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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Einmal drücken ein, nochmal drücken aus


Autor: Peter X. (vielfrass)
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Hallo wie würdet ihr eine Schaltung entwerfen, bei der eine Lampe bei 
einmal drücken eines Tasters an geht, und dann bei nochmal drücken 
wieder aus. D.h. der Schaltzustand der Lampe soll bei jedem Tastendruck 
wechseln.

Spannungsversorgung 230V~.
Erlaubte Bauteile: Ein 300W Halogenstrahler, ein Taster, beliebig viele 
Relais wie in der Abbildung.

Verbotene Bauteile: Halbleiter, Widerstände (auch nicht selbstgewickelt 
mit Widerstandsdraht), Spulen, Röhren ;-), Motoren, Schalter, ELTACO...


Das Relais in der Abbildung hat eine 230V~ Spule und 1 mal UM 16A.

Ich habe mir da eine Schaltung überlegt, bin mal gespannt, wie ihr das 
angehen würdet.

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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Bauste die Logik eines halben 7574 in Kupfer nach.

Autor: Maik (Gast)
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Dann zeig doch mal Deine Schaltung, die Du Dir überlegt hast. Die könnte 
ja dann hier analysiert bzw. optimiert werden

Autor: RelaisLI (Gast)
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Also ich hab 2 Relais gebraucht...

Autor: Peter X. (vielfrass)
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RelaisLI wrote:
> Also ich hab 2 Relais gebraucht...

Zeig doch mal...

Autor: Marcus (Gast)
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Nimm einfach ein Stromstossrelais g

Autor: RelaisLI (Gast)
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Was soll das? Willst du deine Schulaufgaben nicht selber machen? Bevor 
nicht DEINE LÖSUNG hier steht, werde ich nichts zeigen. Sorry!

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Marcus wrote:
> Nimm einfach ein Stromstossrelais *g*

Stromstossrelais = ELTACO etc. gehört zu den verbotenen Bauteilen.

Autor: Patrick (Gast)
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@RelaisLi
>Also ich hab 2 Relais gebraucht...
Du hast aber gemerkt, dass ein Relais auch nur einen Schaltkontakt hat, 
oder?

Autor: Peter X. (vielfrass)
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RelaisLI wrote:
> Was soll das? Willst du deine Schulaufgaben nicht selber machen? Bevor
> nicht DEINE LÖSUNG hier steht, werde ich nichts zeigen. Sorry!

Sorry das ist keine Schulaufgabe die ich zu lösen habe sondern eine die 
ich gestellt habe. Da ich niemanden beeinflussen will, kann ich leider 
Details zu meiner Lösung nicht veröffentlichen. Werde meine Lösung dann 
in ein paar Tagen hier vorstellen. OK?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Irgendwie muß man verhindern, dass die Schaltung oszilliert. 
Tastenprellen muß unterdrückt sein. Ein Zustandsdiagramm wäre nützlich.
1. Ruhezustand abgefallen, Taste losgelassen
2. Taste gedrückt, angezogen
3. Taste wieder losgelassen, immer noch angezogen
4. Taste gedrückt, abfallen
zurück zu 1
also 4 Zustände, 2 Bit reichen
ein Kondensator zur Impulserzeugung ist nicht erlaubt?

Autor: Jiggler (Gast)
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@Peter X.

träum weiter ....
Mach deine Hausarbeiten lieber selbst !

Autor: und3rt4ker (Gast)
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@Peter X:
LOL !
Das klingt absolut nach Hausaufgaben.

Mfg und3rt4ker

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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Peter X. schrub:
> Details zu meiner Lösung nicht veröffentlichen. Werde meine Lösung dann
> in ein paar Tagen hier vorstellen. OK?

Ich werde meine Lösung am 1.4.2008 hier veröffentlichen.

Mach Spass, dieser thread :-)))

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Alles was mir da einfällt ist eine Schaltung welche die 
Schaltverzögerung dreckig missbraucht... Aber nix was man als Aufgabe 
stellen sollte.
Mit Relais aus dem Laden für Ideale Bauteile gehts nicht.

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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Im 7474 ist auch kein Kondensator. Da sind zwei 7575 in Reihe. Ist nur 
statische Logik.

Autor: Peter X. (vielfrass)
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und3rt4ker wrote:
> @Peter X:
> LOL !
> Das klingt absolut nach Hausaufgaben.
>
> Mfg und3rt4ker

Kann mein aktueller Beitrag "Einschaltstrom eines Trafos" dich eventuel 
davon überzeugen, das ich kein Schüler bin?

Autor: RelaisLI (Gast)
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Also mich nicht...

Autor: Alex (Gast)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthaltung

Müsste nur noch ein bisschen abgewandelt werden...

Autor: Peter X. (vielfrass)
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RelaisLI wrote:
> Also mich nicht...

Na dann frag mich doch mal was Schweres...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Na dann frag mich doch mal was Schweres...
Wieviel wiegt ein 63KVA-Transformator? ;-))

MfG Paul

Autor: fragensteller (Gast)
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> Na dann frag mich doch mal was Schweres...


wie alt bist du?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>> Na dann frag mich doch mal was Schweres...

Was ist schwerer: Ein Kilo Eisen, oder ein Kilo Federn?

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Paul Baumann wrote:
>>Na dann frag mich doch mal was Schweres...
> Wieviel wiegt ein 63KVA-Transformator? ;-))
>
> MfG Paul

rofl

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Matthias Lipinsky wrote:
>>> Na dann frag mich doch mal was Schweres...
>
> Was ist schwerer: Ein Kilo Eisen, oder ein Kilo Federn?

Zu leicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)?Sprach...

Autor: Stefanie B. (sbs)
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Hans-jürgen Herbert wrote:

>
> Ich werde meine Lösung am 1.4.2008 hier veröffentlichen.

April, April! , ich auch :-P
nur soviel vorab:
ich brauche übrigens nur 1 Relais ;)

Gruss
Stefan

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Frage an den OP, wie lange muss die Schaltung am Leben bleiben?
Mir kommt da grade eine kranke Idee...

Dürfen die Relais auch als Spulen missbraucht werden?

Autor: yalu (Gast)
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Tim T. schrieb:
> Mit Relais aus dem Laden für Ideale Bauteile gehts nicht.

Ich würde sagen, dass es gerade mit idealen Relais geht. Allerdings
sollte dann auch der Taster ideal sein. Wenn dieser prellt, braucht
man in irgendeiner Form Zeitglieder, um das Prellen weg zu bekommen.

Fragen an Peter X.:

Wie sieht's denn aus, darf man (oder muss man sogar) von idealen
Bauteilen (Schaltzeit 0, kein Kontaktprellen beim Taster und den
Relais) ausgehen? Wenn nicht, welche Dreckeffekte sind zu
berücksichtigen?

Falls Schalt- und Prellzeiten berücksichtigt werden sollen, sind zur
Lösung des Problems wahrscheinlich quantitative Informationen darüber
erforderlich.

Dürfen mit den Relaiskontakten überhaupt andere Relais (induktive
Last, Funken) geschaltet werden? Müssen dazu evtl. spezielle
Vorkehrungen (bspw. Schalten nur im Nulldurchgang des Stroms)
getroffen werden?

Bleibt der Relaiskontakt überhaupt im Nulldurchgang des Spulenstroms
geschlossen, oder kann es sein, dass er dabei kurzzeitig hüpft?

Die Aufgabe hat aber schon genügend Reiz, wenn man von idealisierten
Bedingungen ausgeht. Deswegen werde ich jetzt erst etwas Essen und
nachher ein Blatt Papier und einen Bleistift suchen gehen :)

Bis später ...

Autor: Mike J. (Gast)
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> bei der eine Lampe bei
> einmal drücken eines Tasters an geht, und dann bei nochmal drücken
> wieder aus.

Hä? Was soll das?

Solch ein Relais kannst du fertig kaufen.
Es wurde dort intern, mechanisch gelöst.

Such bei Reichelt ... die haben die Lösung!

Ist auch billiger als 2 Relais.

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Mike J. wrote:
>> bei der eine Lampe bei
>> einmal drücken eines Tasters an geht, und dann bei nochmal drücken
>> wieder aus.
>
> Hä? Was soll das?
>
> Solch ein Relais kannst du fertig kaufen.
> Es wurde dort intern, mechanisch gelöst.
>
> Such bei Reichelt ... die haben die Lösung!
>
> Ist auch billiger als 2 Relais.

Schau mal in den ersten Post, 3. Absatz, da wo ELTACO steht...
(Wobei das Ding, genauer die Firma eigentlich ELTAKO heißt)

Autor: Helmi (Gast)
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Hier die Schaltung nur mit Relais.

Gruss Helmi

Autor: yalu (Gast)
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@Helmi:

Cool!

Ich habe deine Lösung gerade auf dem Papier simuliert, sie scheint zu
stimmen. Allerdings entspricht sie nicht ganz der Aufgabenstellung,
lässt sich aber leicht anpassen:

- Ersetze die 24 V durch 230 V

- Schalte für K1 vier, für K2 zwei und für K3 drei Relais spulenmäßig
  zusammen, um auf die nötige Kontaktzahl zu kommen (jedes Relais soll
  nur einen Umschalter haben).

Das wären dann insgesamt 9 Relais, die benötigt werden.

Hast du das mal aufgebaut, um zu sehen, wie es in der Praxis
funktioniert?

Autor: Helmi (Gast)
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Naja ich wollte das Blatt nicht mit Relaisspulen voll malen.
Ich habe das früher mal mit Schützen ausprobiert.
Das Prinzip ist auch noch erweiterbar.
Da kannst du ganze Schieberegister mit aufbauen.
Allerdings ist das mit Flipflops oder per Software viel effektiver.

Gruss Helmi

Autor: yalu (Gast)
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So, ich glaube ich habe jetzt eine Lösung mit 6 Relais (jeweils mit
einfachem Umschalter) gefunden. Ich muss das Ganze aber nochmals auf
Glitches überprüfen und computermäßig aufmalen, das mache ich aber
morgen ;-)

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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Autor:  Helmi (Gast)
Datum: 13.02.2008 22:52
Die Schaltung tut.

Konnte ich allerdings nicht auf Papier überprüfen, sondern so:


/* Beitrag "Einmal drücken ein, nochmal drücken aus"  */

uint8_t a, b, c, t;  // ist 0 oder 1
uint8_t am, bm, cm, tm ;
uint8_t arbeit ;

FUNCT void main(int argc, const char **argv )
{
char zch ;
for (;;)
  {
  if ( kbhit() ) zch = getchar();
  if ( zch == '0' ) t = 0 ; // Taster aus
  if ( zch == '1' ) t = 1 ; // Taster ein
  if ( zch == 'q' ) break ;

  am = t & ( a | (1-c) ) & (1-b) ;
  bm = t & ( b | c ) & (1-a) ;
  cm = ( (1-b) & c ) | a ;

  if ( a != am || b != bm || c != cm || t != tm )
    {
    arbeit = 1 ;
    a = am ;
    b = bm ;
    c = cm ;
    tm = t ;
    if ( a ) putchar('A'); else putchar('a');// Zustand Relais A
    if ( b ) putchar('B'); else putchar('b');// Zustand Relais B
    if ( c ) putchar('C'); else putchar('c');// Zustand Relais C
    if ( t ) putchar('T'); else putchar('t');// Zustand Taster T
    vtocha('\n');
    }
  else
    {
    if ( arbeit )
      {
      arbeit = 0 ;
      putchar('\n');
      }
    }
  }
}


Anzeige:
AbcT
AbCT

abCt

aBCT
aBcT

abct

AbcT
AbCT

abCt

aBCT
aBcT

abct

Immer wenn T kommt, schaltet C um

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Na, wenn ich das C-Programm sehe, da ist es mit den Relais ja noch 
einfach zu lösen. ;-))

schnell weg
Paul

Autor: yalu (Gast)
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Hier ist die versprochene Schaltung mit 6 Relais.

Paul Baumann schrieb:
> Na, wenn ich das C-Programm sehe, da ist es mit den Relais ja noch
> einfach zu lösen. ;-))

Naja, mein erster Ansatz ging auch in die Richtung, aus den Relais
einen Rechner aufzubauen, wie es früher der Herr Zuse gemacht hat, und
darauf ein kleines Programm zu schreiben, das die Lampe toggelt ;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Hallo Leute,

Ich habe die Schaltung mal etwas erweitert.
Falls euch mal die Schieberegister ausgehen.
Man kann sowas auch mit Relais machen.

Durch druecken auf S1 ziehen die Relais K4 .. K7 nacheinander an.
Zuruecksetzen durch druecken auf S2.

Gruss Helmi

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Jawoll! So wie Helmut es vorschlägt, hatten wir es mal auf einem 
Lehrgang
"aus Spaß" aufgebaut, nur mit einem Zeitrelais als Taktgeber. Ich sage 
nur:
Schützenliesel

Ich freue mich darüber, daß es jemand auch noch mit Relais kann! Mit 
fertigen Schieberegistern kann jeder.
MfG Paul

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Ich denke nicht das yalus Schaltung funktioniert, die Lampe geht zwar an 
aber nicht mehr aus...

Edit: Hatte wohl selber den Denkfehler.
Mann muss halt den Taster halten bis alle Relais geschaltet haben...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Also nochmal meine Statmachine-Darstellung:

Vier Zustände mit 2 Relais möglich, am besten als Gray-Code  (oder 
"2Bit-Johnson-Zähler").
Ruhe =00,
Taster gedrückt=01
Taster wieder losgelassen =11
Taster nochmal gedrückt= 10
dann folgt wieder 00

Da der Taster keinen Ruhekontakt hat wird noch mindestens ein weiteres 
Hilfsrelais gebraucht, das aus einem Taster einen mehrpoligen Umschalter 
macht.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Tja Paul
als ich noch in die Lehre ging gabs halt nix anderes zum Basteln.
Da wurden noch Maschinensteuerungen mit 1000enden Hilfsschuetzen 
aufgebaut.
Stromverbrauch von so einer Steuerung ca. 6 .. 10KVa.
Ich habe da vor ein paar Jahren mal zum Spass auch mit 2 Zeitrelais ein 
Taktgeber gemacht und dann mit der Schaltung eine Ampelanlage aufgebaut.
Das war ein geklackere.

Gruss Helmi

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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Ich sag doch der Thread mach Spaß. Ist schon jetzt rekordverdächtigt.

werd ich noch aufmerksam verfolgen

@ Paul Baumann (Gast) Datum: 14.02.2008 09:52

> Na, wenn ich das C-Programm sehe, da ist es mit den Relais ja
> noch einfach zu lösen. ;-))

Ich habe keine Relais da. Da war mir simulieren in C einfacher.

Und am 1.4.2008 meine Lösung. Mit 5 Relais. Versprochen.

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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Wer hat das "Tastenenpellen" gesagt? Das kannte man bei Relais nicht. 
Denen ist prellen egal.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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So richtig Spass machts das ganze erst mit solchen Kaliber.
Da rappelt der Labortisch.
Da kannste mit einem Tastendruck deine ganzes Haus schalten.

Gruss Helmi

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ja, das kenne ich auch noch. Auch ich habe mit Relais und Schützen 
Steuerungen gebaut. Die waren solider als die heutigen 
Solid-State-Relais.
Und natürlich akkurat verdrahtet, mit Perfolband, nicht in Kanäle 
hineingelegt und Klappe drauf.

;-)
MfG Paul

Autor: Helmi (Gast)
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Hier 2 Bit Johnson Zaehler

Gruss Helmi

Autor: yalu (Gast)
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@Helmi:

Respekt, du scheinst ja alle Varianten aus dem FF drauf zu haben.
Jetzt warte ich nur noch auf den 64-Bit-Gleitkomma-Multiplizierer ;-)

Autor: Helmi (Gast)
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Naja das würden wohl zuviele Relais werden.
Guck dir mal die Z3 von Zuse an. Die hat gerade mal 22 Bit.
Bei 64 Bit würde das wohl ein Stockwerk voller Relais werden.

Gruss Helmi

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Induzieren statt Differenzieren und Integrieren ist die Devise. ;-)

MfG Paul

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Bei 64 Bit würde das wohl ein Stockwerk voller Relais werden.

Eher ein Stockwerk mehr ;-)

Autor: Gast (Gast)
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>Wieviel wiegt ein 63KVA-Transformator? ;-))

270 kg!

Autor: Sven Stefan (stepp64) Benutzerseite
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Und für die, welche den Zuse schon immer mal selbst nachbauen wollten, 
gibt es hier die Beschreibung für zwei schöne Relaiscomputer.

[[http://www.kilian-leonhardt.de/relaiscomputer/]]

Ich fand die Seite recht interessant. Vor allem die ganzen 
Grundschaltungen (Addierer, Vergleicher etc.) kann man hier schön 
erkennen. Und die Geräusche, wenn das Teil rechnet... echt goil.

Sven

Autor: yalu (Gast)
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@Peter X.:
> Da ich niemanden beeinflussen will, kann ich leider Details zu
> meiner Lösung nicht veröffentlichen. Werde meine Lösung dann in ein
> paar Tagen hier vorstellen. OK?

Und? Sind die paar Tage schon rum?

Mich würde auch deine Lösung interessieren. Interessant wäre
natürlich auch die minimale Anzahl von Relais, die für die Aufgabe
benötigt werden.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Ich glaube fast das er gar keine Loesung hat.

Aber bis zum 1.4 ist ja noch Zeit fuer Peter

Gruss Helmi

Autor: yalu (Gast)
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> Ich glaube fast das er gar keine Loesung hat.

Also doch Hausaufgabe? ;-)

> Aber bis zum 1.4 ist ja noch Zeit fuer Peter

Für den 1.4. ist doch schon die Lösung von Hans-jürgen Herbert
angekündigt (mit 5 Relais!). Nicht dass jetzt jeder sein Ergebnis am
1.4. postet. Das gibt sonst garantiert einen Server-Crash ;-)

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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2 Relais und ein Taster mit vielen Kontakten. Aber erst am 1.4.2008

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Wenn die alle ihre Loesungen mit den dicken Schuetzen aufbauen und dann 
auf den Server werfen gibt das mit sicherheit ein Server-Crash. Auch 
sollte man nicht vergessen die Spulen mit einem Varistor zu entstoeren. 
Die Spannungsspitzen koennten sonst auch den Server zum absturz bringen


Gruss Helmi

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@Hans-jürgen Herbert (hjherbert)


Heute ist der 1.4  wir warten alle gespannt auf deine Loesung die du uns 
versprochen hast fuer heute.

Gruss Helmi

Autor: latissimo (Gast)
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Juhu am ersten April kommt die Lösung.....


;)

Autor: yalu (Gast)
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Hans-jürgen Herbert schrieb:
> 2 Relais und ein Taster mit vielen Kontakten. Aber erst am 1.4.2008

Da er diese Ankündigung bereits am 22.2. schrieb, müssen wir sie schon
ernst nehmen und dürfen auf jeden Fall bis heute Nacht 0 Uhr auf eine
Schaltung von ihm gespannt sein.

Es könnte allerdings passieren, dass diese Schaltung selbst ein
Aprilscherz ist. Bspw. könnte sie, statt das Licht mit jedem
Tastendruck ein- bzw. auszuschalten, nach dem ersten Tastendruck
automatisch die Worte "April, April!" per Lichtzeichen morsen.

Auch wenn das die ursprüngliche Aufgabe nicht löst, würde ich sie
angesichts der exponierten Stellung des heutigen Tages im
Jahreskalender trotzdem akzeptieren ;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Naja

er hat ja noch 6 Stunden Zeit mal sehen was dabei rauskommt.

Gruss Helmi

Autor: Kalle Grabowski (groobie)
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Ein 300W Halogenstrahler, ein Taster.
Was braucht man sonst dazu?
Baumarkt gehen, Taster kaufen, dranschrauben, einstecken und unter dem 
Licht was dann kommt kann man Evaluationboards Löten.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@Hans-jürgen Herbert (hjherbert)



Ja Ja

War doch wohl nur heisse Luft die Ankuendigung das am 1.4.2008 deine 
Loesung kommt.


Gruss Helmi

Autor: Latissimo (Gast)
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Schade eigentlich....

Oder er ist der mit der Elektrolyse.....

Beitrag "ca. 230V, 10A, gleichrichten und glätten (für elektrolyse)"

dann ist der nicht mehr...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Du meinst beim ersten druecken hats BUMMM gemacht ??
Dann kommt man allerdings zum zweiten druecken nicht mehr.

Gruss Helmi

Autor: die ??? (Gast)
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"Es pufft und zischt, zu seh'n is nischt"? Armer Tropf.

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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+-----[   b  ]---+---[ -a  ]----+----( B )----+
|               |              |
+-----[   t  ]---+---[ -t  ]----+
|               |
|               |
|               +---[  a  ]----+----( A )----+
|               |              |
|               +---[ -t  ]----+

Ein Relais B : ein Schließer
Ein Relais A : ein Wechsler
Für die vielen Tasterkontakte: Noch zwei Relais für die Entkopplung des 
Stromzweiges A
Lampe einfach an die Spule A oder Spule B

Autor: yalu (Gast)
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@Hans-jürgen Herbert:
Auch wenn's nicht mehr ganz termingerecht fertig wurde: ;-)
Scheint nach erstem Durchspielen auf Papier tatsächlich zu
funktionieren. Mit den zwei zusätzlichen Relais werden auch die
Anforderungen des OP erfüllt. Respekt!

Mal ne dumme Frage: Hast du jetzt tatsächlich sieben Wochen an der
Aufgabe gesessen, oder hast du die Lösung vorher schon gewusst?

Autor: HannsW (Gast)
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Moin, moin.

Wie interpretiert man den den Schaltplan?

So ASCII- Symbolik beherrsche ich leider nicht

Hanns

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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---(A)---     ist Spule
---[ a ]---   ist Schliesser
---[ -a ]--   ist Oeffner
---[ T ]--    ist Taster


@Hans-jürgen Herbert (hjherbert)
Es funktioniert. Respekt!


Gruss Helmi

Autor: Hans-jürgen Herbert (hjherbert) Benutzerseite
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> Mal ne dumme Frage: Hast du jetzt tatsächlich sieben Wochen an der
> Aufgabe gesessen, oder hast du die Lösung vorher schon gewusst?

Schon damals. Ich wollte nur den Termin für die Abgabe der Hausaufgaben 
des Peter X. abwarten.

Autor: Mike C. (chaosmike)
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Hey

Ich versuche auch gerade eine Stromstossschaltung aufzubauen, leider 
scheitere ich dran, weil ich es mit IC's haben will.
Jede Gatter Sorte (UND-ODER-NICHT-NOR-NAND)kann genutzt werden, am Ende 
muss nur ein Relais geschaltet werden und vom Relais hab ich noch einen 
Öffner und Schliesser zur feststellung der Relais-Position.

Hoffe ihr habt da was,
Vielen Dank im voraus (-:

Mike.C

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Nimm direkt ein Flankengetriggertes Flipflop.
Type 74xx74 oder 4013.

und nicht die entprellung des Tasters vergessen.

Gruss Helmi

Autor: Michael M. (Gast)
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oder gleich mit entprellung.
allerdings keine reine gatterlösung und ich würde die werte um eine 
größenordnung ändern. also C=1µF und die R's mit 10k und 100k nehmen.

Autor: Flow (Gast)
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Elektor, Halbleiteheft 83, Seite 7-57, Schaltung 35:
Taster als Ein/Aus-Schalter mit
 1 Schmitt-Trigger
 1 Kondensator
 1 Widerstand
 1 Trimmer

Autor: Mike C. (chaosmike)
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Hey
Danke für die schnellen Antworten.

Hab auch schon an ein Flip Flop gedacht aber wusste nichts damit 
anzufangen. (-:

Danke
Mike.C

Autor: Mike C. (chaosmike)
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Hey

Hab da noch ne Idee gehabt und zwar mit einem Flip Flop aus 2 
Transistoren, das funktioniert auch aber (Schaltplan sehen) der Zustand 
kann nicht geändert werden weil alle Relais so gebaut sind dass zuerst 
der Öffener öffnet und dann erst der schliesser schliesst dass passiert 
aber in ms. (auch egal (-:  )Das heisst einige ms gibt es nirgends ein 
Signal und der Relais springt dann hin und her^zwischen den beiden 
Zuständen.
Also ist meine Frage was kann ich tun dass der zustand noch für einige 
ms bestehen bleibt obwohl der Relais schon zieht bzw fällt. Ich dachte 
da an einen Kondensator die Frage ist nur wohin damit.

DANKE
Mit freundlcihen Grüssen
Mike

Autor: Mike C. (chaosmike)
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sorry der S1 Taster sollte eigentlich mit GND verbunden sein.

Tschüss

Autor: In&Üss (Gast)
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@Mike,
ich würde die Schaltung noch mal überdenken, sprich korrigieren.

Autor: Mike C. (chaosmike)
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Upps

Sorry naja hab ihn gestern schnell so hingeklatscht, ihr habt aber +/- 
verstanden was ich meine.

Hier ist der verbesserte Schaltplan

Danke

Autor: Mike C. (chaosmike)
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danke

Autor: R. Max (rmax)
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Mike C. schrieb:
> Das heisst einige ms gibt es nirgends ein Signal und der Relais
> springt dann hin und her^zwischen den beiden Zuständen.

Das "Flattern" des Relais kommt nicht davon, daß der Relaiskontakt beim 
Umschalten kurzzeitig keinen Kontakt hat, denn der Zustand wird ja im 
Flipflop gespeichert. Das Problem ist im Gegenteil, daß derselbe 
Tastendruck, der eben noch den Einschaltimpuls gegeben hat, durch den 
Umschalter im Relais auch gleich wieder den Ausschaltimpuls gibt.

> Also ist meine Frage was kann ich tun dass der zustand noch für einige
> ms bestehen bleibt obwohl der Relais schon zieht bzw fällt.

Du willst den Zustand "Taster ist gedrückt" nicht verlängern, sondern 
soweit verkürzen, daß das Flipflop zwar einmal umschaltet, dann aber 
nicht gleich wieder zurück, auch wenn der Taster weiter gedrückt 
gehalten wird.

> Ich dachte da an einen Kondensator die Frage ist nur wohin damit.

Du kannst einen kleinen Kondensator parallel mit einem großen Widerstand 
zwischen den Taster und den Relaiskontakt schalten. Der Kondensator muß 
so dimmensioniert sein, daß der Impuls, den er durchläßt ausreicht, um 
das Flipflop zu kippen, er aber schon vor dem Umschalten des Relais 
soweit aufgeladen ist, daß die Basis des zweiten Transistors nicht 
gleich noch einen Rückschaltimpuls bekommt. Der Widerstand muß so groß 
sein, daß er alleine die Transistoren nicht umschalten kann. Evtl. mußt 
Du die Basiswiderstände (R2 und R3) verkleinern, um das stabil 
hinzubekommen.

Autor: Mike C. (chaosmike)
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hey danke, das mit den kondensatoren ist gut, das mit dem taster dass er 
gleich wieder den impuls zum z.b ausschalten gibt, ist mir erst später 
eingeleuchtet als ich den beitrag schon geschrieben hatte, aber das 
bestätigt mich noch mal.

Vielen vielen Dank, du hast mir wirklich weiter geholfen.

Mit freundlichen Grüssen
Mike.C

Autor: HJHerbert (Gast)
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http://www-ee.eng.hawaii.edu/~tep/EE260/TTL/Datash...

Auf Seite 1 ist der Logikplan, Dann noch Q_ mit D verbinden und Taster 
an CLK anschließen.

Autor: Michael M. (Gast)
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 Hinweis: der Originalbeitrag ist mehr als 6 Monate alt. 
und, hattest du ein deja vu?

Autor: Ich (Gast)
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Hallo

sorry, dass ich den alten Thread wieder aufwärme.
Ich hab ein Problem mit dieser Schaltung:

> +-----[   b  ]---+---[ -a  ]----+----( B )----+
> |                |              |             |
> +-----[   t  ]---+---[ -t  ]----+             |
> |                |                            |
> |                |                            |
> |                +---[  a  ]----+----( A )----+
> |                |              |             |
> |                +---[ -t  ]----+             |
> |                                             |
> |                                             |

Beim Einschalten der Schaltung müssen die Öffner des Relais T zuerst 
öffnen, bevor der Schließer schließt. Beim Ausschalten jedoch muss der 
Schließer zuerst schließen, bevor die Öffner öffnen.
Daher lässt sich die Schaltung zwar einschalten, aber nicht mehr 
ausschalten, nur durch einen sehr kurzen Impuls an T, denn A fällt ab, 
sobald ich den zweiten Impuls auf T ausgebe, wodurch B wieder anzieht.
Muss ich A durch zwei hintereinandergeschaltete Relais nochmal puffern?

Ich hoffe ihr versteht wie ich das meine.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Dann wärme ich mal mit auf :-)

yalu schrieb:
> Hier ist die versprochene Schaltung mit 6 Relais.
>

Läuft nicht:

S1 wird gedrückt, K1 zieht an, K3 ziehen an, Lampe leuchtet.

S1 wird losgelassen, K1 fällt ab, K2 ziehen an, K4 zieht an, K3 fallen 
ab, K2 fallen ab, K4 fällt ab und Lampe geht aus.

Prima :-)


Im übrigen denke ich, daß Peter X. NUN seine Lösung für die Schule hat 
...


Gruß

Jobst

Autor: Ich (Gast)
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Ja aber ich brauche auch so eine Schaltung
nicht für die Schule.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Ich schrieb:
> Ja aber ich brauche auch so eine Schaltung
> nicht für die Schule.

sind doch genug Schaltungen hier , such dir eine aus.

Autor: Ich (Gast)
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Ich hab mir die vom 2.April ausgesucht.
Aber sie geht nicht!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Ich schrieb:
> Ich hab mir die vom 2.April ausgesucht.
> Aber sie geht nicht!

Dann nimm die hier !

Beitrag "Re: Einmal drücken ein, nochmal drücken aus"

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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> Ich hab mir die vom 2.April ausgesucht. Aber sie geht nicht!

Die Schaltungen von Hans-Jürgen, Helmut und mir funktionieren garan-
tiert, wenn man davon ausgehen kann, dass der Unterschied zwischen den
Schaltzeiten der einzelnen Kontakte eines Relais bzw. einer Relaisgruppe
kleiner als die n-mal die Schaltzeit der anderen Relais ist. Der Faktor
n hängt dabei vom Aufbau der Schaltung ab, ist aber immer mindestens 1.

Verwendet man mehrpolige Relais, bei denen die einzelnen Kontakte mecha-
nisch miteinander gekoppelt sind, dürfte diese Forderung praktisch immer
erfüllt sein.

Etwas unzuverlässiger wird die Sache, wenn man sich auf Relais mit nur
einem Umschalter beschränkt, wie es die Aufgabenstellung vorsieht. Dann
muss man die mehrpoligen Relais aus mehreren einpoligen zusammensetzen,
und die obige Bedingung ist nur dann erfüllt, wenn die Schaltzeiten der
Relais weniger als um den Faktor 2 voneinander abweichen. Aber auch das
sollte kein Problem sein, wenn man lauter Relais gleichen Typs nimmt.
Notfalls muss man sie halt selektieren ;-)


Jobst M. schrieb:
> yalu schrieb:
>> Hier ist die versprochene Schaltung mit 6 Relais.
>>
>
> Läuft nicht:
>
> S1 wird gedrückt, K1 zieht an, K3 ziehen an, Lampe leuchtet.
>
> S1 wird losgelassen, K1 fällt ab, K2 ziehen an, K4 zieht an, K3 fallen
> ab, K2 fallen ab, K4 fällt ab und Lampe geht aus.

Nee, nee, jetzt wird K3 über K2A versorgt.

Nur wenn K2A so lange nach K2B umschaltet, dass K4 inzwischen einge-
schaltet hat und als Folge davon nacheinander K3 und K2 abgefallen sind,
geht die Lampe aus. Dazu müsste aber die Schaltzeit von K2A viermal so
lang sein wie die der anderen Relais, also wegschmeißen und durch ein
neues Relais ersetzen ;-)

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Ich schrieb:
> Ja aber ich brauche auch so eine Schaltung
> nicht für die Schule.

Also SO eine Schaltung kann man eigentlich nirgendwo anders gebrauchen, 
als in der Schule, denn es geht einfacher wenn nicht diese unsinnigen 
Auflagen wären.


Gruß

Jobst

Autor: Andreas K. (derandi)
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Jobst M. schrieb:
> Also SO eine Schaltung kann man eigentlich nirgendwo anders gebrauchen,
> als in der Schule, denn es geht einfacher wenn nicht diese unsinnigen
> Auflagen wären.

Seh ich auch so, ein Stromstoßschalter Marke Eltako kostet ja doch an 
die 15 Euro, das gibts sicher noch billiger vom Ramschladen ohne Name 
drauf.

Soll er uns doch erzählen für was er so ein Relaisgrab braucht. Die 
schönen Finger-Relais...

Autor: Ich (Gast)
Datum:

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Hallo ich habs jetzt hingebracht.
Meine Relais schalten wohl zu langsam,
weil sie nur mit halber Betriebsspannung laufen.
Die oben genannte Schaltung mit zwei Relais
hab ich folgendermaßen erweitert:
Relais A schaltet über einen Öffner das Relais A2.
A2 schaltet die Kontakte, die eigentlich
von A geschalten werden, nur immer Öffner und
Schließer vertauscht.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Anbei ne einfache Schaltung mit 2 Relais.
Der Vorteil ist, daß ein einfacher Taster (S1) ausreicht.

Die VCC muß so bemessen sein, daß in der Reihenschaltung beide Relais 
anziehen.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich hab mir nicht alle anderen Schaltungen angesehen, sie sehen aber 
sehr kompliziert aus.
Für die zuverlässige Funktion ist wichtig, daß man beachtet, daß 
Umschalter unterbrechend schalten. D.h. erst öffnet der Öffner und nach 
einiger Zeit schließt dann der Schließer. Der Kontakt muß einen Weg 
zurücklegen und das benötigt Zeit.
Daher muß man dran denken, daß in dieser Zeit ein gezogenes Relais nicht 
wieder abfällt. Für die Funktionskontrolle muß man also einen 
Zwischenzustand betrachten, in dem beide Kontakte offen sind.


Peter

Autor: Karl Zeilhofer (griffin27)
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Recht interessanter Faden.

Hier ist manchmal von idealen Bauteilen mit Schaltzeit = 0s gesprochen 
worden. Ist es nicht so, dass sequentielle Logik gerade nur für 
Nicht-Ideale Bauteilte funktioniert?

Das standard RS-Flipflop zB wüde mit idealen NANDs einfach keinen Sinn 
ergeben.

Autor: chris_ (Gast)
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Der Thread ist zwar schon etwas alt, aber da mich das Thema auch schon 
interessiert hat und hier meiner Meinung nach die entscheidende 
Erkenntnis fehlt, möchte ich auch meinen Senf dazu geben:

Betrachtet man die Posts am Anfang dieses Threads, sieht man, dass sich 
die Leute auf die reine Logik konzentriert haben. So eine Relais kann 
aber genau so wenig wie ein getaktetes Flip-Flop ohne zeitliche 
Eigenschaften des Materials funktionieren. Damit so eine Schaltung 
funktioniert, müssen gewisse Delay-Zeiten eingehalten werden. Deshalb 
ist die Simulation mit dem C-Programm für die Realität auch ungenügend, 
weil durch den Progammablauf die Frage nach der "Zeitlichkeit" 
ausgeklammert wird.

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