In Arte lief kürzlich ein Beitrag: http://www.arte.tv/guide/de/047156-000/fukushima-chronik-eines-desasters Man kann sich nur an den Kopf fassen, ein Notventil, was bei Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht.
Peter schrub: >....ein Notventil, was bei >Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht. Da waren die Projekt-Tanten nicht bei der Sache. :-( MfG Paul
leicht offtopic ;) Meine Meinung: "Die Technik ist reif für die Kernspaltung, der Mensch noch nicht." Es ist immer wieder erstaunlich, wie "einfallsreich" manche Menschen gegen die einfachsten Sicherheitsmaßnahmen argumentieren, sogar wenn sie keine Nachteile befürchten müssen. Aber wenn sie nur einen Handgriff mehr machen müssen, denkt man oft, dass man gegen einen Berg ankämpft. Wenn man die einzuhaltenen gesetzlichen Vorschriften umsetzen will, kommen die absurdesten Argumentationen warum man das nicht machen müsste. In der Zeit, die man mit dem Argumentieren vertut, hätte man die Vorrichtung schon sicher machen können. Ich verstehe es einfach nicht :(
Peter Dannegger schrieb: > Man kann sich nur an den Kopf fassen, ein Notventil, was bei > Stromausfall schließt, also in den gefährlichen Zustand geht. Bei einem Erdbeben können sich automatisch schliessende Ventile sehr wohl sinnvoll sein. Der Haken bestand darin, dass die Bediener davon keine Ahnung hatten. Vollautomatisch arbeitende Sicherheitsverfahren sind bei Anlagen dieses Alters nicht selbstverständlich. Eine klare Vorgehensweise für den diesen Katastrophenfall gab es andererseits auch nicht, erst recht nicht für den totalen Blackout ohne Not- und Fremdstrom: http://www.cagle.com/2014/03/fukushimas-3rd-anniversary/
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Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. Was dann passiert wenn der Keller dann im Falle eines Tsunamis überflutet wird sollte jedem klar sein. Und wenn der Strom dann erstmal irreparabel weg ist und somit rein gar nichts mehr funktioniert (Licht, Kontrollanzeigen und Steuerungsrechner, Pumpen und Ventile) hat die Bedienmannschaft bei einer solchen Anlage keine Chance mehr. Ein einzelner Notstromdiesel war auf einem höher gelegenen Ort aufgestellt, dieser hat die Blöcke 5 und 6 einigermaßen problemlos gerettet. Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher betreiben. Schwierig wirds, wenn irgendwelche kartellähnlich organisierten Abzock-Konzerne probieren, den letzten Pfennig an Geld herauszuquetschen. Dann wird irgendwo kaputtgespart, unsichere (aber lukrativere) Reaktortypen gebaut, nicht genug nachgedacht bzw. nicht den Vorschriften entsprechend gehandelt und dann passieren solche Unfälle. Beispielsweise könnte man in der Nähe von Atomkraftwerken eine Talsperre aufbauen, die genug Wasser zur Notkühlung vorhält. Über eine (oder zwecks Redundanz zwei) Druckleitung mit dem Kraftwerk verbunden bekommt man jede Menge Kühlwasser, völlig ohne Strom. Entsprechende Schläuche vorzuhalten, die durch Erdbeben nicht beschädigt werden können und einfach von Hand bedienbare Ventile inklusive rein mechanisch/physikalisch arbeiten Anzeigen für die notwendigsten Daten einzubauen sollte eigentlich auch nicht das Problem sein.
magic smoke schrieb: > Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, > sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem > Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. Ein Tsunami dieser Grössenordnung war schlicht nicht auf der Rechnung. Und dann ist es auch egal, ob - die Diesel geflutet werden, - dessen Treibstofftanks wegschwimmen, - der Torus nicht gekühlt wird (besonders bei #2 und #3). Es ergibt keinen Sinn, dabei nur die Diesel rauszupicken. Der Bereich zwischen den Reaktoranlagen und dem Meer mit vielen Sekundäranlagen wurde komplett zerstört und damit waren mindestens die Blöcke 2 und 3 nicht mehr beherrschbar. > Ein einzelner Notstromdiesel war auf einem höher gelegenen Ort > aufgestellt, dieser hat die Blöcke 5 und 6 einigermaßen problemlos > gerettet. Diese Blöcke waren zum Zeitpunkt des Katastrophe bereits seit Monaten abgeschaltet. Die Nachzerfallswärme war folglich entsprechend weit abgeklungen. > Beispielsweise könnte man in der Nähe von Atomkraftwerken eine Talsperre > aufbauen, die genug Wasser zur Notkühlung vorhält. Über eine (oder > zwecks Redundanz zwei) Druckleitung mit dem Kraftwerk verbunden Wäre ausgesprochen erbebengefährdet. Sicherere Anlagen sind in sich, also innerhalb eines Sicherheitsbehälters, für eine Übergangszeit ohne aktiv betriebene Komponenten autark und können danach mit Behelfsmitteln versorgt werden, z.B. drucklosen Wasserbehälter nachfüllen. Paradoxerweise könnte das auf Block 1 im Prinzip zutreffen (Spekulation von mir, basierend auf der dokumentierten Technik). Dessen Notkühlsystem war bis auf die erwähnte Ventilfrage autark und der Umlauf erfolgte ohne Pumpen. Der Kühlwasserbehälter war drucklos und somit behelfsmässig nachfüllbar. Die Kühlung scheiterte aufgrund der erwähnten geschlossenen Ventile (plus mögliche Risse durch das Erdbeben, unbestätigt). Demgegenüber arbeitete die Notkühlung der Blöcke 2 und 3 aktiv per Hochdruckpumpe, betrieben über den Differenzdruck zwischen Druckbehälter und Torus und mit Kühlung durch den Torus. Das hatte funktioniert bis der Torus dafür zu heiss wurde. Daher die gegenüber Block 1 um Tage verzögerte Wasserstoffexplosion in Block 3. Die Technik zur Kühlung des Torus wurde vom Tsunami komplett zerstört, Strom hätte die Katastrophe allenfalls besser dokumentiert, aber m.E. nicht vermieden.
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magic smoke schrieb: > Dann wird irgendwo kaputtgespart, unsichere (aber > lukrativere) Reaktortypen gebaut, nicht genug nachgedacht bzw. nicht den > Vorschriften entsprechend gehandelt und dann passieren solche Unfälle. Die Vorschriften ändern sich über die Jahre. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Genehmigung. Danach wird zwar ab und zu nachgerüstet, aber Anlagen aus den 60/70ern wären 20 Jahre später auch mit der erfolgten Nachrüstung nicht mehr genehmigungsfähig gewesen. Man kann also innerhalb der Vorschriften bleiben und trotzdem unvorbereitet sein. Erst recht, wenn man die möglichen Katastrophen weit unterschätzt. Man kann andererseits nicht so einfach neue Anforderungen an Altanlagen ansetzen, wenn sie nicht realisierbar sind (z.B. Anzahl Notkühlsysteme und Kühlkreisläufe). Jedenfalls nicht, wenn Anlagen finanziell planbar und die laufenden Kosten im Rahmen bleiben sollen. Denn die Rentabilität ist auf einige Jahrzehnte kalkuliert, eine vorzeitige Abschaltung sorgt für entsprechende Kosten. Das ist übrigens bei Flugzeugen ähnlich, auch da fliegt ganz legal einiges Zeug rum, was heute nicht mehr genehmigt würde. Wenn man alle unbekannten finanziellen Risiken durch veränderte Bedingungen über die Jahrzehnte des Betriebs vorher einrechnen muss, dann werden solche Anlagen hoffnungslos unrentabel (mal vorausgesetzt sie waren es jemals).
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Wenn eine innere Kühlung nicht mehr möglich ist (warum auch immer), dann muß man eben den Reaktor drucklos machen und auf eine Durchlauf- bzw. Verdampfungskühlung umsteigen. Problematisch dabei ist die Freisetzung geringer Mengen an Radioaktivität durch das freiwerdende angeregte Kühlmittel des Primärkreislaufs. Es kommt jedoch nicht zu einer Zerstörung der Brennstäbe und damit zur direkten Freisetzung des Brennstoffs durch Kernschmelze und Explosion. Möglicherweise wird der Reaktor durch Einleitung von solch relativ ungefiltertem Wasser geschädigt, aber das wäre mir persönlich in einem derartigen Havariefall egal. Wenn mir der Kessel um die Ohren fliegt wird alles nur noch schlimmer. Block 4 war übrigens auch schon längere Zeit abgeschaltet, kein einziger Brennstab im Reaktor und trotzdem hat es ihn durch eine Explosion zerrissen. In gewissen Grenzen erfolgt der Kühlmittelumlauf durch die Temperaturunterschiede immer autark, wie bei einer Schwerkraftheizung. Das löst jedoch nicht das eigentliche Problem, daß ich mit der Wärme irgendwo hin muß. Sonst steigt die Temperatur und der Druck immer weiter an und irgendwann fliegt nunmal der Deckel weg. Die Wasserstoffexplosion ist auch nur das Tüpfelchen auf dem i. Wenn Wasserstoff in solchen Mengen freigesetzt wird, ist der Kern schon lange am Schmelzen, der Wasserstoff entsteht durch die Reaktion des Wassers bzw. Wasserdampf mit den überhitzten Brennstäben. Ich bin weiterhin der Meinung, Dieselgeneratoren zusammen mit ihren Tanks auf einer Anhöhe, wie bei besagtem einem Diesel auch geschehen, hätten vieles einfacher gemacht. Klar, bei direkten Schäden an der Struktur hilft die beste Notstromversorgung nichts mehr. Allerdings ist das dann wieder ein Fehler, der bei Planung und Bau gemacht worden ist - man hätte stabiler bauen müssen. War aber wahrscheinlich wieder mal zu teuer. Was da wirklich schiefgelaufen ist und letztlich neben den Planungs- und Baufehlern zur Zerstörung beigetragen hat, kriegen wir sowieso nie raus. Dafür hat hier auch niemand genug Ahung von dieser Technik. Ich bin aber der Meinung, daß das frühere Einleiten von Meerwasser unter Inkaufnahme der durch das Salz erfolgenden Schädigung der Reaktoren (wie später auch geschehen) evtl. die Explosionen verhindert hätte. Vielleicht wurde zu lange probiert, die Reaktoren für die Zukunft in betriebsfähigem Zustand zu halten. Letztendlich läuft sowieso alles auf durch den Tsunami verursachte Schäden hinaus, die nicht hätten passieren dürfen.
magic smoke schrieb: > Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher > betreiben. Das wollen uns die Konstrukteure glauben machen, seit es Kernkraftwerke gibt. Reichen zwei Super-GAUs und weitere schwere Störfälle innerhalb weniger Jahrzehnte als Gegenbeweis immer noch nicht aus? Von der Abfallproblematik gar nicht zu reden.
Jo dann fassen wir mal zusammen: 1. Wasserstandsmessung über den Dampfdruck ist nicht so toll. Das gleiche, als würdest Du bei einem Teekessel probieren, den Wasserstand anhand der austretenden Dampfmenge zu messen. Mir unverständlich, wer so eine Scheiße bei so einer gigantischen Anlage bauen durfte. 2. Sicherheitstests unter Missachtung der Vorschriften, Blockierung des Reaktorschutzes und trotz klarer Anzeichen, daß sich der Reaktor nicht wie gewohnt verhält, waren auch keine gute Idee. Dazu fehlendes Containment, positiver Dampfblasenkoeffizient (verursacht steigende Reaktorleistung bei abnehmender Kühlwassermenge) und Steuerstäbe, die beim Einfahren in den Kern die Reaktivität zusätzlich anheben... für mich klare Widersprüche gegen ein sicheres Reaktorkonzept. 3. Dieselgeneratoren, die in einem Tsunami-gefährdeten Gebiet im Keller stehen und zusätzlich die gesamte Anlage dort nur wenige Meter über Meeresniveau gebaut ist. Wär hätte denn gedacht, daß da wirklich mal ein Tsunami kommt? Die Japaner offenbar nicht. Was Nachrüstungen betrifft: Ich find wenn so eine Anlage nicht nachgerüstet wird bzw. nicht nachgerüstet werden kann, so daß sie den höchsten Sicherheitsanforderungen (die man an eine solche Anlage zum Schutz der Bevölkerung stellen muß) und neusten Erkenntnissen entspricht, dann muß sie umgehend außer Betrieb genommen werden. Kurz und schmerzlos. Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, aber wenn ich mit meinem Auto zum TÜV fahre und vorne an der Stoßstange steht irgendein spitzes scharfes Metallteil ab, dann darf ich damit auch nicht mehr fahren. Da fragt niemand ob mein Auto schon bezahlt ist oder noch zum Arbeiten gebraucht wird. Es könnte ja sein, da verletzt sich jemand dran wenn er vor mir über die Straße rennt.
Nicht zu vergessen dass der ursprünglich geplante Bauplatz höher gelegen war. Die Anlage wurde näher am Meer errichtet um bei den Kühlwasserpumpen sparen zu können. Die ersatzweise errichtete Schutzmauer wurde auch abweichend von der Baugenehmigung erstellt. Was nützt die beste Technik wenn ein Klüngel aus Politik und Industrie deren wirkungsvollen Einsatz verhindert und Mängel vertuscht?
Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht in private Hände. Da kommt nur Mumpitz raus, weil von der Gier gesteuerte "Experten" sog. "Sparkonzepte" umsetzen. :-( MfG Paul
magic smoke schrieb: > Wenn eine innere Kühlung nicht mehr möglich ist (warum auch immer), dann > muß man eben den Reaktor drucklos machen und auf eine Durchlauf- bzw. > Verdampfungskühlung umsteigen. Das ist einer der bekannten Knackpunkte von Reaktoren mit Kühlung durch Wasser. Es funktioniert nur mit hohem Druck. Flüssigsalzreaktoren und natriumgekühlten Typen haben dieses(!) Problem nicht. So sind beispielsweise die Druckwasser-Reaktoren aus Reaktoren für U-Boote abgeleitet. Die kannte man in den USA damals und hat darauf aufgebaut, Deutschland hat dieses Prinzip davon übernommen. Für den zivilen Einsatz war deren hohe Leistungsdichte den Technikern schon lange unangenehm, aber es ist halt einfacher, bestehende Technik zu verbessern als neue zu entwickeln. Die russischen RBMK-Typen (Tschernobyl) sind speziell darauf optimiert worden, neben Strom auch Plutonium zu liefern. Weshalb es die auch nur in der SU gab, nicht in den Satellitenstaaten. Andere Linien waren auch nicht unbedingt problemlos. Die Briten hatten graphitmoderierte Typen mit CO2-Kühlung und Probleme damit führten zur Umbenennung von Windscale in Sellafield (so löst man dort Problem). Die Franzosen hatten natriumgekühlte Brutreaktoren. Hatten. Glücklich sind sie damit auch nicht geworden. Ich gehe davon aus, dass bei jedem fundamental neuen Typ mindestens die erst produktive Generation nach den Erfahrungen weniger Jahre eigentlich auf den Müll gehört. Weil man erst dann lernt, wo der Knackpunkt dieser Technik liegt. Das ist der Grund, weshalb man so gerne auf bestehender Technik mit bestehenden Schwachstellen aufbaut. Die kennt man. > Block 4 war übrigens auch schon längere Zeit abgeschaltet, kein einziger > Brennstab im Reaktor und trotzdem hat es ihn durch eine Explosion > zerrissen. Dem Untersuchungsbericht zufolge war da eigentlich Block 3 dran schuld. Der über eine gemeinsame Abluftanlage den Block 4 mit Wasserstoff versorgte. Erspar mit dabei bitte die Gundersens dieser Welt - angesichts des Unsinns den der alles verzapft hat. > In gewissen Grenzen erfolgt der Kühlmittelumlauf durch die > Temperaturunterschiede immer autark, wie bei einer Schwerkraftheizung. Man kann einen Notkühlkreislauf so konzipieren. > Das löst jedoch nicht das eigentliche Problem, daß ich mit der Wärme > irgendwo hin muß. Sonst steigt die Temperatur und der Druck immer weiter > an und irgendwann fliegt nunmal der Deckel weg. Gasgekühlte Anlagen kann man angeblich so bauen, dass die Oberfläche des Sicherheitsbehälters zur Notkühlung ausreicht. > man hätte stabiler bauen müssen Was man vorher hätte besser machen sollen weiss man hinter immer ganz genau. ;-) > Was da wirklich schiefgelaufen ist und letztlich neben den Planungs- und > Baufehlern zur Zerstörung beigetragen hat, kriegen wir sowieso nie raus. Weshalb? Nicht bis ins letzte Detail, klar, weil die Instrumentierung kaum noch funktionierte, und das was davon verblieb unzuverlässig war. Aber so ganz blank ist man nicht. Der japanische Untersuchungsbericht ist offiziell verfügbar - und übrigens auch in Englisch. > Dafür hat hier auch niemand genug Ahung von dieser Technik. Ich bin aber > der Meinung, daß das frühere Einleiten von Meerwasser unter Inkaufnahme > der durch das Salz erfolgenden Schädigung der Reaktoren (wie später auch > geschehen) evtl. die Explosionen verhindert hätte. Solche "hätte man ..." Szenarien wirst du im Untersuchungsbericht freilich nicht lesen. Das war nicht deren Aufgabe. Zum Isolation Condenser von Block 1 (s.u.) gibts allerdings ziemlich viele Seiten mit Details in einem Vorbericht der Untersuchung. Der hatte die Mitglieder ganz offensichtlich sehr interessiert. Im Abschlussbericht blieb davon weit weniger. http://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_Condensor > Vielleicht wurde zu > lange probiert, die Reaktoren für die Zukunft in betriebsfähigem Zustand > zu halten. Ja, das ist dokumentiert. > Letztendlich läuft sowieso alles auf durch den Tsunami > verursachte Schäden hinaus, die nicht hätten passieren dürfen. Korrekt.
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magic smoke schrieb: > 1. Wasserstandsmessung über den Dampfdruck ist nicht so toll. Ich habe grad nicht im Kopf wie das technisch funktionierte - aber mach's erst einmal besser. Schwimmer geht nämlich nicht und alles was man dafür verwendet muss man drauf abklopfen, ob dadurch keine neue Schwachstelle entsteht, beispielsweise in Festigkeit und möglicher Leckage. > positiver Dampfblasenkoeffizient ... Nur der Einordnung halber: Hier mischst du Tschenobyl mit rein. > mich klare Widersprüche gegen ein sicheres Reaktorkonzept. Eindeutig. > Was Nachrüstungen betrifft: Ich find wenn so eine Anlage nicht > nachgerüstet wird bzw. nicht nachgerüstet werden kann, so daß sie den > höchsten Sicherheitsanforderungen (die man an eine solche Anlage zum > Schutz der Bevölkerung stellen muß) und neusten Erkenntnissen > entspricht, dann muß sie umgehend außer Betrieb genommen werden. Das wäre zweifellos die sicherste Methode. Auch deshalb, weil das von vorneherein sicherstellt, dass eine Anlage, die auf 40-50 Jahre finanziert wird, erst garnicht gebaut wird. Weil unkalkulierbar. Allerdings wird dann auch dein Urlaub deutlich teurer. Wenn du diese Messlatle auch bei Flugzeugen ansetzt. > Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, aber wenn ich mit > meinem Auto zum TÜV fahre und vorne an der Stoßstange steht irgendein > spitzes scharfes Metallteil ab, dann darf ich damit auch nicht mehr > fahren. Der hinkt aber wirklich ziemlich extrem. Um solchen Kleinkram geht es hier nicht. Nachrüstungen gibt es. Aber eine Anlage mit 2 Kühlkreisläufen kriegst du nicht zu einer 4 umgerüstet, die kannst du abreissen. Wobei man freilich auch sehr gerne bei den Nachrüstungen schlampt, weil niemand drauf erpicht ist, in Zeugs "was ja läuft" Geld reinzustecken. Und die Kontrollgremien dank Personalrotation mit den kontrollierten Firmen eng verschwistert sind. Aber lang mal an die eigene Nase: Wie gerne vernähmst du selbst die frohe Botschaft, dass aufgrund von Sicherheitsbedenken bei den Anlagen der Strompreis mal eben um 50% erhöht werden muss? Vor der Katastrophe würdest du vermutlich die ach so gierigen Bosse und Politiker dafür in die Hölle wünschen.
magic smoke schrieb: > Was Nachrüstungen betrifft: Ich find wenn so eine Anlage nicht > nachgerüstet wird bzw. nicht nachgerüstet werden kann, so daß sie den > höchsten Sicherheitsanforderungen (die man an eine solche Anlage zum > Schutz der Bevölkerung stellen muß) und neusten Erkenntnissen > entspricht, dann muß sie umgehend außer Betrieb genommen werden. Kurz > und schmerzlos. Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, aber wenn ich mit > meinem Auto zum TÜV fahre und vorne an der Stoßstange steht irgendein > spitzes scharfes Metallteil ab, dann darf ich damit auch nicht mehr > fahren. Da fragt niemand ob mein Auto schon bezahlt ist oder noch zum > Arbeiten gebraucht wird. Es könnte ja sein, da verletzt sich jemand dran > wenn er vor mir über die Straße rennt. Konsequenterweise müsste man das dann auch auf den Privatsektor ausweiten. Also: Stegleitung in der Wand ist nicht sicher? Also ALLE solche Häuser aufreißen und neu machen. Kühlmittel in alten Kühlschränken ist nicht sicher? Also ALLE solche Kühlschränke auf den Müll. Auto hat zu viel CO2 Ausstoß? Also ALLE solche Autos auf den Müll... Mal schauen was von der Forderung dann noch übrig bleibt :)
Paul Baumann schrieb: > Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht > in private Hände. Beim Wasser bin ich bei dir. Energie wird durch den Staat aber nicht sicherer. Der schlampt nämlich genauso. Wieviele Staaten kennst du, die genug Geld für ungeplante sauteure Nachrüstungen haben? Jenes Geld, das man zur Rettung des eigenen Hosenbodens lieber in Wahlgeschenke investierten könnte. Geld, was in Vermeidung von Katastrophen investiert wird, wird unweigerlich wie eine Fehlinvestition wahrgenommen. Weil ja die Katastrophe ausbleibt und niemand was davon merkt, dass sie ausblieb.
Bei der Diskussion, ob solche (oder ähnliche) Katastrophen generell von Menschen beherrschbar sind, muss ich immer an ein lustiges Zitat aus Futurama 3-9 (The Birdbot of Ice-Catraz) denken: Leela: Dark matter oil? What if we hit something? The tanker could leak. Prof. Farnsworth: Impossible! The tanker has 6,000 hulls. So, unlike me, it's entirely leak-proof. und dann später Fry: What happened? Dr. Zoidberg: All six thousand hulls have been breached. Fry: Oh, the fools! Why didn't they build it with six thousand and one hulls? When will they learn? Im Nachhinein ist man immer schlauer, das war und wird wohl immer so bleiben. Außerdem ist zwischen Vorgaben und Umsetzung immer noch ein gewisses "Restrisiko", mal vom generellen Restrisiko Mensch abgesehen. -> Besser auf Technologien verzichten bei denen man keine Fehler tolerieren kann, weil die damit verbundenen Schäden und Risiken einfach den Gesamt-Nutzen komplett übersteigen. Hinzu kommt natürlich noch das (schon allein moralisch) unlösbare Abfallproblem. Das Hauptrisiko ist da in meinen Augen wieder auf menschlicher Seite. Bei der Asse weiß man jetzt schon (nach knapp einem halben Jahrhundert) nicht mehr was da eigentlich genau drin ist. Kann doch wirklich niemand behaupten, dass nicht spätestens in 5000 Jahren irgendeine Zivilisation die dann die Erde bevölkert (in der optimistischen Hoffnung, dass es dann überhaupt noch Menschen gibt) neugierig herumgräbt, um dann (wahrscheinlich viel zu spät) festzustellen, dass sie ein nukleares "Endlager" entdeckt hat. Wer weiß wer dann überhaupt noch etwas mit Radioaktivität anfangen kann. Ist ja keineswegs so, dass die Menschheitsgeschichte nur linear verläuft. Denken wir 5000 Jahre zurück hat es in der Zwischenzeit einige Vor- und Rückschritte und damit verbundene komplette Wissensverluste gegeben. Aber klar, wär ja auch gerade hier in den Industrieländern kaum auszuhalten, wenn die kWh 3-4 Cent mehr kostet (weil in den Atomstrom die echten Kosten gar nicht eingerechnet sind). Nene, schon gut, dass wir da raus sind. Hoffen wir mal, dass es uns wenigstens unsere Nachbarn schnell nachtun.
A. K. schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht >> in private Hände. > Tepco ist doch quasi öffentliche Hand. Die haben doch Hand in Hand geschlampt. Letzlich gelten zuallererst immer Murphies Gesetze. Und die verbieten den sicheren Betrieb eines AKW. Man kann viel darüber philosophieren, wie man ein AKW sicherer machen kann, aber das ändert nichts daran, dass man nicht an alles denken kann, selbst wenn man unbegrenzte Mittel hätte. Bei Flugzeugen fällt dann eben mal eines runter, der Schaden ist aber durchaus überschaubar und der Nutzen im Vergleich recht hoch, vor allem, wo die Alternativen deutliche Nachteile haben. Der Nutzen eines AKW ist demgegenüber begrenzt, der potentielle Schaden aber enorm. Gruss Axel
S. E. schrieb: > Aber klar, wär ja auch gerade hier in den Industrieländern kaum > auszuhalten, wenn die kWh 3-4 Cent mehr kostet (weil in den Atomstrom > die echten Kosten gar nicht eingerechnet sind). Das war mal. Die aktuell gebauten AKW kommen bei den Strompreisen nicht besser weg als selbst Solarenergie. Billig sind nur die alten, abgeschriebenen Schrottmeiler, weil die auf dem Sicherheitsstandard von 1960 arbeiten. Gruss Axel
A.K. frug: > Wieviele Staaten kennst du, die >genug Geld für ungeplante sauteure Nachrüstungen haben? Da fällt mir bei kurzem Nachdenken Finnland ein. Andere Fragen: Wie lange gibt es schon Kernkraftwerke? Hat man nicht in den vielen Jahren bei den unterschiedlichsten Typen die Schwachstellen erkannt? Will man die vielleicht gar nicht beseitigen, weil das den Profit schmälern würde? Ich bleibe dabei: Ein privater Investor wird immer nach der Methode handeln: "So billig und einfach wie möglich -wenn es kracht und knallt, kann ich die Schäden ohnehin nicht abdecken und DANN wird diese Art der Energie- versorgung vergesellschaftet -aber eben erst DANN :-(( MfG Paul
S. E. schrieb: > Kann doch wirklich niemand behaupten, dass > nicht spätestens in 5000 Jahren irgendeine Zivilisation die dann die > Erde bevölkert (in der optimistischen Hoffnung, dass es dann überhaupt > noch Menschen gibt) neugierig herumgräbt, um dann (wahrscheinlich viel > zu spät) festzustellen, dass sie ein nukleares "Endlager" entdeckt hat. > Wer weiß wer dann überhaupt noch etwas mit Radioaktivität anfangen kann. Ob sie nun hoch toxischen Giftmüll oder Atommüll finden, ist recht egal. Solange also Giftmüll problemlos unter der Erde verbuddelt wird, wüsste ich nicht warum das mit Atommüll was anderes sein soll. Und was viele immer dabei vergessen: DER MÜLL IST DA! Reden lässt ihn nicht verschwinden.
Paul Baumann schrieb: > Andere Fragen: Wie lange gibt es schon Kernkraftwerke? Hat man nicht in > den vielen Jahren bei den unterschiedlichsten Typen die Schwachstellen > erkannt? Natürlich. > Will man die vielleicht gar nicht beseitigen, weil das den Profit > schmälern würde? Doch. Ebenfalls Finnland. Denen hat man den EPR verkauft, die Weiterentwicklung der klassischen Druckwasser-Reaktoren. Die Franzosen bauen selber auch, da kommt der her. Der Berliner Airport lässt grüssen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto Andere Weiterentwicklungen: http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_III_reactor
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Jörg S. schrieb: > Konsequenterweise müsste man das dann auch auf den Privatsektor > ausweiten. > Also: > Stegleitung in der Wand ist nicht sicher? Also ALLE solche Häuser > aufreißen und neu machen. > Kühlmittel in alten Kühlschränken ist nicht sicher? Also ALLE solche > Kühlschränke auf den Müll. > Auto hat zu viel CO2 Ausstoß? Also ALLE solche Autos auf den Müll... Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Das Schadenspotential der genannten technischen Anlagen ist um Größenordnungen geringer, als das eines AKW. Den Strom auf einer Stegleitung kann man abschalten, entwischte Radioaktivität nicht..
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magic smoke schrieb: > Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, > sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem > Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. Was dann > passiert wenn der Keller dann im Falle eines Tsunamis überflutet wird > sollte jedem klar sein. In einem technisch hochentwickeltem Land wie Japan sollte es doch möglich sein, innerhalb von ein paar Stunden Ersatzstromaggregate z.B. per Hubschrauber nach Fukushima zu bringen. Vielleicht war es aber ein Problem speziell in Japan, auf Grund der dort üblichen unterschiedlichen Stromsysteme, passende Aggregate zu finden. Es gibt in Japan ja nicht diese Quasinorm wie in D mit 400V Drehstrom. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > In einem technisch hochentwickeltem Land wie Japan sollte es doch > möglich sein, innerhalb von ein paar Stunden Ersatzstromaggregate > z.B. per Hubschrauber nach Fukushima zu bringen. - Die Instrumentierung arbeitet vermutlich mit Gleichstrom. - Stromverteiler und Schaltanlagen lagen unter Wasser. Salzwasser.
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> Ob sie nun hoch toxischen Giftmüll oder Atommüll finden, ist recht egal. > Solange also Giftmüll problemlos unter der Erde verbuddelt wird, wüsste > ich nicht warum das mit Atommüll was anderes sein soll. > Und was viele immer dabei vergessen: DER MÜLL IST DA! Reden lässt ihn > nicht verschwinden. Ach? Für mich ist das schon ein qualitativer Unterschied! Vielleicht denkst du da an andere Giftstoffe als ich, aber die so normalerweise endgelagerten Gifte, d.h. Dioxine, Furane, Cyanide haben im normalen Erdboden Halbwertszeiten von der Größenordnung Jahrzehnten im Vergleich zu Jahrtausenden bei Atommüll. Für Schwermetalle (Quecksilber, Arsen) sieht das natürlich anders aus. Durch die ist aber, wenn man die jetzt ausgraben sollte auch nicht automatisch alles verseucht. Die sind ja in der Natur sowieso schon immer da gewesen. Nur eben nicht an einem Ort konzentriert. Selbst wenn sich diese überall gleichmäßig verteilen würden, wäre die Belastung wahrscheinlich noch auszuhalten. Insbesondere weil der Mensch dort eine (sehr kleine) Dosis auch toleriert. Atommüll dagegen ist komplett vom Menschen gemacht. Selbst wenn der (was nicht trivial ist) komplett gleichmäßig auf alle Weltmeere und alle Dinge verteilt steigt damit die Hintergrundbelastung für den Menschen und alle Lebewesen signifikant an. Und natürlich je mehr, desto mehr Müll wir produzieren. Insofern ist eine Argumentation nach dem Motto, jetzt haben wir ja eh schon ein bisschen Müll, also das Problem, dann ist es ja auch egal, wieviel da noch dazukommt, wenig zielführend. Aber klar, der Müll der da ist, mit dem müssen wir irgendwie umgehen. Mit viel Glück gibt es in ein paar Jahrzehnten mal die Möglichkeit das wenigstens zum Teil durch Transmutation in weniger lange strahlenden Müll umzuwandeln. Wahrscheinlich muss man dann dabei aber mindestens so viel Energie reinstecken, wie man damals im Kraftwerk rausbekommen hat, ist also unklar, ob nachfolgende Generationen diesen "Energiekredit" den wir aufgenommen haben jemals zurückzahlen werden. Nachhaltigkeit ist ja im Allgemeinen nicht die große Stärke der Tagespolitik. Auch hier gilt aber wieder: Je mehr Müll, desto teurer und aufwändiger.
Harald Wilhelms schrieb: > In einem technisch hochentwickeltem Land wie Japan sollte es doch > möglich sein, innerhalb von ein paar Stunden Ersatzstromaggregate > z.B. per Hubschrauber nach Fukushima zu bringen. Bei schönem Wetter - aber nicht nach einem Beben der Magnitude 9 mit nachfolgendem Tsunami...
Jungs, die ihr hier über "Reaktor drucklos machen" reden: Fukushima sind(waren) Siedewasserreaktoren. Die sind quasi von Haus aus "Drucklos". Das echte Problem ist die massive Freisetzung von Cäsium, wenn man tatsächlich den Stöpsel zieht, um Wasser ohne Druck reinlaufen zu lassen. Das Iod ist nach 1 Jahr vergessen... Und prinzipiell reicht es im Notfall tatsächlich, den Reaktor "ins Wasser zu stellen", um ein Durchschmelzen des Druckbehälters zu verhindern. Wie es dort auch mit der Betonpumpe gemacht wurde. Das Inventar ist dann natürlich futsch...
Roland Ertelt schrieb: > Fukushima sind(waren) Siedewasserreaktoren. Die sind quasi von Haus aus > "Drucklos". Wie bitte???
Jörg S. schrieb: "in 5000 Jahren" > Ob sie nun hoch toxischen Giftmüll oder Atommüll finden, ist recht egal. > Solange also Giftmüll problemlos unter der Erde verbuddelt wird, wüsste > ich nicht warum das mit Atommüll was anderes sein soll. Ein wesentlicher Unterschied ist - der eine Müll strahlt, der andere nicht - Strahlung schreckt Bürger; der Müll könnte von Böslingen als Waffe eingesetzt werden, muss also besonders bewacht werden - Strahlung erzeugt definitiv Langzeitschäden wie Krebs - Strahlenmüll strahlt schön lange vor sich hin und wird im Havariefall (oder bei zufälligem Antreffen) leicht verschleppt, wie bei Tepco zu sehen - Strahlung ist optisch nicht erkennbar, im Gegensatz zu irgendwelchen atypisch ausschauenden verklappten Reststoffen, die man gerne mal bei Grabungen auf alten Firmengeländen vorfindet und als solche leicht erkennt - Strahlenmüll ist schwer zu entsorgen - Quecksilber, Arsen usw. könnten vielleicht später sogar mal wichtige Rohstoffe sein, nur was willst du mit strahlendem Abfall mal anfangen? Den Fluxkompensator befüllen? > Und was viele immer dabei vergessen: DER MÜLL IST DA! Reden lässt ihn > nicht verschwinden. Daran hätte man besser vorher mal denken sollen. Was macht Tepco jetzt mit den vielen, vielen Tonnen kontaminierten Wassers? Wieviel davon ist bereits ins Meer gelangt? Wieviel ins Grundwasser? Die Umwelt freut sich darüber bestimmt nicht sonderlich. Es sei auch mal das Leid der zurückgelassenen Haustiere erwähnt. Viele Streicheltiere sind kontaminiert und durften bzw. dürfen (so wurde berichtet) nicht mit evakuiert werden. Haben die überhaupt inzwischen nach der langen Zeit ein tragfähiges Konzept für die Reinigung ihres versuchten Areals oder mehr so "Ideen"? Setzt Tepco eigentlich noch immer Leiharbeiter unter erbärmlichen Bedingungen ein um den Strahlendreck zu bändigen? Was man vereinzelt an Berichten aus der Region Fukushima so mitbekommt scheint das der Fall zu sein. Die Gebiete rund um den Reaktor sehen wie aus? Ödlandschaft weil keiner dort sich traut aufzuräumen .. Geschätzt 150 bis 187 Milliarden Euro Kosten für die Reaktorkatastrophe (Wikipedia). Wie gut das Atomenergie so "billig" ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei schönem Wetter - aber nicht nach einem Beben der Magnitude 9 mit > nachfolgendem Tsunami... Sehe ich auch so. Die Kraftwerke waren nicht Priorität 1, das sind sie nur bei uns, dank der langjährigen Stimmungsmache. Es ging eher darum, 250000 Menschen vor den Fluten in Sicherheit zu bringen, das wird bis heute in den Medien hintenan gestellt. Und die Logistik ist in einem solchen Disaster quasi null. Da geht nichts schnell.
g. c. schrieb: > Daran hätte man besser vorher mal denken sollen. Was macht Tepco jetzt > mit den vielen, vielen Tonnen kontaminierten Wassers? Was sie wollen und auch tun wenns grad mal wieder funktioniert: Wasser reinigen. Nur sah es das letzte Mal als ich da reinsah eher so aus, als ob mehr solches Wasser anfällt als sie reinigen können. Aber wenn die Behälter so weiterrosten, dann löst sich das beim nächsten Erdbeben auf natürlichem Weg und fliesst einfach ab. > Wieviel davon ist bereits ins Meer gelangt? Zu viel. > Haben die überhaupt inzwischen nach der langen Zeit ein tragfähiges > Konzept für die Reinigung ihres versuchten Areals oder mehr so "Ideen"? Für eine Parkanlage ist es früh. Wobei die Gegend um die Reaktoren drumrum nicht so schlimm dran ist. Da hatte Tschernobyl sehr viel mehr zu bieten. Und die Trümmer sind m.W. beseitigt. > Setzt Tepco eigentlich noch immer Leiharbeiter unter erbärmlichen > Bedingungen ein um den Strahlendreck zu bändigen? Es liegt in der Natur der Sache, dass dreckige Jobs in dieser Branche keine Daueranstellung zulassen. Da muss man rotieren. Ist hierzulande nicht anders. > Die Gebiete rund um den Reaktor sehen wie aus? Ödlandschaft weil > keiner dort sich traut aufzuräumen .. Vermutlich haben sie andere Prioritäten, als die Gegend in japanische Steingärten umzuwandeln.
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Roland Ertelt schrieb: > Das echte Problem ist die massive Freisetzung von Cäsium, > wenn man tatsächlich den Stöpsel zieht, um Wasser ohne Druck reinlaufen > zu lassen. So'n normaler Druckkochtopf für die Küche sieht von aussen auch drucklos aus. Bis man ihn aufmacht (wenn es denn ginge). Dann sieht die Küche hinterher nicht mehr schön aus - und deine Haut auch nicht. Und der hat keine 75atm bei an die 300°C. Dass ein Druckwasserreaktor noch ein paar mehr Atm zu bieten hat heisst nicht, dass in einem Siedewasserreaktor kein Druck drin wär. Eine athmosphärische Dampfturbine wär mörderisch schlecht fürs Geschäft.
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A. K. schrieb: > Vermutlich haben sie andere Prioritäten, als die Gegend in japanische > Steingärten umzuwandeln. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich sehe da schon einen Unterschied für die Menschen vor Ort - rund um den Reaktor - zwischen dem Versuch die mechanisch entstandenen Schäden an den Häusern wieder zu reparieren und mit dem radioaktiven Fallout zurechtzukommen, der großflächig aber vereinzelt auch sehr induviduell über die Grundstücke herabgeregnet ist. Auf Phoenix zeigten sie wie dort Dekontamination betrieben wird oder besser gesagt versucht wird. Wirkte mehr als hilflos. Ich stelle mir jetzt gerade mal hier ein Immobilienangebot in der Zeitung vor: (De-)Kontaminiertes Eigenheim samt Grundstück zu verkaufen. Ob das potentielle Käufer anlockt? Ob sich überhaupt dort jemand freiwillig nochmal ansiedeln möchte? Achja, ein Japaner mittleren Alters erzählte dem Kamerateam, dass er sich nicht mehr um mögliche Strahlenschäden für ihn schert. Er rechnet in den nächsten Jahren ohnehin mit seinem baldigem Tod durch strahlenbedingte Leukämie. An den Schäden in den Küstenregionen durch die Tsunamiewelle werden sie auch noch lange zu knabbern haben. Aber die sieht man wenistens und wenn sie weggeräumt sind, sind sie weg. Das ist denke ich wenigstens eine Perspektive anders als kontaminierte Gründstücke und Umgebung.
g. c. schrieb: > der Zeitung vor: (De-)Kontaminiertes Eigenheim samt Grundstück zu > verkaufen. Ob das potentielle Käufer anlockt? Ob sich überhaupt dort > jemand freiwillig nochmal ansiedeln möchte? Solange jedes Erdbeben die Gegend endgültig verseuchen könnte, weil die Reaktoren nach wie vor wacklig sind, wär so ein Ansinnen eher komisch. Nope. Erst müssen die Reaktoren wirklich gesichert sein. Also #4 entleert - da sind sie wohl dran. Und die übrigen müssen mit einem sauberen Kreislauf versehen sein, bei dem nicht das meiste Wasser als Dreck sonstwohin läuft - davon sind sie noch sehr weit entfernt.
@ magic smoke (magic_smoke) >Der Fehler bei Fukushima war meiner Meinung nach kein Bedienfehler, >sondern irgendein Idiot hat sämtliche Notstromdiesel in einem >Tsunami-gefährdeten Gebiet in den Keller des Kraftwerks gebaut. FALSCH! Es war der TECHNIKWAHN der 50er und 60er, der ein ATOIMKRAFTWERK DIREKT an den PAZIFIK gebaut hat! Das ist kein Ententeich, das ist der größte und gefährlichste Ozean dieses Planeten. Und Tsunamimarken auf vergangenen Zeiten lagen KILOMETER hinter dem AKW im INLAND!!! Das wurde alles ignoriet bzw. "ingenieurtechnisch" berücksichtigt, mit einer Mauer. Weil ja auch bekanntermasen Mauern jahrhundertelang immer gut funktioniert haben. Chinesische Mauer, Berliner Mauer, Israelelische Mauer . . . >Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher >betreiben. Vielleicht. Aber dann wird es DEUTLICH teurer! @ A. K. (prx) >Ein Tsunami dieser Grössenordnung war schlicht nicht auf der Rechnung. Siehe oben! >Und dann ist es auch egal, ob >- die Diesel geflutet werden, >- dessen Treibstofftanks wegschwimmen, >- der Torus nicht gekühlt wird (besonders bei #2 und #3). >Es ergibt keinen Sinn, dabei nur die Diesel rauszupicken. Der Bereich >zwischen den Reaktoranlagen und dem Meer mit vielen Sekundäranlagen >wurde komplett zerstört und damit waren mindestens die Blöcke 2 und 3 >nicht mehr beherrschbar. Tja, ein Kohlekraftwerk, Gas, whatever wäre bestenfalls exlopiert, viel Rauch, vielleicht ein paar Dutzend bis hundert Tote, aber das wars. Beim AKW ist das "etwa" anders. >Diese Blöcke waren zum Zeitpunkt des Katastrophe bereits seit Monaten >abgeschaltet. Die Nachzerfallswärme war folglich entsprechend weit >abgeklungen. Ja, schon echt doof dass man monatelang AKTIV kühlen muss, damit die Katastrophe ausbleibt. Einfach vor die Tür stellen reicht nicht! >Wäre ausgesprochen erbebengefährdet. Sicherere Anlagen sind in sich, >also innerhalb eines Sicherheitsbehälters, für eine Übergangszeit ohne >aktiv betriebene Komponenten autark und können danach mit Behelfsmitteln >versorgt werden, z.B. drucklosen Wasserbehälter nachfüllen. GENAU! >Paradoxerweise könnte das auf Block 1 im Prinzip zutreffen (Spekulation >von mir, basierend auf der dokumentierten Technik). Dessen Notkühlsystem >war bis auf die erwähnte Ventilfrage autark und der Umlauf erfolgte ohne >Pumpen. Der Kühlwasserbehälter war drucklos und somit behelfsmässig >nachfüllbar. Die Kühlung scheiterte aufgrund der erwähnten geschlossenen >Ventile (plus mögliche Risse durch das Erdbeben, unbestätigt). Schöner Scheiß!
> Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher > betreiben. Rein technisch gesehen, ja. Praktisch, mit Faktor Mensch berücksichtigt: Nein. Es ist ein immer noch sehr weit verbreitetes Konzept, das Verhalten von Menschen zu ignorieren. Das fängt im ganz kleinen an, bei der Bedienmannschaft vor Ort bis ganz nach Oben, den Menschen im Management, Politik und Anteilseigner. Alle ticken sie gleich. Technik steht nicht alleine im Raum, sondern Menschen interagieren mit Technik. Lässt sich doch täglich im Beruf und Freizeit beobachten. Darüber hinaus ist ist doch irre, die Schlussfolgerung des Films ernst zu nehmen es würde nur an diesem einem Ventil liegen. Die Welt ist doch ein wenig komplexer und besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß. So hat dieses Ventil nicht nur die beiden Stellungen "Gut" und "Böse". Das wird im besagten Film auch kurz angesprochen: Das Ventil geht direkt in den Reaktor. Ist das Ventil also offen und die Rohrleitungen bzw. dieses Notkühl-Wärmetauscher-Dingens hinter dem Ventil leck, entweicht ernsthaft viel Radioaktivität direkt in die Umwelt. Auch nicht schön. Es gibt also auch einen ernsthaften Grund, dass das Ventil sich automatisch schließt. Zweiter Punkt, wird im besagtem Film auch kurz angeschnitten aber nicht weiter verfolgt: Das Personal ist überhaupt nicht bis zum Ventil vorgedrungen, wegen erhöhten Strahlungswerten. Darüber hinaus war alles dunkel und auch in diesem Raum wegen des Erdbebens wahrscheinlich auch nicht mehr alles an seinem normalen Platz. Ob das Ventil überhaupt von Hand hätte geöffnet werden können aufgrund der Umweltbedingungen (Zerstörung, Strahlung, Dunkelheit) steht nicht fest. Dritter Punkt: Angenommen das Ventil wäre rechtzeitig geöffnet gewesen. Woher das Wasser für den Notkühler nehmen? Nach einigen Stunden wäre alles verdampft gewesen. Die Infrastruktur um das Kraftwerk war weiträumig zerstört. Kommunikation zusammengebrochen. Wasser fließt nicht bergauf. Es wäre wirklich paradox: Das Kraftwerk überschwemmt, überall steht Wasser meterhoch, aber keine Möglichkeit vorhanden ausreichende Mengen schnell genug nach oben zum Notkühler zu pumpen. Verrückt!
Gleiche Frage zu den Ventilen, interessante Antwort: http://www.gutefrage.net/frage/warum-schliessen-sich-die-ventile-fuer-den-isolationskondensator-beim-stromausfall
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Praktisch, mit Faktor Mensch berücksichtigt: Nein. > > Es ist ein immer noch sehr weit verbreitetes Konzept, das Verhalten von > Menschen zu ignorieren. Das fängt im ganz kleinen an, bei der > Bedienmannschaft vor Ort bis ganz nach Oben, den Menschen im Management, > Politik und Anteilseigner. Alle ticken sie gleich. Das erinnert an einen Spruch eines Raketentechnikers aus den 60ern : "Die Baugruppe Mensch verdirbt jeden Entwurf". g. c. schrieb: > Daran hätte man besser vorher mal denken sollen. Was macht Tepco jetzt > mit den vielen, vielen Tonnen kontaminierten Wassers? Wieviel davon ist > bereits ins Meer gelangt? Machen wir uns nichts vor - die Jungs werden alles früher oder später ins Meer kippen. 'Dekontaminieren' geht hier doch gar nicht, wie sollte das klappen? Was im allgemeinen so 'Dekontamination' genannt wird, ist doch mehr oder weniger ein Verdünnen (mit Wasser) bis auf einigermassen akzeptable Strahlungswerte. Also landet die Brühe im Meer... Und was bei Tschernobyl ein heimlichtuerisches Regime versaubeutelte, macht in Japan die viel zu enge Verzahnung von Industrie und Regierung.
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Paul Baumann schrieb: > Die Energieversorgung, das Trinkwasser und der Transport gehören nicht > in private Hände. Da kommt nur Mumpitz raus, weil von der Gier > gesteuerte > "Experten" sog. "Sparkonzepte" umsetzen. Transport? Was meinst Du - Personen, Güter oder beides? Erklär mal..
Matthias Sch. schrieb: > Was im allgemeinen so 'Dekontamination' genannt wird, ist > doch mehr oder weniger ein Verdünnen (mit Wasser) bis auf einigermassen > akzeptable Strahlungswerte. Im Gegenteil. Das H2O selber strahlt nicht. Es geht eher darum, den Dreck aus dem Wasser rauszufischen, also aufzukonzentrieren. Das entstehende leidlich saubere Wasser ist dann kein Problem mehr und das Konzentrat ist vergleichbar zu "normalem" Reaktormüll. Bislang liegt das Problem aber darin, dass weiterhin grosse Mengen solchen Wassers anfallen, weil die Anlagen nach wie vor nicht dicht sind und viel Wasser aus dem Sumpf gepumpt wird, mit allem unterwegs eingesammelten Dreck. Zudem ist diese Dekontaminationstechnik nicht trivial.
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@ A. K. (prx) >eingesammelten Dreck. Zudem ist diese Dekontaminationstechnik nicht >trivial. Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte . . . :-(
Falk Brunner schrieb: > Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte . . . Yep. Und nun sattle dein Ross und reite zur Arbeit. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Das Schadenspotential der > genannten technischen Anlagen ist um Größenordnungen geringer, als das > eines AKW. Den Strom auf einer Stegleitung kann man abschalten, > entwischte Radioaktivität nicht.. Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher.
Rainer frog:
>Transport? Was meinst Du - Personen, Güter oder beides? Erklär mal..
Ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken kann als oben. Daß
Personen nicht in private Hände gehören, versteht sich eigentlich
von selbst. Also bleiben die Güter d.h. Maschinen, Anlagen, Grundstücke
etc.
MfG Paul
S. E. schrieb: > Vielleicht denkst du da an andere Giftstoffe als ich, aber die so > normalerweise endgelagerten Gifte, d.h. Dioxine, Furane, Cyanide haben > im normalen Erdboden Halbwertszeiten von der Größenordnung Jahrzehnten > im Vergleich zu Jahrtausenden bei Atommüll. Klar, es gibt ja auch schwach Radioaktiven Müll. Aber einige Giftstoffe bleiben halt auf ewig giftig. Und die Deponie die tödliche Giftstoffe AUF EWIG sicher bewahren müsste wird seit Jahrzehnten betrieben, aber eine für Atommüll der "nur" Millionen Jahre gefährlich ist nicht. > Für Schwermetalle > (Quecksilber, Arsen) sieht das natürlich anders aus. Durch die ist aber, > wenn man die jetzt ausgraben sollte auch nicht automatisch alles > verseucht. Die sind ja in der Natur sowieso schon immer da gewesen. Strahlendes Material ist auch schon immer da gewesen. > Selbst wenn sich diese überall > gleichmäßig verteilen würden, wäre die Belastung wahrscheinlich noch > auszuhalten. Insbesondere weil der Mensch dort eine (sehr kleine) Dosis > auch toleriert. Genau wie bei Strahlung. > Atommüll dagegen ist komplett vom Menschen gemacht. Jain, Strahlung ist auch natürlich. > Mit viel Glück gibt es in ein paar Jahrzehnten mal die Möglichkeit das > wenigstens zum Teil durch Transmutation in weniger lange strahlenden > Müll umzuwandeln. Wahrscheinlich muss man dann dabei aber mindestens so > viel Energie reinstecken, wie man damals im Kraftwerk rausbekommen hat,.. Es wurde berichtet das dabei auch Strom erzeugt werden könnte.
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Jörg S. schrieb: > Es wurde berichtet das dabei auch Strom erzeugt werden könnte. Na, dann warten wir mal, bis die Technik so weit ist. Wenn man also oben in diesen Star Trek Replikator alten KKW-Müll reinsteckt und unten eine Tasse edlen Katzenkaffees rauskommt.
Paul Baumann schrieb: > Ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken kann als oben. Ich denke, er zielt darauf ab, dass vermutlich der Transport "von" Personen, sprich ÖNV, Bahn usw gemeint ist. Denn unter "Transport" alleine könnte man, wenn man will, auch alle Speditionen verstehen ;-)
Jörg S. schrieb: > Klar, es gibt ja auch schwach Radioaktiven Müll. Aber einige Giftstoffe > bleiben halt auf ewig giftig. Das ist natürlich sehr pauschal. Schreib doch mal an welche Giftstoffe du da denkst, von denen wir in 5000 Jahren noch was haben und die deiner Meinung nach mit der Toxizität von Pu-239 einigermaßen vergleichbar sind. > Strahlendes Material ist auch schon immer da gewesen. Haha, na klar, das bisschen was da gewesen ist, sind nur die paar natürlichen Isotope die mit ihrer Halbwertszeit von Milliarden Jahren noch von der letzten Supernova übrig sind. Ist ja aber auch klar, dass die (eben auf Grund der gigantisch langen Halbwertszeit) nur so langsam zerfallen, dass die abgegebene Strahlendosis gering ist und deswegen die Giftigkeit dieser Materialien auch vergleichsweise gering ist. Die Giftigkeit von Uran bei Inkorporation geht hauptsächlich auf die chemische Giftigkeit und nicht auf die Strahlung zurück. Bei Plutonium mit einer Halbwertszeit von "nur" 24000 Jahren ist es gewaltig anders. Hier überwiegt die Toxizität durch Strahlung bei weitem. Das Problem entsteht ja gerade dadurch, dass der Mensch durch Verwandlung dieser gering strahlenden Isotope in sehr gefährliche "kürzer strahlende" Isotope die eigentliche Verseuchung herbeiführt. Diese stärker strahlenden Isotope sind bei seit ihrer Entstehung bei der letzten Supernova schon lange zerfallen gewesen, als die Erde (und insbesondere das Leben auf der Erde) entstand. Natürlich sind sie heute auch noch "natürlicherweise" in geringeren Mengen vorhanden, wenn sie in den Zerfallsketten der langlebigen Isotope vorkommen. Aber "natürlicherweise" nur in viel geringerer Konzentration. Zu sagen dass das ja schon immer da war ist genauso qualifiziert wie zu sagen, dass ja ein Kilo Atommüll genauso problematisch ist wie eine Tonne. >> Selbst wenn sich diese überall >> gleichmäßig verteilen würden, wäre die Belastung wahrscheinlich noch >> auszuhalten. Insbesondere weil der Mensch dort eine (sehr kleine) Dosis >> auch toleriert. > Genau wie bei Strahlung. NEIN! Nicht wie bei Strahlung. Für viele Schwermetalle und giftige aber nicht krebserregende Substanzen kann man eine sogenannte NOAEL-Grenze (No observable adverse effect level) bestimmen. Unterhalb dieser Grenze werden (z.B. im Tierversuch) keine schädlichen Effekte festgestellt. Für strahlende Substanzen (und viele krebserregende Stoffe) ist das anders. Hier nimmt die Schädlichkeit pro Dosis nicht ab, wenn man einen gewissen Schwellwert unterschreitet sondern bleibt proportional zur aufgenommenen Menge. Jedes einzelne strahlende Atom, was du aufnimmst kann bei dir zu einer Mutation führen, die Krebs auslöst, ein einzelnes Arsen-Atom macht aber normalerweise nur ein einzelnes Enzym kaputt, was du (wenn es dabei bleibt) unbeschadet überstehst. Wie gesagt, für krebserregende Substanzen ist es ähnlich z.B. Dimethylsulfat oder Benzol. Zum Glück sind diese oft entweder - nicht so giftig wie Atommüll (z.B. Asbest) - oder nicht so langlebig - oder sie lassen sich mit vertretbarem Aufwand entsorgen, d.h. in etwas weniger krebserregendes überführen Auf Atommüll trifft das i.A. nicht zu. Die "Grenzwerte" die man so festlegt, heißen übrigens nicht, dass die Strahlung darunter ungefährlich ist, sondern sind eigentlich ziemlich willkührlich gewählt. Deswegen passt man die ja auch ab und zu mal an, wenn es die praktischen Gegebenheiten erfordern. Unseren Nachfahren wird wahrscheinlich auch gar nichts anderes übrig bleiben, wenn sie nicht verhungern wollen. >> Mit viel Glück gibt es in ein paar Jahrzehnten mal die Möglichkeit das >> wenigstens zum Teil durch Transmutation in weniger lange strahlenden >> Müll umzuwandeln. Wahrscheinlich muss man dann dabei aber mindestens so >> viel Energie reinstecken, wie man damals im Kraftwerk rausbekommen hat,.. > Es wurde berichtet das dabei auch Strom erzeugt werden könnte. Klar, und in 30 Jahren haben wir die funktionierende Kernfusion. Das wird dann alle Energieprobleme lösen und dann Friede, Freude, Eierkuchen. Wovon träumst du sonst so? Wenn ich daran arbeiten würde, würde ich das auch versprechen, ... in solche "Berechnungen" geht dann aber z.B. meistens nie etwa der Aufwand zum Bau und zur Entsorgung der eigentlichen Anlage ein. Ist nicht persönlich gemeint, aber für mich wirkt das echt wie Atomlobby-braingewashte Blauäugigkeit gepaart mit ungebrochenen Technikglaube. Kann ich leider nicht so stehen lassen.
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Matthias Sch. schrieb: > Machen wir uns nichts vor - die Jungs werden alles früher oder später > ins Meer kippen. Und nach dem Windscale-Prinzip die Gegend einfach umbenennnen, damit das Gemüse wieder verkäuflich wird...
Jörg S. schrieb: > Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher. Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher - es gibt nur mehr davon und alle zusammen bringen es nicht auf das Schadenspotential eines AKW.
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magic smoke schrieb: > Wasserstandsmessung über den Dampfdruck ist nicht so toll. Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert?
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Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher. > Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher... Die Wahrscheinlichkeit eines Stromunfalls oder einer Vergiftung ist genau so hoch wie die eines AKW GAU?
g. c. schrieb: > (De-)Kontaminiertes Eigenheim samt Grundstück zu > verkaufen. Ob das potentielle Käufer anlockt? Ob sich überhaupt dort > jemand freiwillig nochmal ansiedeln möchte? Ob sich Kaufer für dieses Angebot finden werden? Entrümmertes Grundstück in 1A-Lage direkt am Meer. Ich denke ja, obwohl jedem klar sein muss dass jederzeit wieder ein Tsunami möglich ist. Der Mensch bewertet mögliche Gefahren völlig irrational. Die Gefahren durch Tabak, Alkohol, Teilnahme am Straßenverkehr u.s.w. sind uns bestens bekannt, trotzdem macht sich kaum einer Gedanken. Irgendwelche abstrakte Gefahren, seien sie noch so unwahrscheinlich, lösen jedoch massive Ängste aus.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann > man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert? Ich glaube mich zu erinnern, dass es im Untersuchungsbericht steht.
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Jörg S. schrieb: >>> Das Potential ist geringer, aber die Wahrscheinlichkeit viel höher. >> Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher... > Die Wahrscheinlichkeit eines Stromunfalls oder einer Vergiftung ist > genau so hoch wie die eines AKW GAU? Ja, oder zumindest größenordnungsmäßig vergleichbar Beispiel: Tödliche Stromunfälle: In Deutschland sterben laut Wiki pro Jahr 50-120 Menschen an Stromunfällen. Rechnen wir mal mit 100 das geht einfacher, geht eh nur um eine grobe Abschätzung. Hier leben 80 Mio Menschen, d.h. die Chance für einen einzelnen Deutschen pro Jahr an einem Stromunfall zu sterben ist:
Weltweit gibt es zur Zeit um die 400 Kernkraftwerke. Von denen sind bei weitem nicht alle am Netz (zur Zeit wohl nur grob die Hälfte), aber machen wir mal ne Abschätzung zu Gunsten der AKWs und tun so, als wären alle am Netz. Zusätzlich nehmen wir an, die wären alle schon seit 60 Jahren durchgängig gelaufen. Ist natürlich unrealistisch, früher gab es gar nicht so viele. Anyhow: Zählen wir Fukushima und Tschernobyl als echte GAUs, auch wenn das die Atomlobby bestimmt zum Teil bestreiten würde, dann erhalten wir für die empirische Häufigkeit des Auftretens eines GAUs pro Jahr für ein beliebiges Atomkraftwerk
Selbst nach dieser Abschätzung nach oben, ist es also für ein einzelnes Atomkraftwerk pro Jahr mehr als zehnmal wahrscheinlicher einen GAU zu erleben, als für einen einzelnen Deutschen einen tödlichen Stromunfall zu erleiden. Traurig aber wahr. Schade, dass viele das nicht wissen.
Jörg S. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit eines Stromunfalls oder einer Vergiftung ist > genau so hoch wie die eines AKW GAU? Ich hatte mich über die unterschiedlichen Schadenspotentiale - geäußert und du argumentierst mit Wahrscheinlichkeiten. Beide haben nun wirklich nicht die Bohne miteinander zu tun.
Ein GAU ist der einkalkulierte und theoretisch beherrschbare Störfall. Erst der Super-GAU ist nicht einkalkuliert.
S. E. schrieb: > Selbst nach dieser Abschätzung nach oben, ist es also für ein einzelnes > Atomkraftwerk pro Jahr mehr als zehnmal wahrscheinlicher einen GAU zu > erleben, als für einen einzelnen Deutschen einen tödlichen Stromunfall > zu erleiden. > > Traurig aber wahr. Schade, dass viele das nicht wissen. Mag ja richtig sein, nur wenn ich einen tödlichen Stromunfall erleide, bin nur ich tot, ab unter die Erde fertig. Bei einem Gau bleibt es nicht bei einem Toten, und die Sache ist nicht in 2 Wochen unter der Erde und vergessen. Wobei beim Stromunfall auch die Idioten dabei sind, die grob fahrlässig handeln, u.a. Dachakrobaten auf Zügen neben einer 15kV Leitung - Zoom!
@ A. K. (prx) >Ein GAU ist der einkalkulierte und theoretisch beherrschbare Störfall. >Erst der Super-GAU ist nicht einkalkuliert. Expect the unexpected! Wir hatten schon 2x Super-GAU. Das 2. mal in mitten er HigTec Welt, dazu noch mit hoher Siedlungsdichte. Es gab enie handvoll GAUs, ala Harrisburg etc., wom man mit einem blauen Auge davongekommen ist. Hmm. Vielleicht ist die "Idee", denn natürlichen Fusionsreaktor Sonne schlicht dort zu lassen wo er ist und wie er ist und per Solarenergie diesen anzuzapfen gar nicht so dumm?
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich hatte mich über die unterschiedlichen Schadenspotentiale - > geäußert und du argumentierst mit Wahrscheinlichkeiten. Beide haben nun > wirklich nicht die Bohne miteinander zu tun. Wie sollten sie NICHT etwas miteinander zu tun haben?
Falk Brunner schrieb: > Vielleicht ist die "Idee", denn natürlichen Fusionsreaktor Sonne > schlicht dort zu lassen wo er ist und wie er ist und per Solarenergie > diesen anzuzapfen gar nicht so dumm? Nichts ist umsonst, auch Solarenergie hat ihre Nachteile.
Jörg S. schrieb: > Wie sollten sie NICHT etwas miteinander zu tun haben? Au Mann, räum mal in deinem Kopp auf...
Warum denkt den niemand mehr an Bopal? Gegen Bopal ist doch Fukushima fast harmlos gewesen. In Bopal gab es wahrscheinlich mehr Tote durch Kostendruck, als durch den Zunami der Japan heimsuchte. Antwort: "Weil da keine Radioaktivität im Spiel war"
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Was wollt ihr denn damit suggerieren? > Warum denkt den niemand mehr an Bopal? und > http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm Etwa: Habt euch mal nicht so, schlimmer geht immer! ??? Wäre in meinen Augen ziemlich zynisch und hat mit der Sachdiskussion über die Beherrschbarkeit von Atomkraft gar nix zu tun. Das rechtfertigt doch die Risiken der Atomkraft in keinster Weise. > Antwort: "Weil da keine Radioaktivität im Spiel war" Ja, denn eben um die geht es doch grade. und: > Nichts ist umsonst, auch Solarenergie hat ihre Nachteile. Ist mal wieder ein sehr pauschales Argument auf Stammtischniveau, in etwa so wie das hier: http://fdogblog.wordpress.com/2012/04/22/deutsche-energiewende-fordert-mehr-tote-wie-fukushima/ In meinen Augen geht da einiges durcheinander und es verpasst den in meinen Augen zentralen moralischen Punkt: Klar fallen Leute von Windrädern und natürlich hat man von Solarzellen auf dem Dach nicht nur Vorteile. Aber, den Schaden hat da im Normalfall die Generation, die auch den Nutzen hat. Wer auch ohne Strom leben kann, braucht sich ja keine Solarzellen aufs Dach schrauben. Im Fall von radioaktivem Abfall haben wir den Nutzen jetzt, den Schaden aber haben alle nachfolgenden Generationen (insbesondere solche, die wahrscheinlich gar nichts mehr von unserem Nutzen damals wissen und wohl auch nicht mal mehr indirekt davon profitieren). Ähnlich wie bei den Staatsschulden, die aber im Vergleich glimpflich sind, weil das im Endeffekt ja einfach Versprechungen und Verträge unter Menschen sind und man die ja theoretisch auch wegdefinieren kann ohne jemandem physisch weh zu tun. Nur so zu rechnen, dass man den Nutzen für sich jetzt anschaut ist absolut egoistisch und für mich zumindest unmoralisch. Mal abgesehen dass das sowieso oft auch sachlich einfach komplett falsch ist. Und jetzt bitte keine Gegenargumente a la "Bei Öl, Gas und anderen Bodenschätzen beuten wir doch auch schon alles aus und lassen der nächsten Generation nichts übrig. Bzw. beim Klimawandel machen wir doch auch nix anderes." Mit einem Unrecht kann man doch ein anderes nicht rechtfertigen. Und zumindest ist auch in dem Zustand den wir erreichen, wenn alles Gas und Öl verbrannt ist mindestens noch Leben auf der Erde möglich (sonst hätte das Gas und das Öl ja gar nicht entstehen können). Wenn wahrscheinlich auch mit viel kleinerer Landmasse (und damit natürlich auch für weniger Menschen) und an anderen Stellen. Und in der Steinzeit ist man ja auch irgendwie ohne Bodenschätze und Luxus wie Strom ausgekommen. Vielleicht waren die Leute damals ja auch nicht unglücklicher als heute, wer weiß. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass das den Klimawandel und die Ausbeutung irgendwie rechtfertigt, ...
S. E. schrieb: > In meinen Augen geht da einiges durcheinander und es verpasst den in > meinen Augen zentralen moralischen Punkt: Dein Ansatz taugt nix - wie alle moralisierenden Ansätze.
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A. K. schrieb: > ... > > Dass ein Druckwasserreaktor noch ein paar mehr Atm zu bieten hat heisst > nicht, dass in einem Siedewasserreaktor kein Druck drin wär. ... Druck ist aber nur drin, wenn das Kühlwasser in Summe wärmer als ~95°C ist. Und da drunter zu kommen ist bei einer Abschaltung ja Ziel. Wenn man genug frisches Wasser reinbekäme, kann man sehr wohl einfach den Hahn ganz oben aufschrauben. Das hat das Endergebnis, dass der Reaktor sehr schnell abkühlt. Siehe auch Verdampfungskühlung/Nasskühlung. Aber genug sauberes (entminerlisiertes) Wasser heranzubekommen war ja eines der Hauptprobleme nachdem das Gelände verwüstet war.
Roland Ertelt schrieb: > Druck ist aber nur drin, wenn das Kühlwasser in Summe wärmer als ~95°C > ist. Und da drunter zu kommen ist bei einer Abschaltung ja Ziel. Aber das schaffst du nicht, indem du einfach den Deckel aufmachst, in der Hoffnung, dann Wasser rein zu bekommen. Noch bevor du das reingekippt hast fliegt dir das ganze Wasser darin erst einmal entgegen. Die Massnahmen nach Schnellabschaltung dienen grad dem Zweck. Druck und Temperatur so weit runter zu bekommen, dass man drucklos ist. Aber dahin muss man erst einmal kommen, und zwar trotz weiterhin anhaltender Wärmeproduktion durch den Core. > Wenn man genug frisches Wasser reinbekäme, Was bei 75atm nicht ganz einfach ist. Exakt so waren die Notkühlsysteme von Block 2 und 3 aufgebaut, mit 2 verschiedenen Pumpsystemen, angetrieben durch Dampfturbinen mit Reaktordampf, der in den Torus abgeleitet wird. Mit Wasserzufuhr für die Pumpen aus externen Tanks oder dem Torus. Dummerweise funktionieren die nur so lange, bis der Torus voll ist bzw. siedet. Ohne Toruskühlung sind diese Systeme folglich nur zeitlich begrenzt funktionsfähig. http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems#High-pressure_coolant_injection_system_.28HPCI.29 http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems#Reactor_core_isolation_cooling_system_.28RCIC.29 (Torus = suppression pool = wetwell) Im Notkühlsystem von Block 1 bestand aus separaten passiven Kühlkreisläufen mit Kühlung durch drucklose Tanks, der oben erwähnte Isolation Condenser. Macht Hochdruckpumpen unnötig. http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems#Isolation_Condenser_.28IC.29 http://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_Condensor > Aber genug sauberes (entminerlisiertes) Wasser heranzubekommen war ja > eines der Hauptprobleme nachdem das Gelände verwüstet war. Das Problem war nicht (nur) das Wasser. Das Problem war, das Wasser da reinzukriegen und einen Kühlumlauf herzustellen. Letztlich mit egal welchem Wasser. Bei einem 1000MW Reaktor musst du nach Schnellabschaltung anfangs um die 200MW wegkühlen, das ist nicht grad wenig. Einfach Wasser reinkippen reicht nicht.
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Um es mal auf den Punkt zu bringen: - weltweit sind 434 Kernkraftwerke am Netz - Anzahl der GAU in 40 Jahren = 2 - einmal Faktor Mensch (Tschernobyl) - einmal Faktor Natur (Fukushima), evtl. wegen Planung auch Faktor Mensch Das entspricht einer "Ausfallrate" von 0.46%, man lernt dazu und baut sicherer, also wird dieser Prozentsatz sinken. Verglichen mit den Auswirkungen von oberirdischen Kernwaffentests oder Vulkanausbrüchen ist das so gut wie nichts. Angesichts der verstärkten Braunkohleverstromung in Deutschland und den damit angestiegenen Atemwegserkrankungen (verstärkte Krankschreibungswelle deswegen) frage ich mich, was gesünder ist. ... just my 2 cents ...
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A. K. schrieb: > Ein GAU ist der einkalkulierte und theoretisch beherrschbare Störfall. > Erst der Super-GAU ist nicht einkalkuliert. Super Gau ist eine Wortfindung des Fernsehens und Presse, welchen es als solchen nicht gibt. Weil größter anzunehmender Unfall nun schonmal superlativ ist, das kann man nicht weiter steigern. Dennis
Dennis H. schrieb: > Super Gau ist eine Wortfindung des Fernsehens und Presse, welchen es als > solchen nicht gibt. Laut Duden gibt es diesen Begriff. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/super%2Bgau
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Mh, aber bei Tschernobyl hat den noch keiner verwendet. Das ist echt ein recht neues Wort. Schon schlimm, das so ein Blödsinn in sich auch noch in den Duden aufgenommen wird. Aber damit habe ich mich geirrt und ihr dürft gern weiterhin Super-Gau schreiben, aber wenns totaler Blödsinn ist. :-) Dennis
Dennis H. schrieb: > das so ein Blödsinn in sich auch noch > in den Duden aufgenommen wird. Der Duden ist leider zum BILD-Wörterbuch verkommen. Schade eigentlich ... ;-)
Dennis H. schrieb: > Weil größter anzunehmender Unfall nun schonmal superlativ ist, das kann > man nicht weiter steigern. Auch wenn das sicherlich Streit mit jedem Germanisten hervorrufen wird und kein "schönes" Deutsch ist: GAU ist als "Größter anzunehmender Unfall" definiert. Sprich die Arten von Unfällen, die bei der Planung irgendwie als schlimmster Ausgang einbezogen wurden. Derjenige, der das Wort definiert hat, hat sich sicherlich keine Gedanken gemacht, wie die Steigerung des Wortes aussehen könnte und das Wort selbst schon mit einem Sperlativ definiert. Wie auch immer, die Realität schert sich nicht um Sprache. Wenn man heute sagt, dass etwas das "größte ist", kann es nun mal vorkommen, dass man morgen sagen muss, dass man noch etwas größeres gefunden hat, das ist immer die Gefahr bei den Superlativen. Dann kann man entweder alle bisherigen Dokumente umschreiben und "GAU" durch "vermuteter GAU" ersetzen (und später durch "ganz davor vermuteter GAU". Oder, man steigert hald doch nochmal, indem man nicht wirklich die ursprüngliche Bezeichnung, sondern die Situation (die vorher festgelegt wurde) steigert. B. Obachter schrieb: > Gibt's nicht, ist Presse-Jargon zum Quotensteigern. Dass du nicht weißt, was GAU bedeutet, hat du oben schon gezeigt, immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Aber gut, wenn man das Wort nicht mehr Steigern kann. Wenn dann morgen alle Atomsprengköpfe Amerikas wegen einer Fehlfunktion losfliegen, kann man sagen, das ist ja nicht so schlimm. Bestimmt ist irgendwo als GAU definiert, dass einer der Sprengköpfe auf der Rampe hochgehen könnte, da man das nicht steigern kann, wäre die Auslöschung ganzer Nationen also "nicht schlimmer". B. Obachter schrieb: > Verglichen mit den Auswirkungen von oberirdischen Kernwaffentests oder > Vulkanausbrüchen ist das so gut wie nichts. Mal davon abgesehen, dass du die Umweltbelastung durch den Müll nicht in deine Rechnung miteinbeziehst, werden Kernwaffentests meistens nicht in dicht besiedeltem Gebiet durchgeführt. Zudem gibt es einige GAUs, die du nicht mitgezählt hast.
Dennis H. schrieb: > Mh, aber bei Tschernobyl hat den noch keiner verwendet. Stammt aus den 70ern, lange vor Tschernobyl. http://books.google.de/books?id=GkI3mUhsrDQC&pg=PA643&lpg=PA643&dq=china+syndrom+super+gau&source=bl&ots=l-VRv0p05Q&sig=NgRHbgOu60ziHkQqPx6PRhemmn8&hl=de&sa=X&ei=1wMiU5XOEazy7Aagw4DIDg&redir_esc=y#v=onepage&q=china%20syndrom%20super%20gau&f=false > recht neues Wort. Schon schlimm, das so ein Blödsinn in sich auch noch > in den Duden aufgenommen wird. Da steht sicherlich noch weit mehr Blödsinn drin. In diesem Fall ist es aber keiner. Denn "Super" heisst "über" und über dem Grössten Anzunehmenen Unfall ist inhaltlich noch Luft. Nicht weil er grösser als der Grösste sei, sondern weil er bei der Auslegung als nicht anzunehmendend schien.
Sni Ti schrieb: > immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Nachweis? Sni Ti schrieb: > Mal davon abgesehen, dass du die Umweltbelastung durch den Müll nicht in > deine Rechnung miteinbeziehst nochmal: Nachweis? Sni Ti schrieb: > werden Kernwaffentests meistens nicht in > dicht besiedeltem Gebiet durchgeführt. Aber dass die "Auswirkungen" rund um die Welt ziehen ist bekannt? Sni Ti schrieb: > Zudem gibt es einige GAUs, die du nicht mitgezählt hast. Nochmal: welche?
Sni Ti schrieb: > immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Klar. Nur waren diese beiden (also Tschernobyl und Fukushima) keine GAUs. Der GAU ist präzise gesagt der Auslegungsstörfall. Also das, wofür die Anlage gebaut ist, was sie ohne grössere Auswirkung auf die Aussenwelt verkraften sollte. Und beide Fälle gingen weit darüber hinaus. Bei Fukushima ist nur zu offensichtlich, und auch offiziell, dass die Anlage für das Szenario nicht ausgelegt war. Als GAU kann man Three Mile Island 1979 vielleicht gerade noch betrachten. Wenn auch knapp, mit mehr Glück als Verstand.
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A. K. schrieb: > Nicht weil er grösser als > der Grösste sei, sondern weil er bei der Auslegung als nicht > anzunehmendend schien. Deutlich besser und sauber erklärt ;-) B. Obachter schrieb: > Nachweis? Ein Beispiel wäre das Three Mile Island. Google wird dir sicher helfen weitere zu finden. B. Obachter schrieb: > Aber dass die "Auswirkungen" rund um die Welt ziehen ist bekannt? Es gibt einige Leute, die fast ihr gesamtes Berufsleben bei Atomtests verbracht haben, einige leben jetzt im Ruhestand. Betonung auf leben, völlig gesund ohne Leukämie. Schau' dir mal die Bilder und Videos bei dem Waffentests an, da sind die Leute deutlich exponierter zu der freigegebenen Strahlung als die Leute in den Wohngebieten um die verunfallten Kernkraftwerke. Trotzdem sind bei denen nach kürzester Zeit gesundheitliche Probleme feststellbar. An der unterschiedlich starken Strahlung wird's wohl nicht liegen.. Hiroshima wurde z.B. 1949 wiederaufgebaut, in Tschernobyl wirst du noch eine ganze Weile keine Bewohner antreffen. Mal davon abgesehen, dass der Reaktor immer noch weiter strahlt und die die jetzige Ummantelung wieder erneuern und da noch eine Weile etwas zu tun haben. So einfach ist also ein Kernwaffentest (und meinetwegen auch alle in Nevada) nicht mit einem Reaktorunfall gleichzusetzen.
Ich möchte damit nicht sagen, dass ich Atomwaffentests begrüße. Ich finde es nur falsch zu sagen, "ein Kind ist schon ins Wasser gefallen, werfen wir alle anderen hinterher".
Sni Ti schrieb: > Es gibt einige Leute, die fast ihr gesamtes Berufsleben bei Atomtests > verbracht haben, einige leben jetzt im Ruhestand. Betonung auf leben, > völlig gesund ohne Leukämie. Die Gefahr kommt von innen, nicht so sehr von aussen. Kurze rein äusserliche Strahlenexposition ist radiologisch gänzlich anders zu bewerten als beispielsweise die Aufnahme von radioaktivem Jod über die Nahrung.
Sni Ti schrieb: > Dass du nicht weißt, was GAU bedeutet, hat du oben schon gezeigt, > immerhin hat es mehr GAUs gegeben, als nur die 2. Das zeigt allerdings, das es offensichtlich doch nötig ist, zwischen GAU und GPU (Größter Passierter Unfall oder meinetwegen Grösster Unfall, den man vorher nicht annehmen konnte) zu unterscheiden. Immerhin sind Harrisburg und Tschernobyl von unterschiedlicher Qualität. Das gilt auch für Windscale und Fukishima Daiichi.
A. K. schrieb: > Da steht sicherlich noch weit mehr Blödsinn drin. In diesem Fall ist es > aber keiner. Denn "Super" heisst "über" und über dem Grössten > Anzunehmenen Unfall ist inhaltlich noch Luft. Nicht weil er grösser als > der Grösste sei, sondern weil er bei der Auslegung als nicht > anzunehmendend schien. OkayOkayOkay, ich nehm ja schon alles zurück und behaupte das Gegenteil :-) Nicht ernst gemeint.... Dennis
Sni Ti schrieb: > Ein Beispiel wäre das Three Mile Island. Kein GAU! Sni Ti schrieb: > Es gibt einige Leute, die fast ihr gesamtes Berufsleben bei Atomtests > verbracht haben, einige leben jetzt im Ruhestand. Betonung auf leben, > völlig gesund ohne Leukämie. Schau' dir mal die Bilder und Videos bei > dem Waffentests an, da sind die Leute deutlich exponierter zu der > freigegebenen Strahlung als die Leute in den Wohngebieten um die > verunfallten Kernkraftwerke. Trotzdem sind bei denen nach kürzester Zeit > gesundheitliche Probleme feststellbar. An der unterschiedlich starken > Strahlung wird's wohl nicht liegen.. > > Hiroshima wurde z.B. 1949 wiederaufgebaut, in Tschernobyl wirst du noch > eine ganze Weile keine Bewohner antreffen. Mal davon abgesehen, dass der > Reaktor immer noch weiter strahlt und die die jetzige Ummantelung wieder > erneuern und da noch eine Weile etwas zu tun haben. > > So einfach ist also ein Kernwaffentest (und meinetwegen auch alle in > Nevada) nicht mit einem Reaktorunfall gleichzusetzen. Auf gut Deutsch: es gibt gute und schlechte Strahlung? Gesundheitliche Probleme, die entweder durch die Presse vertuscht oder hervorgehoben werden? Nein, es disqualifiziert sich manch Einer bei den Äußerungen zum Thema ...
B. Obachter schrieb: > es gibt gute und schlechte Strahlung? Irgenwie schon, auch wenn der bestrahlte Tumor das vielleicht anders sieht als der Patient. Aber darum gehts wohl nicht. Es ist nur einfach so, dass Strahlen sehr unterschiedlich wirken. Einerseits weil Alpha- und Betastrahlung äusserlich kaum durch Klamotten und Haut dringt. Andererseits weil langfristige sehr örtliche Strahlung durch in den Körper aufgenommen Substanzen sehr gefährlich ist - da sind Alphastrahler mörderisch.
B. Obachter schrieb: > Kein GAU! Was ist das deiner Meinung nach dann? B. Obachter schrieb: > Auf gut Deutsch: > es gibt gute und schlechte Strahlung? > Gesundheitliche Probleme, die entweder durch die Presse vertuscht oder > hervorgehoben werden? Nein. Aber nur weil es eh schon Strahlung gibt (was schlimm genug ist), ist das noch keine Rechtfertigung leichtfertig noch mehr zuzulassen. Und zu sagen "pro 40 Jahre enden 0,5% der Kernkraftwerke in einem Super-GAU, das ist OK" ist nun mal mehr als leichtfertig. > Nein, es disqualifiziert sich manch Einer bei den Äußerungen zum Thema > ... Oh ja! B. Obachter schrieb: > Kein GAU! (und weiteres)
> Nein. Aber nur weil es eh schon Strahlung gibt (was schlimm genug ist), > ist das noch keine Rechtfertigung leichtfertig noch mehr zuzulassen. Und > zu sagen "pro 40 Jahre enden 0,5% der Kernkraftwerke in einem Super-GAU, > das ist OK" ist nun mal mehr als leichtfertig. > >> Nein, es disqualifiziert sich manch Einer bei den Äußerungen zum Thema >> ... > > Oh ja! > > B. Obachter schrieb: >> Kein GAU! > > (und weiteres) Für mich der Ausstieg aus der Diskussion, da zu viel Ideolgie im Spiel ist. Das Hauptproblem der "Energiewende" Deutschlands ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann > man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert? Ab Seite -8- in http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/icanps/eng/03IIfinal.pdf
B. Obachter schrieb: > > Für mich der Ausstieg aus der Diskussion, da zu viel Ideolgie im Spiel > ist. Deine Autokorrektur hat wohl aus "Terminologie" "Ideologie" gemacht? Es ist dein Problem, wenn du die notwendigen Begriffe nicht kennst. GAU und Super-GAU sollten wirklich schon seit Jahrzehnten bekannt sein.
B. Obachter schrieb: > Das entspricht einer "Ausfallrate" von 0.46%, man lernt dazu und baut > sicherer, also wird dieser Prozentsatz sinken. Nur sind diese "Ausfälle" nicht eingepreist, und die o.g. Ausfallrate umfasst nur die spektakulären Ausfälle, es gibt auch jede Menge nicht so bekannter Ausfälle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen http://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze#Liste_bekannter_Kernschmelzunf.C3.A4lle Es gibt wohl auch keinen Versicherungskonzern der nach einem solchem Schadensfall nicht pleite wäre. Wahrscheinlich wäre der auch schon vorher pleite, den wer würde sich bei einer Versicherung versichern die mit Sicherheit in den nächsten Jahren pleite geht. Die oben angegebene "Ausfallrate" rechtfertigt IMHO ein Havariemanagement, und Havarien dieser Größenordnung sind nur in einer Diktatur halbwegs beherrschbar. Auch gibt es einen Energiebedarf in Ländern die über keine stabile Gesellschaft und ein stabliles politisches System verfügen. AKWs in Somalia würden eine wesentlich höhere Ausfallrate haben. Auch die zu erwartenden Aufwendungen für das Altlastenmanagement (Müllentsorgung, Rückbau der Anlagen) treiben die Betreiber solcher Anlagen in die Insolvenz. Entsprechende Kapitalmengen über die zu erwartenden Laufzeiten sind auf dem heutigen neoliberalen Geldmarkt nicht beschaffbar. AKWs gefährden also ihren Geldbeutel und ihre gesellschaftliche Ordnung.
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A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Die betreffenden Sequezen im Film sind ja nicht eben erhellend. Wo kann >> man nachlesen, wie das überhaupt funktioniert? > > Ab Seite -8- in > http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/icanps/eng/03IIfinal.pdf Gibt es einen Bericht über die Statik des Stahlbetons nach dem Salzwassereintrag? Werden die Gebäude lang genug halten um das radioaktive Inventar zu bergen? Oder spült der nächste Tsunami die Brennstäbe ins Hinterland?
Michael m. schrieb: > Meine Meinung: "Die Technik ist reif für die Kernspaltung, der Mensch > noch nicht." Wäre diese (fiktive) Technik wirtschaftlich konkurenzfähig?
A. K. schrieb: > Das ist einer der bekannten Knackpunkte von Reaktoren mit Kühlung durch > Wasser. Es funktioniert nur mit hohem Druck. Flüssigsalzreaktoren und > natriumgekühlten Typen haben dieses(!) Problem nicht. Dafür halt andere Probleme.
Peter C. schrieb: > Werden die Gebäude lang genug halten um das radioaktive Inventar zu > bergen? Oder spült der nächste Tsunami die Brennstäbe ins Hinterland? Kritisch ist die Statik von Block 4. Wo das gesamte Inventar im Abklingbecken ist. Das wird freilich bereits ausgeräumt.
A. K. schrieb: > Kritisch ist die Statik von Block 4. Wo das gesamte Inventar im > Abklingbecken ist. Das wird freilich bereits ausgeräumt. Gibt es dafür eine seriöse Quelle?
http://fukushima.grs.de/content/fukushima-daiichi-zustand-und-entladung-des-brennelement-lagerbeckens-block-4 Wobei sich die Bedenken bei der Statik demgemäss nicht bestätigt haben.
S. E. schrieb: > Selbst nach dieser Abschätzung nach oben, ist es also für ein einzelnes > Atomkraftwerk pro Jahr mehr als zehnmal wahrscheinlicher einen GAU zu > erleben, als für einen einzelnen Deutschen einen tödlichen Stromunfall > zu erleiden. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Korrekt wäre es die infolge in den letzten 60 Jahren an Stromunfällen weltweit mit denen infolge von AKW-Unfällen zu Tode gekommenen zu vergleichen. Anhand dieser Quelle http://www.ffe-emf.de/download/Juehling.pdf komme ich auf ca. 10k statistisch gesicherte Todesfälle durch Elektrounfälle seit 1950 in Deutschland. Macht dann 10000/80E6*60=2E-6. Daten zur weltweiten Situation konnte ich leider keine finden, ev. hat jemand eine Quelle? Tschernobyl hat laut WHO bisher 9000 Todesfälle zur Folge, Fukushima Daichi 2 Tote und 100 starker Strahlung ausgesetzte Personen. Gehen wir auch von 10000 aus. Diese müssen wir aber auf die Weltbevölkerung (vereinfacht 5E9) umlegen: 10000/(5E9*60)=3,3E-8. Sieht schon anders aus.
Georg W. schrieb: > Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Korrekt wäre es die infolge in den > letzten 60 Jahren an Stromunfällen weltweit mit denen infolge von > AKW-Unfällen zu Tode gekommenen zu vergleichen. Auch das ist Quatsch. Ein schwerer AKW-Unfall hat weit mehr Folgen, als die Anzahl Todesopfer widerspiegelt. Man muß die Kosten vergleichen. Das mag manchen Leuten makaber vorkommen, aber anders kann man die verschiedenen Aspekte nicht vergleichen. Die Überlegungen zu Versicherungen, die G.K. hier Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters" angeschnitten hat, sind die richtige Spur. Daß sich keine Versicherung findet, die ein AKW versichern würde, sollte zu denken geben.
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> Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Jain. Meine Rechnung bezog sich auf > Nein, auch die Wahrscheinlichkeit ist nicht viel höher - es gibt nur > mehr davon im Sinne von mehr Deutsche als Atomkraftwerke. Die Wahrscheinlichkeit für einen Menschen einen Stromschlag zu erleiden ist aber tatsächlich kleiner als ein Super-GAU für ein AKW. Ich wollte das ausdrücken und weniger darauf abzielen was schlimmer ist im Sinne von mehr Opfer fordert. Deine Rechnung ist aber vom Ansatz her auch interessant. Aber wenn man das "korrekt" rechnen möchte, sollte man das auch so machen, dass man z.B. die Atomkraftopfer nicht auf die Weltbevölkerung bezieht. Ist ja leider so, dass knapp ein Drittel der Weltbevölkerung gar keinen Strom hat. Die lässt man für die Stromunfälle dann ja auch außer Acht. In meinen Augen sollte zum Vergleich eher ein Industrieland heranziehen, welches tatsächlich einen Großteil seines Strombedarfs aus Atomkraft deckt. Frankreich zum Beispiel: Dort gibt es zur Zeit 58 Atomkraftwerke. Wie ich oben grob abgeschätzt hatte ist das Risiko für einen Super-GAU knapp 8e-5 pro Jahr für ein Kraftwerk. Bei knapp 60 Kraftwerken macht das ein Risiko von 0.48 % pro Jahr. Angenommen ich nehme auch mal die 10000 Toten pro Super-GAU an, dann komme ich auf statistische 48 Tote pro Jahr durch Kernkraft-Super-GAUs. Denke mal, dass die Stromunfälle in Frankreich ähnlich sind wie in Deutschland, auf Grund der geringeren Bevölkerung werden diese also wohl zwischen 40 und 90 Toten liegen, ist also auch in der selben Größenordnung. Das geht natürlich davon aus, dass z.B. wegen dem Super-GAU in Tschernobyl kein weiteren Menschen sterben. Das kann man ja aber in meinen Augen heute noch gar nicht abschätzen. Dort ist ja in Kürze mal wieder ein neuer Sarkophag fällig,...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Überlegungen zu Versicherungen, die G.K. hier > Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters" angeschnitten hat, > sind die richtige Spur. Daß sich keine Versicherung findet, die ein AKW > versichern würde, sollte zu denken geben. Für eine petrochemische Großanlage findet sich auch keine einzelne Versicherung. Das kann höchstens noch ein Kosortium großer Versicherer leisten. Und selbst dann gibt es irgendwo eine Deckelung. Kohlebergwerke sind m.W. auch nicht versichert, Bergschäden werden aus Rückstellungen reguliert, wenn diese aufgebraucht sind schauen die betroffenen auch in die Röhre. Oder bei deiner Bank. Da gibt es wahrscheinlich auch keine Versicherung für die Einlagen. Wenn z.B. genügend Volksbanken gleichzeitig über die Wupper gehen, geht der Sicherungsfonds gleich mit. AKW stehen also in diesem Punkt nicht alleine auf weiter Flur. Hier gibt es auch ein System aus Rückstellungen und Sicherungsfonds. Ob man denen auch die Kosten des politischen Irrsinns um die Endlagersuche aufbürden soll? Die fehlgeschlagene Geothermiebohrung in Staufen alleine wird voraussichtlich Schäden in Höhe von 30 Mio. EUR verursachen. 24 Mio. davon bleiben am Land hängen. Nicht mal bei einem alltäglichen Projekt sind also alle Schäden abgedeckt. Bei deiner Haftpflicht übrigens auch nicht. Dann noch all die Bergleute mit Staublunge und anderen Berufskrankheiten... Viele sind nicht alt geworden.
Mh? Wenn nicht gemacht wird was nicht versicherbar ist, dann sieht es für meine Urenkel düster aus. Jedenfalls haben Hebammen gerade eine Versicherungskrise. Bleibt nur das Anheben der Preise für Geburten um die Versicherung zu mästen. wollen wir das wirklich immer weiter treiben jedes Lebensrisiko zu versichern? klar die Atomwirtschaft ist wohl nicht der geeignete Spielplatz für Risikobereitschaft, obgleich mir da unglaublich viel gepokert wird. Kopf wackle
Georg W. schrieb: > Das kann höchstens noch ein Kosortium großer Versicherer leisten. Es gibt die Rückversicherer, bei denen sich die Versicherungen gegen Großschäden rückversichern - das ist der Normalfall. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckversicherung > Da gibt es wahrscheinlich auch keine Versicherung für die Einlagen. Aber natürlich gibts die. Nennt sich Einlagensicherung und die ist nichts anderes, als eine Versicherung. Die Rechnungen der Versicherer sind deswegen interessant, weil sie nicht dazu neigen, Risiken zu unterschätzen, wie man es von Lobbies und zuweilen auch von Ingenieuren gewöhnt ist. Sie haben eigene Abteilungen für Risikoabschätzung, deren Ziel es ist, Risiken realistisch abzuschätzen und nicht irgend welche Ideologien mit einfließen zu lassen. Die AKW-Betreiber gehen völlig anders vor: Sie gehen einfach frech davon aus, daß sie den GAU beherrschen können und ein Super-GAU erstens nicht vorkommt und zweitens sowieso so verheerend ist, daß nur der Staat dafür geradestehen kann - das ist die Vorgängerversion von "too big to fail". Das Schadenspotential großer chemischer Anlagen kann zwar auch sehr groß sein, aber gegen einen Super-GAU sind sie trotzdem eher Petitessen und deswegen tut der Eigner gut daran, alle Vorkehrungen zu treffen, daß er bei einer Katastrophe nicht gleich selbst mit umgeht. > Ob man denen auch die Kosten des politischen Irrsinns um die > Endlagersuche aufbürden soll? Ja wem denn sonst? Sie kassieren ja schließlich auch den Gewinn aus der Anlage. Was würdest DU sagen, wenn ich mir ein Auto kaufe und DU für das mit dem Fahren des Vehiels verbundene Risiko aufkommen müßtest? AKWs wurden bisher noch nicht auf dem Mond gebaut - man muß sich also zwangsläufig Gedanken über deren irdische Umwelt machen und dazu gehört auch die lokale Bevölkerung, die sich - nicht völlig grundlos - gegen derlei Segnungen in der näheren Umgebung wehrt. Dinge die politisch nicht durchsetzbar sind, sind eben nicht durchsetzbar.
Winfried J. schrieb: > Wenn nicht gemacht wird was nicht versicherbar ist, dann sieht es für > meine Urenkel düster aus. Ich verlange nicht, daß alles und jedes versichert wird. Ich will aber, daß für Großanlagen von Versicherungen realistische Angebote eingeholt werden und die Kosten dafür in die Rentabilitätsberechnungen eingehen. Wenn man die Rückbau- und Endlagerungskosten ebenso realisitsch berechnet und die Kosten für das Risio, dann bleibt von den Vorzügen eines AKW vermutlich nicht mehr viel.
Ich hab Tschernobyl nicht nur reingemischt, sondern die meiner Meinung nach ursächlichen Probleme für den eigentlichen Reaktorschaden genannt. 1. Three Mile Island: Unbemerkter Kühlmittelverlust über einen längeren Zeitraum, dadurch spätestens nach Abschalten der Hauptumwälzpumpen Freiliegen der Brennelemente mit anschließendem Schmelzen. 2. Tschnernobyl: Katastrophal schief gelaufener Sicherheitstest unter Missachtung der Vorschriften und einem problematischen Reaktordesign führte beim Versuch der Notabschaltung zur Explosion des Reaktors mit anschließendem Graphitbrand. 3. Fukushima: Bekam Besuch von Neptun. Was Windscale bzw. heute Sellafield angeht: Das war ein militärischer Reaktor, der allein zur Plutoniumgewinnung entworfen wurde und kein auch nur halbwegs moderner Leistungsreaktor zur Stromerzeugung. > Kühlmittel in alten Kühlschränken ist nicht sicher? Also ALLE solche > Kühlschränke auf den Müll. Achso? Ich wußte gar nicht, daß die Detonation meines alten R12-gefüllten Kühlschrankes zur Kontamination und Unbewohnbarkeit weiter Landstriche führen kann. > aber keine Möglichkeit vorhanden > ausreichende Mengen schnell genug nach oben zum Notkühler zu pumpen. > Verrückt! Nee, nicht verrückt, sondern ein ziemlich einfacher Bau- bzw. Planungsfehler. Wenn ich weiß, ich bin auf solche Anlagen bzw. Kühlwasser angewiesen, dann muß ich entsprechende Anlagen ausreichend geschützt und erdbebensicher vorhalten, die im Notfall eingreifen können. Da hätte eine bzw. zur Redundanz mehrere große Pumpen gereicht, die mit flexiblen Leitungen erdbebensicher gewesen und bei entsprechendem Aufbau (des gesamten Kraftwerks) auch nicht weggeschwommen wären.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Wenn man die Rückbau- und Endlagerungskosten ebenso realisitsch >berechnet und die Kosten für das Risio, dann bleibt von den Vorzügen >eines AKW vermutlich nicht mehr viel. So sieht's aus. Aber Milchmädchenrechnungen waren schon immer beliebt, um technologische Spielzeuge durchzusetzen.
Georg W. schrieb: > Für eine petrochemische Großanlage findet sich auch keine einzelne > Versicherung. Das kann höchstens noch ein Kosortium großer Versicherer > leisten. Und selbst dann gibt es irgendwo eine Deckelung. > Kohlebergwerke sind m.W. auch nicht versichert, Bergschäden werden aus > Rückstellungen reguliert, wenn diese aufgebraucht sind schauen die > betroffenen auch in die Röhre. Oder bei deiner Bank. Da gibt es > wahrscheinlich auch keine Versicherung für die Einlagen. Wenn z.B. > genügend Volksbanken gleichzeitig über die Wupper gehen, geht der > Sicherungsfonds gleich mit. AKW stehen also in diesem Punkt nicht > alleine auf weiter Flur. Hier gibt es auch ein System aus Rückstellungen > und Sicherungsfonds. Ob man denen auch die Kosten des politischen > Irrsinns um die Endlagersuche aufbürden soll? All diese Risiken hinterlassen keine komplett entvölkerten und nicht mehr nutzbaren Regionen, (Groß)Städte, und das mindestens auf Jahrzehnte wenn nicht sogar auf Jahrhunderte hinaus. Und flächenmäßig kleine Staaten können sich sowas auf keinen Fall leisten, weil ein großer Anteil der Volkswirtschaft dann betroffen wäre. Wieviel Prozent der Wirtschaftsleistung der Schweiz würden wohl nach einem INES-7 Störfall in der Schweiz nicht mehr existieren? Und wohin mit den ganzen Flüchtlingen? AKW-Havarien (INES 7) sind ein anderes Kaliber. Und solche Dinger alle 20-30 Jahre? Und dabei entstehen jedesmal auch riesige Mengen strahlender Müll ....
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Georg W. schrieb: > Tschernobyl hat laut WHO bisher 9000 Todesfälle zur Folge, Diese Menge macht der Marburg-Bund in einem halben Jahr. Allerdings unterschlägst Du glatt mal, dass auch Leukämie und andere Krebsarten nicht gerade angenehm sind. Man muss nicht gleich sterben... > Fukushima > Daichi 2 Tote und 100 starker Strahlung ausgesetzte Personen. Die hatten einfach unheimlich Glück, dass der Wind konstant Richtung Meer ging. Bei Wind Richtung Tokio hätte das sehr anders ausgesehen.
Gerade gefunden: http://www.smithsonianmag.com/science-nature/forests-around-chernobyl-arent-decaying-properly-180950075/?no-ist
Die hohen Tschernobyl-Verluste kommen ja auch teilweise dadurch das die SU einfach ungeschützte/nur rudimentär geschützte Leute reingeschickt hat. Aber da hab ich keinen Überblick ob die 9000, die Helfer/Soldaten mit einschließt oder die Zivilbevölkerung. Also nur "Folge-Tote" und keine direkten Toten.
Dave B. schrieb: > Die hohen Tschernobyl-Verluste kommen ja auch teilweise dadurch das die > SU einfach ungeschützte/nur rudimentär geschützte Leute reingeschickt > hat. > > Aber da hab ich keinen Überblick ob die 9000, die Helfer/Soldaten mit > einschließt oder die Zivilbevölkerung. > Also nur "Folge-Tote" und keine direkten Toten. das wird auch unbedingt vermieden das direkt leute sterben. hängt imho mit der aufmerksamkeitsschwelle der bevölkerung zusammen die einzelne akut auftretende tote die zu einem ereignis gehören besser wahrnehmen als hunderte tote die mit der zeit wegen dieses ereignisses (früher als nötig) sterben. ersteres würde schlechte presse bedeuten, während letzteres im rauschen untergeht - also sind akut auftretende tote strikt zu vermeiden.
> leute > aufmerksamkeitsschwelle > bevölkerung Shift-Taste kaputt? > (..) Nö, geht doch... Bei Tschernobyl mußten die sogenannten Liquidatoren auch direkt die kompletten Kerneinbauten wegräumen. Nach der Explosion lag das Zeug ja überall um den Block 4 in der Gegend herum. Graphit, Steuerstäbe, Brennstäbe... Das ist bei Fukushima ja zum Glück alles größtenteils im Reaktorgefäß geblieben.
magic smoke schrieb: > Bei Tschernobyl mußten die sogenannten Liquidatoren auch direkt die > kompletten Kerneinbauten wegräumen. Nach der Explosion lag das Zeug ja > überall um den Block 4 in der Gegend herum. Graphit, Steuerstäbe, > Brennstäbe... Das ist bei Fukushima ja zum Glück alles größtenteils im > Reaktorgefäß geblieben. Deswegen ist es mir auch nur schwer verständlich wieso Fukushima mit Tschernobyl gleichgesetzt wird, bzw. werden kann. Es ist nicht so das ich daran zweifle, ich kann es mir nur nicht so recht vorstellen. Der eine Kern lag so frei das man reingucken konnte, der andere (die anderen 3) waren im grossen und ganzen noch im inneren. "Lediglich" Kühlwasser ist in rauen Mengen ausgetreten. Nun sind viele der Stoffe nicht so sehr gut Wasserlöslich... hier hört meine bildhafte Vorstellung auf. Aber egal. Wollte ich nur mal gesagt haben ;o)) bye uwe
Ich dachte mir, mann sollte sich das mal vor Ort anschauen. Leider komme ich nicht so sonderlich gut nach Kiev. Das fliegt von Dortmund, Frankfurt und Memmingen, oder von Budapest. Von Budapest immerhin täglich. Ansonnsten könnte man gut über andere osteuropäische Länder. Von Prag fliegt man leider auch nicht direkt hin... Aber wenn man mal da ist: http://www.minihostelkiev.com/chernobyl-tour/ bye uwe
Uwe R. schrieb: > Aber egal. Wollte ich nur mal gesagt haben ;o)) Gut das wir darüber gesprochen haben :P
Im Normalbetrieb verhindert die Ummantelung der Brennstäbe, daß der Kernbrennstoff direkt mit dem Kühlwasser in Verbindung kommt. Dann wird auch nichts ausgewaschen und die Radioaktivität des Kühlwassers bleibt sehr gering obwohl es direkt durch den aktiven Kern strömt. Problematisch wirds wenn die ganze Kacke schmilzt und danach wieder mit Wasser gekühlt wird. Dann ist die Ummantelung der Brennstäbe zerstört, der Brennstoff liegt frei und wird ausgewaschen. Was da noch alles an giftigen und radioaktiven Produkten entsteht weiß ich nicht, aber auf jeden Fall ist klar wieso nach einer Kernschmelze so große Mengen radioaktiv verunreinigtes Kühlwasser anfallen. Und naja was heißt der Kern liegt frei daß man reinschauen kann ... Der eigentliche Reaktorkern liegt ja recht tief im Gebäudeinneren. Wenn man den Berichten Glauben schenkt ist nichts so tief auseinandergeflogen, sondern "nur" die Wetterschutzgebäude (wobei ich das bei Block 3 nicht unbedingt glaube, da ist deutlich mehr durch die Gegend geflogen als bei Block 1). Und das Reinschauen ist auch kein Problem solange der Kern mit genug Wasser überdeckt ist. Bei den Schwimmbadreaktoren (TRIGA) ist das völlig normal, da kann man sogar beim Betrieb reinschauen. Rein theoretisch betrachtet reicht es völlig aus, wenn man einen abgeschalteten Kern drucklos unter Wasser "lagert". Vielleicht kocht das Wasser irgendwann wenn es nicht gekühlt wird und verdampft, aber solange man die verdampfende Menge Wasser ersetzt, überhitzt sich da nichts. Gerade bei Siedewasserreaktoren sollte dies einigermaßen unproblematisch machbar sein, wenn ansonsten eine Kernschmelze ins Haus steht.
magic smoke schrieb: > giftigen und radioaktiven Produkten entsteht weiß ich nicht, aber auf > jeden Fall ist klar wieso nach einer Kernschmelze so große Mengen > radioaktiv verunreinigtes Kühlwasser anfallen. Ja, das kann ich mir vorstellen. > Und naja was heißt der Kern liegt frei daß man reinschauen kann ... Der > eigentliche Reaktorkern liegt ja recht tief im Gebäudeinneren. Wenn man > den Berichten Glauben schenkt ist nichts so tief auseinandergeflogen, > sondern "nur" die Wetterschutzgebäude (wobei ich das bei Block 3 nicht Nee, ich meine Tschernobyl, da konnte man reingucken bzw. vom hubschrauber aus reinfilmen. Graphitbruchstücke auf dem Dach verstreut undso. Das ist mir eben so unklar wie so offensichtliche Unterschiede zu so scheinbar gleichartigen Auswirkungen führen können. Die meisten Wertesammeldomains sind geschlossen, so richtige Werte wie gnaz zu Anfang finde ich nicht. Es war 'damals' ziemlich gut zu sehen das die Verteilung ziemlich ungleichmässig war, Futaba im Norten weinige Kilometer entfernt war viel stärker betroffen als Südliche und westliche Gebiete. Jetzt kann man sich irgendwie garkein Bild von der Lage machen. Dabei muss man aber auch noch sehen das in Japan die Grundsätzliche Radioaktivität wesentlich geringer ist als hier in Germanien. Für uns sind 0.12 uS/h normal. In Japan ist das jetzt auch normal und eben deutlich mehr als es bisher war. Klar das dann ein Gebiet mit 0,2uS/h als belastet angesehen wird. Leider finde ich keine Werte aus der Sperrzone, während früher früher sogar zwischen Tor, Parkplatz, den einzelnen Blöcken (vorplatz) und etwa 5 oder 6 Messstellen am Gelängezaun rundrum Messwerte angucken konnte. Geigercrowd.net war da sehr interessant. http://japan.failedrobot.com/ http://odlinfo.bfs.de/ http://www.tschernobyl-info.de/reise-nach-tschernobyl/sicherheitshinweise#strahlung Also alles ziemlich undurchsichtig. bye uwe
magic smoke schrieb: > Im Normalbetrieb verhindert die Ummantelung der Brennstäbe, daß der > Kernbrennstoff direkt mit dem Kühlwasser in Verbindung kommt. wenn die ummantelung zu heiß wird reagiert sie mit dem wasser. wenn ich mich richtig erinnere wird da eine zirkoniumlegierung verwendet wegen "den neutronen" (abbremsen/durchlässigkeit?). wikipedia, unter "entstehung von wasserstoff" https://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze > Rein > theoretisch betrachtet reicht es völlig aus, wenn man einen > abgeschalteten Kern drucklos unter Wasser "lagert". was wenn der kern so viel energie abgibt daß das wasser vor lauter dampf gar nicht mehr in alle ritzen kommt? quasi ein erweiterter leidenfrost effekt.
c. m. schrieb: > magic smoke schrieb: >> Im Normalbetrieb verhindert die Ummantelung der Brennstäbe, daß der >> Kernbrennstoff direkt mit dem Kühlwasser in Verbindung kommt. > > wenn die ummantelung zu heiß wird reagiert sie mit dem wasser. wenn ich > mich richtig erinnere wird da eine zirkoniumlegierung verwendet wegen > "den neutronen" (abbremsen/durchlässigkeit?). Ja, wegen durchlässigkeit. >> Rein >> theoretisch betrachtet reicht es völlig aus, wenn man einen >> abgeschalteten Kern drucklos unter Wasser "lagert". > > was wenn der kern so viel energie abgibt daß das wasser vor lauter dampf > gar nicht mehr in alle ritzen kommt? quasi ein erweiterter leidenfrost > effekt. Das darf nicht passieren. Bei heruntergefahrenem Reaktor passiert es auch nicht. Andernfalls könnte man die Brennstäbe auch ins Abklingbecken befördern und dort lagern. Passieren tut es dann, wenn eben die Nachzerfallswärme noch zu stark ist oder der Druck während des Betriebs sinkt. Trennen muss man hier aber zwischen eben dem Leidenfrosteffekt und dem normalen Kochen. Kochen tut es auch im Abklingbecken wenn man nicht ab und zu "eine Kanne kaltes Wasser hinzu gibt". bye uwe
> was wenn der kern so viel energie abgibt daß das wasser vor lauter dampf > gar nicht mehr in alle ritzen kommt? quasi ein erweiterter leidenfrost > effekt. So heiß ist ein abgeschalteter Kern nicht lange. Die Nachzerfallswärme sinkt bei einer Schnellabschaltung nach 10 Sekunden auf 5% der (thermischen) Reaktornennleistung, nach 10 Minuten sinds noch 2% und nach 5 Stunden nur noch 1%. Nochmal zum Unterschied: Der Reaktor in Tschernobyl ist nicht wegen Nachzerfallswärme hochgegangen, sondern durch einen unzulässigen Betriebszustand, in dem er binnen einiger Sekunden das 100fache seiner Nennleistung erreichte. Dadurch ist das Kühlmittel (Wasser) im Kern quasi schlagartig verdampft und hat das alles auseinandergebaut und die Kerneinbauten in der Gegend verteilt. Erst danach hat der im Reaktor verbliebene Rest bei direktem Kontakt mit der Atmosphäre über Tage gebrannt und ist geschmolzen. Die Explosion stand ganz am Anfang und ist nicht erst nach vielen Stunden wie bei Fukushima passiert.
magic smoke schrieb: > nach 5 Stunden nur noch 1%. Was bei den 2400 MW(th) der Blöcke 2 und 3 immer noch 24 MW(th) sind. Das entspricht 2t Heizöl pro Stunde und reicht, um pro Stunde 40t Wasser verdampfen zu lassen (drucklos). http://www.biosensor-physik.de/energie/kilowattstunde.htm Ein Zentralheizungsbrenner eines Einfamilienhauses hat so um die 10 kW.
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Jo und eben leider keine Talsperre oder Pumpe in der Nähe, die diese für Atomkraftwerke läppischen 40t/h liefern kann. Sagte ich ja schon, daß man sowas eben braucht wenn man so sehr auf Kühlwasser angewiesen ist. 10kW Brenneleistung für ein EFH sind dann doch recht knapp bemessen. Da sind eher so 30-40kW Nennleistung verbaut, auch wenn die entsprechend wenig laufen.
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magic smoke schrieb: > 10kW Brenneleistung für ein EFH sind dann doch recht knapp bemessen. Da > sind eher so 30-40kW Nennleistung verbaut, auch wenn die entsprechend > wenig laufen. Ich habe eine Wärmepumpe mit 10kW. Reicht dicke für meinen Altbau. ;-) Mehr zu installieren nutzt nur den Versorgern, ist aber völlig unnötig.
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Uwe R. schrieb: > Ich dachte mir, mann sollte sich das mal vor Ort anschauen. Leider komme > ich nicht so sonderlich gut nach Kiev. In nur 26 h mit der Eisenbahn. ;-)
magic smoke schrieb: > Nochmal zum Unterschied: Der Reaktor in Tschernobyl ist nicht wegen > Nachzerfallswärme hochgegangen, sondern durch einen unzulässigen > Betriebszustand naja genau genommen passieren alle unfälle weil irgenetwas nicht so ist wie es sicherheitstechnisch sein sollte. um bei den kkw's zu bleiben: bei chernobyl wars irgendein nicht fachgerecht durchgeführter test, und bei fukuchima die fehlende stromversorgung nach dem tsunami - hätte alles nicht passieren dürfen, ist es aber.
Hm nee. Wenn ich den Tschernobyl-Reaktor auf 100fache Nennleistung hätte bringen wollen, ich glaube ich hätte es genauso gemacht wie die Belegschaft in der Nacht. Erst Xenonvergiftung herbeiführen, dadurch Ausfahren aller Steuerstäbe möglich und bei beginnendem Xenon-Abbau rein mit den die Reaktivität steigernden Steuerstäben. kawumm Eine 10kW Wärmepumpe läuft auch fast durchgehend. Ein 30kW Brenner taktet halt entsprechend.
magic smoke schrieb: > Eine 10kW Wärmepumpe läuft auch fast durchgehend. Ein 30kW Brenner > taktet halt entsprechend. Hab nochmal nachgesehen. Aus dem Verbrauch berechnet läuft der nicht mehr ganz neue Ölbrenner mit 18kW. Ist letztlich die über die Düse eingestellte Untergrenze des Brenners, nicht des Bedarfs, da ginge auch weniger. Kurze Einschaltzeit des Brenners ist m.E. ineffizient (alte Kesselanlage ohne Speicher), hoher Leistungsüberschuss also nicht sinnvoll. Das dürfte bei der WP ähnlich sein.
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A. K. schrieb: > Kurze Einschaltzeit des Brenners ist m.E. ineffizient (alte > Kesselanlage ohne Speicher), hoher Leistungsüberschuss also nicht > sinnvoll. So ist es. Ich habe einen Speicher mit 100 Liter. Die WP läuft so alle drei Stunden an, für ca. 30..45 Minuten, je nach Außentemperatur. Nix mit Dauerbetrieb. magic smoke schrieb: > usfahren aller Steuerstäbe möglich und bei beginnendem Xenon-Abbau > rein mit den die Reaktivität steigernden Steuerstäben. Ist bei den deutschen Konvoianlagen (Druckwasserreaktoren) anders. Die Steuerstäbe können nur einen Teil der Reaktorleistung regeln, der Rest wird durch die Borsäurekonzentration im Kühlwasser eingestellt.
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B. Obachter schrieb: > Ist bei den deutschen Konvoianlagen (Druckwasserreaktoren) anders. Die > Steuerstäbe können nur einen Teil der Reaktorleistung regeln, der Rest > wird durch die Borsäurekonzentration im Kühlwasser eingestellt. Auch Siedewasserreaktoren regeln nicht nur über die Steuerstäbe, sondern auch über den Pumpendurchsatz. Und IMHO haben auch die hiesigen Typen unzulässige Betriebsbereiche. Immerhin haben sie sich in Tschernobyl genau in einem solchen befunden. Die Konstruktion der Steuerstäbe freilich...
Im Normalbetrieb wird eigentlich keine Borsäure benötigt. Die Leistung von Siedewasserreaktoren kann in weiten Bereichen durch die den Kern durchströmende Wassermenge geregelt werden (Beeinflussung durch den Dampfblasenkoeffizienten). Borsäure ist eher was für den Testbetrieb oder für eine Notborierung falls der Reaktor bei Fehlfunktionen nicht mit den Steuerstäben abgeschaltet werden kann (Kosloduj-5 2006). Bei der Konvoi-Baureihe bzw. ich glaub generell in der westlichen Welt war auch niemand so blöde, Steuerstäbe mit Graphitspitzen zu verwenden, die eben nicht nur beim Ausfahren die Reaktivität steigern, sonden verhängnisvollerweise auch beim Einfahren. Für einen sicheren Reaktorbetrieb muß immer eine Mindestanzahl Steuer- oder Abschaltstäbe im Kern sein. Der Reaktorschutz stellt das sicher, auch in Tschernobyl. Das Ding wäre nie explodiert wenn nicht irgendwelche Doofs den Reaktorschutz deaktiviert hätten.
>Im Normalbetrieb wird eigentlich keine Borsäure benötigt. Im Betrieb nicht, nur zum Anfahren des Reaktors muss vorher aufboriert werden, um den Kern beim Ziehen der Steuerstäbe nich ungleichmäßig von unten nach oben auf "Leistung" zu bringen und ihn damit zu "vergiften". Erst wenn die Stäbe gezogen sind (welche und wie weit hängt von der Kernbeladung ab) wird entboriert und gleichmäßig auf 100% gefahren. >Für einen sicheren Reaktorbetrieb muß immer eine Mindestanzahl Steuer- >oder Abschaltstäbe im Kern sein. Der Reaktorschutz stellt das sicher Müssen nicht, der Reaktorschutz gibt lediglich den Befehl zum Stabeinwurf (RESA => REaktorSchnellAbschaltung).
B. Obachter schrieb: > Im Betrieb nicht, nur zum Anfahren des Reaktors muss vorher aufboriert > werden, um den Kern beim Ziehen der Steuerstäbe nich ungleichmäßig von > unten nach oben auf "Leistung" zu bringen und ihn damit zu "vergiften". Wie bekommt man eigentlich die Borsäure wieder aus dem Primärkreislauf heraus?
Timm Thaler schrieb: > Georg W. schrieb: >> Tschernobyl hat laut WHO bisher 9000 Todesfälle zur Folge, > > Diese Menge macht der Marburg-Bund in einem halben Jahr. > > Allerdings unterschlägst Du glatt mal, dass auch Leukämie und andere > Krebsarten nicht gerade angenehm sind. Man muss nicht gleich sterben... Vorsicht, mein Freund! Ich unterschlage hier nichts, diese Summe beinhaltet auch diese Fälle! Hier etwas zum Hintergrund dieser Zahlen: http://www.osti.gov/scitech/biblio/381695
Georg W. schrieb: > Vorsicht, mein Freund! Erstens bin ich nicht Dein Freund. Georg W. schrieb: > diese Summe > beinhaltet auch diese Fälle Zweitens: Nein, diese 9000 Todesfälle gelten zusätzlich zu den direkten Strahlenopfen (etwa 50) für die drei am stärksten betroffenen Länder. Da wird es also in den nichts so stark betroffenen Ländern noch ein paar mehr geben. Allerdings schreibe ich von der Lebensbeeinträchtigung durch Leukämie und Co. Das sind deutlich mehr als die 9000 Todesopfer. Eine um mehrere hundert Prozent gesteigerte Häufigkeit von Schilddrüsenkrebs. Bis 2011 allein 6000 Fälle in der Region. Ist ja nett, dass die Sterblichkeit nur 1% beträgt. Du erklärst Deinem Kind dann: Ja mein Kleiner, Du hast Schilddrüsenkrebs. Sterben wirst Du zwar nicht dran, höchstwahrscheinlich. Dafür haben wir schön billigen Strom...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie bekommt man eigentlich die Borsäure wieder aus dem Primärkreislauf > heraus? Eine definierte Rate des Primärkreises entnehmen und in einen Lagerbehälter pumpen, gleichzeitig die selbe Menge vollentsalztes Wasser (Deionat) einspeisen. Beim Aufborieren genau andersherum.
D.h. daß die Menge an gebrauchtem boriertem Kühlwasser immer größer wird. Wird das Wasser vor Ort wieder eingedampft, oder wie wird damit verfahren?
Uhu Uhuhu schrieb: > D.h. daß die Menge an gebrauchtem boriertem Kühlwasser immer größer > wird. Wird das Wasser vor Ort wieder eingedampft, oder wie wird damit > verfahren? Das borierte Wasser wird gebunkert und für die nächste Aufborierung wieder verwendet. Es wird auch kontinuierlich Wasser entnommen und gereinigt, aber dann wieder zugeführt. Das Wasser, das bei Reinigungsarbeiten (nicht im Primärkreislauf) anfällt, wird verdampft und das gereinigte, analysierte Wasser wird in den Fluss (das sekundär-Kühlmedium) abgegeben.
B. Obachter schrieb: > Das borierte Wasser wird gebunkert und für die nächste Aufborierung > wieder verwendet. Aber das bedeutet doch, daß sich im Bunker für boriertes Wasser mit der Zeit immer mehr von der Brühe ansammelt, oder nicht?
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber das bedeutet doch, daß sich im Bunker für boriertes Wasser mit der > Zeit immer mehr von der Brühe ansammelt, oder nicht? Nein, das Wasser wird ja immer wieder verwendet, es wird nur in Behältern "zwischengelagert". Darum ist auch das Hilfsanlagengebäude (Kontrollbereich) so groß und aufwändig. Dort wird das komplette Wasserinventar immer wieder aufbereitet, um wiederverwendet werden zu können. Sogar das dem Primärkreis entnommenen Gas (H2 und O2) wird wieder zu Wasser "verbrannt" (rekombiniert) und dem Kreislauf wieder zugeführt. Es soll so wenig wie möglich zugeführt und (gereinigt, verdampft) nach außen abgegeben werden.
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B. Obachter schrieb: > Nein, das Wasser wird ja immer wieder verwendet, es wird nur in > Behältern "zwischengelagert". Jetz überleg doch mal: Wenn der Reaktor boriert wird, kommt eine kleine Menge Borsäure in eine große Menge Wasser - auf Deutsch: sie wird stark verdünnt. Nun soll wieder Borsäure raus: man pumpt boriertes Wasser in den Bunker und füllt Frischwasser nach - ergo wird die Borsäure im Kern verdünnt. Bei jeder Runde nimmt die borierte Wassermenge zu, deren Borgehalt aber nicht mehr ausreicht. Man wird also kaum um eine Eindampfung herum kommen, um die Borsäure wieder aufzukonzentrieren.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Man wird also kaum um eine Eindampfung herum kommen, um die Borsäure > wieder aufzukonzentrieren. Selbstverständlich wird ein Teil des "gebunkerten" aufborierten Wassers wieder in die Teile Borsäure und Wasser getrennt (verdampft). Danach können sie wieder neu verwendet werden, wobei die Borsäure in kristalliner Form dann nicht mehr verwendet wird, sie wird neu angesetzt, um die vorgegebene Konzentration wieder zu erreichen.
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Mal was Neues: http://www.spiegel.de/politik/ausland/fessenheim-55-greenpeace-aktivisten-in-polizeigewahrsam-a-959719.html Achne, so neu ist das nicht, hatten wir vor ein paar Wochen schonmal. Macht euch das nicht Angst? Wenn Greenpeace das kann, dann können das auch ein paar durchgeknallte Islamisten, und die haben vielleicht überzeugendere Argumente als ein paar Plakate dabei. Kann mir nicht vorstellen, dass die Wände und der Reaktordruckbehälter ein paar gezielt eingesetzten Panzerbrechern so viel entgegenzusetzen haben. Ich mein, denkt denn keiner über sowas nach? Über die Gefahr von gezielten Flugzeugabstürzen auf AKW hat man auch schnell den Mantel des Schweigens gebreitet.
Timm Thaler schrieb: > Macht euch das nicht Angst? Wenn Greenpeace das kann, dann können das > auch ein paar durchgeknallte Islamisten, und die haben vielleicht > überzeugendere Argumente als ein paar Plakate dabei. Nein, warum denn? Um genau sowas zu verhindern werden wir ja Überwacht, dann brauchen AKW nicht mehr sicher sein. Denn vergiss nicht: auch du bist Terrorist https://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ
Icke ®. schrieb: > magic smoke schrieb: >> Ich bin schon fest der Meinung, man könnte ein Atomkraftwerk sicher >> betreiben. > > Das wollen uns die Konstrukteure glauben machen, seit es Kernkraftwerke > gibt. Reichen zwei Super-GAUs und weitere schwere Störfälle innerhalb > weniger Jahrzehnte als Gegenbeweis immer noch nicht aus? Von der > Abfallproblematik gar nicht zu reden. Ich stimme zu. Nuklearingenieure sprechen von "auslegungsüberschreitendem Störfall" - und das bei der stärksten Kraft im Universum. Daß es bei dieser gefährlichen Technologie so etwas wie "auslegungsüberschreitend" geben kann, ist der blanke Wahnsinn. Des weiteren wurde die Technologie vom Steuerzahler entwickelt, die Gewinne werden von den Betreibern eingestrichen und den Atommüll bekommt anschließend wieder der Steuerzahler auf eigene Kosten vors Haus abgeladen. Für die Abfallprodukte gibt es bis heute keine Lösung. Deswegen produzieren wir stur und unablässig welchen. Vom Standpunkt der Netzregelung betrachtet ist Atomenergie außerdem schlecht regelbar. Insgesamt eine ingenieurwissenschaftlich absolut fehlgeleitete, gefährliche und unkontrollierbare Energiequelle. Abschalten die Buden, aber alle. Statistisch gesehen passiert ein GAU alle 10000 Jahre. Tschernobyl war 1986, Fukushima 2011. Da waren die ersten 10000 Jahre schon rum. :-P
https://www.youtube.com/watch?v=IMabpbAIAEI Etwas reißerisch, aber wenigstens interessante Hintergründe zu den Beteiligten: https://www.youtube.com/watch?v=a2NR1p0t_sg
Jaja die aufgebauschten und reißerisch dramatisierten Dokus kennen wir alle. Ich halte da nicht sooo viel von. Allein die Titel reichen mir schon für den Lachanfall. Man muß halt "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall auslegen oder vielfache Redundanzen schaffen, auf die man sich im Ernstfall auch verlassen kann. Dazu ein in sich sicheres Reaktordesign ohne "ein wenig Plutoniumproduktion" nebenbei und dann kriegt man es auch hin. Da kostet die kWh vielleicht einen Cent mehr. Im Grunde kann man Fukushima auf einen einzigen Fehler zurückführen, der ursächlich für die Reaktorschäden war: Fehlendes Kühlwasser. Ich bleib dabei, eine geeignete Talsperre in der Nähe, mit dem AKW über eine oder zwei erdbebensichere Druckleitung verbunden, und man hätte durch das Gefälle ganz ohne Pumpen riesige Mengen Kühlwasser gehabt.
magic smoke schrieb: > "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall > auslegen Und was ist der größtmögliche Störfall? Ein Meteoreinschlag? Als die Anlagen gebaut wurden, hat niemand mit Attentätern gerechnet, die freudig ihren eigenen Tod in Kauf nehmen. Das sieht heute ganz anders aus. Also, gegen was willst Du die Anlagen schützen? Einen entführten Jumbo? Eine Handvoll Idioten mit Panzerfäusten? Alle Anlagen mit Flak ausrüsten und wie militärisches Sperrgebiet behandeln? Angesichts dessen, dass da mal eben 50 Leute von Greenpeace einen Reaktor beklettern, wundert mich echt, dass da in den letzten Jahren nicht mehr passiert ist.
Wenn mir 50 Greenpiss Aktivisten aufs Dach steigen, dann würd ich das plakativ als Werbegag nutzen: Schauen Sie selbst, was unsere Reaktorkuppel aushält! Die sind doch keine Gefahr für das Atomkraftwerk. Selbst wenn sie ihre hastig zusammengeflickten Stoffbanner da runterrollen wird die Reaktorkühlung nicht darunter leiden. Soll ich sie deswegen mit MG-Salven da runterblasen? Nöö, sollen sie doch da oben sitzen, mir doch egal. Bei Terroristen, die eine echte Gefahr darstellen, würde ich das tun und man könnte so eine Anlage sehr wohl gehen sowas sichern. Sieht dann zwar aus wie 'ne größere Kaserne, aber dann ist das halt so. Erfordert halt eine gut bewaffnete Schutztruppe, da sehe ich kein Problem. Eine Panzerfaust oder Panzerabwehrrakete müßte das Ding ebenfalls abkönnen (wenn ich es bauen sollte), sollte sich jemand mit so einem Ding dicht genug nähern können. Meteoreinschlag kommt auf die Größe des Objektes an. Ab einer gewissen Größe ist es sowieso egal, dann ist die Gegend in weitem Umkreis platt, egal ob da ein Kraftwerk stand oder nicht. Ich bin kein Statiker, ich weiß nicht ob man irgendwelche Mauerkonstruktionen bauen kann, die einen größeren Meteoriten vom Reaktor fernhalten könnten. Bei Flugzeugen geht es. Da haben sie Crashtests mit Triebwerken durchgeführt, bei denen die Turbinenwellen mit Raketen beschleunigt und gegen solche Wände geschossen werden. Eine ausreichend dicke Wand hat da kein Problem mit. https://www.youtube.com/watch?v=tUwfj8-bcsc
Dipl.- Gott schrieb: > Statistisch gesehen passiert ein GAU > alle 10000 Jahre. Tschernobyl war 1986, Fukushima 2011. Da waren die > ersten 10000 Jahre schon rum. :-P Die Statistik ist sogar ziemlich zutreffend, denn die Jahre beziehen sich auf ein AKW. Über die Gesamtzahl der AKW weltweit kommen dann so ca. 20 Jahre raus, bis irgendwo was passiert. Waren aber glaub ich 1000 Jahre und nicht 10000 pro AKW.
@ magic smoke (magic_smoke) >Man muß halt "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall >auslegen oder vielfache Redundanzen schaffen, auf die man sich im >Ernstfall auch verlassen kann. "Einfach" gesagt. > Dazu ein in sich sicheres Reaktordesign >ohne "ein wenig Plutoniumproduktion" nebenbei und dann kriegt man es >auch hin. Da kostet die kWh vielleicht einen Cent mehr. Genau! >Im Grunde kann man Fukushima auf einen einzigen Fehler zurückführen, der >ursächlich für die Reaktorschäden war: Fehlendes Kühlwasser. Nein. Größen- und Technikwahn! >Ich bleib >dabei, eine geeignete Talsperre in der Nähe, mit dem AKW über eine oder >zwei erdbebensichere Druckleitung verbunden, und man hätte durch das >Gefälle ganz ohne Pumpen riesige Mengen Kühlwasser gehabt. Du machst den gleichen Denkfehler wie die Erbauer von Fukushima. Wenn man es WIRKLICH eigensicher bauen will, dann kann JEDER Mist passieren und dennoch muss sich der Schaden in Grenzen halten. Jede noch so sichere Leitung kann knacken, auch wenn es zwei sind. Und dann? Deine Talsperre liegt oberhalb des AKW. Was, wenn die Staumauer bricht? Ein Kohle- oder Gaskraftwerk kann so ziemlich jeden Mist im Störfall machen den es will, ausser viel Boom und Dampf passiert da nicht. Ein kleines, lokales Problem, keine globale Verseuchung! Ich wiederhole mich. Vielleicht ist der Fusionsreaktor, der sei geraumer Zeit in 150 Millionen km Entfernung vor sich hinkocht doch gar nicht so dumm? <Ironie> Warum hat man denn den Reaktor nicht gleich INS Meer gebaut, so in 50m Tiefe? Dann hat man IMMER Kühlwasser und kann sogar ohne Pumpe per Schwerkraft/Thermik zirkulieren. Und überflutet werden kann er auch nicht. Und Tsunamis, Stürme gibt es auf 50m Tiefe auch nicht. Es ist erstaunlich, wie ruhig das Meer in ein paar Dutzend m Tiefe ist, egal was oben passiert. </Ironie> Ich hab mal ewigen Jahren einen Artikel gelesen, wo angeblich ein Italiener einen "Müllreaktor" gebaut hat, der zu ziemlich jeden miesen Brennstoff frisst den es gibt (keine Wiederaufbereitung, Vernichtung von militärischem Plutonium etc.) und dennoch sehr sicher ist, u.a. weil er eine niedrige Energiedichte hat. Gekühlt mit flüssigem Blei (?). Hat davon schon mal einer was gehört?
Timm Thaler schrieb: > magic smoke schrieb: >> "einfach" die Anlage auf den größtmöglichen Störfall >> auslegen > > Und was ist der größtmögliche Störfall? Ein Meteoreinschlag? nah. das wäre ein "super GAU". man muss sich der bedeutung des abkürzung "GAU" bewusst werden: *G*rößter *A*nzunehmender *U*nfall, mit betonung auf "anzunehmender". ist es sinnvoll anzunehmen das ein geeigneter meteor einen reaktor beschädigt? nö, zu seltenes ereignis. ist es sinnvoll anzunehmen das AKW-betreiber einen reaktor so anfahren das er platzt (chernobyl)? nö, sind ja spezialexperten. ist es sinnvoll anzunehmen das ein tsunami an der küste AKW's so beschädigt das sie platzen? nö, "haben wir ausgerechnet - das passiert nicht!". ist das alles möglich, und die schäden und das leid danach groß, ja klar, aber das nehmen wir in kauf wegen der gewinne. > Angesichts dessen, dass da mal eben 50 Leute von Greenpeace einen > Reaktor beklettern, wundert mich echt, dass da in den letzten Jahren > nicht mehr passiert ist. tatsächlich. wahrscheinlich brauchst du nur ein/zwei mann in einem reaktor die verhindern daß das teil heruntergefahren wird - durch beschädigen irgendwelcher regelmechanismen (siehe GAU, "es ist nicht anzunehmen das diese 2 pumpen ausfallen UND dann noch ein faustgroßes leck DA entseht", "*völlig* ausgeschlossen ist das DIESE tür, der zugang zu xyz, zugeschweißt ist!"), und ein paar leute die außen am reaktor dafür sorgen das die notstromgeneratoren kaputt sind und die externe stromzuführung aus dem netz weg ist. eine geeignet große und ausgerüstete gruppe leute könnte das wohl leisten. > Also, gegen was willst Du die Anlagen schützen? Einen entführten Jumbo? > Eine Handvoll Idioten mit Panzerfäusten? Alle Anlagen mit Flak ausrüsten > und wie militärisches Sperrgebiet behandeln? es gibt verneblungsgerät für AKW das die gesamte anlage einhüllt (einhüllen soll) so das ein flugzeug schwerer auf den reaktor gelenkt werden können soll. ob man diese nebelgeneratoren auch nutzen kann um einen bodengestützen angriff auf einen reaktor zu schützen? (nicht den reaktor, sondern den angriff)
Timm Thaler schrieb: > Als die Anlagen gebaut wurden, hat niemand mit Attentätern gerechnet, > die freudig ihren eigenen Tod in Kauf nehmen. Das sieht heute ganz > anders aus. Die Notstandsgesetze von 1968? Und ein Krieg in Europa war zur Bauzeit und Planungszeit eine völlig valide Option.
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c. m. schrieb: > das wäre ein "super GAU". es gibt für alles noch mal eine Steigerung, z.B. tot - toter - am totesten - am allertotesten
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Wegstaben Verbuchsler schrieb: > es gibt für alles noch mal eine Steigerung, z.B. > tot - toter - am totesten - am allertotesten Und täglich grüsst das Murmeltier: Beitrag "Re: Fukushima Chronik eines Desasters"
Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein wenig Ahnung von der Materie hat? Irgendwie wird immer alles durcheinander gebracht, und mit Halb- und Falschwissen geglänzt. Auf beiden Seiten! Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik gemacht hat. Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. Und so weiter und so fort. Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen Gründen fast ausgestorben ist. Und Studiengänge wie E-Technik werden als altmodisch bezeichnet. Lieber wird ein "moderner" Studiengang wie Tourismusmanagement angeboten. Uns so laufen dann auch die Diskussionen.
Michael m. schrieb: > Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen > Gründen fast ausgestorben ist. Ich prangere auch an, dass die Ausbildung zum Heizer für Dampflokomotiven in Dt. arg vernachlässigt wird. Nachdem man endlich mal soweit ist, die wahren Herstellungskosten für Atomstrom anzusetzen, stellt man fest, dass der Betrieb nicht wirklich wirtschaftlich ist. Siehe Finnland, wo man zwar weiterbaut, weil man nicht mehr zurück kann, aber eigentlich jeder weiss, dass es ein Zuschussgeschäft bleiben wird. Siehe England, wo die Chinesen gern mitbauen, aber nur wenn der Staat eine Einspeisevergütung von 12ct/kWh garantiert. Dass die Chinesen selbst AKW als Prestigeprojekte durchziehen und dabei auf Sicherheitsstandards sche...en, ist sicher richtig, aber daran muss man sich nicht orientieren, finde ich.
Michael m. schrieb: > Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein > wenig Ahnung von der Materie hat? Erwartest du ernsthaft, dass sich in einem Forum für Elektronik viele Leute rumtreiben, die das von dir gewünschte Profil haben? Abgesehen davon beschreibst du hier in dem Profil eher die Kernphysik als die Kernenergietechnik. Die Physik ist zwar ein Teil davon, aber dann kommt der Nächste und verlangt eine Ausbildung als Kerntechnik-Ing, und zwar mit solider Kenntnis in der real verwendeten Technik. Und alle anderen sollen die Klappe halten und ehrfürchtig aufschauen? > Irgendwie wird immer alles durcheinander gebracht, und mit Halb- und > Falschwissen geglänzt. Unweigerlich. Und wenn überhaupt niemand dabei ist, der es besser weiss, dann ist das Pech. Ansonsten darfst du dich gerne einbringen. Manche sind noch lernfähig. Mal auf die Elektronik gemünzt: Sollen hier im Forum nur Experten zur Diskussion zugelassen sein? Also solche, die auch die Halbleiterphysik runterbeten können? > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. Einfangquerschnitt, Reaktivität etc wirf man in Büchern der Schulphysik wohl recht selten finden und bei denen für die Physiker wirds schnell unverständlich. Da muss man schon bei den Kerntechnikern reinschauen.
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Timm Thaler schrieb: > Michael m. schrieb: >> Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen >> Gründen fast ausgestorben ist. > > Ich prangere auch an, dass die Ausbildung zum Heizer für > Dampflokomotiven in Dt. arg vernachlässigt wird. Genau das meine ich, keine Ahnung aber blöd daher reden. Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. Die meisten können sich gar nicht vorstellen, wo man das überall braucht. Medizin, Elementanalysen, Materialprüfung, Luftmesstechnik, Lebensmittelkonservierung (sehe ich kritisch, wird aber gemacht), Raumfahrt,.... Das war die Zielsetzung bei Kern und Strahlungstechnik in meinem Studium. Aber durch den Atomausstieg, braucht man ja kein wissen mehr, um z.B.eine Positronen-Emissions-Tomographie machen zu können. Durch die Kerntechnik wurden mehr Menschen gerettet, als zu schaden gekommen sind. Ach nochwas zur Kernfusion, diese wird schon lange, nicht nur für Bomben, Technisch in Neutronenquellen genutzt (leider aber ungeeignet für die Energieversorgung). > Ich prangere auch an, dass die Ausbildung zum Heizer für > Dampflokomotiven in Dt. arg vernachlässigt wird. > > Nachdem man endlich mal soweit ist, die wahren Herstellungskosten für > Atomstrom anzusetzen, stellt man fest, dass der Betrieb nicht wirklich > wirtschaftlich ist. Siehe Finnland, wo man zwar weiterbaut, weil man > nicht mehr zurück kann, aber eigentlich jeder weiss, dass es ein > Zuschussgeschäft bleiben wird. Siehe England, wo die Chinesen gern > mitbauen, aber nur wenn der Staat eine Einspeisevergütung von 12ct/kWh > garantiert. Dass die Chinesen selbst AKW als Prestigeprojekte > durchziehen und dabei auf Sicherheitsstandards sche...en, ist sicher > richtig, aber daran muss man sich nicht orientieren, finde ich. lies mal nochmal, was ich geschrieben habe.
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Michael m. schrieb: > Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. Richtig. Aber oben steht "Mikrocontroller.net" auf der Leiste. Da sind solide Kenntnis in Kernphysik und Kerntechnik nicht grad zwingend. Aber abgesehen davon: Was hat das mit Fukushima zu tun?
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A. K. schrieb: > Michael m. schrieb: >> Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein >> wenig Ahnung von der Materie hat? > > Erwartest du ernsthaft, dass sich in einem Forum für Elektronik viele > Leute rumtreiben, die das von dir gewünschte Profil haben? > Ich habe gefragt, warum sich niemand mehr zu Wort meldet, wer das wissen eigentlich haben müsste. Das gleiche Phänomen sieht man auch schön bei der Energiewende, man hört da auch nur noch Leute darüber reden, die oft nicht einmal Leistung und Energie auseinaderhalten können.
A. K. schrieb: > Michael m. schrieb: >> Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. > > Richtig. Aber oben steht "Mikrocontroller.net" auf der Leiste. Da sind > solide Kenntnis in Kernphysik und Kerntechnik nicht grad zwingend. > > Aber abgesehen davon: Was hat das mit Fukushima zu tun? Ich hab geschrieben: "Und Studiengänge wie E-Technik werden als altmodisch bezeichnet. Lieber wird ein "moderner" Studiengang wie Tourismusmanagement angeboten" Bezug zu Microcontroller.net ;) "Uns so laufen dann auch die Diskussionen." Bezug zu Thread hier ;)
Michael m. schrieb: > Ich habe gefragt, warum sich niemand mehr zu Wort meldet, wer das wissen > eigentlich haben müsste. In jene Tiefen, die du skizzierst, geht es in diesem Thread doch überhaupt nicht. Worauf beziehst du dich konkret? Im Hauptthread zu Fukushima vor 3 Jahren war streckenweise etwas mehr Physik und Technik dabei: Beitrag "Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
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Michael m. schrieb: > "Und Studiengänge wie E-Technik werden als > altmodisch bezeichnet. Hier im Forum? ;-) Ok, im Irrenhaus (Bereich A&B) gibts ein paar Leute, die empfehlen allen den Studiengang "Überleben mit Hartz 4", aber sonst?
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Michael m. schrieb: > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. Man braucht bei weitem kein Abitur, um zu erkennen, dass bei empirischen 2 Super-GAUs in 30 Jahren genau die Leute, die damals die AKWs geplant haben Fehler gemacht haben. Nämlich den zu glauben, dass sich alles und jedes Problem durch technische Maßnahmen und Statistik ausschließen lässt. Obwohl diese ja sicherlich die von dir geforderte Ausbildung durchlaufen haben. Michael m. schrieb: > Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? > Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? > Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte > Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. > Und so weiter und so fort. Ich denke ich weiß das alles, bin aber nicht der Meinung, dass man das alles wissen und verstanden haben muss, um über den Sinn und Unsinn von Kernkraft entscheiden zu können. Dazu reichen imho schon ein paar wenige Kernfakten, wie etwa das ungelöste Abfallproblem, eine realistische Kostenabschätzung der Technologie und eine realistische Abschätzung des Super-GAU-Risikos und der damit verbunden Folgen. Außerdem habe ich Argumente nach dem Motto: "Du kannst das ja gar nicht beurteilen, weil du XY nicht weißt" schon als Kind gehasst, insbesondere wenn klar war, dass derjenige das nur als vorgeschobenes Totschlagargument verwendet, um einer echten sachlichen Diskussion zu entgehen. Tatsächlich habe ich eher das umgekehrte Gefühl: Die meisten Kernphysikbücher, die ich kenne, in denen natürlich auch die von dir geforderten Dinge drinstehen präsentieren imho ein Recht verklärtes Bild über Nutzen und Risiken der Kernkraft. Ich vermute, dass es daran liegt, dass einige Standardwerke noch aus der Prä-Super-GAU-Zeit stammen. Außerdem ist natürlich auch verständlich, dass die Autoren, die ja selbst oft an Kernkraft (sei es Fission oder Fusion) forschen, die Dinge subjektiv etwas positiver sehen. Sonst hätten sie sicherlich auch Probleme gehabt die eigene Tätigkeit vor sich selbst rechtfertigen zu können. Sowieso scheint meiner Meinung nach der Glaube alles und jedes mit Technik lösen zu können insbesondere unter denen "technisch Gebildeten" verbreitet zu sein. Was ich in meinem eigenen Physikstudium zum Beispiel wirklich vermisst habe, sind Lehrveranstaltungen zu Ethik und Technikfolgenabschätzung. Ich weiß, dass das hier anscheinend einige für überflüssig halten, finde aber, dass das Bestandteil jedes technischen Studiums sein sollte.
A. K. schrieb: > Michael m. schrieb: >> "Und Studiengänge wie E-Technik werden als >> altmodisch bezeichnet. > > Hier im Forum? ;-) > Nein, hier Gott sei dank nicht. ;) Aber ein E-Technik Prof meinte, das die Hochschulführung eine solche Meinung hatte. Ich habe halt Angst, das es so weiter geht. Schon Bald kann man vielleicht Homöopathie studieren. Und Niemand interessiert sich mehr für die Fakten, sondern nur noch für eine Ideologie (und was es kostet). Und das sieht man auch hier im Thread manchmal sehr schön. Z.B. S.E. hat im letzten Beitrag über dem hier auch nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Es wird einfach nur das unreflektiert wiederholt, was man schon tausendmal gehört hat. Werde aber jetzt das selbe machen, was ein Kollege mal sagte, einfach raushalten, und hoffen, das man von den "Spinnern in ruhe gelassen" wird. Dann wird halt da wo es vorgeschrieben wird mit Pi=3,2 gerechnet, und für sich selber macht man es dann richtig ;) soll eine Anspielung auf "Indiana Pi Bill" sein, wer es noch nicht kennt, googeln ;)
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Ich kann's mir nicht verkneifen ;) S. E. schrieb: > Michael m. schrieb: >> Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand >> hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik >> gemacht hat. > > Man braucht bei weitem kein Abitur, um zu erkennen, dass bei empirischen > 2 Super-GAUs in 30 Jahren genau die Leute, die damals die AKWs geplant > haben Fehler gemacht haben. Nämlich den zu glauben, dass sich alles und > jedes Problem durch technische Maßnahmen und Statistik ausschließen > lässt. Obwohl diese ja sicherlich die von dir geforderte Ausbildung > durchlaufen haben. Meiner Meinung nach gab es schon 5 Super-Gaus seit den 50ern, und jetzt? ;) So in etwa hätte auch mal das mit den Müll gemacht gehört: http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode Vergleicht mal die Mengen und Lagerzeiten. Bis jetzt wäre das Problem mit dem Müll noch relativ klein, wenn sie ihn nicht vergraben hätten. Natürlich soll aber kein weiterer Müll mehr produziert werden. Wie ich schon schrieb, bin ich auch gegen die jetzige AKW-Technik, aber halt nicht gegen Kernenergie an sich, und erst recht nicht gegen Kerntechnik. aber jetzt bin ich wirklich raus. ;)
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> S.E. hat im > letzten Beitrag über dem hier auch nicht richtig gelesen, was ich > geschrieben habe. Es wird einfach nur das unreflektiert wiederholt, was > man schon tausendmal gehört hat. Gelesen schon, aber wahrscheinlich nicht verstanden, wäre cool, wenn du mich da aufklärst. Ich hatte dich oben tatsächlich so verstanden, dass du der Meinung bist, dass ausschließlich die, die sich "auskennen" (in dem Sinne von die Dinge verstehen, die du schriebst), mitreden sollten bei der Frage, ob Kernkraft (zur Energiegewinnung) sinnvoll/beherrschbar ist, oder nicht (darum geht/ging es hier ja die meiste Zeit). In den folgenden Aussagen stimme ich dir übrigens uneingeschränkt zu, allerdings sehe ich weder, was das mit diesem Thread zu tun hat, noch dass das jemand hier anzweifeln würde: > Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. > Die meisten können sich gar nicht vorstellen, wo man das überall > braucht. > Medizin, Elementanalysen, Materialprüfung, Luftmesstechnik, > Lebensmittelkonservierung (sehe ich kritisch, wird aber gemacht), > Raumfahrt,.... > Das war die Zielsetzung bei Kern und Strahlungstechnik in meinem > Studium. Aber durch den Atomausstieg, braucht man ja kein wissen mehr, > um z.B.eine Positronen-Emissions-Tomographie machen zu können. > Durch die Kerntechnik wurden mehr Menschen gerettet, als zu schaden > gekommen sind. > Ach nochwas zur Kernfusion, diese wird schon lange, nicht nur für > Bomben, Technisch in Neutronenquellen genutzt (leider aber ungeeignet > für die Energieversorgung).
Michael m. schrieb: > Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein > wenig Ahnung von der Materie hat? > Irgendwie wird immer alles durcheinander gebracht, und mit Halb- und > Falschwissen geglänzt. Auf beiden Seiten! > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. > > Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? > Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? > Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte > Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. > Und so weiter und so fort. > > Das blöde ist, das die Ausbildung in KernTECHNIK in D wegen politischen > Gründen fast ausgestorben ist. Und Studiengänge wie E-Technik werden als > altmodisch bezeichnet. Lieber wird ein "moderner" Studiengang wie > Tourismusmanagement angeboten. Uns so laufen dann auch die Diskussionen. Weil das in dem Zusammenhang alles egal ist. Dann geht es nur noch darum, ob einer der Notstromdiesel anspringt (sofern er überhaupt noch da ist). Wenn man sich die Geschichte der Fehler (aber auch der Installationen) in deutschen AKW ansieht, wundert man sich nur noch, was wir für ein unverschämtes Glück hatten, bei der offensichtlichen Inkompetenz, mit der die gebaut wurden. Gruss Axel
Michael m. schrieb: > Genau das meine ich, keine Ahnung aber blöd daher reden. Das kannst Du beurteilen? Ob ich keine Ahnung habe? Interessant... > Kernenergie ist nur ein kleiner Teil der Kerntechnik. Und vor 50 Jahren nannte man das auch noch so. Nagut, es gibt ein paar Ewiggestrige, die das auch heute noch so nennen. > Die meisten können sich gar nicht vorstellen, wo man das überall > braucht. Ja, Du anscheinend auch nicht, weil... > Medizin, Elementanalysen, Materialprüfung, Luftmesstechnik, > Lebensmittelkonservierung (sehe ich kritisch, wird aber gemacht), > Raumfahrt,.... Das heisst ionisierende Strahlung. "Kern"strahlung ist nur ein kleiner Teil, bei der die Stahlung in den Atomkernen entsteht. Da gibt es aber noch Synchotronstrahlung, Röntgenbremsstrahlung, Paarzerfall,... die ebenfalls ionisierende Strahlung erzeugen und genutzt werden. Sich hier auf "Kerntechnik" beschränken ist so sinnvoll, wie ein E-Techniker, der glaubt sein Fachgebiet besteht nur aus Dynamomschinen.
Michael m. schrieb: > Warum bei solchen Diskussionen so gut wie nie jemand mitmacht, der ein > wenig Ahnung von der Materie hat? Und wo bleibt der Beitrag der Fachleute zur Lösung des Atommüllproblems? > Als ob noch nie jemand der Diskutierenden ein Physikbuch in der Hand > hatte und sich mal Gedanken um Sicherheitsauslegung und Statistik > gemacht hat. Hinterher dumm rumlabern das dieses und jenes niemals hätte sein dürfen ist kein Privileg von Fachleuten. Die ganzen Unfälle sind passiert und die Fachleute haben das nicht verhindert. Und hier noch eine Meinung zu den Konzepten von Kernphysikern: http://alternativlos.org/14/ (Ab 1:41:20)
Michael m. schrieb: > Wer weiß was die starke und schwache Kernkraft ist? > Wer weiß was Sievert, Becquerel, Gray, Rem ist? > Wer weiß was alpha, beta+, beta-, K-Einfang, Spontane und induzierte > Spaltung ist. Welche Strahlung, wird bei welchem Vorgang emittiert. Das müßte normalerweise Stoff Realschule Klasse 10 sein. Jedenfalls haben wir das damals gelernt. Die berühmten Zerfallsreihen- und Atomkern-Lehrerkarten aus DDR-Zeiten, die nach wie vor an den sächsischen Schulen benutzt werden, kennen jedenfalls alle Ossis. u.a. Physik Klasse 10: http://www.ebay.de/itm/DDR-Lehrmittel-LEHRKARTE-ATOMREAKTOR-Rollkarte-Atomphysik-Atome-Physik-ALT-8457-/251304594532?nma=true&si=012%252BpMprX%252B4HU5PdRv7wdedmCFw%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557 http://www.ebay.de/itm/DDR-Lehrmittel-LEHRKARTE-Kuenstliche-KERNUMWANDLUNG-Rollkarte-Atomphysik-ALT-8160-/360627463611?nma=true&si=012%252BpMprX%252B4HU5PdRv7wdedmCFw%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557 Chemie Klasse 10/ Vorbereitung von Physik und Chemie Klasse 11: http://www.ebay.de/itm/Energiezustande-Wasserstoffatoms-DDR-Rolltafel-Lehrmittel-Leinwand-/201036599050?pt=DDR_Ostalgie&hash=item2eceb70f0a Mathematisch-naturwissenschaftliche Bildung ist eigentlich Kernbestandteil der Allgemeinbildung. Scheinbar höchstens im Osten. Kein Wunder, daß dort Neuntklässler 1-3 Jahre Vorsprung in diesen Fächern haben.
> Ich habe halt Angst, das es so weiter geht. Schon Bald kann man > vielleicht Homöopathie studieren. Und Niemand interessiert sich mehr für > die Fakten, sondern nur noch für eine Ideologie (und was es kostet). Ich interessiere mich sehr für die Fakten und würde mich freuen, wenn du zur Abwechslung auch mal ein paar Fakten auf den Tisch legen würdest. Bis jetzt hab ich da nur das hier von dir gehört: > So in etwa hätte auch mal das mit den Müll gemacht gehört: > http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode > Vergleicht mal die Mengen und Lagerzeiten. Bis jetzt wäre das Problem > mit dem Müll noch relativ klein, wenn sie ihn nicht vergraben hätten. Die Endlagerung von Giftmüll und Atommüll zu vergleichen ist aber, wie ich oben schon schrieb meiner Meinung nach ziemlich verharmlosend. Bei deinem letzten Satz hab ich leider wieder mal keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Ich kenne persönlich auch viele Leute, die jeden, der Atomkraft kritisiert direkt als fortschritts- und technikfeindlich abstempeln. Als ob der Industriestandort Deutschland jetzt untergehen würde, weil wir da aussteigen. In meinen Augen sieht es so aus: Atomkraft ist für mich bei Leibe keine Zukunftstechnologie sondern eine von vorgestern. Wenn man ehrlich gewesen wäre, hätte man da schon vor 30 Jahren aussteigen sollen. Selbst die Kernfusion, die ja gerne als Allheilmittel gehandelt wird sehe ich sehr kritisch. Mal abgesehen davon, dass da selbst Optimisten nicht vor 2050 mit einem funktionierenden Kraftwerk rechnen, ist das keine echte Lösung für unsere Energieprobleme. Grund: - Wenn sich Kernfusion überhaupt lohnen soll, dann nur mit sehr großen Kraftwerken, weil sich anders der immense Aufwand nie ammortisieren kann. Diese müssten mindestens in der Größenordnung unserer jetzigen Atomkraftwerke sein (2 GW aufwärts). Auf Grund des riesigen Kühlwasserbedarfs solcher Kraftwerke, wäre die Möglichkeit diese aufzustellen beschränkt, man könnte sie nur in begrenzter Anzahl an großen Flüssen bauen und selbst dort hätte man im Winter und im Sommer massive Versorgungsprobleme, wie man sie in Frankreich heute schon hat: http://www.taz.de/!71955/ An eine flächendeckende oder gar weltweite Versorgung (insbesondere in wärmeren und trockeneren Gebieten) ist gar nicht zu denken. Der zu diesem Zeitpunkt dann wahrscheinlich weit fortgeschrittene Klimawandel wird das Problem zusätzlich verschärfen. Abgesehen davon, werden unsere Strom-Netze zu diesem Zeitpunkt gar nichts mehr mit solchen unflexiblen (weil nicht wirtschaftlich regelbaren) zentralisierten Kraftwerken anfangen können. Was wir wirklich brauchen ist eine Lösung zur flexiblen Energiezwischenspeicherung. Wenn uns die "Kerntechnik" hierzu eine praktikable Lösung anzubieten hat, dann gerne her damit!
S. E. schrieb: > die Kernfusion, die ja gerne als Allheilmittel gehandelt wird sehe ich > sehr kritisch. Mal abgesehen davon, dass da selbst Optimisten nicht vor > 2050 mit einem funktionierenden Kraftwerk rechnen Nana, schließlich wurde uns schon vor 20 Jahren versprochen, dass wir in 20 Jahren bestimmt Kernfusion haben, wenn wir nur genügend Geld reinstecken. Und dass der Strom dann so billig ist, dass man die Zähler ausbauen wird, weil sich die Verbrauchsmessung nicht mehr lohnt. Achnee, das hat man schon vor 50 Jahren für Atomkraftwerke versprochen...
S. E. schrieb: > Wenn man ehrlich > gewesen wäre, hätte man da schon vor 30 Jahren aussteigen sollen. In gewisser Hinsicht hat man das hierzulande sogar. Vor 32 Jahren wurden die letzten deutsche KKW in Betrieb genommen.
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A. K. schrieb: > Vor 32 Jahren wurden > die letzten deutsche KKW in Betrieb genommen. Kleine Korrektur: Neckarwestheim 2 wurde als letztes deutsches KKW 1989 in Betrieb genommen, das sind bei mir 25 Jahre. ;-)
B. Obachter schrieb: > Kleine Korrektur: Oops, falsche Spalte erwischt. Ok, es wurde seit 32 Jahren kein neues mehr gebaut. ;-)
In Grundremmingen könnte es jederzeit zum Super-GAU kommen: http://www.ippnw.de/startseite/artikel/14a7ad0fd9/akute-unfallgefahr-im-atomkraftwerk.html Nagut, der TÜV Süd ist da anderer Meinung. Moment, war der TÜV Süd nicht der, der Magnetstäbchen für Benzintanks zertifiziert hat? Das ist dann natürlich seriös.
Timm Thaler schrieb: > In Grundremmingen könnte es jederzeit zum Super-GAU kommen: In Fukushima ist ein ähnliches Szenario mindestens in den 3 aktiven Reaktoren aufgetreten, möglicherweise auch in ein paar weiteren anderswo. Denn die im Artikel erwähnten Frischdampfventile werden bei einem Erdbeben geschlossen und das Reaktorgebäude vom Maschinenhaus getrennt. Das hatten die Kraftwerke überlebt. Wenn hier speziell auf Grundremmingen Bezug genommen wird, dann stellt sich die Frage, ob das Problem speziell dort aufgrund der Auslegung bzw. eines Auslegungsfehlers auftreten kann. Denn eine schlagartige Isolation des Reaktorgebäudes vom Maschinenhaus ist ein Standardszenario bei Problemsituationen und eigentlich ein Auslegungsstörfall.
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Zum Thema "End"lagerung: http://www.heise.de/tp/news/Unfall-in-US-Atomlager-verstaerkt-Zweifel-an-Lagerung-von-Atommuell-in-Salz-2164399.html
Ich hab mir jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, aber : A. K. schrieb: > > Ein Tsunami dieser Grössenordnung war schlicht nicht auf der Rechnung. > Und den Planern des Karftwerkes war nicht klar das sich Japan direkt auf/neben dem pazifischen Feuerring befindet? Wo genau sowas eigentlich jederzeit passieren kann? Joa, ne, da haben wohl eher einige nicht nur ein Auge zugedrückt und gehofft das es schon passen wird (war da nicht auch was in den Nachrichten zu). Oo
Timm Thaler schrieb: > Zum Thema "End"lagerung: > http://www.heise.de/tp/news/Unfall-in-US-Atomlager-verstaerkt-Zweifel-an-Lagerung-von-Atommuell-in-Salz-2164399.html
1 | …solle festgestellt werden, ob mehr als 13 Menschen betroffen seien, |
2 | sagte am Donnerstag der Projektleiter des Waste Isolation Pilot Plant |
3 | (WIPP), Farok Sharif. |
4 | Er lehnte unter Hinweis auf die Privatsphäre der Betroffenen eine |
5 | Einschätzung ab, wie viel Strahlung sie ausgesetzt worden waren. |
http://taz.de/Nach-Strahlungsleck/!133984/ er hätte es auch mit verweis auf die "nationale sicherheit" ablehnen können, oder sagen das es ein NDA mit IP-ansprüchen der hersteller der strahlenmessgeräte gibt. naja, mir egal. die usa sind weit weg, und wenn die bürger da am atommüll verrecken und sich nicht dagegen wehren solls mir auch recht sein.
Ihr habt es sicher schon gehört: Den Betreibern werden die Rückbaukosten zu hoch. Deswegen soll der Rückbau jetzt DDS* aufgebrummt werden. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/atomausstieg-wer-zahlt-endlagerung-von-atommuell-und-abriss-der-meiler-a-968835.html Ich will ja nicht sagen: Hab ich gleich gesagt, dass das kommt. Aber ich hab gleich gesagt, dass das kommt. *) DDS = Der Dumme Steuerzahler Btw: Hier mal ein paar Simulationen, wie sich Cäsium-137 so über Dt. verteilen würde: http://www.spiegel.de/fotostrecke/nuklearunfall-simulation-zeigt-moegliche-verseuchung-fotostrecke-84721.html Und ich dachte, wir sind hier weit genug weg. Scheisse wars...
Gewinne privatisieren, Kosten sozialisieren. Wie immer. Kapitalismus in Reinstform.
Falk Brunner schrieb: > Gewinne privatisieren, Kosten sozialisieren. Wie immer. Kapitalismus in > Reinstform. Jargon dafür ist "Sozialismus für Reiche".
Timm Thaler schrieb: > Ihr habt es sicher schon gehört: Den Betreibern werden die Rückbaukosten > zu hoch. Deswegen soll der Rückbau jetzt DDS* aufgebrummt werden. Dieses Vorgehen ist nur konsequent, denn bei den Ewigkeitskosten der Steinkohlenförderung hat es ja auch bestens funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitskosten
Timm Thaler schrieb: > *) DDS = Der Dumme Steuerzahler Dass von den Betreibern 30 Milliarden in die Stiftung einfließen und weitere 15 Milliarden, auf die geklagt werden (und die Klage dann entfällt) wird schön verschwiegen. ;-) Also doch nicht ALLES zu Lasten des Steuerzahlers, wenn überhaut etwas aus Steuermitteln benötigt wird.
Die paar Milliarden sind Peanuts gegen die tatsächlichen auflaufenden Kosten für Rückbau und Lagerung ... Portokasse sozusagen
B. Obachter schrieb: > Dass von den Betreibern 30 Milliarden in die Stiftung einfließen und Die im Falle von EnBW nur theoretisch vorhanden sind. Man müsste EnBW abwickeln, um die zur Verfügung zu haben. Witzig! > weitere 15 Milliarden, auf die geklagt werden Warum klagen die nicht auf 150Mrd, dann hätten sie noch was übrig. Witzig!
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Die paar Milliarden sind Peanuts gegen die tatsächlichen auflaufenden > Kosten für Rückbau und Lagerung ... Portokasse sozusagen In Obrigheim z.B. geht's recht genau auf. Die Kosten für die Lagerung werden immer übertrieben hoch ausgelegt (von einschlägig dafür bekannten Parteien), rein die Erkundung der Endlager wird immer wieder durch Blockadepolitik immens verteuert. Bei diesem Thema wird immer schön mit der Angst der Leute gespielt, um Ideologien durchzudrücken. Denn: je mehr man hat, desto mehr Angst hat man, das zu verlieren. Leichtes Spiel, solchen Menschen Angst zu machen.
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Neues aus der Rubrik: Bei uns ist Kernkraft sicher! Wenn ich Feuerlöscher aufhängen will, möchte ich ja die Sicherheit erhöhen. Dazu müssen die aber auch gut befestigt werden. Was würde sich dazu besser eignen als die 3cm dicke gasdichte Stahlwand eines Containments. http://m.suedkurier.de/region/hochrhein/waldshut-tiengen/Ruege-fuer-Atomkraftwerk-Sicherheitshuelle-mit-sechs-Loechern-durchbohrt;art372623,7074670 Der Handwerker, der DIE Löcher bohren musste, wird ordentlich geflucht haben.
Da kann man ja direkt froh sein, dass der Bohrer nicht lang genug war, um bis in den Kern vorzudringen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Da kann man ja direkt froh sein, dass der Bohrer nicht lang genug war, > um bis in den Kern vorzudringen... Dafür müsste er wohl ca. 20m länger sein. ;-) Was ein Handfeuerlöscher im Ringraum soll weiß ich sowieso nicht, da gibt's eine Feuerlöschanlage (Sprinkler). Zumindest in deutschen Kernkraftwerken. Und Personal, die zu bedienen hat's dort auch kaum mal, außer es ist Revision.
B. Obachter schrieb: > Was ein Handfeuerlöscher im Ringraum soll weiß ich sowieso nicht Aber sicherlich kannst du uns erklären, wieso man für unnötige Feuerlöscher das Containment durchbohren muss :-)
Wenn die Hülle magnetisch ist ist es kein großer Kraftakt da per Magnetbohrmaschine durchbohren. Die ganze Geschichte zeugt aber nicht von Intelligenz der handelnden. Oder herrscht in Leibstadt auch Kadavergehorsam wie in Fukushima? Was der Artikel leider nicht erhellt ist die Frage wie es überhaupt dazu kommen konnte. Irgendjemand muss den Auftrag dazu erteilt haben und irgendwer hätte die Arbeiten genehmigen, beaufsichtigen und abnehmen müssen. Wer war das? Diese Personen sind das eigentliche Sicherheitsrisiko und gehören irgendwo anders hin, wo sie keinen Schaden anrichten können. B. Obachter schrieb: > Was ein Handfeuerlöscher im Ringraum soll weiß ich sowieso nicht, da > gibt's eine Feuerlöschanlage (Sprinkler). Zumindest in deutschen > Kernkraftwerken. Vielleicht war es ein Sicherheitsbeauftragter, der aus seiner Bibel heraus gelesen haben will dass genau an dieser Stelle ein Feuerlöscher sein muss? Auf dieser Position findet man immer wieder Personen vor, die sonst zu nichts zu gebrauchen sind und dann mit solchen Aktionen zeigen wollen was für ein toller Hecht sie sind.
Vielleicht haben es die Projekt-Tanten, äh Projektanten so vorgesehen... Auf Baustellen ist es immer lustig, wenn man sieht, daß es überhaupt keine Abstimmung der Planer untereinander gegeben hat: In einem Labor- gebäude existiert ein langer Gang, an dessen Decke ein Lüftungsrohr von ca. 60cm Durchmesser verlaufen sollte. Exakt in der gleichen Höhe hatte man auch ein Lichtband aus Leuchtstofflampen geplant. Der Lüftungskanal hing schon. Mein Kollege hat sich dann den Spaß gemacht, eine Lampe mit Anschlußkabel zu versehen und IN den Kanal zu schieben. Auftrag erfüllt! Lampe an der richtigen Stelle. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Auftrag erfüllt! Lampe an der richtigen Stelle. Nacharbeit, natürlich extra abzurechnen: Löcher in den Kanal bohren, damit das Licht raus kann.
Timm Thaler schrieb: > Nacharbeit, natürlich extra abzurechnen: Löcher in den Kanal bohren, > damit das Licht raus kann. Oder an der Wand darunter ein Regal montieren, in dem die Säcke deponiert werden, in denen man das Licht aus dem Kanal hinaus befördern kann...
Georg W. schrieb: > Vielleicht war es ein Sicherheitsbeauftragter, der aus seiner Bibel > heraus gelesen haben will dass genau an dieser Stelle ein Feuerlöscher > sein muss? Auf dieser Position findet man immer wieder Personen vor, die > sonst zu nichts zu gebrauchen sind und dann mit solchen Aktionen zeigen > wollen was für ein toller Hecht sie sind. Das stimmt. Eine unbeliebte Beschäftigung die irgendeiner machen muss (weil vorgeschrieben), da schiebt man gerne Leute hin, die man nicht gerne verantwortungsvollere Aufgaben erledigen lässt. :-)
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