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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszifrage: Signale werden doppelt dargestellt


Autor: Tom (Gast)
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guten Abend zusammen,

Seit kurzem bin ich Besitzer eines Hameg Oszilloskops vom Typ 303-6.
Ich habe ein Problem, was ich irgendwie nicht gelöst kriege:
Wenn ich z.B. ein niederfrequentes (<15kHz) PWM Signal messe wird diese
prblemlos dargestellt.
Ist das PWM Signal dagegen hochfrequent, so wird das Signal nicht 
korrekt
dargestellt: das Signal wird dann doppelt/überlappend dargestellt. Ist 
das
hier ein Triggerproblem? Wenn ja wie kann ich das Signal dann korrekt
darstellen?

Grüße,
Tom

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Das klingt nach einem Triggerproblem.
Hast du schonmal an der Tripperschwelle gedreht?
Wie hoch ist denn die hohe Frequenz?
Kannst du die Frequenz langsam erhöhen? Ab wann tritt der Fehler auf?
Benutzt du einen Tastkopf?

Autor: Schoaschi (Gast)
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Hast du schon mal den Triggerpegel bzw das Triggerevent verstellt?

Autor: Bensch (Gast)
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Horizontal oder vertikal verschoben?

Autor: Tom (Gast)
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Hallo Bench,

das Signal ist horizontal verschoben (siehe Dateianhang) und ist
schwächer dargestellt als das eigentliche Signal (... und flimmert 
ausserdem)
Habe versucht das Signal mit Hilfe des Hold off Knopfs des Oszis
richtig darzustellen aber keine Chance!

Grüße,
Tom

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Da würde ich jetzt aber eher vermuten, dass in dem PWM-Signal sporadisch 
(alle paar Perioden) Flanken fehlen oder Spikes auftreten. Das 
beschriebene Verhalten sieht nicht nach einem Darstellungsproblem aus.

Autor: Gast (Gast)
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> ist schwächer dargestellt als das eigentliche Signal (... und flimmert
> ausserdem)
Doch, doch, das sind typische Anzeichen für ein 
Darstellungprobelm/Triggerproblem. Spiele mal etwas mit der 
Horizontalablenkung (Zeitbasis).

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Tom (Gast)

>Dateianhang: pwm_signal.JPG (9 KB, 20 Downloads)

Kleiner Tip: Bildformate.

>Habe versucht das Signal mit Hilfe des Hold off Knopfs des Oszis
>richtig darzustellen aber keine Chance!

Das ist auch der falsche Knopf. Den braucht man nur in wenigen Fällen. 
Prüfe

- Triggerquelle ist auf den richtigen Kanal eingestellt?
- Triggerlevel (Spannung) liegt etwa in der Mitte deines PWM Signals?
- Tiggerkopplung ist auf DC eingestellt?

MfG
Falk

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Gast wrote:
> Doch, doch, das sind typische Anzeichen für ein
> Darstellungprobelm/Triggerproblem.
Nun, ich war davon ausgegangen, dass der OP das nach den ersten Postings 
bereits getan hat...

Autor: Bensch (Gast)
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Also das Bild gibt endlich Hinweise auf das Problem.

Es kann sein, dass das Signal nicht periodisch ist. Spiel mal mit der 
Zeitbasis, dem Hold-Off und dem Trigger-Delay, falls die Kiste sowas 
hat.
Rumspielen mit Trigger-Mode hilft manchmal auch (HF-Reject, NF-...).
Ist das Signal periodisch, dann kann's eigentlich nur der Triggerpegel 
sein.

Autor: Tom (Gast)
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Hallo @all,
Danke erstmal für die vielen Antworten.

@Falk,
Danke für den Hinweis! Ich werde demnächst drauf achten.

@Johannes
Du könntest recht haben. Wenn ich die Frequenz des PWM Signals höher
einstelle, dann wird tatsächlich deutlich, dass Flanken fehlen bzw. 
Spikes
auftauchen..das Problem könnte wahrscheinlich dann doch an meiner 
Schaltung
liegen. Ich verwende für meinen boost-converter einen PWM-controller vom
Typ uc3843b. kennst du dich damit vielleicht aus? oder hättest du eine
Vermutung WARUM ich so'n seltsames Signal bekomme?

Grüße,
Tom

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Tom wrote:
> Ich verwende für meinen boost-converter einen PWM-controller vom
> Typ uc3843b. kennst du dich damit vielleicht aus? oder hättest du eine
> Vermutung WARUM ich so'n seltsames Signal bekomme?
Leider nein.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>@Falk,
>Danke für den Hinweis! Ich werde demnächst drauf achten.

Auf die Bildformate? Warum hängst du dann wieder ein jpg an???

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Tom (Gast)

>Dateianhang: pwm-signal.JPG (1,6 KB, 1 Downloads)

>Danke für den Hinweis! Ich werde demnächst drauf achten.

Das hast du schon wieder nicht. Lies den Artikel nochmal in Ruhe.

>liegen. Ich verwende für meinen boost-converter einen PWM-controller vom
>Typ uc3843b. kennst du dich damit vielleicht aus? oder hättest du eine
>Vermutung WARUM ich so'n seltsames Signal bekomme?

Es kann sein, dass der bei leichter Last Pulse auslässt. Trotzdem muss 
man ein besseres Bild hinbekommen.

MFG
Falk

Autor: D. G-s (mandrake)
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@Falk:

Wo steht eigentlich in "Bildformate", dass man keine JPG nehmen darf?
Es wird PNG für derlei Grafiken wie die hier Gepostete vorgeschlagen, na 
schön. Aber das heißt nicht, dass man auch ein vernünftig formatiertes 
JPG nutzen kann.
Vielleicht sollte der Ausruf !Bildformate! ersetzt werden durch !PNG!
Dann weiß man wenigstens direkt was gefordert ist ;-)
Solange die Bilddatei klein und der Inhalt lesbar ist, ist es mir egal 
ob PNG oder JPG.

@Tom
Ein ähnliches Problem hatte ich bei meiner Schaltung (ebenfalls UC38xx) 
auch.
Stell doch mal die Zeitbasis auf eine höhere Ablenkzeit. Dann kannst du 
bestimmt sehen, dass nicht andauernd Pulse gesendet werden, sondern 
Pulspakete und die (so war es bei mir) mit maximalem Tastverhältnis.
Für die Funktion bedeutet das, dass die Regelung schwingt.
Folgende Kausalkette wird sich da abspielen:

Ausgangsspannung erreicht oder überschritten ->
Tastverhältnis verkleinern -> Ausgangsspannung steigt immernoch ->
Tastverhältnis auf Null -> Ausgangsspannung sinkt ist aber noch über 
Sollspannung -> Ausgangsspannung unterschreitet Soll -> Regler setzt 
Tastverhältnis auf Maximum -> Ausgangsspannung steigt .....

Bei mir war es so, dass die Verstärkung, die ich am Feedback-Verstärker 
eingestellt habe viel zu hoch war. Nachdem ich die Verstärkung auf unter 
1 gesetzt hatte, hörten die Regelschwingungen auf. Herr Schmitt-Walter 
hat auf seiner Homepage ein recht gutes empirisches Verfahren zur 
Einstellung dieses Verstärkers.
Falls du einen Integralanteil in deiner Regelung hast, kann es auch 
schon genügen diesen zu vergrößern. Dann wird die Regelung langsamer.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ D. G-s (mandrake)

>Wo steht eigentlich in "Bildformate", dass man keine JPG nehmen darf?

Du darfst fast alles. Aber su solltest PNG nehmen. Warum das so ist 
steht im Artikel.

>Es wird PNG für derlei Grafiken wie die hier Gepostete vorgeschlagen, na
>schön. Aber das heißt nicht, dass man auch ein vernünftig formatiertes
>JPG nutzen kann.

Du hast den Artikel nicht verstanden. Lies ihn nochmal.

>Vielleicht sollte der Ausruf !Bildformate! ersetzt werden durch !PNG!
>Dann weiß man wenigstens direkt was gefordert ist ;-)

Wer mit dem Lesen und Verstehen des Artikel überfordert ist, sollte 
vielleicht von der aktiven Teilnahme in diesem Forum absehen.

>Solange die Bilddatei klein und der Inhalt lesbar ist, ist es mir egal
>ob PNG oder JPG.

Im Prinzip ja, aber wir wollen hier doch schliesslich ein wenig Wissen 
vermitteln. Ich kann auch Mutern mit ner Kombizange festziehen. Ist 
nicht schön, geht aber ein paar mal, bis sie rund sind. :-0

MFG
Falk

Autor: D. G-s (mandrake)
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@Falk:


>>Es wird PNG für derlei Grafiken wie die hier Gepostete vorgeschlagen, na
>>schön. Aber das heißt nicht, dass man auch ein vernünftig formatiertes
>>JPG nutzen kann.

>Du hast den Artikel nicht verstanden. Lies ihn nochmal.

Was du alles weißt, ist schon verblüffend.
Aber OK du hast den Artikel verstanden und ich dessen Quintescence.

Weiter oben hieß es im übrigen noch:
>Du darfst fast alles. Aber su solltest PNG nehmen. Warum das so ist
>steht im Artikel.

SOLLEN heißt aber noch lange nicht MÜSSEN.

Die Quintescence des Bildformate Artikels ist, dass man PNG für 
Schaltpläne, Zeichnungen und der gleichen nehmen soll damit die 
Lesbarkeit durch evtl. vorkommende Artefakte und den Informationsverlust 
(durch die Kompression) gegeben ist.
Wenn nun die Lesbarkeit trotz verwenden eines JPG Formates gut ist, 
stellt sich die Frage nach der Verwendung des PNG-Formates nicht mehr.
Die unterschiedlichen Farbtiefen der beiden Formate liefert höchsten 
noch ein Argument für PNG. Sollte es aber versäumt werden die Farbtiefe 
vor der Abspeicherung als PNG anzupassen zieht auch dieses Argument 
nicht mehr.

>>Vielleicht sollte der Ausruf !Bildformate! ersetzt werden durch !PNG!
>>Dann weiß man wenigstens direkt was gefordert ist ;-)

>Wer mit dem Lesen und Verstehen des Artikel überfordert ist, sollte
>vielleicht von der aktiven Teilnahme in diesem Forum absehen.

Scheinbar bist du etwas schwer von Begriff. Tom hat sich ganz 
offensichtlich den Artikel durchgelesen, denn das Bild wurde neu 
formatiert um Lesbarkeit und Platzbedarf zu verbessern. Scheinbar kam er 
dann aber zu dem Schluss, dass es auch eine ordentlich formatierte 
JPG-Datei sein darf und keinesfalls eine PNG Datei sein MUSS wie du oben 
ja selbst zugegeben hast.
Im Ergebnis hat Tom also deinen Rat beherzigt. Dass du dir aber ein PNG 
wünscht hätte man ihm aber noch mitteilen können.

>>Solange die Bilddatei klein und der Inhalt lesbar ist, ist es mir egal
>>ob PNG oder JPG.

>Im Prinzip ja, aber wir wollen hier doch schliesslich ein wenig Wissen
>vermitteln. Ich kann auch Mutern mit ner Kombizange festziehen. Ist
>nicht schön, geht aber ein paar mal, bis sie rund sind. :-0

Da gebe ich dir absolut recht. Ich kann aber auch jemandem erklären, 
dass Muttern immer mit einem Gabelschlüssel gedreht werden. Dann kommt 
diesem jemand eine abgenudelte Mutter unter. Und dann? Er kann sie nicht 
öffnen, weil er nicht weiß, dass man zur Not auch eine Zange nehmen 
kann.

Fazit:
Wenn ich nach einer ersten Belehrung sehe, dass sich jemand Mühe gibt es 
richtig zu machen, ich mir das aber ein bisschen anders gewünscht hätte, 
kann ich diesem jemand auch direkt mitteilen was ich gerne anders hätte.
Nur weil er etwas anders macht als du, Falk, heißt das noch lange nicht, 
dass er es nicht verstanden hat. Deswegen muss ich andere noch lange 
nicht für dumm verkaufen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ D. G-s (mandrake)

>SOLLEN heißt aber noch lange nicht MÜSSEN.

Das sagte ich bereits.

>Wenn nun die Lesbarkeit trotz verwenden eines JPG Formates gut ist,
>stellt sich die Frage nach der Verwendung des PNG-Formates nicht mehr.

Ja. Aber ist es wirklich sooo viel verlangt, anstatt in JPG in PNG zu 
speichern?
Tut das weh? Kostet das Geld?

>offensichtlich den Artikel durchgelesen, denn das Bild wurde neu
>formatiert um Lesbarkeit und Platzbedarf zu verbessern.

Der Platzbedarf war auch vorher unkritisch, über 9kB gibt es nix zu 
diskutieren.
Aber er hat dennoch JPG statt PNG verwendet, wofür es keinen Grund gibt. 
Und was er, wenn er den Artikel wirklich verstanden hätte, nicht 
getan hätte.

>öffnen, weil er nicht weiß, dass man zur Not auch eine Zange nehmen
>kann.

Es gibt hier aber keine abgenuddelte Mutter oder andere Notsituation. 
Bei Speichern von Bildern das richtige Format zu wählen kostet nichts. 
Aber scheinbar doch. :-(

>Wenn ich nach einer ersten Belehrung sehe, dass sich jemand Mühe gibt es
>richtig zu machen, ich mir das aber ein bisschen anders gewünscht hätte,
>kann ich diesem jemand auch direkt mitteilen was ich gerne anders hätte.

Kann man. Halte ich aber für pädagogisch falsch. Soviel Anspruch habe 
ich an die Forenteilnehmer, dass sie den kleinen Artikel inhaltlich 
selber vollständig erfassen können. Es reicht sogar, die Zusammenfassung 
in DREI Stichpunkten anzuwenden.

>Nur weil er etwas anders macht als du, Falk, heißt das noch lange nicht,
>dass er es nicht verstanden hat.

In diesem Fall schon.

> Deswegen muss ich andere noch lange nicht für dumm verkaufen.

Tu ich nicht.

MFG
Falk

Autor: josef (Gast)
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Könnt ihr eure eitelkeiten nicht woanders austragen?!
Das hat doch gar nichts mehr mit dem Thema zu tun!
Also macht halt euren Flames-Thread oder Forum auf
und streitet euch dort.

Autor: Bensch (Gast)
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@josef,
bist mir zuvorgekommen...
In jedem Forum hast du immer mal wieder einen Korinthenkacker, der auf 
seinen Prinzipien rumreiten, ist leider so.
Lässt sich nur verhindern, wenn man sich registrieren muss und dann 
Gefahr läuft, rausgeschmissen zu werden.

Im übrigen sehe ich kein Problem, warum man sich partout auf ein Format 
festlegen soll, wo beide gleiche Dateigrösse haben und auch keine 
anderen Probleme bereiten. Der Leitfaden des Forums lässt die Wahl auch 
ausdrücklch offen- sollte man einfach mal LESEN.

Aber sicher gibt der jetzt nicht auf, wetten..?

Autor: D. G-s (mandrake)
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@Bensch

>Im übrigen sehe ich kein Problem, warum man sich partout auf ein Format
>festlegen soll, wo beide gleiche Dateigrösse haben und auch keine
>anderen Probleme bereiten. Der Leitfaden des Forums lässt die Wahl auch
>ausdrücklch offen- sollte man einfach mal LESEN.

>Aber sicher gibt der jetzt nicht auf, wetten..?

Danke, das ist genau was ich sage!! Warum steht im Leitfaden wohl eine 
Erklärung drin? Damit man selber entscheiden kann.
Sonst würde nur drin stehen:
FÜR BILDER IST NUR DAS PNG-FORMAT GESTATTET.

Mir geht nur diese ständige Arroganz  alla

"Du hast den Artikel nicht verstanden..."

auf den Sack.

Aber nun COOL DOWN.......

Diskussion beendet zurück zum Thema...

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
@Falk
>Ja. Aber ist es wirklich sooo viel verlangt, anstatt in JPG in PNG zu
>speichern? Tut das weh? Kostet das Geld?
Gegenfrage:
Ja. Aber ist es wirklich sooo viel verlangt, anstatt in JPG in PNG zu
öffnen? Tut das weh? Kostet das Geld?

Du gehst bestimmt nicht nur mir auf den Sa... mit deinem blöden 
rumgereite auf den Bildformaten. Bei 1,6MB hätte ich nichts gesagt, aber 
das ist langsam der Gipfel. Gehe mal lieber den Luftdruck deiner Reifen 
prüfen ob der auch den Herstellerempfehlungen genügt....und wehe der 
ändert sich wärend du fährst.

MFG Uwe

Autor: Uwe (Gast)
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@Tom
Und nun was zum Thema. Boost-converter sind bei ihrer "Arbeit" ganz 
schlecht zu messen weil die PWM je nach Ausgangsspannung mehr/weniger 
heftig geregelt wird und die Flanken andauernd woanders sind. Am besten 
geht es noch wenn deine Ablenkung so eingestellt ist das 2 Impulse 
sichtbar werden und du auf die Abschaltflanke (fallend?) triggerst.
Ein stehendes Bild bekommst du aber nur digital mit Einzelauslösung hin 
und ein HM303 ist nunmal analog. Fazit: Oszi OK, Boost-converter 
arbeitet OK, Regelverhalten sehr heftig-> Verstärkung zu hoch, sollte 
optimiert werden. Messung war also für den Test ausreichen. Bischen 
schlecht war höchstens die Auslegung des Schirmbildes, aber das wird 
schon.

Viel Erfolg, Uwe

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