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Forum: Markt Silberlackdraht


Autor: Bernhard B. (pernhartt)
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Hi,

weiß zufällig jemand wo es Silberlackdraht zu kaufen gibt?
Oder gibts sowas garnicht fertig und ich müsste mir den extra lacken
lassen?

Gruß,
Bernhard

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Wieso silberlackdraht?
Ich kenne nur Silberdraht und Kupferlackdraht ...

Wieso willst du lackierten Silberdraht (das ist auch nur Kupferdraht, 
der versilbert wurde um ihn zu passivieren)

Autor: Bernhard B. (pernhartt)
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Ne, ich will echten Silberlackdraht; also echtes Silber mit Isolierlack 
drauf.

Und wieso? Zum Motorenwickeln; erstens weils nochmal besser leitet als 
Kupfer,
und zweitens weils sich besser biegen lässt und damit nochmal ne Windung 
mehr drauf geht, bzw. der Draht noch ne Nummer dicker gewählt werden 
kann, also besserer Füllgrad. D.h. um einiges besserer Wirkungsgrad.

Autor: *.* (Gast)
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... Welcher Einbrecher sollte auch darauf kommen, dass das Kapital in 
den ollen verrosteten Elektromotoren steckt ;)

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Was oft landläufig als Silberdraht bezeichnet wird, ist in fast allen 
Fällen verzinnter Kupferdraht.
In der Hochfrequenztechnik ist auch versilberter Cu-Draht üblich, der 
ist aber nicht isoliert und wird für freitragende Spulen eingesetzt.

Silberdraht (massiv) verwenden Juweliere und Goldschmiede, der kommt 
schon allein aus Preisgründen für Wicklungen nicht in Frage.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Ja, wer vermutet schon das Kilo Silber im Staubsaugermotor?

Also ehrlich: Sowas hat denke ich keinen wirklichen vorteil.
Und das Silberdraht im gegensatz zu Kupfer sich besser auf ne Spule 
wickeln lässt bezweifel ich jetzt auch mal.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Geht sowas?
CLI 200/120 :: 200g Kupferlitze auf Spule, Litzen 120x0,1mm
http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=57209


Einen besseren Füllgrad als starrer Draht wird es allemal.
Ob der Querschnitt stimmt, weiß ich jetzt nicht, kenne den Motor nicht.

Silber ist Quatsch (meine Meinung - muss nicht stimmen)

Autor: Marko (Gast)
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Lass mich raten, Du brauchst das fuer den Brushless-Motor eines 
Motorpotis fuer einen audophilen Verstaerker?

Autor: Fabian B. (fabs)
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da wäre Silber aber schlecht, weil es klangfärbend ist.

Gruß
Fabian

Autor: Florian Rist (Firma: TU Wien) (frist)
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Hallo

> Und das Silberdraht im gegensatz zu Kupfer sich besser
> auf ne Spule wickeln lässt bezweifel ich jetzt auch mal.

Ich auch, aber es gibt auch Silberdraht mit quadratischem oder 
rechteckigem Querschnitt, als Halbzeug für Goldschmiede, nur ist der 
natürlich nicht lackisoliert. Und die Beschaffung wird nicht ganz 
einfach, die meisten Händler verkaufen Halbzeuge nur an Goldschmiede mit 
Gesellen oder Meisterbrief.


Grüße
Flo

Autor: Franz (Gast)
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Hallo !

Also es gibt "echten Silberlackdraht" , kein versilberter Kupferdraht.
Wird für im Modellbau zum Motorenwickeln eingesetzt.
(High-End-RC-Helis,...)

Ist meist eine Spezialanfertigung für die einzelnen Motorenbauer, ob es 
eine allgemein zugängliche Quelle dafür gibt weis ich auch nicht.

mfg,

Franz

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Mit "High-End" lässt sich offenbar fast alles rechtfertigen, siehe HiFi 
Spezis.

Man sollte sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass der spezifische 
Widerstand von Silber gerade mal 6% geringer als der von Kupfer ist.

Das Preisverhältnis Ag <-> Cu zu erodieren ähhh ich meine eruieren 
bleibt dem geneigten Leser überlassen.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Und das spezifische Gewicht ist um 16% höher...

Jeden Tag wenn die Sonne aufgeht steht ein Dummer auf.
Was heißt hier einer, es sind Millionen!

Autor: yalu (Gast)
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Nimm Kupferlackdraht mit rechteckigem Querschnitt, den findet man
sogar per Google:

  http://www.pack-feindraehte.de/de/produkte/einzeld...
  http://www.draht-jaeger.com/flachlackdraehte.htm

Damit hast du bei gleicher Windungszahl und gleichem Wicklungsvolumen
dank maximaler Packungsdichte einen um etwa 3% geringeren
Wicklungswiderstand und trotzdem noch eine Gewichtsersparnis von etwa
6% gegenüber einer Spule aus Silberrunddraht.

Wahrscheinlich sparst du auch Geld damit. Sollte dieses keine Rolle
spielen, würde ich gar nicht erst mit Silber anfangen, sondern gleich
in Richtung Supraleiter nachdenken ;-)

Dass bei dem ganzen Silberdrahtgedöns reichlich Esoterik mitschwingt,
zeigt eine Google-Suche zu diesem Thema: Man stößt nur auf zwei
Anwendergruppen, nämlich die Modellbauer und die Audiophilen. Es ist
zu erwarten, dass demnächst noch die Autotuner und die PC-Modder auf
den Trip kommen: Wie wär's bspw. mit Resetleitungen aus 10 mm starker
handgeflochtener Silberlitze für maximal schnelles Ansprechen der
Resettaste (besonders wichtig übrigens für Windows-Anwender ;-))?

Autor: Nils (Gast)
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Schön das es hier so viele Schlaumeier gibt die keine Ahnung von Motoren 
haben.

Es wird sehrwohl Silberlackdraht verwendet. Ich kann zwar nicht für die 
Motorenseite sprechen, jedoch für die Generatorenseite. Dort gibt es 
Generatoren, die so effektiv auf kleinem Raum sein müssen, das das nur 
noch mit Silberdraht funktioniert.

Leider kann ich dir aber nicht sagen, wo man das Zeugs herbekommt.

Grüsse

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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wozu brauchen Audophile überhaupt irgendwelche "High-End" Wickelgüter 
(ausser Ringkerntrafos und Tonübertrager bei Röhrenendstufen)?

Autor: Bernhard B. (pernhartt)
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also erstmal danke für die vielen Antworten.

@marko: brushless ist richtig, aber für Modellflieger

@axel: danke für den Link, aber besseren Füllgrad erreicht man mit Litze
       nie und nimmer (eher 20 bis 30% weniger)

@hauke: weswegen sollte silber nicht besser zu wickeln sein???

@dieter: dass der spez. Widerstand "gerade mal 6% geringer" ist, finde 
ich
         garnicht mal so unerheblich; d.h. dass sich ein 0,5er 
Silberdraht
         in etwa wie ein 0,53er Kupferdraht verhalten würde

@yalu: die Flachlackdrähte sind leider viel zu dick und werden wohl beim
       Wickeln so einige Probleme mit sich bringen (z.B. beim 
Lagenwechsel).
       Ausserdem sind die Slots ja eher Tortenstückförmig und nicht
       rechteckig, da bin ich mir garnicht so sicher ob man da nen 
besseren
       Füllgrad hinbekommt.
       Ach ja, mit Esoterik hat das übrigens ziemlich wenig zu tun!

@alexander: dieses dumme geschwafel kannst du dir sparen

Aber eigentlich wollte ich garnicht diskutieren ob das jemand für 
sinnvoll
hält oder nicht (da ich sehr davon überzeugt bin wie ihr wohl schon 
bemerkt habt), sondern nur wissen obs sowas zu kaufen gibt.

Autor: Norgan (Gast)
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> Aber eigentlich wollte ich garnicht diskutieren

Warum gehst du dann in ein Diskussionsforum?

Autor: Bernhard B. (pernhartt)
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@Norgan: Lies doch den Satz zu ende dann weißt du´s

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> d.h. dass sich ein 0,5er Silberdraht in etwa wie ein 0,53er
> Kupferdraht verhalten würde

Das ist leider zu schön um wahr zu sein.

Da der Querschnitt sich im Quadrat mit dem Durchmesser ändert, 
entspricht der Widerstand eines 0,5er Silberdrahtes etwa dem eines 
0,515er Kupferdrahtes.

Es mag ja durchaus Silber-Lackdraht geben, scheint aber immerhin (noch) 
so exotisch zu sein dass offenbar niemand einen Lieferanten kennt.

Autor: yalu (Gast)
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@Nils:

> Es wird sehrwohl Silberlackdraht verwendet. Ich kann zwar nicht für
> die Motorenseite sprechen, jedoch für die Generatorenseite. Dort
> gibt es Generatoren, die so effektiv auf kleinem Raum sein müssen,
> das das nur noch mit Silberdraht funktioniert.

Habe ich nicht gewusst. Hast du Beispiele, wo solche Generatoren
eingesetzt werden? Sind das große (in Kraftwerken) oder kleine
(Fahrraddynamos ;-))?

Aber auch für Generatoren gilt das Gleiche wie für Motoren und
Transformatoren: Man wird erst versuchen, die Wicklungsdichte zu
erhöhen, bevor man auf ein wesentlich teureres Material umsteigt.
Flachdraht aus Silber wäre wahrscheinlich in vielen Fällen das
Optimum, ist aber sicher noch schwerer zu bekommen als runder
Silberlackdraht.


@Marius Schmidt:

> wozu brauchen Audophile überhaupt irgendwelche "High-End"
> Wickelgüter (ausser Ringkerntrafos und Tonübertrager bei
> Röhrenendstufen)?

Brauchen tut's wahrscheinlich keiner, aber meinen, dass man's braucht
tun sicher einige. Es gibt bspw. auch Übertrager für Phonotonabnehmer
und Lautsprecherwicklungen aus Silberdraht.


@Berhard B.:

> brushless ist richtig, aber für Modellflieger

Aber gerade da spielt doch sicher auch das Gewicht eine Rolle?

> die Flachlackdrähte sind leider viel zu dick und werden wohl beim
> Wickeln so einige Probleme mit sich bringen (z.B. beim
> Lagenwechsel).

Ok, ich habe nicht gewusst, wie groß deine Motoren und deren
Nennströme sind.

> Ausserdem sind die Slots ja eher Tortenstückförmig und nicht
> rechteckig, da bin ich mir garnicht so sicher ob man da nen besseren
> Füllgrad hinbekommt.

Solange der Drahtquerschnitt klein genug im Vergleich zum
Wicklungsqueschnitt ist, sicher schon, da die Lücken nur an der
Wicklungsoberfläche entstehen, nicht aber im Inneren. Bei kleineren
Wicklungen mit dickem Draht, verringert sich der Vorteil bei
ungünstigen Geometrien natürlich etwas.

> Ach ja, mit Esoterik hat das übrigens ziemlich wenig zu tun!

Ich finde schon ;-)

Aber da seit der Einführung der Digitalfotografie der Silberkonsum
zurückgeht, ist es ja ganz ok, dass sich jetzt Ersatzmärkte auftun ;-)

Autor: SuperSoaker (Gast)
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Hi,
ich kaufe mein Silberzeug immer bei:
http://www.goldschmiedebedarf.de/catalog/

Die verkaufen auch an nicht-gewerbliche und wenn du was spezielles 
brauchst,
einfach fragen, die können dir weiter helfen.

Gruß
SuperSoaker

Autor: Bernhard B. (pernhartt)
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@dieter: also ich meine 0,5 mm bzw. 0,53 Durchmesser, hatte ich 
vergessen dazu zu sagen (wird beim Lackdraht üblicherweise immer so 
angegeben)

@supersoaker: danke, da werd ich mal nachfragen

@yalu: hätt ich vielleicht noch erwähnen sollen: Der Motor ist ein 
Aussenläufer, Statordurchmesser = 25mm, Statorhöhe 8mm, 18 Nuten, 20Pole
Auslegung steht noch nicht fest, aber der Nennstrom  wird so zwischen 12 
- 20 A liegen.
Hier gibts paar Infos zu dem Motor:
[[http://www.powercroco.de/minicroco.html]]

Die rechteckigen Drähte währen schon durchaus interessant, wenn ich mal 
billig an welche in einigermaßen passender Größe rankomm, werd ich das 
mal ausprobieren und berichten.
Mit dem Gewicht hast du natürlich recht, das sollte man nie aus dem Auge 
verlieren.
Jedoch (finde zumindest ich) ist der Wirkungsgrad wesentlich wichtiger, 
bzw. vorallem auch der Verlauf der eta-Kurve (möglichst flacher 
Verlauf). Erstens weil ja nur sehr begrenzte Akkukapazitäten zum Einsatz 
kommen (da legt man wesentlich mehr Gewicht zu bei nem größeren Akku, 
also bei Silber statt Kupfer), zweitens weil die Drehzahl ständig 
variiert und somit eine "schmales Wirkungsgradmaximun" recht ungünstig 
wär.

Dass der Silberdraht nicht billig sein wird im vgl. zu Kupferdraht den 
man für ne Spende in die Kaffeekasse beim nächsten Motorenwickler 
bekommt, ist mir durchaus bewusst. Allerdings würd das schon gehen, ich 
brauch ja nur n paar Meter, aber eben nur wenns den fertig mit Isolack 
gibt; normalen Silberdraht noch mit Lack überziehen lassen würde wohl 
wirklich n Vermögen kosten (und man würd für die paar Meter auch keinen 
finden der das macht).

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Ob die engen Wicklungen tatsächlich so gut sind?

http://de.wikipedia.org/wiki/Proximity-Effekt
http://www.tu-dresden.de/etieeh/Lehre/vorlesungen_...


Mag jeder selbst entscheiden, ab welcher PWM- und Umlauf(Feld)frequenz 
die Effekte in Erscheinung treten und ab wann die einzelnen Materialien 
hier einen signifikanten Unterschied hervortreten lassen.

Ich wickle weiterhin mit "meiner" HF-Litze ;-)

Autor: Bernhard B. (pernhartt)
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Ich hab für mich selbst entschieden dass der Skineffekt bei
max. 250000 Feldumdrehungen keine Rolle spielt. Oder zumindest nur
in so kleinem Maße, dass die positiven Effekte eines höheren Füllgrades 
wesentlich höher zu Bewerten sind.

Und der Meinung bin nicht nur ich, sondern eigentlich die
komplette "Selbstwicklerszene"; kein Wunder, die Praxis zeigt ja genau 
dieses.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Ich wäre dann mal an Messwerten interessiert, welche diesen Vorteil 
beweisen.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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@ Bernhard B.

Ich habe mir mit Interesse deine Infos zu dem Motor angesehen. Sehr 
beachtliche Sache. Bitte meine Frage dazu jetzt nicht als Besserwisserei 
oder Nörgelei ansehen:
Als ehemaliger Netztrafo-Selbstwickler und -berechner kam mir die Frage 
in den Sinn, was das für ein Magnetmaterial sein könnte. Das beste 
seinerzeit
verfügbare Blech hatte eine Flußdichte von 1,5 T zugelassen.
Wenn ich die Abmessungen des Motors sehe, würde ich auf den ersten Blick 
sagen, daß der Rotor voll in der Sättigung ist. Ist das so und wird es 
billigend in Kauf genommen oder ist alles ganz anders?

Gruß Bernd

Autor: Bernhard B. (pernhartt)
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@hauke:
schau einfach am besten mal auf powercroco.de oder ins rclineforum unter 
Eigenbaumotore da findest du Messwerte zu allem möglichen und 
Erfahrungsberichte ohne Ende.
PS: welchen Vorteil meinst du denn jetzt überhaupt, den von Silber? von 
mehr Füllgrad? von Volldraht?

@Bernd:
Keine Sorge, seh ich nicht als Besserwisserei.
Im Rotor sind N52 Magnete verbaut (20 Stück), der Rückschlußring ist
wenn ich mich nicht irre ST37.

Zum Thema Sättigung usw. gabs beim Design lange Diskussionen (ich hätte 
gedacht dass da auch was mit FEMM gemacht wurde, find ich aber leider 
nimmer) woran äußerst gebildete Fachleute beteiligt waren, daher geh ich 
davon aus
dass das schon so passt ;)

Zum Statormaterial hab ich auf die schnelle nur folgendes gefunden
(Originaltext von pontus, dem Hersteller der Bleche):
"
the material characteristics. B is the flux density in Tesla, H is the 
magnetomotive force (Ampere turns) per length unit,
also called the magnetization force. Unit is A/m.

B-H values for NO 18:
0,1 25
0,2 32
0,3 39
0,4 44
0,5 51
0,6 57
0,7 64
0,8 73
0,9 84
1,0 99
1,1 124
1,2 160
1,3 248
1,4 470
1,5 1290
1,6 3550
1,7 7070
1,8 13000

resisitivity, it is 1,92 MS/m
"

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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@ Bernhard B.

danke für deine Antwort. Ich sehe, alles in guten Händen und bester 
Butter!

Viel Spaß - Bernd

Autor: Andreas Langner (Gast)
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6% besserer Wirkungsgrad bei 2000 W = 120W Weniger Verlustleistung = 
Weniger Wärme= Vieeeel Besser !
mfg Andreas

Autor: John Drake (drake)
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Hast du einen Großrechner 6 Jahre lang rechnen lassen müssen, um auf 
dieses Ergebnis zu kommen?

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Fabian B. schrieb:

> da wäre Silber aber schlecht, weil es klangfärbend ist.

Ein "silberheller" Klang wird aber von vielen geschätzt.
Fast so sehr, wie ein "goldiger". :-)

Autor: Rainer V. (rudi994)
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Harald Wilhelms schrieb:
> "silberheller" Klang wird aber von vielen geschätzt.
> Fast so sehr, wie ein "goldiger".

Wegen dem Höhenrausch, nicht zu verwechseln mit Rauschen im Hochtöner. 
Bei Platin wird das noch schlimmer, da wird man schwerelos ;)

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Andreas Langner schrieb:
> 6% besserer Wirkungsgrad bei 2000 W = 120W Weniger Verlustleistung =
> Weniger Wärme= Vieeeel Besser !
> mfg Andreas

Oh Gott da weiss einer aber was besser und gräbt dafür einen 6!!! Jahre 
alten Thread aus. Und dann werzählt er auch noch Mist.
Wenn der Motor 2000W hat und 80% Wirkungsgrad, dann sind die Verluste 
nur 2000W * 20% = 400 Watt. Und davon entfällt lange nicht alles auf die 
ohmschen Verluste.
Selbst wenn, sind 6% davon ... mal sehen ob du weitere 6 Jahre brauchst 
um das auszurechnen.
:-(

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