Hallo,
warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt,
während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen?
Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der
78xx (mit ca. 3V), damit auch weniger Abwärme, weniger Stromverbrauch,
kann geringere Betriebsspannungen sauber regeln und ist auch noch
ziemlich flink, wenn ich das richtig sehe.
Die beiden einzigen offensichtlichen Nachteile des Längsreglers sind die
leicht erhöhte Anzahl an Bauteilen und vermutlich eine etwas schlechtere
Temperaturkompensation (je nach verwendeter Zenerdiode bzw.
ZD-Kombination).
Oder wo liegt der Haken verborgen?
flo schrieb:> warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt,> während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen?
Ein 78xx IST ein Längsregler.
> Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der> 78xx (mit ca. 3V)
Blödsinn.
> damit auch weniger Abwärme, weniger Stromverbrauch,
Blödsinn.
> kann geringere Betriebsspannungen sauber regeln und ist auch noch> ziemlich flink, wenn ich das richtig
Blödsinn.
Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz,
keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem
mehr Bauteile als der 78xx.
Intern ist der 78xx genau so aufgebaut wie dein Längsregler mit dem NPN
vor der Last, nur ein paar Bauteile mehr weil er REGELT und nicht bloss
instabil folgt.
Auch dein Längsregler kommt nicht mit bloss 0.7V mehr aus als die
Ausgangsspannung beträgt. Es muss ja durch den unbezeichneten Widerstand
auch genug Strom fliessen, damit die Z-Diode ihnen Nennstrom hat und der
Transistor seinen Basisstrom abziehen kann ohne daß es für die Z-Diode
zu wenig wird.
Legt man den Widerstand so aus, daß 0.8V ausreichen würden, führt
alleine die Schwankung der UBE des Transiostor bei bei steigender Wärme
von 0.7V auf 0.5V zu einer verdreifachung des Stromes durch die Z-Diode,
bei konstanter Eingangsspannung. Schwankt gar die Eingangsspannung von
6V bis 9V, wäre der Z-Dioden-Strom 1:11, mit entsprechend hohen
Abweichungen der Z-Dioden-Spannung einer 5V6 Z-Diode.
Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen
Jahrhundert ist grosser Mist und nur sinnvoll zu gebrauchen, wenn die
Eingangsspannung deutlich höher als die Ausgangsspannung ist, so 1:2,
und keine Ausgangsüberlastung zu befürchten ist. Siehe diesees Netzteil
Beitrag "Fehler in Trafonetzteil"
welches sich extra die Mühe macht, die Versorgung der Z-Diode durch
einen Spannungsverdoppler zu erzeugen, damit der Z-Dioden-Strom nicht zu
sehr schwankt und der Spannungsabfall am Längstransistoir trotzdem nicht
zu hoch wird.
flo schrieb:> warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt,> während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen?
Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der
aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von
unter 0,3 Volt.
flo schrieb:> Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der> 78xx (mit ca. 3V)
Nein, du übersiehst dabei die für den Z-Dioden-Vorwiderstand Rv nötige
Spannung. Auch wenn man den Rv durch andere Schaltungen ersetzt,
brauchen die etwas Spannung für sich.
Außerdem ist die Ausgangsspannung alles andere als Laststabil und man
kann so nur kleine Lastströme erreichen.
Michael B. schrieb:> Legt man den Widerstand so aus, daß 0.8V ausreichen würden, führt> alleine die Schwankung der UBE des Transiostor bei bei steigender Wärme> von 0.7V auf 0.5V zu einer verdreifachung des Stromes durch die Z-Diode
Das war jetzt Blödsinn, da schwankt die Ausgangsspannung um 0.2V, die
1:11 durch die Z-Diode bei von 6 auf 9V schwankender Eingangspannung
bleibt aber.
STK500-Besitzer schrieb:> Jörg R. schrieb:>> und nicht mehr Stand der>> aktuellen Technik.>> Ach? Echt? Komisch. Wie kommst du zu der Aussage?
Die 78xx sind schon ewig auf dem Markt, womit ich nicht gesagt habe das
sie keine Daseinsberechtigung mehr haben. Es gibt nun mal
Spannungsregler neuerer Generation, vor allem aber welche mit wesentlich
geringerem Dropout.
Trag doch einfach etwas sinnvolles zum Thema bei, anstatt hier Beiträge
unnötig zu kommentieren.
Vermutlich ist die 78xx Reihe älter als Du?
Hallo Jörg,
Jörg R. schrieb:> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von> unter 0,3 Volt.
LDOs haben auch Nachteile:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm
Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen.
Peter M. schrieb:> Hallo Jörg,>> Jörg R. schrieb:>> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der>> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von>> unter 0,3 Volt.>> LDOs haben auch Nachteile:> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm
Hallo Peter,
natürlich haben LDO auch Nachteile. Ich habe auch nicht behauptet das
sie besser sind, nur das es sie gibt. Dem TO ging es u.a. um den
Dropout. Nahezu alle elektronischen Bauteile habe Vor- und Nachteile.
Man erkauft sich das Eine mit dem Anderen.
So dumme und nichtssagenden Kommentare vom glücklichen STK500-Besitzer
gehen mir einfach nur auf den Keks;-(
Die 78xx Serie ist nun mal schon ewig auf dem Markt..und auch ich
benutze diese Bauteile trotzdem noch.
In deiner Verlinkung wird auch der LM317 erwähnt. Auch alt, unter
Bastlern immer noch beliebt.
> Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen.
Es ist ja auch nicht überall sinnvoll. Ich verwende diese Regler gerne
für Anwendungen mit Batterie/Akkubetrieb. Dann auch in Verbindung mit
Reglern die wenig Eigenverbrauch haben, im uA-Bereich. Bevorzugt
MCP17xx. Diese Regler eignen sich auch nur für kleine Ausgangsströme,
was ihren Anwendungsfall auch stark einschränkt.
Zur Schaltung b) Spannungsregler als Emitterfolger stimmt aber die
Aussage, dass diese besonders schnell reagiert, das gilt aber nur für
diese einfache Schaltung ohne weitere OP und Transistorstufen,aber die
Spannungsgenauigkeit ist deutlich geringer als eines 78xx.
LM317 / 78xx sind billig und bewährt.
Wenn besondere Eigenschaften gewünscht werden, dann greift man zu den
passenden Bauteilen. Einen 24bit ADC würde ich z.B. nicht mit einem 78xx
versorgen (Rauschen).
Was die Verlustleistung angeht - Low-Drop-Linearregler werden häufig mit
einem vorgeschalteten Schaltwandler betrieben. Der Schaltwandler macht
möglichst verlustarm große Spannungsabsenkungen oder invertiert/setzt
auf hoch in einen Zwischenkreis. Der LDO macht aus diesem Zwischenkreis
eine saubere Versorgung.
flo schrieb:> Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der> 78xx (mit ca. 3V)
Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die
Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum
Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und
richtig geregelt.
Michael B. schrieb:> Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz,> keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem> mehr Bauteile als der 78xx.
Den ganzen Schutz hat diese Schaltung natürlich auch nicht, ist klar.
Die Verlustleistung ist bei dieser Schaltung nur dann geringer wenn die
Eingangsspannung knapp größer als die Ausgangsspannung ist, ansonsten
wird dieser Regler genauso warm, wenn nicht sogar etwas wärmer, weil der
Emitterstrom ungenutzt bleibt, weil er nicht durch den Verbraucher
fließt.
Stromberg B. schrieb:> die> Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum> Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und> richtig geregelt.
Was hast du denn geraucht? Da regelt gar nichts und es lässt sich auch
nichts brauchbar einstellen. Heute ist Sonntag, nicht Freitag.
Wie schon ArnoR schrieb, ist die Schaltung so unsinnig.
Diese wird leider manchmal zur Erklärung des Funktionsprinzips
verwendet, jedoch symbolisiert hier der Trimmer die Regelung des
Operationsverstärkers im Hinblick auf den Strom-/Widerstandspfad von der
Basis ausgehend als Angriffspunkt.
Mark S. schrieb:> Auch das ändert nichts darin dass diese Schaltung absolut sinnlos ist.
Wenn ich den Schleifer von R2 bis auf Masse runter drehe, macht das
natürlich keinen Sinn mehr, aber alle Zwischenwerte können genutzt
werden. Wenn die Ausgangsspannung einen gewissen positiven Spannungswert
erreicht hat (einstellbar), sperrt die Basis und der Transistor bleibt
stehen und die Ausgangsspannung hat jetzt ihren festen Wert erreicht.
Das funktioniert auch bei unterschiedlicher Belastung.
Stromberg B. schrieb:> Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die> Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum> Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und> richtig geregelt.
Ich habe mir zwar schon gedacht, dass das Käse ist,
aber ich kann mich ja irren.
Funktioniert die Schaltung?
Computer sagt auch nein.
Ist was für den 1.April.
Dieter schrieb:> jedoch symbolisiert hier der Trimmer die Regelung des> Operationsverstärkers im Hinblick auf den Strom-/Widerstandspfad von der> Basis ausgehend als Angriffspunkt.
Wer macht den so Etwas? :(
LG
old.
Stromberg B. schrieb:> Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die> Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen.
Noch geringer wird der Drop, wenn man C und E mit einem Draht verbindet
und T weg lässt. Dann ist er 0V, eine Verlustleistung fällt nur noch an
dem Poti an - die Drähte vernachlässige ich mal. Aber auch das kann man
dann weglassen. :-)
> Im Gegensatz zum> Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und> richtig geregelt.
Nein. Geregelt könnte nur gegenüber einem Referenzwert werden. Wo wäre
der denn?
Eigentlich müsste man die Bilder löschen, die findet sonst ein anderer
Anfänger wieder und lässt seine Probleme, die er damit bekommt, von uns
aufarbeiten ...
Mir fällt gerade nichts ein, wozu man diese Schaltung sinnvoll einsetzen
könnte.
flo schrieb:> Längs
Heißt: Transistor im Strompfad (seriell)
"quer" wäre ein Shunt-Regler (parallel)
> regler
Heißt: Ausgangswert (U oder I) geregelt,
es findet Istwert-Sollwert-Vergleich statt
(die Abweichung kann dabei unterschiedlich
verarbeitet werden, jedenfalls kommt es zu
Gegenmaßnahmen bei Abweichung)
Beides scheint Dir nicht klar, @flo.
Michael B. schrieb:> Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen> Jahrhundert ist grosser Mist und nur sinnvoll zu gebrauchen, wenn die> Eingangsspannung deutlich höher als die Ausgangsspannung ist, so 1:2,> und keine Ausgangsüberlastung zu befürchten ist. Siehe diesees Netzteil> Beitrag "Fehler in Trafonetzteil"
Dein Nick passt, Du bist wirklich ein laberkopp.
Anbei eine Sinnvolle Anwendung für die Schaltung von flo (Gast)
Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431."
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Computer sagt auch nein.
Was der Computer sagt, oder ob in China ein Sack Zement umfällt, ist
gleich. Zumindest bei HF ab dem UKW Bereich aufwärts.
Deshalb werde ich mich an dieser Stelle von euch verabschieden und
runter in mein Bastelzimmer gehen und die Schaltung mal in Echt
aufbauen. Ich werde sie auch unterschiedlich belasten und dann können
wir weiter diskutieren!
https://www.youtube.com/watch?v=tN1GEiO1vmI
flo schrieb:> Oder wo liegt der Haken verborgen?
Schau Dir die auwändigere Innenschaltung des 7805 an. Thermo und
Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe. Wenn Du z.B.
nur 1V zum regeln hast, darf der Eingang natürlich kaum schwanken. Heute
gibt es auch Schaltregler als Ersatz, die einiges an VERLUST-Wärme
sparen. Beitrag "7805 Ersatz (Schaltregler)"
Stromberg B. schrieb:> Wenn ich den Schleifer von R2 bis auf Masse runter drehe, macht das> natürlich keinen Sinn mehr, aber alle Zwischenwerte können genutzt> werden. Wenn die Ausgangsspannung einen gewissen positiven Spannungswert> erreicht hat (einstellbar), sperrt die Basis und der Transistor bleibt> stehen und die Ausgangsspannung hat jetzt ihren festen Wert erreicht.> Das funktioniert auch bei unterschiedlicher Belastung.
Quatsch. Es ist egal wo der Schleifer steht, der Transistor wird immer
nur aufgesteuert, weil Basis und Kollektor immer negativer als der
Emitter sind. Wenn der Schleifer ganz oben ist, ist das praktisch eine
aktive Diode. Ist der Schleifer weiter unten, ist das einfach ein
übersteuerter Transistor.
Stromberg B. schrieb:> Was der Computer sagt, oder ob in China ein Sack Zement umfällt
Was ich meine ist vielleicht Sackreis.
Deshalb der kleine Test in LTspice.
Und wenn LTspice nein sagt, solltest Du einen Denkfehler
zumindest in Betracht ziehen.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> oszi40 schrieb:>> Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe.> Einspruch.
Einspruch abgewiesen. Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung
über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel
aufmacht.
flo schrieb:> Oder wo liegt der Haken verborgen?
alles ist falsch
dein Emitterfolger ist kein Regler
ein 78xx ist ein Längsregler
Dir scheint der Begriff Regler unklar zu sein, zurück zum Anfang!
Ein Regler hat eine Regelabweichung, ein Regler vergleicht Istwert und
Sollwert, wenn du das am Emitterfolger findest ist dir ein Nobelpreis
sicher.
oszi40 (Gast) schrieb:
>Aus der W. schrieb:>> oszi40 schrieb:>>> Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe.>> Einspruch.>Einspruch abgewiesen. Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung>über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel>aufmacht.
Sagte ja keiner, daß die Strombegrenzung etwas verhindern würde. Er
sagte ja nur, daß eine Strombegrenzung (implizit) vorhanden ist.
Michael B. schrieb:> Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen> Jahrhundert ist grosser Mist...
Da spricht mal wieder der Laberkopp.
Diese Schaltung hat durchaus ihre Daseinsberechtigung...
... als Vorregler für einen 78xx, wenn die Eingangsspannung über der
zulässigen Vin des 78xx liegt.
... als für Anwendungen, wo aus einer hohen Spannung bei geringem Strom
eine stabilisierte Spannung erzeugt werden muss, dann mit NMOS statt des
NPN. Finde mal einen Längsregler, der aus 60V 3.3V macht und dabei nur
ein paar µA verbraucht.
... mit Elko an der Basis als aktive Drossel.
Jörg R. schrieb:> natürlich haben LDO auch Nachteile
Zum Beispiel kacken viele LDO ziemlich schnell ab, wenn die
Eingangsspannung mal etwas höher ist.
Joachim B. schrieb:> dein Emitterfolger ist kein Regler
Doch, das ist er. Der Sollwert liegt an der Basis an und der Transistor
regelt die Emitterspannung automatisch immer so daß Ub-Ue=0.7V
Es ist zwar saumäßig ungenau weil die 0.7V temperaturabhängig sind und
weil die Verstärkung vergleichsweise gering ist aber das ändert nichts
an der Tatsache daß es grundsätzlich ein Spannungsregler ist und für
manche Zwecke ausreichend ist und dann auch gerne verwendet wird.
Edit: Wow, hier ist ja wieder Deppenabend wie man an den Postings und
den Bewertungszählern sieht.
M. K. schrieb im Beitrag #5740001:
> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist
Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss
so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der
Sollwert an seiner Basis.
Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders
guter.
Stefanus F. schrieb:> M. K. schrieb im Beitrag #5740001:>> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist>> Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss> so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der> Sollwert an seiner Basis.>> Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders> guter.
Transistor nicht verstanden. Die 0.7V kommen nicht von einer Regelung
sondern vom Bandabstand im Halbleiter. Da muss ne Energie überwunden
werden.
M. K. schrieb:> Transistor nicht verstanden. Die 0.7V kommen nicht von einer Regelung> sondern vom Bandabstand im Halbleiter. Da muss ne Energie überwunden> werden.
Dann kannst du ja den Kollektor abklemmen. Nein.
Wenn die Ausgangsspannung zu hoch ist, lässt der Transistor keinen Strom
mehr vom Kollektor zum Emitter fliessen. Wenn die Ausgangsspannung unter
den Sollwert absinkt, lässt der Transistor einen höheren Strom vom
Kollektor zum Emitter fliessen. Er regelt die Stromstärke so, dass die
Ausgangsspannung ungefähr konstant gehalten wird.
Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor
funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht
verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte, so
kennen und lieben wir das Forum.
oszi40 schrieb:> Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung> über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel> aufmacht.
Wenn man den Basisstrom begrenzt (und der ist durch den Widerstand
begrenzt) dann ist auch der Kollektorstrom begrenzt (über die
Stromverstärkung). Das ist zwar extrem temperaturabhängig aber wenn man
es geeignet dimensioniert kann man immer im sicheren Bereich bleiben und
die Schaltung wäre somit Kurzschlussfest.
Naja, wenn vor dem Transistor konstante Spannung ist, hinter dem
Transistor konstante Last, und der Transistor auf konstanter Temperatur
gehalten wird, dann kommt hinten konstante Spannung raus. ;-)
Stromberg B. schrieb:> Deshalb werde ich mich an dieser Stelle von euch verabschieden und> runter in mein Bastelzimmer gehen und die Schaltung mal in Echt> aufbauen. Ich werde sie auch unterschiedlich belasten und dann können> wir weiter diskutieren!
Und, wo ist deine Erkenntnis? Nach 2,5h sollten doch ein Transistor, ein
Widerstand und ein Poti zusammen zu löten sein?
Bernd K. schrieb:> Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor> funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht> verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte, so> kennen und lieben wir das Forum.
stefanus schrieb:
Stefanus F. schrieb:> Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss
Und das ist schlicht falsch. 1. Der Transistor regelt nicht seinen
Innenwiderstand. 2. Der Tramsistor ist derjenige, der geregelt wird. Der
Transistor ist nicht der Regler sondern das Stellglied. Der Regler ist,
sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode.
M. K. schrieb:> Transistor nicht verstanden.
Regelungstechnik nicht verstanden?
Das ist ein einfacher Proportionalregler. Der Bandabstand spielt dabei
keine Rolle, funktioniert auch mit Germaniumtransistoren.
Karl K. schrieb:> M. K. schrieb:>> Transistor nicht verstanden.>> Regelungstechnik nicht verstanden?>> Das ist ein einfacher Proportionalregler. Der Bandabstand spielt dabei> keine Rolle, funktioniert auch mit Germaniumtransistoren.
Die ganze Schaltung, ja, aber doch nicht er Transistor wie es oben
geschrieben wurde. Es wurde geschrieben:
Bernd K. schrieb:> Joachim B. schrieb:>> dein Emitterfolger ist kein Regler>> Doch, das ist er. Der Sollwert liegt an der Basis an und der Transistor> regelt die Emitterspannung automatisch immer so daß Ub-Ue=0.7V
Und das ist schlicht falsch. Der Transistor regelt nicht, er wird
geregelt. Das ist ein riesen Unterschied.
A. K. schrieb:> Naja, wenn vor dem Transistor konstante Spannung ist, hinter dem> Transistor konstante Last, und der Transistor auf konstanter Temperatur> gehalten wird, dann kommt hinten konstante Spannung raus. ;-)
Und wer baut so was?
Stefanus F. schrieb:> Frieden?
Nein.
Wenn das Kriegsbeil begraben ist, existiert es ja weiter.
Ihr müsstet Euch schon endgültig darauf einigen, was unter einer
Regelung zu verstehen ist.
M. K. schrieb:> Der Regler ist,> sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode.
Nein. Die Z-Diode ist die Sollwertvorgabe.
Natürlich ist hier der Transistor sowohl Regler (hFE) als auch
Stellglied (Ice).
Bernd K. schrieb:> Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor> funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht> verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte
Ja, das ist witzig. Oder eher traurig?
M. K. schrieb:> Der Transistor regelt nicht, er wird> geregelt.
Soso. Wo ist denn das verstärkende Glied?
Heisser Tipp: StromVERSTÄRKUNGsfaktor.
Noch ein Tipp: Es wird keine Spannung geregelt. Es wird ein Strom
geregelt.
Sinkt die Spannung an E bei konstanter Spannung an B (Z-Diode), steigt
der Ibe. Durch den hFE steigt proportional der Ice, und damit bei
annähernd ohmscher Last die Ausgangsspannung. Der Transistor regelt den
Ice, dass dabei die Ausgangsspannung in Grenzen konstant bleibt ist ein
netter Nebeneffekt.
Die Z-Diode macht hier nur die Sollwertvorgabe, man kann da genauso gut
eine Batterie dranhängen.
Sven S. schrieb:> Ihr müsstet Euch schon endgültig darauf einigen, was unter einer> Regelung zu verstehen ist.
Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar.
Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit
geglänzt zu haben.
Karl K. schrieb:> M. K. schrieb:>> Der Regler ist,>> sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode.>> Nein. Die Z-Diode ist die Sollwertvorgabe.
Deswegen schrieb ich ja „sofern man es so nennen will“ ;)
Karl K. schrieb:> Noch ein Tipp: Es wird keine Spannung geregelt. Es wird ein Strom> geregelt.>> Sinkt die Spannung an E bei konstanter Spannung an B (Z-Diode), steigt> der Ibe.
Und wer sorgt dafür, dass Ibe steigt? Der Transistor sicher nicht. Einen
Wasserhahn bezeichnet man auch nicht als Regler nur weil er bei
steigenden Wasserdruck mehr Wasser durchlässt ;)
Der Transistor ist nur das Stellglied.
Zur Schaltung b) gehören die Grundlagen der Spannungsstabilisierung
mittels einer Zenerdiode und Vorwiderstand. Der Transistor bewirkt nur,
dass die Zenerdiode auf weniger Strom (und damit Leistung) ausgelegt
werden muß.
Ohne Transistor
Z.B. für 100mA Last müßte eine entsprechender Vorwiderstand so ausgelegt
werden, dass durch die Zenerdiode 110mA (16,2V) ohne Last und 10mA
(15,7V) mit Last fließen würde.
Mit einem Transistor, Stromverstärkung von 100:
Z.B. für 100mA Last am Transistor müßte eine entsprechender
Vorwiderstand für die ZD so ausgelegt werden, dass durch die Zenerdiode
2mA (ZD 16,5V; U_Em 16,1V) ohne Last und 1mA (ZD 16,3V; U_Em 15,7V) mit
Last fließen würde.
Karl K. schrieb:> Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar.> Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit> geglänzt zu haben.
offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die
Emitterspannung!
Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist
es per Definition kein Regler!
Egal was hier alle phantasieren!
https://de.wikipedia.org/wiki/Reglerhttps://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik
HildeK schrieb:> Und, wo ist deine Erkenntnis? Nach 2,5h sollten doch ein Transistor, ein> Widerstand und ein Poti zusammen zu löten sein?
Ich habe noch den Tatort geguckt, der diesmal wirklich spannend war. Er
war zwar unrealistisch, weil er an den Film 'Und täglich grüßt das
Murmeltier' erinnerte, aber die Tatortmacher haben da mal was Science
fiction mäßiges gemacht. :-)
Ich habe die Schaltung vom 17.02.2019 von 17:58 Uhr nachgebaut. ArnoR
hat mit dem was er gesagt hatte, voll Recht gehabt. Es kommen immer 12
Volt raus, egal wie ich das Poti einstelle. Bei Schleifer an Plus kommen
sogar nur 11,4 Volt raus.
ArnoR schrieb:> Es ist egal wo der Schleifer steht, der Transistor wird immer> nur aufgesteuert, weil Basis und Kollektor immer negativer als der> Emitter sind. Wenn der Schleifer ganz oben ist, ist das praktisch eine> aktive Diode. Ist der Schleifer weiter unten, ist das einfach ein> übersteuerter Transistor.
Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese
Schaltung. Die hat natürlich keine Low-Drop-Eigenschaften und das
Sicherheitspaket (Überstrom, Übertemperatur, ...) fehlt auch. Die Anzahl
der Bauteile ist auch gestiegen.
Die 4V7 Z-Diode macht die Schaltung etwas temperaturstabiler (mit
Kältespray getestet). Eine Ausgangsspannung von unter 5 Volt lässt sich
dann nicht mehr mit R4 einstellen.
Mit einem Widerstand von 2k für R4 kommt am Ausgang eine Spannung von
13,8 Volt raus. Das ist zwar schön, wenn man eine individuelle Spannung
benötigt, das kann aber ein LM317T auch und sogar noch sicherer und mit
weniger Bauteilen.
Mit C1 kann aktiv eine Restwelligkeit unterdrückt werden.
Stromberg B. schrieb:> Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen.
Ja, und da sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die ein
Regler haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit
dem Istwert, der das Stellglied steuert.
Wenn die Low-Drop-Fähigkeit wichtig ist, gibt es dafür auch
Low-Drop-Festspannungsregler. Zum Beispiel für 12 Volt den LM2940CT.
Und sogar regelbar mit dem LT1086. Den gibt es auch noch in
verschiedenen Stromstärken.
Michael B. schrieb:> Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz,> keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem> mehr Bauteile als der 78xx.
Und genau deswegen würde ich in den meisten Fällen zu einem
Festspannungsregler tendieren, als zu einem Selbstbau.
Stromberg B. schrieb:> Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese> Schaltung.
Ganz von alleine? Das ist eine Standardschaltung aus Zeiten vor den
78xx/LM317. Dank dieser billigen ICs und der fehlenden
Überlastbegrenzung ist sie aber aus der Mode gekommen.
Jörg R. schrieb:> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von> unter 0,3 Volt.
So ist es.
All linear regulators require an input voltage at least some minimum
amount higher than the desired output voltage. That minimum amount is
called the dropout voltage. For example, a common regulator such as the
7805 has an output voltage of 5 V, but can only maintain this if the
input voltage remains above about 7 V, before the output voltage begins
sagging below the rated output. Its dropout voltage is therefore 7 V − 5
V = 2 V. When the supply voltage is less than about 2 V above the
desired output voltage, as is the case in low-voltage microprocessor
power supplies, so-called low dropout regulators (LDOs) must be used.
https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_regulator
A. K. schrieb:> Ganz von alleine?
Nein. Als Basis habe ich eine Schaltung von 1968 von Siemens genommen
(Darlington aus zwei Einzeltransistoren). Da waren aber auch noch mehr
Widerstände drumrum und eine Strombegrenzung, die habe ich einfach
weggelassen und mich nur auf das wesentliche konzentriert. R1 und C1
könnten im Prinzip auch noch weggelassen werden. R3 und die Z-Diode
können auch noch entfallen. Dann wird die Schaltung zwar einfacher, aber
auch immer schlechter.
Georg M. schrieb:> So ist es.
Wenn die Eingangsspannung groß genug ist, nehme ich keinen LDO, da
reicht auch ein normaler 78XX. Einen DC-DC-Wandler für irgendwelche
Pipi-Schaltungen, die nur 20mA benötigen, kommt bei mir gar nicht in
Frage. Diese Frage stellt sich bei mir erst (übertrieben gesehen) bei
Strömen im zweistelligen Amperebereich.
Stromberg B. schrieb:> Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese> Schaltung.
Na ja. Das ist eine Standardschaltung von vor 40 Jahren. Wurde damals
noch mit Germanium-Transistoren gebaut. Aber seit es die 78xx Regler
gibt, will die keiner mehr bauen. Komisch, oder?
> Die hat natürlich keine Low-Drop-Eigenschaften und das> Sicherheitspaket (Überstrom, Übertemperatur, ...) fehlt auch.
So ist das. Zumindest in Richtung low-drop kommt man mit ähnlich simplen
Transistorschaltungen aber auch. Einfach den Stelltransistor durch einen
pnp ersetzen und die Regelung so umstricken, daß sie bei fallender
Ausgangsspannung den Basisstrom erhöht (das ist im Vergleich zum
momentanen Stand eine Invertierung).
Allerdings muß man den Basisstrom immer zusätzlich begrenzen. Und das
LDO-Problem mit der instabilen Regelung hat man auch. Integrierte LDO
entschärfen Problem Nr. 1 durch die Verwendung eines MOSFET. Für Prpblem
Nr. 2 kriegt der Regelverstärker eine passende Frequenzkompensation und
es wird ein Ausgangskondensator mit definierten Parametern (Kapazität,
ESR) vorgegeben.
Joachim B. schrieb:> offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die> Emitterspannung!
Im Transistor, über Rbe, den differentiellen Widerstand der
Basis-Emitter-Strecke.
> Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist> es per Definition kein Regler!
Nur weil es nicht aussieht wie die Lehrbuchzeichnung? Dann wären viele
Regelungen keine Regelungen. Musst mal abstrahieren.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Regler
Jaja, Wikipedia. Das Standardwerk der Elektronik.
Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik/Elektronik, Ausg. 2007:
Steuern, Kap 9.1.2: Die Ausgangsgröße wird beeinflusst von den
Eingangsgrößen (Z-Diode) und den Störgrößen (wechselnde
Eingangsspannung, wechselnde Last) => hier: wechselnde Eingangsspannung
und wechselnde Last werden ausgeglichen.
Regeln, Kap 9.2.2: Die zu regelnde Größe (Emitterspannung) wird durch
Eingriff in das System (Änderung des Kollektorstroms) an die
Führungsgröße (Basisspannung) angeglichen.
Axel S. schrieb:> Aber seit es die 78xx Regler> gibt, will die keiner mehr bauen. Komisch, oder?
Doch, wohl: Mit NMOS um aus hoher Ue eine Versorgung für einen µC mit
kleinstem Iq zu erzeugen. Da kacken die 78xx mit 5mA Iq nämlich ziemlich
ab.
Karl K. schrieb:> Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik/Elektronik, Ausg. 2007:>> Steuern, Kap 9.1.2: Die Ausgangsgröße wird beeinflusst von den> Eingangsgrößen (Z-Diode) und den Störgrößen (wechselnde> Eingangsspannung, wechselnde Last) => hier: wechselnde Eingangsspannung> und wechselnde Last werden ausgeglichen.>> Regeln, Kap 9.2.2: Die zu regelnde Größe (Emitterspannung) wird durch> Eingriff in das System (Änderung des Kollektorstroms) an die> Führungsgröße (Basisspannung) angeglichen.
Hier ist zwei mal das gleiche gemeint, nur anders formuliert.
Hm. (Hm, hm, hm).
Axel S. schrieb:> Zumindest in Richtung low-drop kommt man mit ähnlich simplen> Transistorschaltungen aber auch ...
Diese Schaltung habe ich allerdings noch nicht getestet.
Axel S. schrieb:> Na ja. Das ist eine Standardschaltung von vor 40 Jahren. Wurde damals> noch mit Germanium-Transistoren gebaut.
Mit Germanium war das auch schon so etwas wie Low-Trop.
Die 78xx/LM340 Spannungsregler haben 2 ernsthafte Probleme, die es zu
beachten gilt:
1. Latchup.
Benutzt man sie zusammen mit 79xx-Reglern kann es passiereen, daß am
Ausgang zuerst eine negative Spannung (-0,7V) anliegt, z.B. bei OPVs als
Last. Dann bleiben die 78xx dauerhaft gesperrt und erholen sich auch
nicht. Je nach Hersteller ist dieser Effekt unterschiedlich groß, aber
alle haben ihn.
Als Abhilfe wird eine Shottky-Diode empfohlen, aber das hilft nicht
100%-ig. Ich benutze daher einen P-FET hinter dem 78xx mit Gate an GND.
Er leitet erst, wenn der Ausgang um die Gateschwellspannung positiv ist.
https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/mb-iwp/OPV/latchup.en.htm
2. Spannungshochlauf.
Schaut man in die Innenschaltung des 78xx, sieht man eine Z-Diode (D2 im
TI-Datenblatt), die mit einigen Widerständen eine Verbindung von VIN zu
VOUT herstellt. Diese bewirkt, daß ohne Last die Spannung an VOUT
ansteigt, wenn >8V am 78xx abfallen
Hi,
kommt mir irgendwie bekannt vor. Habe das Gerät gerade in der Mangel. Es
brummt wie Hund. Trafo -> Direkteinstreuung?
Die Widerstände vor und hinter dem Transistor sind von Grundig wohl
experimentell ermittelt worden. (Kurzschluss-Strombegrenzung?)
ciao
gustav
Joachim B. (jar)
>Karl K. schrieb:>> Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar.>> Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit>> geglänzt zu haben.>offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die>Emitterspannung!>Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist>es per Definition kein Regler!>Egal was hier alle phantasieren!
Die Ist-Größe namens Emitterspannung wird doch rückgekoppelt. Denn deren
Änderung wirkt sich auf die Ube aus, und damit auf Basis-, dann
Emitterstrom, und damit wieder Emitterspannung.
Die Referenz ist die Z-Diode, und der Vergleich wird via Ube gemacht.
Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die
Einzelelemente einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil
sichtbar sein.
Eigentlich besteht die ganze Welt aus irgendwelchen Regelsystemen, ohne
daß man dies gleich erkennt.
Jens M. (schuchkleisser)
>Stromberg B. schrieb:>> Und sogar regelbar mit dem LT1086.>Einstellbar.
Naja, wenn man den Menschen mit dazu nimmt, dann ist es wieder eine
Regelung - zumindest kurzzeitig während des Einstellvorgangs ;-).
Jens G. schrieb:> Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die> Einzelelemente einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil> sichtbar sein.
Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem
Innenwiderstand.
Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.
Wenn ich diese Diskussion hier anschaue, komme ich zu dem Schluss, daß
sowas nicht gut ist fürs Gehirn.
Sven S. (schrecklicher_sven) schrieb:
>Jens G. schrieb:>> Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die>> Einzelelemente einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil>> sichtbar sein.>Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem>Innenwiderstand.
Das kannst Du sehen, wie Du willst. Das ist zwar die praktischere
Sichtweise (zumindest bei dieser Schaltung), trotzdem bleibt es eine
Regelung, wenn man genauer in die Details schaut.
>Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.>Wenn ich diese Diskussion hier anschaue, komme ich zu dem Schluss, daß>sowas nicht gut ist fürs Gehirn.
Dein Prioblem ...
Aus der W. schrieb:> Jens G. schrieb:>> trotzdem bleibt es eine>> Regelung>> Ich bin bei Sven, Steuerung.>> LG> old.
Die gesamte Schaltung ist eine Regelung, der Transistor aber wird nur
gesteuert. Das wird aber von einigen hier vermischt.
M. K. schrieb:> Die gesamte Schaltung ist eine Regelung, der Transistor aber wird nur> gesteuert. Das wird aber von einigen hier vermischt.
Der Transistor regelt. Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht
sie mit der Soll-Spannung an der Basis, die Regelabweichung manifestiert
sich dann als Basis-Emitter-Strom, er verstärkt diesen proportional
(P-Regler) und beeinflußt damit den Kollektorstrom in geeigneter Weise
so daß sich eine solche Emitterspannung einstellt daß die
Regelabweichung minimal wird. P-Regler wie im Bilderbuch.
Wer das nicht versteht soll einfach nochmal scharf nachdenken, notfalls
mehrere Tage lang bis er es versteht, anstatt hier große Töne zu spucken
und Blödsinn zu labern.
Bernd K. schrieb:> Der Transistor regelt. Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht> sie mit der Soll-Spannung an der Basis, die Regelabweichung manifestiert> sich dann als Basis-Emitter-Strom, er verstärkt diesen proportional> (P-Regler) und beeinflußt damit den Kollektorstrom in geeigneter Weise
Find'st das nicht ein bisschen sehr weit hergeholt?
Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine
"Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.
Ob er wirklich "unter allen äußeren Umstanden" proportional reagiert?
Natürlich ist auch der Emitterfolger ein Regler.
Aber nicht mit "linearem" P-Verhalten, der Basisstrom (und damit
auch der aus dem Emitter in den Verbraucher fliessende Strom) ist
eben nicht linear von der Basis-Emitterspannung abhängig.
Michael M. schrieb:> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.
Jeder praktisch aufgebaute Regler funktioniert nur weil die Physik das
Verhalten der verwendeten Bauteile vorgibt. Was willst Du da für eine
absurde Definition einführen? Ein Regler ist kein Regler wenn er nur
deshalb funktioniert weil physikalische Gesetze gelten oder was?
Der Emitterfolger ist ein Spannungsregler weil er einen geschlossenen
Regelkreis implementiert, so mustergültig und vollständig daß man ihn
als Lehrbuchbeispiel für einen P-Regler verwenden und all dessen
Eigenschaften daran demonstrieren könnte.
Bernd K. schrieb:> Der Transistor regelt.
Sehe ich auch so.
Michael M. schrieb:> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.
Was ist das denn für eine Begründung, damit gäbe es ja überhaupt keine
elektronischen Regelungen.
Sven S. schrieb:> Elektrofan schrieb:>> Der Ausgangswiderstand wird halt geregelt. ;-)>> So ein Schmarrn.
Dann schnapp Dir halt mal ein Buch und lies nach wie ein Transistor
funktioniert. Dieser Thread ist ja echt beängstigend unterirdisch.
Sven S. schrieb:> Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.
Ja definitiv. Und zwar für alle, die sonst Deine Kommilitonen hätten
sein müssen.
Nur weil DU einen Mechanismus nicht siehst, heißt das (zum Glück) noch
lange nicht, dass er auch nicht existiert.
Sven S. schrieb:> Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine> Stromverstärkung> geregelt werden.
Nein. Die kann konstant bleiben und zum besseren Verständnis kann man
die auch erstmal als konstant annehmen obwohl sie in der Praxis
verschiedenen Einflüssen unterworfen ist. Oben habe ich die einzelnen
Bestandteile des Regelkreises genau beschrieben und die Art wie sie
wirken. Scroll hoch und lies es.
Michael M. schrieb:> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.
Mensch Leute: eine Regelung ist eine Regelung, völlig egal, ob sie mit
Einzelbauteilen oder aufgrund eines physikalischen Effektes
funktioniert.
Wir hatten diese völlig sinnlose Diskussion schon einmal (wahrscheinlich
öfter).
Ein Emitterfolger ist ein Regelung.
Eine sehr einfache.
Keine sehr gute.
Aber eben eine Regelung.
Bernd K. schrieb:> Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht> sie mit der Soll-Spannung an der Basis
Völliger Unsinn. Der Transistor misst überhaupt keine Spannung. Das kann
er gar nicht. Das einzige, dass er macht, ist die RLZ der
Kollektor-Emitter-Strecke zu weit aufzudehnen dass Elektronen, die sich
aus dem Emitter in die Basis verirren, von dieser in den Kollektor
abgesaugt werden.
Die einzige Spannung, die den Transistor interessiert, ist die, die
nötig ist die Energie-Barriere des Basis-Emitter-Übergangs zu
überwinden.
Sven S. (schrecklicher_sven) schrieb:
>Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung>geregelt werden.
Vielleicht wäre es doch besser gewesen, wenn Du die eine oder andere
Vorlesung mitgemacht hättest ...
M. K. schrieb:> Völliger Unsinn. Der Transistor misst überhaupt keine Spannung. Das kann> er gar nicht.
Vorsicht!
Du setzt Dich vom Niveau her gerade in ein Boot mit einem gewissen Kurt
Bindl. Der schrieb auch immer so Sachen wie: 'ein AM-Modulator kann
nicht multiplizieren. Wo soll da ein Multiplizierwerk sein?...'
Das willst Du doch nicht wirklich?! ;)
Doch, kann er: Er 'sieht' die Spannung zwischen B und E und reagiert
daraufhin mit einem bestimmten Basisstrom und daraufhin mit einem
bestimmten Kollekorstrom und daraufhin mit einer bestimmten
CE-Spannung...
Michael M. schrieb:> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.
Ach, ein OPV nicht? Macht der das mit künstlicher Intelligenz?
Sven S. schrieb:> Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung> geregelt werden.
Wasn Quatsch, die Verstärkung eines P-Regler mit OPV aufgebaut ändert
sich doch auch nicht von alleine.
Sven S. schrieb:> Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem> Innenwiderstand.
Das ist mein geregeltes Labornetzteil auch.
Sven S. schrieb:> Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.
Leute die auf ihre Dummheit auch noch stolz sind. Dunning-Kruger-Effekt?
Jens G. schrieb:> Vielleicht wäre es doch besser gewesen, wenn Du die eine oder andere> Vorlesung mitgemacht hättest ...
S.o.!
M. K. schrieb:> Das einzige, dass er macht, ist die RLZ der> Kollektor-Emitter-Strecke zu weit aufzudehnen dass Elektronen, die sich> aus dem Emitter in die Basis verirren, von dieser in den Kollektor> abgesaugt werden.
Du versuchst hier eine Beschreibung auf halbleiterphysikalischer Ebene.
Ich sage: Ein Gerät, das auch Du vermutlich als 'Regler' bezeichnen
würdest, funktioniert auch nur aufgrund der von Dir gemeinten Vorgänge
(es besteht aus mehreren Transistoren, die alle nichts anderes tun, als
ihrer physikalischen Natur zu folgen).
Und?
Michael M. schrieb:> Ob er wirklich "unter allen äußeren Umstanden" proportional reagiert?
JEDER Regler hat seine Grenzen, Nichtlinearitäten und Regelfehler.
M. K. schrieb:> Die einzige Spannung, die den Transistor interessiert, ist die, die> nötig ist die Energie-Barriere des Basis-Emitter-Übergangs zu> überwinden.
Ja. Und genau damit wird die Regelabweichung gemessen. Dadurch fließt
ein Basisstrom, der ruft einen x fach höheren Kollektorstrom hervor der
die Emitterspannung genau so weit anhebt bis die Regelabweichung fast(!)
wieder kompensiert ist, bis auf den kleinen zusätzlichen Teil der nun
nötig ist um den nun höheren Kollektorstrom auch aufrecht zu erhalten.
P-Regler eben. Mit lastabhängiger stationärer Regelabweichung. P-Regler
wie im Bilderbuch. Lies ein Bilderbuch, vielleicht hilfts.
Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen.
Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung.
Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung
und die Emitterschaltung keine rückgekoppelte Collectorschaltung.
Da viele Leute nur die Emitterschaltung verstehen und sich die
anderen Grundschaltungen daraus erklären, kommen sie zu dem
Schluss, der Emitterfolger hinter der Z-Diode sei eine Regelung.
LG
old.
Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
>Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen.>Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung.
Komische Logik.
Aus der W. schrieb:> kommen sie zu dem> Schluss, der Emitterfolger hinter der Z-Diode sei eine Regelung.
Weils ein geschlossener Regelkreis ist, wie oft denn noch? Wurde doch
jetzt schon zig mal durchgekaut! Scroll hoch und lies es!
Yo, also da jetzt Transistoren anscheinend Spannungen messen können
macht es keinen Sinn hier weiter zu Diskutieren. Ich hab es ja mal so
gerlernt, dass die Spannung Ube schlicht nur eine Folge des Stroms Ib
ist. Sie setzt sich auch der Energie-Barriere des PN-Übergangs zwischen
Basis und Emitter zusammen zuzüglich des Spannungsfalls an den
Bahnwiderständen verursacht durch den Strom Ib bzw. Ie.
Aus der W. schrieb:> Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung
Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. Das
ist ja der Witz. Oder zeig doch mal eine gegenkopplungsfreie
Kollektorschaltung...
M. K. schrieb:> Yo, also da jetzt Transistoren anscheinend Spannungen messen können
Der Anstieg der Ube (aufgrund sinkender Emitterspannung) hat zur Folge
dass sofort ein Basisstrom fließt, der lässt einen um Größenordnungen
höheren Kollektorstrom fließen, der wiederum hebt die Emitterspannung
wieder so weit an wie nötig ist um Ube fast wieder auf den
ursprünglichen Wert zurückzubringen. Ein Regelkreis also.
HildeK schrieb:> Stromberg B. schrieb:>> Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen.>> Ja, und da sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die ein> Regler haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit> dem Istwert, der das Stellglied steuert.
Auch ohne den Operationsverstärker ist es ein Regler. Der Unterschied
ist lediglich im Verstärkungsfaktor. Die Basis-Emitter-Strecke ist auch
ein Vergleicher, nur mit einem Spannungsoffset von ca 0,7V. Die Basis
ist der + Eingang, der Emitter der - Eingang.
Sven S. schrieb:> Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem> Innenwiderstand.
Und diesen niedrigen Innenwiderstand hätte sie nicht, wenn sie kein
Spannungsregler wär.
Ein Transistor in Basisschaltung ist eine Stromquelle mit extrem hohem
differentiellem Widerstand. Weil sie als Stromregler geschaltet ist.
Aus der W. (Firma: schrieb:
>Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung
Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker.
Diese Gegenkopplung sorgt dafür, daß die Emitterspannung
nicht größer als die Basisspannung werden kann.
Wer bei der Kollektorschaltung die Gegenkopplung nicht sieht,
hat sie nicht verstanden.
Damit ist die Forderung "Ein Regler benötigt eine Rückkopplung"
erfüllt.
Karl K. schrieb:> Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung.Günter Lenz schrieb:> Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker.
Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so
die Collectorschaltung.
Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung
sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.
Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als
mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.
Ihr müsst halt damit leben, dass es nicht nur eine Grundschaltung
(die Emitterschaltung) gibt.
Günter Lenz schrieb:> Wer bei der Kollektorschaltung die Gegenkopplung nicht sieht,> hat sie nicht verstanden.
Es ist genau umgekehrt!
Jens G. schrieb:> Komische Logik.
Ist halt eine Vereinbarung in der Elektronik.
Lerne damit zu leben, dass es mehrere Grundschaltungen gibt.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so> die Collectorschaltung.
Und wer (wie du) gar keine versteht kann völlig ungeniert den ganzen Tag
lang zusammenhanglosen Blödsinn darüber erzählen ohne irgendwas zu
merken.
Aus der W. schrieb:> Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so> die Collectorschaltung.
Der Einzige, der hier mit der Emitterschaltung rummacht bist Du.
Wo bleibt die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung?
Bernd K. schrieb:> zusammenhanglosen Blödsinn darüber erzählen
Ich kann nachvollziehen, dass Du meine Denke nicht
verstehst. Ich verstehe aber Deine.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung> sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.> Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als> mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.
Ja, behaupten kannst du viel, das haben wir schon gemerkt. Es entbehrt
aber jeglicher Grundlage.
Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren. Ein Beispiel
wäre der Thyristor, den man auch diskret aus Transistoren aufbauen kann.
Oder der Schmitt-Trigger.
Jobst Q. schrieb:>> Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als>> mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.>> Ja, behaupten kannst du viel, das haben wir schon gemerkt. Es entbehrt> aber jeglicher Grundlage.
Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den
Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung
in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne.
LG
old.
>Aus der W. schrieb:>> Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung>> sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.
Der hätte aber dann für die üblichen Zwecke eine sehr unbrauchbare
Kennlinie. Ist also wirklich nur eine aus der Luft gegriffene
Behauptung, im Gegensatz zu "unseren" Behauptungen.
Karl K. schrieb:> Wo bleibt die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung?
Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei.
Du kannst eine Rückkopplung hinzu zu fügen oder auch nicht.
Der Emitterfolger aus dem Startbeitrag besteht aus einer
Collectorschatung ohne Gegenkopplung.
Die Ausgangsspannung ist ungeregelt, wird gesteuert.
(In meiner Beispielschaltung wird die Spannung am
Emitterfolger-Ausgang geregelt.)
LG
old.
Jens G. schrieb:> Der hätte aber dann für die üblichen Zwecke eine sehr unbrauchbare> Kennlinie.
Nein, die unterscheidet sich in keiner Weise von Eurer.
Es ist nur ein anderer Betrachtungsstandpunkt.
Mach das mal:
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den> Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung> in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne.
Bei einer Emitterschaltung liegt der Emitter auf GND. Wenn man nun noch
den Collector auf GND legt,tut sich abgesehen von den Basisdioden
garnichts mehr.
Eine Mitkopplung ist eine positiv verstärkende Rückwirkung. Da ein
Transistor aber nur negativ verstärkt, kann er durch Gegenkopplung
regeln, aber nicht ohne eine Umkehrung mitkoppeln. Mit zwei Transistoren
geht das, weil minus mal minus plus ergibt.
Jobst Q. schrieb:> Aus der W. schrieb:>> Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den>> Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung>> in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne.>> Bei einer Emitterschaltung liegt der Emitter auf GND. Wenn man nun noch> den Collector auf GND legt,tut sich abgesehen von den Basisdioden> garnichts mehr.
Also wenn Du DAS schon nicht hin bekommst …
Nebenbei: Wie kommst Du eigentlich damit klar,
dass der Strom von Plus nach Minus fließt?
LG
old.
Die Schaltung von Autor: Stromberg B. (Gast) Datum: 18.02.2019 11:24 hat
als Besonderheit, dass Aussetzer am Stellpoti nicht zu einem Sprung auf
die maximale Spannung verursacht. Gute Netzteile verwenden solche
Prinzipien in den Schaltungen und ist der Hintergrund, warum die
Einstellung irgendwie kompliziert gelöst aussieht.
Hallo Peter D.,
Peter D. schrieb:> 1. Latchup.> Benutzt man sie zusammen mit 79xx-Reglern kann es passiereen, daß am> Ausgang zuerst eine negative Spannung (-0,7V) anliegt, z.B. bei OPVs als> Last. Dann bleiben die 78xx dauerhaft gesperrt und erholen sich auch> nicht. Je nach Hersteller ist dieser Effekt unterschiedlich groß, aber> alle haben ihn.> Als Abhilfe wird eine Shottky-Diode empfohlen, aber das hilft nicht> 100%-ig. Ich benutze daher einen P-FET hinter dem 78xx mit Gate an GND.> Er leitet erst, wenn der Ausgang um die Gateschwellspannung positiv ist.> https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/mb-iwp/OPV/latchup.en.htm
danke für den Hinweis.
Ein anderer Forist hier hatte mal auf ein ST-Datenblatt hingewiesen, die
empfehlen zwei "Latchup"-Dioden:
https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf
(Seite 25)
Aus der W. schrieb:> Ich bin bei Sven, Steuerung.
ich bin auch bei euch
Jobst Q. schrieb:> Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren
ach und was ist mit einem Phasenschieberoszillator und einem Transistor?
Mitkopplung vorhanden 360° Phsenlage und bei genügender Verstärkung
schwingfähig, mit einem Transistor 180° und weiter mitgekoppelt durch
z.B. 3x 60° = 180° durch RC-Glieder -> in Summe 360° also Mitkopplung.
Joachim B. schrieb:> Aus der W. schrieb:>> Ich bin bei Sven, Steuerung.>> ich bin auch bei euch>> Jobst Q. schrieb:>> Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren>> ach und was ist mit einem Phasenschieberoszillator und einem Transistor?>> Mitkopplung vorhanden 360° Phsenlage und bei genügender Verstärkung> schwingfähig, mit einem Transistor 180° und weiter mitgekoppelt durch> z.B. 3x 60° = 180° durch RC-Glieder -> in Summe 360° also Mitkopplung.
Ich hatte geschrieben: Da ein Transistor aber nur negativ verstärkt,
kann er durch Gegenkopplung regeln, aber nicht ohne eine Umkehrung
mitkoppeln.
Beim Oszillator geschieht die Umkehrung durch Phasenverschiebung. Das
gilt aber nur für bestimmte Wechselspannungen, während Thyristoren und
Schmitt-trigger auch eine Gleichspannungsmitkopplung haben.
Oszillatoren haben auch keine rein reale Rückkopplung, sondern eine
komplexe mit einem imaginären Anteil.
Aus der W. schrieb:> Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei.
Nur die Emitterschaltung kann rückkopplungsfrei sein.
Die Collektorschaltung bzw Emitterfolger ist immer
spannungsgegengekoppelt, deshalb hat sie einen hohen differentiellen
Eingangswiderstand und einen geringen differentiellen
Ausgangswiderstand.
Die Basisschaltung ist immer stromgegengekoppelt, deshalb hat sie einen
geringen differentiellen Eingangswiderstand und einen hohen
differentiellen Ausgangswiderstand.
Ein Bilderhaken ist auch ein Regler, der die Höhe des Bildes regelt:
Wenn man dran zieht, zieht er immer mit der (fast) exakten Gegenkraft
und das Bild bleibt immer an seinem Platz hängen. Genial! :)
Jobst Q. schrieb:> Collektorschaltung
Oh, bitte! Kollektor darf man hierzulande durchaus mit zwei "K"
schreiben. Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen.
Karl K. schrieb:> Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen.
Entschuldigung, ich wollte ihm nur eine kleine Chance geben, dass er es
versteht.
batman schrieb:> Ein Bilderhaken ist auch ein Regler, der die Höhe des Bildes regelt:> Wenn man dran zieht, zieht er immer mit der (fast) exakten Gegenkraft> und das Bild bleibt immer an seinem Platz hängen. Genial! :)
Er wäre es dann, wenn er bei hoch und runter schwingender Wand das Bild
auf gleicher Höhe über Grund hielte. Und genau das tut die Schaltung
ganz oben: Bei schwankender Eingangsspannung bleibt die Ausgangsspannung
nahezu konstant.
Weil es ein Regler ist.
Also ich sehe im Eingangs-Beitrag eine (diskrete)
Längs-"Stabilisierung", wobei das Augenmerk auf STABILISIERUNG gerichtet
ist.
Im Grunde sehe ich da eine kleine Shunt-Regelung (ZD) mit einem weiteren
>Stellglied< (dem Längs-Tr.), der die Z-Diode durch seine
Stromverstärkung entlastet. "Regeln" macht dieses Stellglied für mich
GARNIX.
Ich stell' mir gerade vor, wo die Gegenkopplung dieser
Kollektor-Schaltung ist, wenn die Last ausgeschaltet oder abgeklemmt
wird bzw. fehlt.
Bei einer wirklichen REGELUNG bekommt das Stellglied (über den
ausgangsseitigen Spannungsteiler) in jedem Fall noch den Ist-Wert
zugeführt und reagiert/REGELT auf den Sollwert nach. Diese Regelung kann
ich auch problemlos ohne Last sich selbst überlassen, denn sie macht
genau das, wozu sie konstruiert wurde, nämlich REGELN.
Die Längs-Stabi-Schaltung kann ich dagegen nicht sich selbst überlassen;
bei R-Last = unendlich ist U-aus (= U-Emitter) nicht definierbar. Und
die Kollektorschaltung ist damit automatisch nicht komplett...
Karl K. schrieb:> Sven S. schrieb:>> Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.>> Leute die auf ihre Dummheit auch noch stolz sind. Dunning-Kruger-Effekt?Karl K. schrieb:> us der W. schrieb:>> Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung>> Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. Das> ist ja der Witz. Oder zeig doch mal eine gegenkopplungsfreie> Kollektorschaltung...
Die Grundschaltung.
Ach, streu erst mal Asche auf dein Haupt.
Aus der W. schrieb:> Karl K. schrieb:>> Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung.>> Günter Lenz schrieb:>> Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker.>> Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so> die Collectorschaltung.>> Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung> sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.> Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als> mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.>> Ihr müsst halt damit leben, dass es nicht nur eine Grundschaltung> (die Emitterschaltung) gibt.
Richtig!
Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig
überflüssig.
michael_ schrieb:> Die Grundschaltung.https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm
"Im Gegensatz zur Emitterschaltung kann bei der Kollektorschaltung die
Gegenkopplung nicht unterdrückt werden."
Michael M. schrieb:> "Regeln" macht dieses Stellglied für mich> GARNIX.
Das interessiert die Regelung nicht, was das für Dich macht.
Michael M. schrieb:> Bei einer wirklichen REGELUNG bekommt das Stellglied (über den> ausgangsseitigen Spannungsteiler) in jedem Fall noch den Ist-Wert> zugeführt und reagiert/REGELT auf den Sollwert nach.https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm
"Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung. Durch
ihn wird der Arbeitspunkt bei der Kollektorschaltung immer durch
Stromgegenkopplung stabilisiert."
Wenn Du bei der Heizungsregelung den Heizer abklemmst, würde mich mal
interessieren, wie die Regelung den Sollwert noch hält.
Jeder Regelung hat ihren Arbeitsbereich. Beim Transistor-Längsregler ist
der maximale Lastwiderstand durch Ice0 begrenzt. Wenn der Sperrstrom
nicht mehr abgeführt werden kann, läuft die Ausgangsspannung hoch.
michael_ schrieb:> Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig> überflüssig.
Eben. Da es sich sowieso definitiv um eine Regelung handelt, weil der
Transistor je nach Ausgangslast seinen Widerstand so nachregeln muss,
dass am Ausgang die Spannung immer konstant bleibt. Der Emitter selbst
ist die heiße Stelle an der die Ausgangsspannung detektiert wird.
Stromberg B. schrieb:> michael_ schrieb:>> Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig>> überflüssig.>> Eben. Da es sich sowieso definitiv um eine Regelung handelt,
Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine
Spannungs-Stabilisierung.
Was sagst du nu?
michael_ schrieb:> Was sagst du nu?
Und aus bist Du! Ich gehe jetzt mit dem Hintern ins Bett. Morgen können
wir den ganzen Tag weiter diskutieren. Ich freu mich drauf. :-)
GN8
Karl K. schrieb:> Jeder Regelung hat ihren Arbeitsbereich
so wie die Wand die das Bild hält?
zieht man zu stark fällt der Nagel aus der Wand.
Also ist die Wand auch eine Regelung die das Bild in der Höhe hält?
Komische Ansichten hier
michael_ schrieb:> Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine> Spannungs-Stabilisierung.https://www.mikrocontroller.net/attachment/392731/laengsregler_und_78xx.PNG
Schaltung a ist eine Regelung, Schaltung b eine Steuerung.
Beide Ausgangsspannungen sind stabilisiert. Schaltung b
weniger "genau".
Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist,
gibt es keine Regelschwingungen.
LG
old.
Joachim B. schrieb:> Also ist die Wand auch eine Regelung die das Bild in der Höhe hält?
Die Wand hat keine aktiven Bauteile die die Regelabweichung messen,
verstärken und daraufhin dynamisch den Haken mehr oder weniger weit
hochziehen und die Position des Bildes mit der Sollposition vergleichen
so wie der Transistor das tut. Das ist der Unterschied.
Mit Modellvorstellungen kommt Ihr nicht weiter,
weil ein Modell eben nur ein Modell ist.
Da gibt es immer einen Haken.
Und wer für den Emitterfolger ein Modell aus
gegengekoppelter Emitterschaltung zur Erklärung
heranzieht, kommt auch nicht weiter.
Lernt besser die Grundschaltungen als solche zu akzeptieren.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist,> gibt es keine Regelschwingungen.https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm
Zitat:
Die Eingangsspannung ist konstant. Der Laststrom schwankt.
Die Eingangsspannung ist konstant. Der Laststrom ist konstant.
Die Eingangsspannung schwankt. Der Laststrom ist konstant.
Die Eingangsspannung schwankt. Der Laststrom schwankt.
Letzteres ist sehr schwer zu berechnen.
/Zitat
Die Schaltung wurde erweitert mit Transistor.
Was macht der ? Erlaubt höhere Stromentnahme.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm
Zitat:
Um dieses Problem zu vermeiden, wird ein Transistor in
Kollektorschaltung (Emitterfolger) als Stromverstärker eingesetzt.
/Zitat
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Um dieses Problem zu vermeiden, wird ein Transistor in> Kollektorschaltung (Emitterfolger) als Stromverstärker eingesetzt.
Ein Verstärker ist aber noch lang kein Regler. Ein Regler wirds erst
durch die externe Beschaltung des Transistors ;)
Karl K. schrieb:> Oh, bitte! Kollektor darf man hierzulande durchaus mit zwei "K"> schreiben. Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen.
Dann musst Du das konsequenterweise auch in der Schaltung
so machen.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm
Also nicht IC und RC sondern IK und RK.
LG
old.
Bernd K. schrieb:> Beides sind Regelungen. Erstens wurde oben bereits zig mal ausführlich> und wasserdicht begründet warum das so ist
Die Begründungen sind falsch. Warum die falsch sind habe ich
erklärt.
> und zweitens ist es sogar> Schwarz auf Weiß so geschrieben in dem Bild das Du da zitierst.
Und? Wenn ich das im Bild anders schreibe, habe ich dann
automatisch recht?
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Die Begründungen sind falsch. Warum die falsch sind habe ich> erklärt.
Nein, hast Du nicht. Die Begründungen sind offensichtlich korrekt.
Karl B. schrieb:> Aus der W. schrieb:>> Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist,>> gibt es keine Regelschwingungen.>> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm....
1. Ich lese dort auch (Zitat):
...."Man spricht auch von "Stabilisierung mit Z-Diode und
Längstransistor" oder "Serienstabilisierung mit Längstransistor"....
Nirgends in diesem Artikel findet man den Begriff "Regelung", denn der
Begriff ist eben nicht zutreffend/angebracht.
2. Weiter (Zitat):
..."Welchem Zweck dient der Widerstand RE?
Der Widerstand RE dient zum Einstellen des Arbeitspunkts des
Transistors, wenn keine Last dran hängt. "...
Dieser dort erwähnte RE ist hier (Schaltung Eingangsbeitrg) NICHT
vorhanden. Ohne den funktioniert die Schaltung nicht; außerdem regelt
sie nicht, sondern stabilisiert allenfalls, mehr schlecht als recht.
Ich muss mich selbst auch korrigieren: Ich hatte w.o. von
Shunt-"Regelung" gesprochen. Ich ziehe den Begriff "Reg." zurück und
ersetze ihn durch Stabilisierung. Unkorrektheit meinerseits, sorry.
-------
Gewisse physikalisch bedingte Effekte innerhalb eines Halbleiters
(Selbstregel-Effekt, z.B. aufgrund von Temp.-Koeff.) sin sind NUR dem
Bauteil selbst zuzuordnen.
Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn
AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um; die Steuergröße müsste dem vom
"Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht.
Folglich wird die Stabi-Schaltung auch niemals (Zitat "old") schwingen.
Eine aktive "Regel"schleife (IST-Aufnahme > Vergleich mit SOLL +
dynamische Korrektur + Stellgröße ermitteln > Weitergabe an das
Stellglied) fehlt ja. Leider...
Aus der W. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Nein, hast Du nicht.>> Diese Schaltung wirst Du wohl nicht verstehen, oder?> Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431."
Wir wollen erstmal Dein Verständnis auf das Niveau anheben daß es
ausreicht die ursprünglich diskutierte Schaltung zu verstehen bevor wir
Ablenkungsmaneuver mit anderen Schaltungen ausführen. Also was ist
jetzt?
Michael M. schrieb:> Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn> AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um; die Steuergröße müsste dem vom> "Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht.
Tut sie doch. Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert, welchen
Teil davon hat Du nicht verstanden?
Bernd K. schrieb:> Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert, welchen> Teil davon hat Du nicht verstanden?
Es geht nicht um Verstehen, sondern Erkennen von Fakten. Ich fürchte, in
den Betrachtungen w.o. befinden sich zu viele Interpretationen...
Bernd K. schrieb:> Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert
Der wurde aber nicht vollständig und dadurch falsch erklärt. Wie kann
denn die Emitterspannung fallen? Doch nur wenn man den Lastwiderstand
bei ansonsten konstanten Verhältnissen verringert. Dadurch ändert man
aber die Rückkopplung (der Lastwiderstand wird, wenn ich mich recht
entsinne, mit β+1 in den Basiskreis transformiert) ;)
Michael M. schrieb:> Es geht nicht um Verstehen, sondern Erkennen von Fakten.
Die wurden alle dargelegt, jetzt ist es an Dir sie auch zu verstehen.
Also sag schon, welchen Teil dessen was gesagt wurde verstehst Du nicht,
vielleicht kann man es Dir in anderen Worten nochmal erklären?
Bernd K. schrieb:> Die wurden alle dargelegt, jetzt ist es an Dir sie auch zu verstehen.
Vorschlag meinerseits:
Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder
Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren oder/und wie behauptet
wird "regeln".
Das (funktionieren) kann sie erst dann, wenn der Ausgang belastet wird.
Aber Regeln tut sie immer noch nicht, sondern NUR stabilisieren.
DAS ist FAKT.
M. K. schrieb:> Dadurch ändert man> aber die Rückkopplung (der Lastwiderstand wird, wenn ich mich recht> entsinne, mit β+1 in den Basiskreis transformiert) ;)
Das ändert nichts daran daß sie mit selbem Vorzeichen weiterhin
existiert und weiterhin im Sinne der Regelung wirkt. Die Tatsache daß
die Proportionalitätskonstante etwas schwankt macht einen Regler nicht
zu keinem Regler sondern nur zu einem etwas schlechteren Regler.
Michael M. schrieb:> Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder> Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren
Das stand nie zur Debatte. Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie
ist.
Michael M. schrieb:> Aber Regeln tut sie immer noch nicht, sondern NUR stabilisieren.
Das ist Wortklauberei, stabilisieren ist in dem Zusammenhang nur ein
anderes Wort für regeln. Wir sollten die etablierten Begriffe aus der
Regelungstechnik beibehalten.
Bernd K. schrieb:> Das ist Wortklauberei, stabilisieren ist in dem Zusammenhang nur ein> anderes Wort für regeln.
Nee, hat wirklich eine andere Bedeutung.
Trotzdem nochmal die Frage: WO ist die dynamisch arbeitende
Regelschleife in den Ursprungsschaltung (ohne RE/R-Last)? Vielleicht
hab' ich es mit den Augen und lasse mir gerne weiterhelfen.
Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den
Steller/Längs-T.
Du sagtest ja:
Bernd K. schrieb:> Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie> ist.
Bernd K. schrieb:> Das stand nie zur Debatte. Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie> ist.
Dann braucht man aber keinen Regler. Ohne RE kann man auch betrachten
mit einem RE mit sehr hohem Widerstand ;)
Michael M. schrieb:> Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder> Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren oder/und wie behauptet> wird "regeln".
Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang. Mal mit 1 kOhm
Last, mal mit 100 kOhm Last und mal ohne Last. Ich hab hier auch
Bauchschmerzen zu sagen, dass da was geregelt wird, das riecht mir eher
nach Steuerung. Als Regler empfinde ich das wahnsinnig schlecht.
Einem L7805 z.B. ist die Last (mehr oder weniger) egal, der hält am
Ausgang die 5 V relativ konstant.
EDIT:
Und hier noch mal den Lastgang von 100 Ohm bis 100 kΩ. Und das obwohl
die Sollwertvorgabe konstant bleibt sinkt bei steigender Last (oder muss
ich sagen bei sinktender Last? Ich meine wenn Re größer wird) immer mehr
Ube. Sieht für mich nicht so aus als ob der Transistor versucht Ube
konstant zu halten.
M. K. schrieb:> Einem L7805 z.B. ist die Last (mehr oder weniger) egal,
Laut DB Seite 3 https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf
sieht man unweigerlich R19/20 als (interne) Last, die den Istwert
ermittelt. DESWEGEN kann er auch ohne externe Last seine Arbeit ziemlich
ordentlich verrichten.
M. K. schrieb:> Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang. Mal mit 1 kOhm> Last, mal mit 100 kOhm Last und mal ohne Last.
Allein ein Messgeräthat ja auch einen (heftig großen) R-i. Ich kann
nicht beurteilen, wie Spice das im Programm betrachtet. Jedenfalls ist
das ohne RE (= unendlich) kein definierbarer Zustand, was am Emitter zu
"messen" ist.
Diesem Emitterfolger fehlt einfach ein wichtiger Teil, nämlich der
Arbeitswiderstand.
M. K. schrieb:> Hab ich mal gemacht in LTSpice.
Meine Güte, die Reglerbilder sehen ja aus wie aus einem Horrorkabinett.
Man kann natürlich durch starke Vergrößerung, falsche Skalierung und
durch falsche Dimensionierung oder sogar durch weglassen des
Eingangselkos schlimme Bilder erzeugen.
Genauso gut kann ich auf einem analogen Oszilloskop glasklare
Elektronenstrahllinien mit diesem Regler erzeugen.
Aus der W. schrieb:> Dann musst Du das konsequenterweise auch in der Schaltung> so machen.
Muss ich das?
Dann muss ich Spannung auch mit S statt U angeben und Strom mit S statt
I. Jetzt wirds aber eng.
Was Du Dir alles so ausdenkst, um von Deiner unhaltbaren Theorie
abzulenken.
Michael M. schrieb:> Trotzdem nochmal die Frage: WO ist die dynamisch arbeitende> Regelschleife in den Ursprungsschaltung (ohne RE/R-Last)?
Es gibt keine Schaltung ohne Last, die Last ist deutlich eingezeichnet
im Bild aus Post 1, über diese Schaltung diskutieren wir.
Wir diskutieren nicht über das Nichtfunktionieren einer kaputten
Schaltung die entsteht wenn man aus einer funktionierenen Schaltung
wahllos irgendwelche Bauteile rausreißt. Also bitte bei der Sache
bleiben.
M. K. schrieb:> Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang.
Was aber größtenteils an der Z-Diode liegt. Wenn die Sollwertvorgabe
kacke ist, kann der Regler nicht besser regeln.
Es wurde schon mehrfach erwähnt, man kann diesen Regler auch mit einer
Batterie aufbauen.
Michael M. schrieb:> Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn> AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um;
Warum nicht PROAKTIV, LEISTUNGSFÄHIG und BELASTBAR?
Mit Deinem Bullshit-Bingo kannst Du nicht verbergen, dass Du keine
Ahnung von Regelungstechnik hast.
> die Steuergröße müsste dem vom> "Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht.> Folglich wird die Stabi-Schaltung auch niemals (Zitat "old") schwingen.
Du hast so wenig Ahnung von Regelungstechnik: Ein P-Regler mit einer
PT1-Regelstrecke schwingt nicht.
Michael M. schrieb:> Ohne den funktioniert die Schaltung nicht; außerdem regelt> sie nicht, sondern stabilisiert allenfalls, mehr schlecht als recht.
Ein P-Regler mit einer PT1-Regelstrecke hat eine bleibende
Regelabweichung.
Michael M. schrieb:> Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den> Steller/Längs-T.
Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung
liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung -
0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers
setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung *
Lastwiderstand / Basisvorwiderstand.
Bernd K. schrieb:> Es gibt keine Schaltung ohne Last, die Last ist deutlich eingezeichnet> im Bild aus Post 1, über diese Schaltung diskutieren wir.
Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre
Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird (oder sogar ausfällt),
ohne dass gleich auch die Versorgung des Netzteils auf der AC-Seite
getrennt wird.
Stabilitätsbetrachtung unter "open circuit"-Bedingungen? Der L78xx sieht
mit offenem Ausgang da um Längen besser aus (s. Beitrag 10:53 Uhr), weil
er ein Regler ist.
Dein sogen. "Regler" funktioniert dann nicht mehr.
Meine "Stabilisierung" ebenfalls nicht.
Weil ein wichtiges Bauteil fehlt.
Wir spendieren der Schaltung gerne noch (s. E-Kompendium) den
definierten RE und haben klare Verhältnisse, die grundsätzliche Funktion
betrachtet.
Nochmal:
Wo ist die Regelschleife mit
1. Aufnahme des Ist-Werts,
2. Vergleich mit dem Sollwert,
3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,
3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?
Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).
Bernd K. schrieb:> Michael M. schrieb:>> Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den>> Steller/Längs-T.>> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung -> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung *> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand.
[Ironie] Ein Widerstand ist auch ein Regler.
Da sitzt ein Clon vom alten Ohm drin, der regelt den
Spannungsabfall nach dem ohmschen Gesetz.[/Ironie]
LG
old.
Michael M. schrieb:> Wo ist die Regelschleife mit>> 1. Aufnahme des Ist-Werts,> 2. Vergleich mit dem Sollwert,> 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,> 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?
zwei oder drei Posts weiter oben hab ichs nochmal widerholt. Ich
schreibs jetzt nicht zum vierten mal hin, ab jetzt gibts nur noch
Querverweise auf bereits beantwortete Fragen so lange keine neuen Fragen
auftauchen.
Karl K. schrieb:> Was aber größtenteils an der Z-Diode liegt. Wenn die Sollwertvorgabe> kacke ist, kann der Regler nicht besser regeln.
Hä? Die blaue Kurve ist die Sollwert-Vorgabe und die ist sowas von
angetackert/stabil. Die grüne Kurve ist diejenige die stark schwankt und
das ist die Spannung am Emitter.
Michael M. schrieb:> Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre> Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird
Die Last ist hier Teil des Regelkreises. Das kann doch nicht so schwer
zu verstehen sein.
Ein 317 mit zu geringer Last (unter 4mA Ausgangsstrom) macht auch
komische Sachen. Willst Du jetzt behaupten, ein 317 wäre kein Regler?
Michael M. schrieb:> Wo ist die Regelschleife mit
...
> Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).
Das wurde oben schon mehrfach beantwortet. Wenn Du es da nicht
verstanden hast, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass Du es
bei erneuter Erklärung verstehst?
Michael M. schrieb:> Nochmal:> Wo ist die Regelschleife mit>> 1. Aufnahme des Ist-Werts,> 2. Vergleich mit dem Sollwert,> 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,> 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?>> Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).
darauf warte ich auch!
M. K. schrieb:> Die grüne Kurve ist diejenige die stark schwankt und> das ist die Spannung am Emitter.
Ja, typisches Verhalten für einen P-Regler. Der 7805 (ebenfalls reiner
P-Regler) hat das selbe Verhalten, musst nur weiter reinzoomen weil er
ein deutlich größeres Kp hat.
Karl K. schrieb:> Es wurde schon mehrfach erwähnt, man kann diesen Regler auch mit einer> Batterie aufbauen.
Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders
aus als mit Z-Diode
Joachim B. schrieb:> Michael M. schrieb:>> Nochmal:>> Wo ist die Regelschleife mit>>>> 1. Aufnahme des Ist-Werts,>> 2. Vergleich mit dem Sollwert,>> 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,>> 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?>>>> Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).>> darauf warte ich auch!
Wurde genau 7 Posts über Deinem beantwortet.
Bernd K. schrieb:> Ja, typisches Verhalten für einen P-Regler.
Öhm...nö. Eigentlich nicht. Das ist eigentlich ein typische Verhalten
für eine Steuerung, nicht für einen Regler.
M. K. schrieb:> Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders> aus als mit Z-Diode
Och Junge, mach doch erstmal ne vernünftige Skalierung. Wenn Du die
Lastwiderstände log aufteilst, wie wärs denn wenn Du die x-Skale dann
auch log teilst.
Echt, Du zeigst soviel geballte Inkompetenz, das macht ja beim Hingucken
aua.
Leute, wir kommen hier niemals auf einen gemeinsamen Nenner,
weil unsere Vorstellungen auf unterschiedlichen Grundlagen
aufbauen. Ich kann damit leben.
LG
old.
M. K. schrieb:
>Das ist eigentlich ein typische Verhalten>für eine Steuerung, nicht für einen Regler.
Bitte mal deiner Meinung nach den Unterschied zwischen
Steuerung und Regler erklären. Und mal Beispiele für
Steuerung geben.
M. K. schrieb:> Öhm...nö. Eigentlich nicht. Das ist eigentlich ein typische Verhalten> für eine Steuerung, nicht für einen Regler.
Öhm, doch. Hättest Doch lieber mal nicht die Regelungstechik schwänzen
sollen, jetzt rächt sich das.
b) kann auch Regelkreisschwingungen haben, durch parasitaere L und C.
Die Zuordnung ist Definitionsabhaengig. Die Strom/Spannungsgegenkopplung
wird unter der Theorie und Methoden von Regelkreisen berechnet.
Vereinfacht kann das als simple Spannungsstabilisierung behandelt
werden.
Äquvalent in der Physik, vereinfachte Mechanik mit Ekin=0.5mv^2, oder
Relativitaetsthorie über Reihenentwicklung als Dach ueber allem.
Also nur um des Bart des Kaisers...
Aus der W. schrieb:> Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen.> Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung.michael_ schrieb:> Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine> Spannungs-Stabilisierung.> Was sagst du nu?
So ist das mit dem Schubladendenken. Wenn etwas in der einen Schublade
ist, kann es in keiner anderen sein. Oder etwa doch?
Die Kollektorgrundschaltung ist eine Regelung und genau deshalb eine
Spannungsstabilisierung. Über eine Änderung des Sollwertes an der Basis
kann man damit auch steuern. Eine Regelung bleibt es trotzdem.
Bernd K. schrieb:> zwei oder drei Posts weiter oben hab ichs nochmal widerholt. Ich> schreibs jetzt nicht zum vierten mal hin,
Du meinst diese Sätze:
Bernd K. schrieb:>> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung -> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu.
Habe ich gelesen und verstanden (auch wenn du mir unterstellen magst,
ich würde es nicht verstehen).
Fakt ist, dass ohne Last (oder RE) keine Ist-Spannung am Emitter
vorliegt. Da kann Karl (w.u.) auch nicht damit argumentieren, die Last
gehöre zum Regelkreis...
Und nu'?
Michael M. schrieb:> Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre> Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird (oder sogar ausfällt),> ohne dass gleich auch die Versorgung des Netzteils auf der AC-Seite> getrennt wird.
Würdest du diese Festlegung ablehnen, weil es nicht zu "deiner" Praxis
gehört?
Innerhalb einer komplexen Schaltung kann man darauf (Festlegung)
verzichten, wenn eine Trennung nicht vorgesehen/möglich ist, ohne Frage.
Es wird dadurch jedoch immer noch nicht zum Regelkreis.
Karl K. schrieb:> Die Last ist hier Teil des Regelkreises.
Schlechtes, sogar grottenschlechtes Design. Sag das mal einem Kunden
(..."Sie dürfen aber >niemals< die Last am Ausgang trennen"...)
:-))
Karl K. schrieb:> Ein 317 mit zu geringer Last (unter 4mA Ausgangsstrom) macht auch> komische Sachen.
Kann schon sein, aber ich habe ihn nicht designed. Fühle mich nicht
schuldig.
Günter Lenz schrieb:> Bitte mal deiner Meinung nach den Unterschied zwischen> Steuerung und Regler erklären. Und mal Beispiele für> Steuerung geben.
Die außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur eines Heizkessels.
Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der
Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht.
LG
old.
Jobst Q. schrieb:> Die Kollektorgrundschaltung ist eine Regelung
Weil Du sie gedanklich auf eine gegengekoppelte
Emitterschaltung zurückführst.
In meiner Welt gibt es mehrere Grundschaltungen.
Eine Regelung ist eine komplexe Schaltung, keine
Grundschaltung.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der> Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht.
Nach Deiner Auslegung (fehlender Rlast) ist das keine Regelung denn im
Sommer steigt die Temperatur dann völlig undefiniert.
Karl K. schrieb:> M. K. schrieb:>> Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders>> aus als mit Z-Diode>> Och Junge, mach doch erstmal ne vernünftige Skalierung. Wenn Du die> Lastwiderstände log aufteilst, wie wärs denn wenn Du die x-Skale dann> auch log teilst.>> Echt, Du zeigst soviel geballte Inkompetenz, das macht ja beim Hingucken> aua.
Das ändert nichts daran, dass die Sollwertvorgabe konstant ist, die
Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich Lastabhängig. Was
soll sich daran ändern, wenn ich die Abszisse nicht linear einteile
sondern logaritmisch?
Bernd K. schrieb:> Öhm, doch. Hättest Doch lieber mal nicht die Regelungstechik schwänzen> sollen, jetzt rächt sich das.
Was sollen eigentlich immer wieder diese Anfeindungen? Das mach ich doch
auch nicht. Das muss doch nicht sein.
Aus der W. schrieb:> Eine Regelung ist eine komplexe Schaltung, keine> Grundschaltung.
Eine Regelung ist alles was die Definition dafür aus der
Regelungstechnik erfüllt, ganz egal wie simpel oder wie kompliziert es
gebaut ist, sogar das simple Hebelwerk mit Schwimmer und Ventil in
Deiner Klospülung und auch der hier diskutierte Emitterfolger tun das.
Aus der W. schrieb:> Weil Du sie gedanklich auf eine gegengekoppelte> Emitterschaltung zurückführst.
Ich schreibs nochmal ganz langsam, weil Du anscheinend nicht so schnell
lesen kannst: Der Einzige, der hier ständig von Emitterschaltung faselt
bist Du.
Michael M. schrieb:> Schlechtes, sogar grottenschlechtes Design. Sag das mal einem Kunden
Bist Du wirklich so beschränkt? Das ist eine GRUNDschaltung. Und ja, es
gibt Schaltungen, da kann man das genauso machen: Als Vorregelung für
einen 78xx bei höherer Eingangsspannung. Da bildet der 78xx immer eine
ausreichende Grundlast.
Es ist ja witzig zu sehen, wie Du versuchst durch immer abstusere
Konstrukte Deine davongleitenden "Argumente" zusammenzuhalten. Es gibt
da ein Wort dafür, wie war das noch gleich... Erkenntnisresistenz,
genau.
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