, werde ich 
zwei Posts erstellen (man vergebe mir).

In diesem Post geht es um den Fall eines konstanten Stroms und den Fall, 
bei dem die Spule während der Lastanhebung kurzgeschlossen ist.

Erst einmal ein paar Definitionen:
1. Sättigung wird nicht beachtet. Das macht alles unnötig kompliziert.
2. Das Modell des Magneten:
Windungszahl N = 460
Eisenfläche A = 0.01m²
Mittlere Eisenlänge l_Fe = 40cm
rel. Permeabilität µ_r = 1000
Ohmscher Widerstand der Spule R = 4Ohm
Lastmasse m = 1kg
Erdbeschleunigung g = 10 (gibt schönere Werte)
Hub (Luftspaltlänge vor Lastanhebung) x_0 = 8mm

3. Die DGLs

>Wenn ich in einem Fachforum etwas schreibe, setze ich natürlich gewisse
>Grundkenntnisse beim Mitleser voraus und begründe nicht jede Aussage bis
>ins Detail. Schließlich will ich hier nicht jedes Mal Romane posten.

Geht mir gleich. Deswegen gibts nur die fertigen DGLs ohne Herleitung. 
Diese gelten für kleine Luftspalte, wie sie hier vorliegen.

Elektrisch:

Mechanisch:


4. Farbcodierung in der Simulation
Violett: Magnetische Feldenergie (in Joule)
Rot: Kinetische + Potentielle Energie der Last (in Joule)
Türkis: Luftspaltlänge (mit Faktor 5 skaliert) (in Meter)
Grün: Magnetische Kraft (mit Faktor 1/100 skaliert) (in Newton)
Gelb: Spulenstrom (falls sichtbar, dann mit Faktor 1/5 oder 1/10 
skaliert) (in Ampere)

5. Achsen

Die Zeitachse ist in Sekunden skaliert.

> Da die
> magnetische Kraft beim Anheben immer zunimmt, während die Gewichtskraft
> konstant bleibt, folgt zwingend, dass die Last erst angezogen wird, wenn
> im Feld bereits deutlich mehr Energie gespeichert ist, als zur
> Lastanhebung erforderlich wäre. Die restliche Energie verpufft, wenn
> die Last mit Schwung auf den Magneten knallt.

Hierzu folgendes:
Geht man von dem Fall der bei Lastanhebung kurzgeschlossenen, 
verlustfreien Spule aus, sodass keine weitere Energie vom Netz kommen 
kann und die Last nicht auf den Magneten prallt, sondern schön sanft 
(ohne Energieverlust) dort ankommt, muss gelten:


D.h. die magn. Feldenergie nimmt genau so ab, wie die Gesamtenergie 
(potentielle und kinetische, die sich später wieder in potentielle 
wandelt) der Last zunimmt.
Wäre die magn. Feldenergie nun grösser als die im gerade genannten Fall, 
wäre auch die Kraft grösser und der Magnet würde die Last schon früher 
anziehen (davon ausgehend, dass die Last dem Magneten langsam angenähert 
wird). Wäre die Kraft hingegen kleiner, gäbe es keine Lastanhebung. 
Daraus folgt, dass die magnetische Feldenergie zum Zeitpunkt, wenn die 
magnetische Kraft gleich gross ist wie die Gewichtskraft der Last, exakt 
der Energie entspricht, die zur Lastanhebung nötig ist und nicht etwa 
"deutlich mehr". Die magnetische Kraft bleibt in diesem Fall konstant.

Dies wird von der Simulation in "Bild1.png" im Anhang untermauert. Sie 
zeigt den Fall der verlustfreien kurzgeschlossenen Spule, bei dem die 
magnetische Feldenergie (violett) anfangs nur ganz minimal grösser ist 
als die zur Lastanhebung nötige. Verkleinert man diesen minimalen 
Überschuss noch mehr, dauert die Lastanhebung noch länger.


> Du könntest übrigens die
> Feldspule in dem Moment, in dem sich die Last in Bewegung setzt,
> kurzschließen und so sicherstellen, dass keine weitere Energie aus der
> Spannungsquelle in das Feld gelangt und die Flussdichte eine gewisse
> Zeit konstant bleibt. Die Feldenergie würde trotzdem immer ausreichen,
> die Last bis zum Anschlag anzuheben. Natürlich vorausgesetzt, das Ganze
> passiert in einem kurzen Zeitraum, in dem keine nennenswerten
> Energiemengen durch elektrische Verluste in der Spule verlorengehen.

Zustimmung. So kommt es auch in der Simulation heraus.


> Die restliche Energie verpufft, wenn  die Last mit Schwung auf den
> Magneten knallt.

Die Energie, die dafür sorgt, dass es knallt, wird aus dem Netz 
aufgenommen.
Das zeigt "Bild2.png", wobei nun der Spulenstrom konstant (~1A) ist. 
Dort ist zu sehen, dass die magn. Feldenergie (violett) vor Lastanhebung 
und die potentielle Energie nach dem "Knall" übereinstimmen.

Weiterhin zeigt "Bild3.png" den Anstieg der Spannung, wenn sich die Last 
anhebt. Der Strom ist konstant bei 1A. Die sich hebende Last vergrössert 
die Induktivität der Anordnung. Um den Strom konstant zu halten, muss 
die Spannung steigen (Sättigung vernachlässigt, wie gesagt). Aus dem 
Netz wird nun die Energie für den "Knall" und die sich danach in der 
Induktivität befindliche Energie aufgenommen.

Da die fast 90kV für so ein kleines Magnetchen etwas zu viel sind und 
man dementsprechend E-Magneten besser mit konstanter Spannung betreibt, 
folgt nun der nächste Post, der sich um den Fall "konstante Spannung" 
dreht.

Daniel

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Nun also der Fall "konstante Spannung".

Gleich am Anfang erst einmal der Beweis, dass meine Simulationen die 
Realität näherungsweise gut beschreiben.

Dazu habe ich ein bisschen gebastelt. Ein alter Trafo (MOT), den ich 
einmal aufgesägt habe, wurde hängend an einer Holzkonstruktion 
befestigt. Darunter liegt sein Joch, welches als Last dient. Der MOT hat 
etwa 300 Primärwindungen. Die Abmessungen kennt jeder Bastler.

"Bild4.jpg" zeigt den Aufbau.
Ich habe vorher im Modell nicht versucht, den MOT "nachzubilden". Die 
Werte des Modells sind willkürlich gewählt...

Beim Versuch hatte ich einen 10mm Luftspalt. Eine Spannung von 7V wurde 
angelegt. "Bild5.png" zeigt die Strommessung(blau) über einen 165mOhm 
Shunt und die Spannung (gelb).

Nun im Vergleich dazu der Verlauf des Stromes in der Simulation mit 
konstanter Spannung. "Bild6.png" zeigt den Strom (gelb mit Faktor 1/10 
skaliert) und die Luftspaltlänge (türkis mit Faktor 5 skaliert).

Rein qualitativ betrachtet, liege ich mit der Simulation also gut und 
die DGLs stimmen (wie gesagt, das Modell bildet NICHT den MOT ab sondern 
irgendeinen E-Magneten, den ich mir ausgedacht habe).


Nun noch der Plot mit konstanter Spannung und allen wichtigen Grössen 
(Bild7.png).

Hierbei wurde eine Step-Spannung angelegt, deren Amplitude so 
eingestellt wurde, dass sich die Last gerade so anhebt. Dies ist also 
gleichzusetztn mit dem  Einschalten des Magneten und anschliessender 
Annäherung der Last, bis diese angezogen wird.

Wieder ist schön zu sehen, dass die magnetische Feldenergie bevor sich 
die Last anhebt, nur minimal grösser ist wie die potentielle Energie 
nach dem Aufprallen der Last auf dem Magneten. Minimal grösser aus dem 
Grund, da die Anhebung sonst ewig dauern würde.

Zwischen t = 0.5s und t = 0.6s bleibt die magnetische Feldenergie nahezu 
konstant. Jedoch steigt die Gesamtenergie (pot + kin) der Last in diesem 
Zeitfenster schon stark an(beide sind unskaliert). Dies kann nur sein, 
wenn Energie von der Spannungsquelle aufgenommen wird. Gleich wie im 
Fall des konstanten Stroms, dient die aus dem Netz aufgenommene Energie 
nur zur "Fütterung des stärkeren Aufpralls".

Nach dem Aufprall steigt der Strom wieder an, da die nun grösser 
gewordene Induktivität wieder aufmagnetisiert wird, bis sich der 
stationäre Strom I=U/R eingestellt hat.


Gut, von meiner Seite aus wäre alles klar. Wieder was gelernt und wohl 
auch vieles gelehrt.

Damit verabschiede ich mich in den Urlaub, in dem ich an ganz andere 
Sachen als Elektromagneten denken werde ;)

Daniel

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Daniel R. schrieb:
> Gut, von meiner Seite aus wäre alles klar. Wieder was gelernt und wohl
> auch vieles gelehrt.

ich fürchte, die Sache ist noch nicht ganz ausgestanden:
Positiv ist jedenfalls, dass wir der Sache schon ein ganzes Stück näher 
gekommen sind, wobei man da sicher nicht mit DGL-Kanonen auf 
Magnetsppatzen schießen muß.
In der Simulation bleibt das Streufeld noch völlig unberücksichtigt, 
obwohl dieses nicht vernachlässigbar ist. Deshalb spiegelt die 
Simulation die Realität nicht wirklich wieder. Das Streufeld kann 
bestenfalls im angezogenen Zustand, also ohne Luftspalt vernachlässigt 
werden. Mit zunehmenden Luftspalt nimmt auch ein erheblicher Anteil des 
magnetischen Flusses die direkte Abkürzung durch die Luft zwischen den 
Polen an der Last vorbei. Damit haben wir genau den Fall, den ich 
beschrieben habe: Je näher die Last dem Magneten kommt, desto größer 
wird der magnetische Fluß  durch die Last also auch die magnetische 
Kraft. Verstärkt wird der Effekt noch dadurch, dass sich der Fluß durch 
die Last mit zunehmenden Abstand vom Magneten auf eine größere Fläche 
der Last verteilt. Neben dem gesamten Fluß sinkt auch die Flußdichte in 
der Last mit zunehmenden Abstand zum Magneten Da die Kraft mit dem 
Quadrat der Flußdichte steigt, bedeutet das, dass auch bei konstanten 
Werten in der Spule eine erhebliche Abnahme der magnetischen Kraft mit 
zunehmender Luftspaltlänge. Wenn also die magnetische Kraft gerade 
ausreicht, die Last zu heben, wird diese unter allen Umständen mit 
Schwung auf den Magneten prallen. Energetisch bedeutet das, dass sich 
die Last tatsächlich erst heben kann, wenn im Feld erheblich mehr 
Energie gespeichert ist als zum Heben nötig. Die zusätliche Energie 
steckt dann im Streufeld, das sich während des Aufwärtsbewegung abbaut 
und dabei seine Energie in die Beschleunigung der Last steckt. Läßt man 
während der Lastanhebung eine Induktionsspannung zu, wird die Last eben 
noch etwas scheller beschleunigt.

> Damit verabschiede ich mich in den Urlaub, in dem ich an ganz andere
> Sachen als Elektromagneten denken werde ;)

Aber danach werden Dich die Elektromagnete wieder einholen ;-)

Jörg

Autor: unbekannter123 (Gast)
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vl. irgendein metal nehmen und an 2 enden steken und 12 bis 30 volt 
draufladen

Autor: Udo (Gast)
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Hallo Zusammen.

Ich habe nicht wirklich viel Ahnung von Elektronik. Ich möchte für ein 
RC-Flugmodell elektrische Bremsen bauen (versuchsweise). Ein 
Maschinenpark ist vorhanden, Drehmaschine, Fräse, CNC Fräse etc...

Ich möchte möglichst leicht bauen und wenn es möglich ist, mit 12V 
maximum auskommen. 1,5A-3,0A wären kein Problem. Die Bremse soll 
propotional betrieben werden. Das würde ich mit eine Arduino Nano nebst 
Shield hinbekommen und das RC-Signal (PWM) abnehmen und in Strom bzw. 
Spannung umwandeln.

Mechanisch würde ich den Magnetteil an der Radachse fixieren und eine 
Metallscheibe in die drehende Felge einlassen. Nun soll bei steigender 
Spannung/Strom das Magnet eben diese Eisenscheibe anziehen und das Rad 
bremsen (berührungsfrei)

Es gibt solche Bremsen, aber die sind alle in der Bauform für mich nicht 
passend oder einfach zu schwach. Das Rad soll nicht blockieren sondern 
nur merklich bremsen (ist eher zur Lenkung als zum Bremsen gedacht - 
egal)

Fragen:
1. Da das Magnet ringförmig sein muss um die größt mögliche Fläche zu 
erhalten (A) wie muss es dann gewickelt werden und womit? Reicht da 
Traforaht in einem bestimmten querschnitt?
2. Ist da Eisen ausreichend als Kern optimal? Blech würder auch gehen in 
Lagen übereinander zu einem Ring. Muss dazwischen isoliert werden?
3. Benötige ich weitere elektronische Bausteine als ein Kabel + und ein 
Kabel - am Anfang und Ende des Drahtes? Muss ich einen bestimmten 
Wiederstand anstreben?

Ich weiss hört sich kindlich an ist aber für mich alles ein schwarzes 
Loch das mit den Elektronen. Wenn ich mal auf dem richtigen Weg bin 
komme ich bestimmt weiter.

Vielen Dank für alle Tipps, bitte verteufelt mich nicht :P

Lieben Gruß,
Udo

Autor: Brems-Experte (Gast)
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wie wäre es mit einer Wirbelstrombremse? die kommt ganz ohne 
Versorgungsstrom aus. Es werden lediglich Aluscheiben und 
Permanentmagnete benötigt.

Das Prinzip ist kontaktlos. Du musst lediglich den Abstand zwischen 
rotierender Aluminiumscheibe und Permanentmagnet variieren.

Autor: F. Fo (foldi)
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Gartenzwerg schrieb:
>>also ich brauch konkrete Formeln zumindestens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnet

Autor: Brems-Experte (Gast)
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F. F. schrieb:
> Gartenzwerg schrieb:
>>>also ich brauch konkrete Formeln zumindestens.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnet

Achte mal aufs Datum. Du Antwortest einer Leiche ;-)

Autor: Anton Eicher (Gast)
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Hahaha

Autor: laurin (Gast)
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hallo leute!
falls sich noch irgendwer dafür interresiert hab ich im anhang eine 
excel tabelle zu ausrechnen der kraft in newton und kilogramm und der 
induktivität in henry und der feldstärke in tesla. einfach mit den 
werten rumprobieren und schauen was die richtigen ergbnisse bringt.
zum rumspielen kann man auch noch auf andere planeten schalten so dass 
man weiss wieviel der magnet dort halten könnte(kilogramm)
versucht für die permeabilität einen mittelwert zu nemen.
-laurin

Autor: Forumnutzer (Gast)
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Hallo

"Achte mal aufs Datum. Du Antwortest einer Leiche ;-)"

Es gibt aber für die Allgemeinheit hoch interessante Themen auf die auch 
noch nach Jahren eine gute Antwort oder Hinweise sehr hilfreich und 
wichtig sind.

Soll dieser Hinweis einfach als neuer Thread gegeben werden?

-"Was willst du uns damit sagen?"
-"Super du hast...entdeckt"
-"Du bist ja ein ganz Schlauer"
und ähnlich dumme Kommentare sind dann sicher.

Oder soll der Forenkollege erst mal als ein "zweites ich" eine Frage 
formulieren und dann unter anderen Namen sich selbst Antworten?
Der Shitstorm wenn das auffällt ist absehbar.

Es gibt Themen die sterben auch nicht nach vielen Jahren - auch wenn ein 
langer "Winterschlaf" dazwischen gekommen ist.

Also bitte bei ersichtlich interessanten Themen auch weiterhin gerne 
nach vielen Monaten oder sogar Jahren antworten.

Danke.

Forumnutzer

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