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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Welcher Microcontroller ist der Beste zum Anfangen?


Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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Hallo zusammen!

Ich bin auf der Suche nach einem mc zum Anfangen. Ich habe vorher eine 
berufsbildende Schule mit dem Schwerpunkt Elektrotechnik gemacht.
Mitlerweile studiere ich Elektronik an einer FH.

Hab mir in den letzten Jahren C++ und Qt angeeignet und möchte mich nun 
ein bisschen mit embbeded systems beschäftigen. Des weiteren verwende 
ich auch Linux als Betriebssystem und möchte, das natürlich auch mal am 
mc ausprobieren.

Ich weis, dass ist alles recht viel fürs Anfangen, aber ich hab mir mal 
gedacht ich schreib alles rein, was ich so in den nächsten Jahren vor 
habe.

ich hoffe auf eine spannende Diskussion!

Danke im voraus!

Autor: Dieter (Gast)
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Als Student solltest Du es schaffen, mit der Suchfunktion die vielen 
Diskussionen zum Thema zu finden...

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Für den absoluten Anfang in die Mikroelektronikwelt kann ich nur immer 
wieder den 8-bit AVR empfehlen, allerdings ist die Programmierung dort 
sehr hardware-nah, so dass du mit C wesentlich besser bedient bist als 
mit C++.
Es gibt für die AVRs auch ein sehr gutes Tutorial hier 
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR

Linux kann man dort natürlich nicht drauf laufen lassen. Es ist eben die 
Frage, was du alles erlernen möchtest... Ob es dir "nur" darum geht 
einen High-Performance Mikrocontroller zu programmieren, oder ob du auch 
die komplette Hard-ware drum herum selber entwerfen möchtest. Wenn 
letzteres der Fall ist sollte man mit "kleinen" und "langsamen" 8-bit 
MCUs anfangen.

Schöne Grüße,
Alex

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Jeder Controller ist für den Anfänger gedacht... sofern man Datenblätter 
lesen kann und ein bisschen was in der Birne hat.

Also ich habe mit PICs angefangen und arbeite heute noch relativ gerne 
damit. Da ich jedoch größtenteils C# programmiere und nicht ASM wäre ein 
Umsteig auf jeden anderen Controller ein reiner Formalakt.

Seit etwa einem Jahr beschäftige ich mich auch mit ARM7 und ARM9 
Controllern. Wenn du Linux verwenden möchtest (nicht µCLinux), dann kann 
ich ARM9 nur empfehlen. Vielleicht ist die Einarbeitungszeit in einen 
ARM9 etwas schwieriger als in einen PIC oder AVR, dafür hast einen 
Controller der reichlich Performance liefert.

Schlussendlich entscheidet aber deine Applikationen welchen Controller 
du nehmen sollst... Um eine LED anzusteuern brauch ich weder Linux noch 
ARM, dafür braucht man noch nicht mal einen Controller ;-)

Ich persönlich würde dir raten mit einem Controller anzufangen der auch 
von entsprechenden Tools unterstützt wird. Es bringt nichts wenn du 
einen "simplen" Controller besitzt, der grade mal ein paar Cent kostet, 
wenn du dann deine Firmware nur im Schneckentempo entwickeln und 
debuggen kannst... Deswegen ist mein Vorschlag für dich mit einem SAM7 
von Atmel durchzustarten. Zum Entwickeln würd ich IAR (Compiler) und 
einen Wiggler Clone (Debugger) besorgen.
Die Hardware kostet dir in etwa 100€.

Wennst dich in den SAM7 eingelebt hast, ist ein Umstieg auf einen Linux 
fähigen ARM9 recht einfach. Hardwarekosten etwa 170€.

Autor: KlaRa (Gast)
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Hallo,
wie wäre es mit dem MSP430? http://msp430.com

Mit dem eZ430F2013 wird Dir sogar ein komplettes Entwicklungspaket als 
USB-Stick geboten. Reichelt/Conrad > 40 € oder bei TI 20$.

http://focus.ti.com/mcu/docs/mcuprodmsptoolsw.tsp?...

Gruss Klaus.

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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erstmals danke für die vielen Antworten.

Es wird wohl ein arm werden hab in eurem shop den arm mit display 
gefunden, ist das anfängertauglich?

im internet hab ich dann noch ein anderes ARM Borad gefunden: AT91EB40
Kennt das jemand? Ist das anfängertauglich?

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Ich würd zum Anfangen das Olimex Board SAM7-P256 kaufen. Dafür gibts 
bereits Beispielprogramme.

Autor: Michael P. (desilva)
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Olimex hätte ich jetzt auch empfohlen... Das ist auf jeden Fall gute 
Ware!

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Und vor allem günstig...

Autor: yalu (Gast)
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> Es wird wohl ein arm werden hab in eurem shop den arm mit display
> gefunden, ist das anfängertauglich?

Was möchtest du dir zuerst aneignen, die hardwarenahe Programmierung auf
µCs oder die Programmierung auf Embedded-Linux? Das sind zwei ziemlich
unterschiedliche Dinge:

Die hardwarenahe Programmierung lernst du am besten mit einem
einfachen 8-Bit-Controller. Das schnellste Erfolgserlebnis hast du
sicher mit einem AVR (typischerweise einem ATmega8). Dessen "Support"
hier im Forum ist optimal, da wahrscheinlich über 80% aller µC-Bastler
Erfahrungen damit hat. Es gibt viele preisgünstige Einsteigerboards.

Wenn du dich mit Embedded-Linux beschäftigen möchtest, würde ich dir
für den Anfang zu einem Board raten, auf dem Linux bereits installiert
ist. Bei der Arbeit mit einem vorinstalliertem Linux kommst du mit der
hardwarenahen Programmierung nicht so sehr in Berührung, da das
Handling von Schnittstellen, Timern u.ä. größtenteils bereits durch
die Linux-Treiber erledigt wird. Du lernst aber, mit Cross-Entwick-
lungsumgebungen umzugehen und den Aufbau eines Linux-Systems besser zu
verstehen. Linux-Boards sind eine ganze Ecke teurer als einfache
8-Bit-Controller-Boards.

Kennst du dich dann irgendwann sowohl mit µC-Interna als auch mit
Embedded-Linux gut aus, kannst du versuchen, Linux auf einem nackten
µC-Board selbst zu installieren. Dazu gehört aber schon recht viel
Erfahrung. Das Olimex SAM7-P256 scheidet übrigens für so ein
Unterfangen komplett aus, da es viel zu wenig Speicher hat, um Linux
auszuführen.

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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mich reizt einfach die arm-architektur. natürlich will ich auch 
hardwarenahe programmieren. Ich möchte in ein paar jahren, mein eigenes 
Arm board bauen und linux zum laufen bringen. deswegen hab ich mir 
gedacht, dass ich gleich mit einem arm anfangen soll.

zum Preis: ich wäre schon bereit um die 100€ fürs board auszugeben.

Interessant an dem SAM7 board ist halt, dass CAN und Ethernet dabei ist.

zum thema Dokumentation: Das hab ich auch schon bemerkt, dass die Doku 
zu AVRs ideal ist. Spricht natürlich für einen AVR.

Wenn ich mich aber nicht unbedingt mit AVRs beschäftigen möchte, ist es 
dann trotzdem ratsam mit einem zu beginnen?

Ich denke mir, dass dann die umstellung auf einen ARM sehr schwer wird. 
Ich kann mir vorstellen, dass ich dann wieder von 0 anfangen muss. Ist 
ja eine ganz andere Prozessorarchitektur.

laut Rooney: der Umstieg von einem SAM7 auf einen ARM9 ist dann nicht 
mehr so is problem

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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...

Meine Befürchtung ist, dass ich zu wenig Dokumentation bzw. Support zum 
SAM7  finde, und dann bald mal überfordert bin

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Georg Pfusterschmied wrote:

> Hab mir in den letzten Jahren C++ und Qt angeeignet und möchte mich nun
> ein bisschen mit embbeded systems beschäftigen. Des weiteren verwende
> ich auch Linux als Betriebssystem und möchte, das natürlich auch mal am
> mc ausprobieren.

Du solltest besser die Auswahl von der Anwendungsseite her vornehmen.

Was für Applikationen willst Du denn mit dem MC machen?

Nur so für sich ein Linux draufspielen ist so ziemlich witzlos, wenn es 
niemand braucht.
Eine Toastersteuerung, eine Heizungssteuerung, eine Modellbahnsteuerung, 
ein Timer usw. kann mit Linux rein garnichts anfangen.


Ich würde generell nicht mit super-duper Monster 32-Bittern anfangen.
Geht ja schon los, wenn man Geräte selber bauen will. So nen 
BGA-Flatschen lötet man nicht so einfach und in der Stromversorgung sind 
die auch ganz schön anspruchsvoll (mehrere Spannungsregler nötig).

So ein 8Bitter kann dagegen direkt an ner unstabilisierten 1,8..5,5V 
Batteriespannung betrieben werden und braucht auch nicht soviel Strom.

Wenn Du auch ein bischen in die Hardwareprogrammierung reinschnuppern 
willst, dann ist ein 32Bit-Bolide vollkommen ungeeignet, das geht sehr 
viel besser mit nem 8Bitter.
Statt Betriebssystemcalls aufzurufen, kannst Du einfach direkt auf die 
IO-Register schreiben, das sind quasi ganz normale Memoryadressen.
Und Du wirst auch nicht so sehr von den vielen Optionen erschlagen.

Außerdem haben 8Bitter eine viel einfachere Interruptlogik, da ist 
Interrupthandler programmieren fast so einfach, wie ne normale Funktion.

Und die mit einem 8Bitter gewonnenen Erfahrungen nützen sehr wohl beim 
späteren Lernen eines 32Bitter.

Sie können äußert nützlich sein beim effizienteren Programmieren 
gegenüber einem, der nicht weiß, wie etwas in einem MC wirklich abläuft 
und immer nur durch die Betriebssystemsbrille beschränkt auf die 
Hardware schaut.


Peter

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Ich muss jetzt gleich mal allen widersprechen...

Hardwarenahe programmieren kannst mit einem ARM7 genauso einfach wie mit 
einem AVR.
Wenn du IAR Compiler verwendest, gibt es von Olimex für das SAM7-P256 
Board zwei Beispielprogramme. Die musst nur noch öffnen, kompilieren und 
auf das Board spielen. Eines wird verwendet um LEDs anzusteuern, dass 
zweite hat die selbe Funktionalität nur über Interrupts gelöst.
Ich habe diese Beispielprogramme als Ausgangsbasis benutzt. Code 
reinschauen, Datenblatt zur Hand und innerhalb von einem Tag kannst 
schon deine eigenen Anwendungen schreiben. Es sei denn du hast mit 
Mikrocontroller noch gar nix zu tun gehabt, dann dauerts sicher etwas 
länger.

Wenn du ARM programmieren willst würd ich definitiv nicht mit AVR 
anfangen. Wieso auch? Ein ARM7 ist nicht komplizierter als ein AVR. Kann 
mehr, ist stromsparender und geht ab wie die Post :-) Wieso einen Käfer 
kaufen, wenn man einen Porsche fürs gleiche Geld bekommt.

Nix gegen AVR, die sind nicht schlecht, aber wenn du gleich mit ARM 
starten willst spricht absolut nix dagegen.
ARM ist eben eine kleine Herausforderung, weil er doch sehr viel 
Peripherie und Register besitzt, die alle mal konfiguriert werden 
müssen...

Wenn du ein Betriebssystem brauchst kannst FreeRTOS oder µCLinux 
verwenden. Hab FreeRTOS innerhalb von 6 Stund auf meinem System zum 
Laufen bekommen, also keine Hexerei.

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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re Peter:

Danke erstmal für die Antwort.

Ich möchte dem MC mit Qt eine grafische Benutzerobefläche verpassen, und 
somit stand alone geräte entwerfen, die daten erfassen, bearbeiten, und 
ausgeben, und das ganze halt in einem etwas größerem rahmen als mit 
einem zwei zeiligen lcd display.

Ist klar, dass es sehr schwer mit einem 32 bitter anzufangen. es ist mir 
auch klar, dass die fortschritte mit einem 8 bitter sicher zahlreicher 
sind.

ich will mich nur nicht mit einem AVR beschäftigen, wenn ich ihn nicht 
als vorraussetzung für einen ARM brauche.

Mir ist klar, dass es immer besser ist mit einem 8 bitter zu beginnen, 
aber ist es schaffbar, und was noch wichtiger ist, zielführend, wenn ich 
gleich mit einem 32 bit ARM anfange?

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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ich möcht mich einfach so gut es geht, und so effizient wies geht auf 
einen ARM9 mit embbeded linux vorbereiten.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Rooney Bob wrote:

> Es sei denn du hast mit
> Mikrocontroller noch gar nix zu tun gehabt, dann dauerts sicher etwas
> länger.

Nicht nur etwas, sondern viel länger.
Deshalb für die ersten Erfolgerlebnisse besser 8Bit.

> ist stromsparender

Das erklär mir mal genauer.
Wenn Du nen ARM im Stromsparmodus an 1,8...5,5V mit einigen µA betreiben 
willst, brauchst Du schon ne ziemlich tricky und teure 
Spannungsreglerschaltung.

> Wieso einen Käfer
> kaufen, wenn man einen Porsche fürs gleiche Geld bekommt.

Also ein ATtiny13 kostet bei Reichelt 1,15€
Der Tausenderpreis liegt vieleicht bei 0,20€.
So und was kostet der Porsche (ARM)?


> Nix gegen AVR, die sind nicht schlecht, aber wenn du gleich mit ARM
> starten willst spricht absolut nix dagegen.

Doch.
Kommt drauf an, ob er schnell Erfolgserlebnisse haben will oder erstmal 
viele Schwierigkeiten und dann vielleicht alles frustriert in die Ecke 
haut.

Ich hab mir kürzlich auch ein Luminary Cortex M3 Board gekauft.
Ich bin in 8051, AVR topp fit und habe trotzdem ganz schön zu knabbern, 
den 32Bit Boliden zu beherrschen.


Peter

Autor: Duck und weg (Gast)
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Fraglich. Denn die Aufgabenstellung ist eine andere. Waehrend man mit 
einem AVR lernen kann einen 2x16 LCD in Betrieb zu nehmen, was auch mit 
ASM gut machbar ist, so ist eine Ethernet schnittstelle enorm viel 
komplexer wie eine Serielle. Ja, irgendwann sendet auch die ethernet 
Schnittstelle, beim PC kommt noch nichts an. Was macht man dann ? Dann 
sollte man die Tools zum einen haben und kennen. Ich denke 32bitter sind 
Profis vorbehalten, die zum einen taeglich damit arbeiten, die Tools 
haben und auch abschreiben koennen. Ein Mixed signal scope sollte man 
haben. Sonst macht's wenig Sinn.

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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peter wrote:

> Doch.
> Kommt drauf an, ob er schnell Erfolgserlebnisse haben will oder erstmal
> viele Schwierigkeiten und dann vielleicht alles frustriert in die Ecke
> haut.

genau vor dem hab ich angst.

bin jetzt ein wennig verwirrt. einerseits, spricht nix dagegen gleich 
mit einem ARM zu beginnen, anderer Seits werden mir hier nicht sehr 
großer Erfolgschancen gegeben.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich sach mal so, mit nem AVR anzufangen, ist kein großer Kostenfaktor 
und keine vergeudete Zeit.

Es hilft Dir definitiv, dann mit dem ARM zurechtzukommen und nicht zu 
leicht aufzugeben.


Peter

Autor: yalu (Gast)
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> Wenn ich mich aber nicht unbedingt mit AVRs beschäftigen möchte, ist
> es dann trotzdem ratsam mit einem zu beginnen?
>
> Ich denke mir, dass dann die umstellung auf einen ARM sehr schwer
> wird. Ich kann mir vorstellen, dass ich dann wieder von 0 anfangen
> muss. Ist ja eine ganz andere Prozessorarchitektur.

Bei 0 keinesfalls. Ich wage mal zu behaupten, dass bei einiger
Erfahrung mit AVRs (oder einem beliebigen anderen Controller) die
Einarbeitung in die ARMs in der halben Zeit möglich ist, so dass du in
Summe u.U. sogar etwas Zeit, auf jeden Fall aber Frust sparst. Und als
angenehmen Nebeneffekt beherrschst du anschließend gleich zwei
Controllertypen.

Es gibt einige grundlegende Dinge, die bei allen Controllern gleich
sind, wie bspw. das Bitgepopel bei I/O-Zugriffen und das konfliktfreie
Interrupthandling. Andere Dinge sind sehr ähnlich, bspw. die Bedienung
eines UARTs, ADCs oder eines Timers. Natürlich sind Namen und Aufbau
der jeweiligen I/O-Register unterschiedlich, aber solche Dinge muss
man sowieso immer wieder im Datenblatt nachschlagen. Und Begriffe wie
RX-Interrupt-Enable, Busy-Flag, Prescaler oder CTC wirst du in den
Datenblättern von fast allen µCs wiederfinden. Gut ist, wenn man sie
beim Lesen eines Datenblatts mit 500+ Seiten schon kennt, sonst wird
man damit nie fertig.

Etwas anders sieht es aus, wenn man sich mit Assemblerprogrammierung
beschäftigen will. Die einzelnen Befehlssätze unterscheiden sich
bisweilen schon deutlich in ihrem Grundkonzept. Aber auch hier gibt es
sehr viele Gemeinsamkeiten, so dass man die zweite Assemblersprache
deutlich schneller lernt als die erste. Aber ich habe den Eindruck,
dass du vorerst sowieso eher bei C bleiben wirst.

> Meine Befürchtung ist, dass ich zu wenig Dokumentation bzw. Support
> zum SAM7  finde, und dann bald mal überfordert bin

Dokumentation gibt es zur Genüge, aber vieles davon ist nicht für
Einsteiger aufbereitet. Die typischen Einstiegsarchitekturen sind nun
einmal AVR, PIC und 8051, nicht zuletzt deswegen, weil man damit mit
geringem finaziellem und zeitlichem Aufwand eigene Schaltungen
zusammenpappen kann.

> laut Rooney: der Umstieg von einem SAM7 auf einen ARM9 ist dann
> nicht mehr so is problem

Ist es auch nicht. Aber auch hier gibt es Unterschiede: Neben der CPU
(worum es sich bei ARM7 und ARM9 letztendlich handelt) ändert sich
auch die On-Chip-Peripherie (Timer, Schnittstelle usw.), insbesondere
dann, wenn die ARM-Controller von unterschiedlichen Herstellern
stammen.

Natürlich kannst du gleich mit einem ARM beginnen, du wirst bei
entsprechender Motivation auch damit sicher zum Ziel kommen. Aber mit
AVR und Co wirst du anfänglich bestimmt mehr Spaß haben.

> Ich möchte dem MC mit Qt eine grafische Benutzerobefläche verpassen,
> und somit stand alone geräte entwerfen, die daten erfassen,
> bearbeiten, und ausgeben, und das ganze halt in einem etwas größerem
> rahmen als mit einem zwei zeiligen lcd display.

Das würde ich mal ganz weit hinten anstellen. Bis du so weit bist,
dass du auf einem selbst gebauten Board mit einem selbst installierten
Linux und Qt ein Grafikdisplay ansprechen kannst, ist so viel Zeit
vergangen, dass die AVR-Einarbeitung einfach nur Erdnüsse ist ;-)

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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> Fraglich. Denn die Aufgabenstellung ist eine andere. Waehrend man mit
> einem AVR lernen kann einen 2x16 LCD in Betrieb zu nehmen, was auch mit
> ASM gut machbar ist, so ist eine Ethernet schnittstelle enorm viel
> komplexer wie eine Serielle. Ja, irgendwann sendet auch die ethernet
> Schnittstelle, beim PC kommt noch nichts an. Was macht man dann ? Dann
> sollte man die Tools zum einen haben und kennen. Ich denke 32bitter sind
> Profis vorbehalten, die zum einen taeglich damit arbeiten, die Tools
> haben und auch abschreiben koennen. Ein Mixed signal scope sollte man
> haben. Sonst macht's wenig Sinn.

Ist klar, dass ich nicht gleich mit der Aktivierung der Ethernet - 
Schnittstelle anfangen kann. Aber es wird mir sowieso nichts anderes 
übrig bleiben als mit einem 2x16 LCD und ein paar Ausgaben anzufangen. 
Auch wenn ich jetzt einen 32 Bitter verwende

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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re:yalu


natürlich kann ich erst in 2-3 jahren daran denken, mit embbeded linux 
und TFT und Qt und ..., zu arbeiten.

also deiner Meinung nach sollte ich mir einen AVR zulegen. Ein STK500 
oder was wäre deine Wahl?

Autor: yalu (Gast)
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> also deiner Meinung nach sollte ich mir einen AVR zulegen. Ein
> STK500 oder was wäre deine Wahl?

Ich kenne mich mit den käuflichen AVR-Boards nicht aus, da ich keins
besitze. Aber wenn man die Forenbeiträge verfolgt, gewinnt man den
Eindruck, dass das STK500 mit die wenigsten Probleme aufwirft. Wenn
dir das Geld dafür nicht zuviel ist, ist das sicher eine sehr gute
Wahl.

Billigere Lösungen verwenden meist so genannte Bitbang-Programmier-
adapter, bei denen die Zuverlässigkeit der Kommunikation zwischen PC
und Controller nicht immer gegeben ist.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Man kann sich auch ohne Probleme ein Testboard auf Lochraster selber 
bauen.
Benötigst nur einen Spannungsregler, den Controller, einen seriellen 
Programmieradapter (besteht aus einem IC - Pegelwandler) und bissl 
Hühnerfutter (Kondensatoren, Widerstände).
Und dann eben paar LEDs oder ein Display dazu, je nach dem mit was man 
spielen möchte.
Ich selber hab auch so angefangen, weil ich nicht so viel für das STK 
ausgeben wollte. Hatte dabei auch keine größeren Startschwierigkeiten.

Anleitungen dazu findest du hier auf der Seite, die Hardware hab ich aus 
dem Assembler-Tutorial nachgebaut.

Autor: Dominic R. (dominic)
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Ich würde auf jeden Fall ARM empfehlen - ich hab damit angefangen, und 
mir hat's auch nicht geschadet ;)

Das typische Pin-Gewackel, für das ein AVR sicher besser geeignet ist 
als ein ARM, verliert doch immer mehr an Bedeutung. Spätestens wenn dann 
mal wieder einer USB low-speed Geräte (Maus oder so, "nur" 1.5 MHz) an 
seinem 8-bitter anschliessen will, merkt er, dass das in Software eben 
nicht geht, oder zumindest Null Sinn macht - für sowas gibt's uCs mit 
integriertem USB Host, oder meintetwegen externe USB Host Adapter, evtl. 
wie Vinculum, die dann auch gleich den Stack mitbringen. Wenn man nen 
AVR einsetzt, weil der ein bestimmtes Hardware-Protokoll in Software 
besser umsetzen kann als ein ARM, dann hat man einfach den uC noch nicht 
gefunden, der das gleiche in Hardware macht.

Auch das "Selber-bauen" wird einfach aufgrund steigender 
Integrationsdichte und Taktraten immer mehr an Bedeutung verlieren. Klar 
gibt es einige, wenige, die auch ein System mit 100+MHz externem Bus auf 
ner 2-Layer Platine gerouted bekommen, und dann auch noch die nötigen 
BGA Teile im Pizzaofen löten, aber sofern das "Selber-baue" nicht 
Selbstzweck ist macht's irgendwann keinen Sinn mehr, weil ein Hersteller 
wie Olimex das deutlich billiger, schneller und besser kann.

Bleibt das "von Grund auf verstehen" - und das kann man nun bei nem ARM7 
oder ARM9 auch wunderbar nachvollziehen. Das Teil startet an Adresse 
0x0, und ab dann lässt sich jeder einzelne Takt im Debugger ansehen (mal 
abgesehen von den in der Hinsicht bescheidenen LPC2000). Wenn man die 
GNU Toolchain benutzt muss man sogar verstanden haben, was alles zum 
Startup dazugehört, da einem dort eben niemand die Arbeit abnimmt. Die 
serielle Schnittstelle eines ARM9 wird wohl kaum deutlich komplizierter 
zu bedienen sein als die eines AVRs. Einzelne PINs für ne LED ein- und 
auszuschalten ist sicherlich komplizierter, aber da geht's doch eher um 
Stunden oder Tage, in denen man auch das hinbekommt. Ausserdem gibt's 
für fast jedes Board ein Beispiel, das ne LED blinken laesst...

Bleibt zusammenfassend zu sagen, dass ich für AVR & Co. nur in absolut 
preis-sensitiven Bereichen ne Daseinsberechtigung sehe - wenn ein Gerät 
100.000x verkauft wird machen eben auch 1$ oder 2$ Preisunterschied ne 
ganze Ecke am Gewinn aus, v.a. wenn man die Leistung eigentlich nicht 
bräuchte.

Es gibt auch noch ein paar sicherheitsrelevante Bereiche, in denen es 
einfach viel leichter ist, 20 PICs zertifiziert zu bekommen, als einen 
großen uC, der die gleiche Arbeit macht, weil die einzelnen Aufgaben 
deutlich kleiner und damit leicher zu verifizieren sind. Das ist aber 
wohl für kaum einen hier von Bedeutung.

Gruß,

Dominic (der keine 8bitter mag)

Autor: Rooney Bob (rooney)
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@Peter Danninger:
Für den AVR brauchst auch eine Stromversorgung… also ist das völlig 
egal. Der AVR ist für 5V ausgelegt, der AT91SAM7S256 beispielsweise für 
3.3V und generiert sich intern die 1.8V. Wo ist jetzt also das Problem?

Den AT91SAM7S32 bekommst wennst teuer kaufst für 6€, und 6€ wäre mir ein 
Porsche auf jeden Fall wert.


@yalu:
Kann dir nur zustimmen, an ein Betriebssystem sollte man wirklich erst 
denken, wenn man die Basics von Mikrocontroller-Programmierung 
verstanden hat.

@Dominic R.
Danke!!!
Ich bin derselben Meinung. Ich hab zwar mit einem PIC angefangen, hab 
mir sämtliche Tools gekauft und musste dann nach 4 Jahren erkennen, dass 
es rausgeschmissenes Geld war. Solche 8 Bitter sind für kleine bis 
mittel komplexe Anwendungen, wenn man mehr braucht muss es einfach ein 
32 Bitter werden.
Ich kann nur nochmals betonen, dass es vom Prinzip her keinen 
Unterschied macht ob du AVR oder ARM programmierst, sofern du C# oder 
eine höhere Programmiersprache verwendest. Portpins zu toggeln geht bei 
AVR gleich wie bei ARM, lediglich andere Register müssen beschrieben 
werden. Die UART zu konfigurieren ist ähnlich, dein Erfolg kommt darauf 
an, ob du die richtigen Register mit dem richtigen Wert beschreibst 
(solche Informationen findet man im Datenblatt) Das Datenblatt zum 
AT91SAM7S256 ist sehr gut geschrieben, ATMEL hat eben schon immer gute 
Datenblätter gemacht.
Es gibt für den SAM7 eine Library, die bereits sehr viele Funktion 
ausprogrammiert hat, d.h. um die UART zu verwenden musst du nix mehr neu 
schreiben, sondern einfach fertiges Material reusen.
Was definitiv für den ARM spricht ist, dass du einen JTAG Debugger 
verwenden kannst, damit kannst du schneller debuggen als mit 
irgendwelchen ISPs oder ähnlichem, wie es diese für AVR oder PIC gibt.
Damit du nicht vor ARM zurückschreckst, weil du keinen Support bekommst, 
dann sei dir gewiss, dass ich dir zumindest weiterhelfen kann.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Dominic R. wrote:
> Ich würde auf jeden Fall ARM empfehlen - ich hab damit angefangen, und
> mir hat's auch nicht geschadet ;)

Merkwürdige Aussage, hat denn irgendjemand behauptet, ARM seien 
schädlich?


> Das typische Pin-Gewackel, für das ein AVR sicher besser geeignet ist
> als ein ARM, verliert doch immer mehr an Bedeutung. Spätestens wenn dann
> mal wieder einer USB low-speed Geräte (Maus oder so, "nur" 1.5 MHz) an
> seinem 8-bitter anschliessen will

Du scheinst ne sehr eingeschränkte Ansicht von Anwendungsgebieten von 
MCs zu haben.
Eine Zahnbürste, Rasierapparat, Kaffeemaschine, Sensordimmer, 
Küchentimer usw. mit Maus stelle ich mir äußerst unpraktisch vor.
Die Mehrzahl der MC-Anwendungen verrichten ihren programmierten Job, 
ohne den User mit langen Bootzeiten, komplizierten Eingaben usw. 
belästigen zu müssen.

Ich finde es sehr angenehm, MCs so unkompliziert wie früher einen 7400 
einsetzen zu können und damit viele nützliche Geräte aufzubauen.

Aber den tausendsten MP3-Player, Datenlogger, Handheld usw. 
nachzuentwickeln, finde ich einfach nur langweilig.


> Auch das "Selber-bauen" wird einfach aufgrund steigender
> Integrationsdichte und Taktraten immer mehr an Bedeutung verlieren.

Das ist eben das schöne an den kleinen 8Bittern, man kann damit einfach 
und billig Sachen selber bauen und sich daran täglich im Haushalt 
erfreuen.


> Dominic (der keine 8bitter mag)

Dann bleibt Dir eben der weitaus größte Teil von MC-Anwendungen 
verschlossen, Dein Pech.

Aber die 8Bitter, die in Tastatur, Maus usw. werkeln, um sie an Deinen 
32Bitter anschließen, magst Du doch?


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Rooney Bob wrote:
> Für den AVR brauchst auch eine Stromversorgung… also ist das völlig
> egal.

Aber eben kein stabilisierte.

> Der AVR ist für 5V ausgelegt

Nein, sondern je nach Typ und Taktfrequenz für 1,8..5,5V.
Es ist also direkter Batteriebetrieb möglich.


Peter

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Step-Down-Converter mit Wirkungsgrad >93% und Problem erledigt.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Rooney Bob wrote:
> Step-Down-Converter mit Wirkungsgrad >93% und Problem erledigt.

Ja, bei Vollast, aber nicht im Powerdown.


Peter

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Willst jetzt wetten? Gibts alles voll integriert...

Autor: Dominic R. (dominic)
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Peter Dannegger wrote:
> Dominic R. wrote:
>> Ich würde auf jeden Fall ARM empfehlen - ich hab damit angefangen, und
>> mir hat's auch nicht geschadet ;)
>
> Merkwürdige Aussage, hat denn irgendjemand behauptet, ARM seien
> schädlich?

Mit einem ARM anzufangen hat mir nicht geschadet. Es ging im Thread um 
den richtigen Controller für den Einstieg, und da schien mir der Tenor 
zu sein, dass kleinere uCs wie AVR & Co. besser geeignet sind - folglich 
müsste ARM ja schlechter sein, und wenn ein Einsteiger mit ner 
schlechten Wahl anfängt wäre das schädlich.

>> Das typische Pin-Gewackel, für das ein AVR sicher besser geeignet ist
>> als ein ARM, verliert doch immer mehr an Bedeutung. Spätestens wenn dann
>> mal wieder einer USB low-speed Geräte (Maus oder so, "nur" 1.5 MHz) an
>> seinem 8-bitter anschliessen will
>
> Du scheinst ne sehr eingeschränkte Ansicht von Anwendungsgebieten von
> MCs zu haben.
> Eine Zahnbürste, Rasierapparat, Kaffeemaschine, Sensordimmer,
> Küchentimer usw. mit Maus stelle ich mir äußerst unpraktisch vor.
> Die Mehrzahl der MC-Anwendungen verrichten ihren programmierten Job,
> ohne den User mit langen Bootzeiten, komplizierten Eingaben usw.
> belästigen zu müssen.

Zahnbürste, Rasierapparat, Kaffeemaschine oder Sensordimmer sind doch 
wohl der von mir erwähnte Massenmarkt mit enorm großen Stückzahlen und 
geringen Leistungs-Anforderungen.

Bei diesen Produkten geht es aber in aller erste Linie um die Mechanik 
etc., in der der uC zum Einsatz kommt. Meine Kaffeemaschine hat 
vermutlich nen 8, evtl. 16 bit uC, aber gekauft hab ich sie wegen dem 
Mahlwerk, der Brühgruppe, und dem Druck, den sie aufbauen kann.

> Ich finde es sehr angenehm, MCs so unkompliziert wie früher einen 7400
> einsetzen zu können und damit viele nützliche Geräte aufzubauen.
>
> Aber den tausendsten MP3-Player, Datenlogger, Handheld usw.
> nachzuentwickeln, finde ich einfach nur langweilig.

Darauf wird's aber bei vielen hinauslaufen.

>> Auch das "Selber-bauen" wird einfach aufgrund steigender
>> Integrationsdichte und Taktraten immer mehr an Bedeutung verlieren.
>
> Das ist eben das schöne an den kleinen 8Bittern, man kann damit einfach
> und billig Sachen selber bauen und sich daran täglich im Haushalt
> erfreuen.

Gut - wenn an vielen Stellen einfachste Steueraufgaben zu erledigen 
sind, mag ein 8-bit uC der nur geringe Anforderungen an externe Bauteile 
stellt eine angemessene Wahl sein.

Ob es "Spass" macht, bzw. zumindest nicht langweilig ist, den Code für 
solche Aufgaben zu schreiben, lass ich mal dahingestellt...

>> Dominic (der keine 8bitter mag)
>
> Dann bleibt Dir eben der weitaus größte Teil von MC-Anwendungen
> verschlossen, Dein Pech.
>
> Aber die 8Bitter, die in Tastatur, Maus usw. werkeln, um sie an Deinen
> 32Bitter anschließen, magst Du doch?

Bisher war mir noch nicht der Sinn nach Pimp-My-Maus/Keyboard, ich war 
mit denen, die's im Laden gab, sehr zufrieden. Ob der Hersteller hier 
auf einen 8-bit oder 32-bit uC setzt ist mir herzlich egal - die Regeln 
des Marktes werden in wohl dazu zwingen, einen 8bitter zu verwenden.

> Peter

Dominic

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Dominic R. wrote:
>> Das ist eben das schöne an den kleinen 8Bittern, man kann damit einfach
>> und billig Sachen selber bauen und sich daran täglich im Haushalt
>> erfreuen.
>
> Gut - wenn an vielen Stellen einfachste Steueraufgaben zu erledigen
> sind, mag ein 8-bit uC der nur geringe Anforderungen an externe Bauteile
> stellt eine angemessene Wahl sein.

"Einfacheste Steueraufgaben". Hast du eigentlich überhaupt mal etwas mit 
einem 8-Bit AVR gemacht? (Und bitte nicht PIC)

Autor: Dominic R. (dominic)
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Klar kann ein AVR mehr - deswegen muss man ihn noch lange nicht 
verwenden...

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Dominic R. wrote:
> Klar kann ein AVR mehr - deswegen muss man ihn noch lange nicht
> verwenden...

Wo ist da ein Argument versteckt? Ich finde keins.

Autor: Dominic R. (dominic)
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Argumente siehe oben - es gibt nur sehr wenig Gründe, einen AVR zu 
verwenden, auch wenn das vielen der alten 8-bit Haudegen nicht passt. 
Die meisten/alle Aufgaben lassen sich mit einem 32-bit uC wie ARM7 
besser erledigen, warum sollte man dann nicht gleich mit einem solchen 
beginnen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic R. (dominic)

>Klar kann ein AVR mehr - deswegen muss man ihn noch lange nicht
>verwenden...

Geh mal zum Arzt und lass dir ein Anitallergen verschreiben . . .

Mfg
Falk

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Nenne bitte 2 ausser Handheld und MP3 Player.

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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hey, sorry wenn ich da irgendwie Unruhe gestiftet habe. Habe nicht 
gewusst, dass die Meinungen bei diesem Thema so auseinander gehen.

Autor: Dominic R. (dominic)
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Dass das kontrovers formuliert ist, ist mir auch klar... und dieses 
Forum ist wohl ein denkbar schlechter Platz, über 8-bit zu lästern, aber 
die Welt verändert sich nun mal...

Autor: mr.chip (Gast)
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Wenn's dir eher darum geht, komplette Basteleien mit dem Mikrocontroller 
zu bauen (Roboter, Datenlogger, Steuerung für Whatever, ...) dann nimm 
einen AVR.

Wenn du hingegen anspruchsvolle Software drauf laufen lassen willst 
(Betriebssystem, MP3-Decoding, Webserver, ...) und dich nicht vor 
anspruchsvollem Schaltungsdesign scheust, dann nimm einen ARM. Eventuell 
sollte man sich die AVR32 auch mal näher ansehen...

Autor: yalu (Gast)
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> hey, sorry wenn ich da irgendwie Unruhe gestiftet habe. Habe nicht
> gewusst, dass die Meinungen bei diesem Thema so auseinander gehen.

Das ist der ganz normale Alltag hier ;-)

Allerdings geht die Diskussion normalerweise um

         AVR <-> PIC
       Linux <-> Windows
      Target <-> Eagle
      Weller <-> Ersa

Das jetzt plötzlich AVR gegen ARM kämpfen muss, obwohl die beiden in
völlig unterschiedlichen Klassen spielen, verstehe ich jetzt auch
nicht ganz.

Wie wär's - um noch eins draufzusetzen - mit

  Transistor <-> PC

:D

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hehe. Sehe ich genauso. Hier werden Birnen mit Äpfeln verglichen.

Während ein 32Bit ARM Prozessor eigentlich in Printservern oder Handhels 
eingesetzt werden, so werden 8-Bit Prozessoren eigentlich viel häufiger 
verwendet. Peter hat dafür ja auch ein paar Beispiele genannt.
Man sieht es nur nicht immer direkt. Bei Waschmaschinen, Mikrowelle, 
Ofen oder was weiß ich macht es einfach keinen Sinn einen teuren 
"Porsche" einzusetzen. Punkt!

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Dominic R. wrote:
> Dass das kontrovers formuliert ist, ist mir auch klar... und dieses
> Forum ist wohl ein denkbar schlechter Platz, über 8-bit zu lästern, aber
> die Welt verändert sich nun mal...

Aber die Zukunft besteht doch nicht nur aus Kühlschränken, die übers 
Netz ihren Vorrat nachbestellen und Internetfähigen Kochtöpfen. Auch in 
Zukunft wird es noch Rolladensteuerungen geben, die man mit zwei Knöpfen 
bedienen kann und Batterieladegeräte ohne RGB-Touchscreen...

Wie ja schon mehrfach gesagt wurde ist das wirklich nur eine Frage des 
Einsatzbereichs.

Btw.:
Wieso müssen Verkehrspiloten zuerst ihre PPL-A(Privatpilotenlizens) 
machen, bevor sie sich gemächlich der Jumboklasse nähern dürfen?
Vielleicht weil man sobald man mit den leicht zu erlernenden Basics 
vertraut ist einfacher, schneller und sicherer mit den größeren 
Geschützen umgehen kann?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Georg Pfusterschmied wrote:
> hey, sorry wenn ich da irgendwie Unruhe gestiftet habe. Habe nicht
> gewusst, dass die Meinungen bei diesem Thema so auseinander gehen.

Das hier manchmal der Staub etwas aufwirbelt, braucht Dich nicht zu 
kümmern.
Lieber so, als gar keine Diskussion.


Die Frage ist, willst Du es eher privat oder beruflich lernen?

Für privat hab ich immer das Problem der mechanischen Seite, d.h. daß 
ein Gerät draus wird und es auch nach was aussieht.

So ein ARM-Entwicklungsboard kann man ja keinem ins Wohnzimmer stellen.
Es wäre außerdem ein teurer Spaß, jede Applikation mit nem 
Entwicklungsboard aufzubauen.
Und ein Gerät mit GLCD, Touchscreen usw. selber zu designen, kann teuer 
werden.
Die ganze fein-SMD Löterei ist, wie ja schon anklang, auch nicht so 
basteltischtauglich.

Ich mags daher lieber, bestehende Geräte mit nem 8Bitter aufzupimpen.
Oder irgendwelche Kästchen aufzubauen, die kaum oder nur einfache 
Bedienelemente haben.
Interessant finde ich auch das Thema der Haussteuerungen, d.h. in jeder 
Steckdosen- und Schalterdose sitzt ein 8Bitter am CAN-Bus.


Beruflich gesehen denke ich, daß für 8Bit-Anwendungen immer gute Chancen 
bestehen, schon aufgrund der großen Vielfalt der Aufgaben.
8Bit-Projekte lassen sich in der Regel als Einmannprojekt bearbeiten, 
d.h. man hat viele Freiheiten.

Bei 32Bit-Anwendungen könnte der Bedarf schon anders aussehen.
Für MP3-Player, Handys, Router, DVD-Player und ähnliches dürfte schon 
eine reichliche Programmiererschar in Lohn und Brot stehen. Auch denke 
ich, daß da vorrangig im Team entwickelt wird, mit strengen Vorgaben 
bezüglich der Herangehensweise und Dokumentation.


Daher finde ich die 8Bitter viel interessanter, ist aber nur meine rein 
persönliche Meinung.


Peter

Autor: Kai Franke (kai-) Benutzerseite
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dann will ich jetzt auch mal meinen Senf dazugeben :)
Ich habe vor einem knappen Jahr mit den 8 Bit AVRs angefangen und schon 
eine Menge Unfug damit angestellt.
Jetzt bin ich gerade an einem Punkt angekommen wo ich mir schon wünschen 
würde, dass die AVRs ein bisschen schneller getaktet wären.
Bisher habe ich Geschwindigkeitsprobleme (zB bei meiner Propellerclock) 
so gelöst, dass ich entweder mehrere 8 Bitter benutzt habe, oder das 
Programm so umgeschrieben hab, dass es gerade so hinhaut.
Da ich jetzt versuche eine SD Karte im wahrsten Sinne des Wortes "on the 
fly" auszulesen, reichen mir die 8MHz SPI Frequenz schon nicht mehr.
Deshalb bin ich gerade am Überlegen ob ich auf einen SAM7 umsteige.

Ich bin trotzdem mehr als froh mit einem AVR 8 Bitter angefangen zu 
haben, weil man da schneller zum Erfolg kommt und wie oben geschrieben 
einfach mal eine kleine Kiste bauen kann, die etwas steuert, regelt, 
timed oder anzeigt :)

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Wie wäre es mit einem FPGA, dann könnts mir ARM, AVR, PIC & Co alle 
sch**** gehen ggg

Nein im Ernst, dieses Forum ist hauptsächlich für AVR Freaks. Wenn du 
dich durch andere Foren wühlst, werden sie dir andere Controller 
vorschlagen, mag's nun PIC, 80C51, ARM7 oder ARM9 sein.
Ich mache Projekte, die gehen weit über irgendwelche steuerbaren 
Steckdosen hinaus, bin also ARM7 lastig.
Lass dir nich irgendwelche Meinungen aufdrängen, sondern stell die 
beiden gegenüber und entscheide dich dazu was dir DEIN Kopf sagt.

Um es noch einmal festzuhalten:
# AVR und PIC sind für den Einstieg sicher einfacher als ARM7 oder ARM9. 
Das sieht man vorallem auch bei der Größe des Datenblatts - obwohl Größe 
ja nicht alles ist ;-) Einfacher wenn du Assembler programmierst, in C# 
macht es kaum einen Unterschied. Die Entwicklungsumgebung für AVR, PIC 
ist einfacher zu handhaben. Mit IAR oder Keil muss man sich doch etwas 
herumspielen und reichlich Dokumentationen lesen, damit man auch den 
Compiler so konfiguriert, dass man bestmögliche Ergebnisse erzielt.
# Willst du mehr als nur eine Mikrowelle oder Minirobotor ansteuern, 
dann solltest du zumindest ARM7 in Erwägung ziehen. Von der Leistung her 
ist dieser 32 Bit Controller natürlich um Hausecken besser - kostet 
jedoch auch etwas mehr.
# AVR und PIC gibt es in DIP Gehäuse, du kannst also deine Schaltungen 
auf Streckbrett oder Lochrasterplatine aufbauen. ARM7 gibt es 
bestenfalls nur im TQFP, ARM9 nahezu nur als BGA Versionen. TQFP ist 
jedoch relativ einfach zu löten, Ersa hat für seine Digital 2000 
Hohlkehlen, mit denen bestückst du solche ICs in einigen Sekunden. Für 
ARM7 wirst du also entweder eine eigene Platine entwerfen müssen, oder 
du kaufst dir Adapterplatinen bei Conrad, Farnell oder RS, dann kannst 
du einen ARM7 auch auf einem Lochrasteraufbau verwenden.
# Willst du ein Betriebssystem verwenden (z.B. FreeRTOS), dann Hände weg 
von AVR und PIC. Durch das Betriebssystem wird ohnehin scheinbar alles 
langsamer, deswegen ARM7.
# µCLinux läuft auf einigen ARM7 Controllern, doch dafür wirst du ein 
externes Speicherinterface benötigen.
# Willst du Linux haben, wirst an einem ARM9 nicht vorbeikommen. Olimex 
hat ein super Board mit einem AT91SAM9620 für 140€. Dort ist das Linux 
bereits drauf und kannst sofort starten. Würde ich aber definitiv 
abraten, wenn du noch nie etwas mit Mikrocontrollern gemacht hast. Du 
kannst zwar deine Programme auf einem Linux-System entwickeln, aber die 
Hardware initialisiert sich nicht von selbst...
# AVR32 ist wohl auch eine gute Wahl, jedoch gibts die meines Wissens 
nur in BGA Gehäuse und fällt somit durch.
# Willst du schnell debuggen, dann geht das nur mit einem JTAG Debugger. 
ARM7 und ARM9 besitzen JTAG.
# ARM7 besitzt einen großen RAM und Flash Speicher. Was du an einem AVR 
extern dran hängen musst, hat der ARM bereits intern. Im muss mich aber 
korrigieren, ARM ist nur der Core, sagen wir lieber ein AT91SAM7S256 
beispielsweise.


Und noch etwas:
# Lass dich von keinem Controller abschrecken, nimm die Herausforderung 
an. Es ist nicht immer der leichte Weg der beste Weg. Frustriert wirst 
bei jedem Controller mal sein, aber nie das Ziel aus den Augen 
verlieren.
# Support bekommst du für jeden Controller, egal ob AVR, PIC oder ARM.
# Lass dir keine Meinung aufdrängen, jeder will "seinen" Controller 
durchsetzen, auch wenn er für deinen Bedarf gar nicht einsetzbar und das 
Teil schon seit 10 Jahren abgekündigt. Das liegt in der Natur des 
Menschen lange zu diskutieren nur um seine Meinung kundzutun, egal wie 
stupide und eingeschränkt diese ist. Wir könnten auch über die Farbe von 
Widerständen diskutieren... stundenlang...
Hör auf deinen Kopf!!

Autor: Martin (Gast)
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Eine Contoller-Familie wurde noch gar nicht gennant : Renesas M16C und 
R8C.
Das einzige Problem bei diesen ist, man bekommt sie nicht an jeder 
Staßenecke. Ein Vorteil dieser Controller ist, man braucht keinen 
Programmieradapter. Das flashen und debuggen geht über RS232 oder mit 
einem FT232 auch über USB.

Autor: Rooney Bob (rooney)
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ARM7 kann man auch über USB flashen, mittels SAM-BA. Ich hab mir einen 
eigenen Bootloader geschrieben, kann also theoretisch über alle 
erdenklichen Schnittstellen flashen. Angepasst müßte nur der Physical 
Layer werden.

Autor: Georg Pfusterschmied (pfusti)
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also... um das ganze zusammen zu fassen:

Grundsätzlich muss man sich die Frage stellen was man machen willt.

1.)Will man sich simplen und einfachen Anwendungen(IO, LCD display) 
beschäftigen genügt ein 8 bit AVR.

2.)Will man sich mit Datenaustausch im größerem Bereich, TFT, Grafische 
Benutzeroberfläche und einem Linux Kernel beschäftigen kommt man um 
einen ARM nicht herum.

Hat man keine Erfahrung mit MCs, wählt aber trotzdem Variante 2.) ist es 
trotzdem ratsam mit einem AVR zu beginnen, wenn es auch nicht unbedingt 
nötig ist.

Man wird mit AVRs sehr schnell Fortschritte machen und verliert nicht so 
leicht die Motivation.

so, ich glaub das ist kurz und knapp um was es in den letzten 40 
einträgen gegangen ist.

Autor: Genau (Gast)
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Also echt mal ne nette Diskussion, drum geb ich auch mal n Senf dazu ab.

Nun ich mußte aufgrund meiner damaligen Diplomarbeit auf nem ARM7 
Programmieren. Meine Programmierkenntnisse waren zu beginn mal echt 
bescheiden, und ich machte mir anfangs auch viele Gedanken über die 
"Angst" vieler vor den ARM-Controllern.
Natürlich ist das nicht gerade der einfachste Controller, aber sooo viel 
schwerer ist die ganze Geschichte dann auch wieder nicht. Ehrlich gesagt 
hab ich mir deswegen am Anfang viel zu viel Gedanken über so Sachen wie 
Compiler, Startup-File und Programmierschnittstelle gemacht, um am 
Schluß festzustellen, daß es im Endeffekt doch fast egal ist welchen 
Controller man vor sich hat. Man initialisiert die einzelnen Module wie 
im Users angegeben und gut. Sicherlich sind das beim einen mal mehr mal 
weniger Register, aber was ist schon dabei? Mit nem Evaluation-Board und 
den überall zu findenen Beispielen geht das ganz zügig.

Ab und zu wirst immer ein Frusterlebnis haben, egal welchen Controller 
du hast, aber wenn mal n bischen durchgestiegen bist wirst mit nem ARM 
doch mehr Freude haben weil da leistungstechnisch einfach doch flexibler 
bist.
Außerdem:
Egal was heute für ne Anwendung hast... wer weis was morgen für Ideen 
hast. Mit nem ARM bist leistungstechnisch immer abwärtskompatibel, aber 
n 8-Biter ist nicht aufwärtskompatibel... da wirst immer nur bei 
"Waschmaschinenprogrammen" bleiben^^

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Genau wrote:
> Ehrlich gesagt hab ich mir deswegen am Anfang viel zu viel Gedanken über so
> Sachen wie Compiler, Startup-File und Programmierschnittstelle gemacht, um
> am Schluß festzustellen, daß es im Endeffekt doch fast egal ist welchen
> Controller man vor sich hat.

Genau das sind Sachen wo ich mir überhaupt keinen Kopf drum machen 
würde, der Mechanische Teil dürfte der weitaus schwierigere sein, es sei 
denn man werkelt immer nur auf seinem Eval Board/Stick.

Zum Thema Abwärtskompatibilität:
Bei den 8 Bittern hast Du halt die Möglichkeit mit recht wenig 
Vogelfutter und noch bequem im PDIP zu basteln. Für jede verdammte 
Schaltung die ein 8er schafft nen ARM zu nehmen, wäre mir dann auch 
etwas zu umständlich...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich sehe das rein pragmatisch, betrachte zuerst die Aufgabe und wähle 
danach den MC aus.

Ich will mich nicht lange mit Programmieren aufhalten und komplizierte 
Layouts routen. Ich setze daher MCs ein, wie andere TTL-ICs oder 
Operationsverstärker, ein Gerät mit 20 MCs ist nichts ungewöhnliches.

Nun könnte man denken, ich muß 20 AVRs nehmen, weil sie so schwach sind.
Aber nein, genau umgekehrt wird ein Schuh draus, ich kann 20 AVRs 
nehmen, weil sie so einfach sind.
Ich muß nicht hochpolige teure Steckverbinder nehmen, um alle Signale zu 
nem zentralen ARM zu routen, sondern ich kann die Rechenleistung genau 
da anbringen wo sie gebraucht wird.
Dadurch sinkt der Aufwand zum Routen der Platinen erheblich, die 
Programmierung vereinfacht sich und obendrein erhöht sich natürlich auch 
die EMV-Festigkeit drastisch.

Wir haben auch ein ARM-Board, was natürlich sehr groß und teuer ist. 
Teuer ist ja nicht der ARM selber, sondern das ganze nötige Drumherum, 
inclusive des 4-Layer-Layouts. Und EMV-Probleme hat es auch.

So ein AVR braucht kein Drumherum (Flash, SRAM, Takt, Reset, 
Spannungsregler) und für nen 8 oder 14 Pinner hab ich auch schnell das 
1- oder 2-lagen Layout zusammengepappt.

Im ganzen bedeutet also der Einsatz von 8Bittern für mich, erhebliche 
Kosteneinsparung, weniger Entwicklungszeit, bessere Zuverlässigkeit.


Ich wollte das nur mal anmerken, da ja hier immer nur die reine 
CPU-Leistung betrachte wurde, was in nem fertigen Gerät allerdings nur 
ein Aspekt unter vielen anderen ist und oft nicht mal ein 
entscheidender.


Peter

Autor: edson (Gast)
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@Genau
>Mit nem ARM bist leistungstechnisch immer abwärtskompatibel, aber

Ja, der ARM in der Waschmaschine ist ja auch viiiieeeel sinnvoller...

>n 8-Biter ist nicht aufwärtskompatibel...

Das spiegelt sich ja auch im Preis wieder.

>da wirst immer nur bei "Waschmaschinenprogrammen" bleiben^^

Sehr unqualifizierte Aussage, mein Freund. btw. EIB-Lichtschalter sind 
nicht so teuer, weil ein 32bitter drin wäre...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Was ich an den AVR mag:

Das ich sie ohne viel Aufwand in eine Schaltung einsetzen
kann. Im einfachsten Fall ist das: Einen 8-Pinner Tiny in
die Schaltung rein, Versorgungsspannnug anschliessen, ev.
ein ISP Interface (muss nicht unbedingt sein), die
gewünschte I/O Hardware anschliessen und fertig.
Ich finde das ehrlich gesagt oft simpler als einen Aufbau
als TTL oder CMOS Grab. Selbst für so einfache Dinge wie
Zähler, Teiler etc.
Natürlich nur solange die Rechenleistung ausreicht. Aber das
tut sie bei mir praktisch fast immer.

Ansonsten finde ich die Frage bzw. Antwort nach 'dem besten
Prozessor' genauso sinnvoll wie die Frage nach 'der besten
Programmiersprache' oder 'dem besten Auto'.
'Das beste xxx' ist für jeden was anderes. Je nach seinen
Anforderungen. Im Zweifelsfall ist 'das beste yyy' immer
dasjenige yyy mit dem man umgehen kann. Sei es Programmiersprache,
Auto, Waschmaschine, Handy oder eben auch µC.

Ich haben fertig.

Autor: Genau (Gast)
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Super Aussagen sind hier schon dabei, daß muß man euch lassen.
@edson:
">da wirst immer nur bei "Waschmaschinenprogrammen" bleiben^^

Sehr unqualifizierte Aussage, mein Freund. btw. EIB-Lichtschalter sind
nicht so teuer, weil ein 32bitter drin wäre..."

Und nun?

Klingt irgendwie wie:"Nachts ists kälter als Draußen!".


Prinzipiell ists doch auch wie das Problem von A nach B zu kommen. Den 
einen reicht n Mofa und die anderen brauchen n Ferrari.
Ich persönlich würde mich da auf den Ferrari spezialisieren, denn dann 
kann ich sowohl schnell als auch langsm fahren, oder die 
Sonderausstattung nutzen oder nicht. Mitm Mofa kann ich halt nur langsam 
fahren.

Sicherlich kommt man mit beiden ans Ziel.

Nun wenn der Unterschied 2-3 Euro (bei Controllern) macht und nicht für 
ne Großserie geplant ist warum dann das schlechtere Modell wählen?

Oder kauftst du dir bei der Anschaffung eines neuen Pc´s n Modell von 
vor 5 Jahren nur weils hauptsächlich vor Office-Anwendungen sitzt?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Genau wrote:

> Nun wenn der Unterschied 2-3 Euro (bei Controllern) macht und nicht für
> ne Großserie geplant ist warum dann das schlechtere Modell wählen?

Weil der Unterschied eben eher bei 300,-€ pro Gerät liegt, auf die 
Gesamtkosten bezogen.

Und das "schlechter" sich ausschließlich auf die CPU-Leistung bezieht 
(nur 90% ungenutzt statt 99% beim ARM). In vielen anderen Punkten sind 
die kleinen aber besser.

Nen ARM setze ich nur dann ein, wenn ich den Vorteil auch wirklich 
nutzen kann.


> Ich persönlich würde mich da auf den Ferrari spezialisieren, denn dann
> kann ich sowohl schnell als auch langsm fahren

Bitteschön, spann ruhig nen Ferrari vor die Landmaschine, statt nen 
Traktor.

Ich bevorzuge allerdings das für die Aufgabe optimale Verkehrsmittel.


Peter

Autor: Genau (Gast)
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Hi Peter
Hab aufgrund deines Beitrags doch noch ein-zwei Fragen:
Wie kommst denn auf 300€? Unser Threaderöffner hat hier keine Endgeräte 
bzw. Großserie geplant, und n ARM muß ja wohl nicht auf ne 
Diamantbesetzte Platine gebaut werden, oder?

Nenn doch mal die vielen objetiven Punkte wo n "kleiner" besser ist?
Bis auf Stromverbrauch und event. Größe fallen mir nicht so viele ein, 
und die interessieren Georg bestimmt nicht.

Bist du dann einer der gleich mehrere Rechner im Zimmer stehen hat?
Einen 286 für Briefe schreiben, n P1 zum Surfen und P-IV für Spiele?

Autor: edson (Gast)
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>Super Aussagen sind hier schon dabei, daß muß man euch lassen.

>Und nun?

>Klingt irgendwie wie:"Nachts ists kälter als Draußen!".

Das selbe kann man über deinen vorletzten Post sagen, mit dem 
Unterschied dass es da wirklich zutrifft!

>...
>Sicherlich kommt man mit beiden ans Ziel.

Ja, sicher.

>Nun wenn der Unterschied 2-3 Euro (bei Controllern) macht und nicht für
>ne Großserie geplant ist warum dann das schlechtere Modell wählen?

Das ist doch schon wieder so ein "Nachts ist es kälter.."-Unsinn!
Erkläre doch mal warum ein Traktor schlechter als ein Ferrari ist...
(respektive zur Ackerarbeit)

>Oder kauftst du dir bei der Anschaffung eines neuen Pc´s n Modell von
>vor 5 Jahren nur weils hauptsächlich vor Office-Anwendungen sitzt?

Wenn du Vergleiche anstellen willst, denk bitte vorher mal über deren 
Aussagekraft nach. Das war dein dritter "Nachts ist es..."-Vergleich.

Ist schon albern, mir das vorzuwerfen...

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