Hallo Allerseits,
Mir ist bewusst, dass hier Netzteile leidenschaftlich diskutiert werden.
Solange das sachlich bleibt, finde ich das fruchtbar :-)
Bisher habe ich keine Beurteilung zu dem Netzteil aus Funkschau 1976
Heft 23 Seite 1021 gelesen. Damals als Erstlingswerk von mir gebaut und
geliebt, dann in die Software abgedriftet, das Teil verschenkt -
überlege ich heute, ob mir nochmal ein Exemplar davon baue.
Was meinen die Experten dazu? Bei Bedarf kann ich Schaltplan und Artikel
hochladen - wie steht es dabei mit Copyright?
Doch da FS 1973 noch fleißig diskutiert wird, dürften einige den Artikel
auch noch haben.
Die Schaltung verwendet diskret aufgebaute Differenzverstärker und einer
umschaltbaren Strombegrenzung/Sicherung, die ich bis heute nicht so
richtig verstanden habe. Ansonsten wesentlich weniger Schaltungsaufwand
als FS 73/12.
Gruß, Schwabix
Das war doch zu Zeiten des 723? Basteln kann man viel. Die Suchfunktion
hier ist nicht kaputt. Beitrag "Suche Schaltplan Labornetzgerät mit 723"
Ob es wirtschaftlicher ist als ein China-Teil mit Gehäuse, 2
Meßinstrumenten und Strombegrenzung?
So, das ist der Schaltplan, mit autentischen (fehlerhaften) Ergänzungen
von damals.
Und nein, kein 723.
Und ein China-Teil macht weniger Spaß.
Mich hätten Kommentare zu dieser konkreten Schaltung interessiert, nicht
die Alternativen, denn die Suchfunktion habe ich auch schon entdeckt :-)
Doch diese Schaltung kam dabei nie zum Vorschein.
Schwabix
Das ist halt ein ganz klassische alte Schaltung, noch ohne OPs.
Entsprechend wohl etwas mehr Drift und nicht ganz so leicht nachzubauen.
Die Strombegrenzung sieht ziemlich trickreich mit einigen Umwegen, aber
nicht besonders Temperaturstabil aus.
Den Aufwand mit der negativen Hilfsspannung könnte man sich heute
sparen. Die Stabilisierung etwas sparsamer aufbauen, und die Spannung
aus der Hauptwickung des Trafos gewinnen, per Kondensatorkopplung. Für
vielleicht 5 mA bei -5 V braucht man nicht wirklich eine 2. Wicklung.
Nachbauen wird aber schwer - man kriegt kaum noch Elkos für 35 V.
Dicke Kondensatoren habe ich noch kistenweise im Keller. Wie kriege ich
denn raus, ob die noch fit sind?
Reicht eine Kapazitätsmessung (direkt oder indirekt) ?
Das mit der negativen Hilsspannung habe ich auch schon gedacht, doch ich
hab einen passenden Trafo.
Die dicken Elkos erst mal über einen Kiloohm-Widerstand eine Weile an
moderater Spannung betreiben, damit die Schicht sich wieder regenerieren
kann. Eine Strommessung dabei kann nicht schaden.
Schwabix schrieb:> Mich hätten Kommentare zu dieser konkreten Schaltung interessiert,
Wenn dich der höhere Innenwiderstand, die schlechteren
Regeleigenschaften, die höhere Brummspannung (gegenüber einer Schaltung
mit dem Uralt 741) und die Tatsache dass der Differenzverstärker nicht
besonders geschützt ist (und somit zur Zerstörung neigt) nicht stören:
Dann bau es halt.
Das sind doch schon mal (mind.) 4 Kriterien, die ernsthaften Nachbau
bedenkenswert machen.
> nicht> die Alternativen, denn die Suchfunktion habe ich auch schon entdeckt :-)
Dann solltest Du nicht nur suchen und finden, sondern auch dieselben
Schlußfolgerungen gezogen haben.
> Doch diese Schaltung kam dabei nie zum Vorschein.
Wozu sollte sie es auch?
Die Technik, selbst in der Funkschau die ja nun nicht extrem innovativ
ist, war bereits 3 Jahre FRÜHER auf einem höheren Stand der Regelung bei
LNTs. Schau mal in den kompletten Jahrgang FS 193, da gibt es 3
verschiedene Labornetzteilschaltungen, ALLE setzen bereits auf
integrierte Regelverstärker.
> überlege ich heute, ob mir nochmal ein Exemplar davon baue.
Genausogut kannst Du uns hier ein Auto mit Holzvergaser als
überlegenswert vorstellen, und nach Kommentaren fragen.
Schwabix schrieb:> Mich hätten Kommentare zu dieser konkreten Schaltung interessiert
Diese Schaltung habe ich damals (1980) in der Berufsausbildung gebaut
und ist bis heute noch ab und zu in Betrieb.
Ulrich schrieb:> Entsprechend wohl etwas mehr Drift
Wenn eine Schaltung die zum Testen an einem Labornetzteil hängt, diese
Schwankungen nicht aushält, hat man was anderes falsch gemacht.
Mir ist dieses Netzteil mit seiner Strombegrenzung bisher allemal
ausreichend gewesen.
Axel
Der wunderbare Beitrag hatte mich bewogen, auch "meine" Schaltung mal
zur Diskussion zu stellen.
Ich denke, ich werde es bauen und dann mit heutigem Wissen etwas genauer
untersuchen. Dabei kann man sein Wissen gut erweitern, zumindest besser
als mit einem fertigen Agilent-Hyper-Mega-Duper-Teil.
Vielleicht weiß ich danach, worauf ich beim Nächsten noch achten sollte.
Und mein erstes Exemplar hat all meine Jugendsünden klaglos überstanden.
So schlecht kann es dann doch nicht gewesen sein - oder meine Ansprüche
eher auf Hobby-Niveau :-)
Ich hatte genau diese Schaltung bis in die 90ger Jahre in meinem
Labornetzteil in Betrieb gehabt, bis ich mir dann irgendwann ein neues
moderneres Konzept entwickelt habe, was auch höheren Ansprüchen gerecht
wird.
Die Schaltung ist ausgesprochen gutmütig bei der Inbetriebnahme.
Regelgeschwindigkeit liegt irgendwo im Milisekundenbereich und
Regelgenauigkeit irgendwo im 10mV Bereich. Das negative Netzteil ist
zwingend notwendig, sonst geht das Netzteil nicht bis 0V runter.
Sonderlich temperaturstabil ist sie auch nicht. Da könnte man die
Zenerdiode durch was stabileres ersetzen. Die Strombegrenzung und
Stromabschaltung ( das kann man umschalten ) funktioniert einwandfrei,
wenn man die nachträglich eingezeichnete Diode einfügt.
Ich hatte damals ein Netzteil aufgebaut mit 2+30V 4 Amp. Und dafür einen
Kühlkörper mit 0,4°/Watt benutzt. In jeden Zweig waren bei mir 10 BD249C
drin.
Zusammenfassend kann man sagen. Für Hobbyzwecke und nicht zu hohe
Anforderungen funktioniert das Netzteil ganz passabel. Aber es gibt
sicherlich bessere Konzepte.
Ralph Berres
Neien, da ist ja noch ein 2N3055 drin , hehehe. Ich seh nur Probleme,
den Spezialtrafo zu bekommen. Ansonsten - warum nicht ? Den 723 hab ich
jedenfalls immer gehasst.
Matthias Sch. schrieb:> Neien, da ist ja noch ein 2N3055 drin
Mag ja sein. Ich hate aber 10 BD249C drin. Mit 2 2N3055 war es unmöglich
im Kurzschlussfalle die Verlustleistung abzuführen. Auserdem sind diese
Teile schlechter zu montieren, und man verliert Kühlrippen an der
Montagestelle.
heldvomfeld schrieb:> Wenn dich der höhere Innenwiderstand, die schlechteren>> Regeleigenschaften,
stimmt! Das war mit ein Grund warum ich was neues gebaut hatte.
>die höhere Brummspannung (gegenüber einer Schaltung>> mit dem Uralt 741) und die Tatsache dass der Differenzverstärker nicht>> besonders geschützt ist (und somit zur Zerstörung neigt) nicht stören:>> Dann bau es halt.
Das kann ich wiederum nicht bestätigen.
Gebrummt hat die Schaltung bei mir nicht. Und Transistoren im
Differenzverstärker wurden bei mir auch nie zerstört.
Die Schaltung mit zu Fuss aufgebaute Differenzverstärker, hat immerhin
den Vorteil, das man sie auch für höhere Ausgangsspannungen
dimensionieren kann. Bei einer Lösung mit ICs müsste man entweder dann
ICs suchen die höhere Betriebsspannungen abkönnen ( Die gibt es zwar
OPA445 glaube ich )
aber die sind nicht immer überall verfügbar. Zumindest damals gab es sie
noch nicht.
Ralph Berres schrieb:> Matthias Sch. schrieb:>> Neien, da ist ja noch ein 2N3055 drin>> Mag ja sein. Ich hate aber 10 BD249C drin. Mit 2 2N3055 war es unmöglich> im Kurzschlussfalle die Verlustleistung abzuführen.
10 BD 249? Für ein 30V 4 A Netzgerät??
Vollkommen gaga.
Da reichen 2 2N3055 allemal aus.
Oder von mir aus 3 BD249, wenn's mit der Montage so ein Problem wäre
(wobei, jeder Heimwerker kriegt das Lochbild sauber gebohrt hin).
> dimensionieren kann. Bei einer Lösung mit ICs müsste man entweder dann> ICs suchen die höhere Betriebsspannungen abkönnen
Nö. Auch bei IC Anwendung muß man da nicht von preiswert-standard OPV
abgehen. Wenn dem nämlich noch so wäre hätten weder HP, Statron, gossen,
und Dutzende wieterer Firmen es je geschafft Netzteile mit mehr als 36V
Ausgangsspannung zu bauen.
Da ist die von Dir angewandte Lösung einfach vollkommen falsch, doch das
weißt Du: denn das Thema "Ralphs Netzgeräte Halbleitergrab" hatten wir
schon dutzende Male diskutiert.
Andrew
Ich habe absolut kein Lust dir das thermische Verhalten einer Transistor
Kühlkörper Kette vorzurechnen. Denn das willst du sowieso nicht
warhaben.
Also lassen wir das besser. Ich lasse dir deine Meinung, und ich habe (
hoffentlich ) meine Ruhe.
Ralph Berres
Tja Ralph, es geht nicht darum das vorgibst keine Lust zu haben ein
völlig Themenfernes Gebiet vorzurechnen. Der Unterschied ist einfach das
ich weiß was ich tue wenn ich über die Zahl der benötigten Transistoren
im NT rede. Du dagegen plapperst nur munter rum. Das fängt bei
Trnasistoren an und hört bei Deiner Pseudoinfo zur nutzbarkeit der ICs
im NT auf.
Das zeigt auch Dein anderer Forums-Beitrag zum "negativen Widerstand".
Beitrag "negativer Widerstand??"
Munteres BlaBlalBLa über Tunneldioden, obwohl es ganz klar um ein
anderes Topic geht. Hauptsache, Ralph hat mal wieder einen Beitrag
geschrieben.
Es ist schon ein Unterschied ob man erkennt worauf es ankommt. Oder wie
Du einfach nur das Problem nicht erfaßt wegen des Balkens im eigenen
Auge.
Hallo, könnt ihr offensichtliche persönliche Zankereien per private Mail
austragen?
Hier ging es um eine Bewertung dieser Schaltung, nicht darum, wer besser
weiß, wie man Wärmewiderstände addiert und dividiert.
10 Leistungstransistoren für 30V, 4A = also ganz grob 120W
Verlustleistung scheint mir auch etwas übertrieben, aber das kann man
auch ausdrücken, ohne einen persönlichen Angriff daraus zu machen.
Der Holzvergaser war auch so eine Stimmungsmache ... aber ich hatte ihn
einfach so stehen gelassen.
Also - sachlich bleiben!
Markus Kuhn-Sprenger schrieb:> Hier ging es um eine Bewertung dieser Schaltung, nicht darum, wer besser> weiß, wie man Wärmewiderstände addiert und dividiert.
Stammt nicht von mir.
> Also - sachlich bleiben!
Sind wir geblieben.
Du hast dies allerdings nicht verstanden.
Ebenso, das der Holzvergaser zeitgleich mit Deiner Schaltung konstruiert
wurde .-)
Es muß stets sachlich richtig gestellt werden, wenn unnötig viele
Transistoren von einem Individuum als notwendig für ein 30V4A NT
angesehen werden.
Spätestens im übernächsten Thread zu NT meint sonst dann alle Nerd-Welt,
das es unter 10 Transis nicht geht.
Nichts hält sich länger als so eine (Zeitungs-) äh Forumsente.
Ich zitiere
Aus diesem Grunde sind hier 10 Transistoren parallel geschaltet und auf
einen Kühlkörper mit 0,4°C/W
montiert. Rechnen wir das Beispiel doch mal durch. Am Gleichrichter
stellt sich eine Spannung von
40 V * 1,4 = 56 V ein. Im Kurzschlussfalle bei maximal eingestellten
Strom fällt als Verlustleistung
56 V * 4 A = 224 W an. Diese 224 W werden auf die 10 Transistoren
aufgeteilt. Man kann auch sagen, der thermische Widerstand des
Transistors wird durch 10 geteilt. Also erhöht sich die Temperatur jetzt
um
224 W * ( 0,1°C/W + 0,4°C/W ) = 112°C. Rechnet man die Raumtemperatur
von 25°C hinzu, dann hat sich der Halbleiter des Transistors auf 137°C
aufgeheizt. Der Kühlkörper selbst ist dabei nur um
224 W * 0,1°C/W = 22,4 °C kühler als der Halbleiter selber. Das sind
immer noch
137°C – 22,4°C = 114,6°C !!!
Das ist jetzt nur für einen Netzteilzweig berechnet.
Da kann sich jetzt jeder selbst seine Meinung bilden.
Ich persöhnlich klinke mich aus diesem Tread aus.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Da kann sich jetzt jeder selbst seine Meinung bilden.
Man nehme eine falsche Prämisse, setze ein paar Zahlen dahinter,
und etliche Zeilen später ist der Normalo so beeindruckt von dieser
pseudokorrekten Darstellung etc.
Ist doch seit Jahren Dein gleiches Vorgehen.
Nur: Ist erstmal die Prämisse falsch, muß man garnicht weiterlesen.
So einfach ist dös, sagt der Bayer.
Die 2 mal 2N3055 im Plan sind schon relativ knapp für ca. 40V*4 A = 160
W, und setzen einen sehr guten Kühlkörper voraus. Heute würde man wohl
da auch lieber 3 oder 4 nehmen und etwas am Kühlkörper sparen - es
müssen aber keine 10 sein, obwohl die Transistoren nicht mehr der große
Kostenfaktor sind.
Man kann auch mit normalen OPs einen Regler für höhere Spannungen bauen,
dafür kann man z.B. eine zusätzliche Diskret aufgebaute Verstärkung
zwischen den OPs und dem Ausgang nutzen.
So wie die Schaltung da steht war sie auch für Ausgang 30V 2A gedacht.
Also nur die halbe Verlustleistung.
Mehr Transistoren sind nicht der Kostenfaktor, wohl aber mechanischer
Aufwand incl. Kühlkörpern.
Frage: als Treiber ist ein 2N3055 vorgesehen. Ich hatte damals einen
2N3054 wg. besserer Stromverstärkung verwendet. Verbessert das
tatsächlich die Regeleigenschaften?
Heute habe ich für die Leistungsstufe BD237 + 2-3 * TIP3055 geplant. Ist
das krass falsch?
Wenn du den TIP nimmst, darf der (bei 40 GradC Umgebungstemp) nur 150
GradC statt 200 GradC heiss werden, man braucht also normalerweise 1,5
mal so viele parallel.
Bei den vorgeschalteten Transistoren ist es immer gut, den zu nehmen,
der gerade eben die benötigte Leistung (Strom, Spannung) schafft, denn
der hat die höchste Stromverstärkung.
MaWin schrieb:> Wenn du den TIP nimmst, darf der (bei 40 GradC Umgebungstemp) nur 150> GradC statt 200 GradC heiss werden, man braucht also normalerweise 1,5> mal so viele parallel.>> Bei den vorgeschalteten Transistoren ist es immer gut, den zu nehmen,> der gerade eben die benötigte Leistung (Strom, Spannung) schafft, denn> der hat die höchste Stromverstärkung.
Welcher würde sich denn da für 1A anbieten? 1A scheint mir bei
Aufteilung der Leistung eine vernüftige Grösse zu sein. 400mA,
wie weiter oben beschrieben, halte ich für übertrieben.
Gruss
Harald
MaWin schrieb:> BD137 ?
Hmm, 1,5A. Die hatte ich immer mit 4A in Erinnerung. Allerdings finde
ich, das der Wärmewiderstand mit RthJC mit 10°/W recht gross ist.
Oder ist da nur der Siemens-Typ so schlecht?
Gruss
Harald
Auf die Regeleigenschaften hat der Verstärkungsfaktor der Transistoren
nicht viel Einfluss. Interessanter ist da eher die Geschwindigkeit. Man
kann dann ggf. die Kompensation anpassen und mache den Regler schneller,
oder man nutzt den Gewinn an Phasenreserve für bessere Stabilität.
Den 2N3055 als Treiber für die beiden anderen würde ich da eher wegen
der Geschwindigkeit ersetzen.
Bei gut 4 V am Gleichrichter kommt es nicht nur auf die
Strombelastbarkeit, sondern auf die zulässige Verlustleistung an. Für
0,4 A als Strom gibt das bis zu 16 W an Verlustleistung. Dazu kommt dann
noch etwas Reserve für den nicht perfekten Kühlkörper, so dass man ehe
einen Typ mit 30-40 W suchen sollte. Mehr Verstärkung braucht man ggf.
wenn man den Strom erhöhen will.
Das kleinere Transistoren einen höhere Verstärkung haben ist nur ein
grober Trend.
MaWin schrieb:>> Wärmewiderstand mit RthJC mit 10°/W>> Wie viel Watt hat er denn real abzuführen ?> 12.5 hält er offiziell aus,> reicht für 1A bei 40V nicht aus.
Ja, dann macht der BD137 also doch keinen Sinn.
Bei 40V/5A hat man 200W. Geteilt durch 10 sind 20W. Das ergäbe
etwa 6°/W. Wenn man die gleichmässig auf Transistor und Kühlkörper
aufteilt hätte man 3°/W für den Transistor und 3/10 =0,3°/W für den
gemeinsamen Kühlkörper. Das ist schon ein recht grosses Exemplar.
Also sollte man die 10 Transistoren wohl auch besser auf zwei
Kühlkörper verteilen. Man sieht, allein die Wärmeberechnung für
ein 30V/5A-Netzteil ist gar nicht so einfach.
Gruss
Harald
Ich hatte es damals, kurz nach dem Erscheinen des Artikels, aufgebaut.
Irgendwie waren mir die Pläne abhanden gekommen. Nun bin ich sehr
erfreut diese jetzt hier entdeckt zu haben.
> Nun bin ich sehr erfreut diese jetzt hier entdeckt zu haben.
Ich auch.
Das Gerät läuft bei mir seit '76 ohne Probleme, allerdings ist es
wirklich eher was fürs "Grobe".
Schön und bei Selbstbauschaltungen selten ist die einschaltbare
Sicherung.
Grüße Löti
Bastlerherz, was willst du noch! ;-)
P.S. Mit ca. 20-30 Bauteilen bekommt man heute ein weit besseres NT hin.
Natürlich geht es auch mit Röhren oder Relais...
Hallo Bastler,
ich habe auch noch so ein altes Teil seit 1976 öfter in Betrieb. Ist
fast nicht kaputt zu kriegen. Allerdings erinnere ich mich daran, dass
die Strombegrenzung bei einem Kurzschluß manchmal nicht ansprach und das
Gerät weiter powerte. Deshalb auch wohl der Vorschlag, eine Diode bei
dem 1k-Widerstand zusätzlich einzubauen, wie weiter oben von
Ralph Berres beschrieben. Aber im Laborbetrieb ist das allemal
tolerierbar. Vielleicht baue ich so eine Diode noch ein.
Hat noch jemand eine Kopie der Schaltung für mich? Meine
"Original-Kopie" ist inzwischen verblasst.
Beste Grüße
Jürgen
> Allerdings erinnere ich mich daran, dass die Strombegrenzung bei einem> Kurzschluß manchmal nicht ansprach und das Gerät weiter powerte.> Deshalb auch wohl der Vorschlag, eine Diode bei dem 1k-Widerstand> zusätzlich einzubauen
Das war eine Nachlese.
> Hat noch jemand eine Kopie der Schaltung für mich?
Den Schaltplan findest Du weiter oben.
Grüße Löti
Hallo Ihr,
auch ich habe dieses Netzteil seit ca. 35 Jahren im Einsatz. Meine
handgezeichnete Kopie von damals ist leider kaum mehr lesbar. Danke für
den Plan.
Auch wenn es mittlerweile wohl besseres gibt, das Ding funktioniert
einfach wie es soll und macht weniger Probleme als mein Netzteil mit
723.
In Deinen Schaltplan sind einige Fehler.
1.
Ich habe das original Funkschau/Intermetal Netzteil, das verwendet bei
2A Ausgangsstrom 2x2N3055A sowie einen weiteren als Treiber um die
Verlustleistung von max. 90 Watt sicher abführen zu können.
Du willst mit einen TIP142, der nur max. 125 Watt bei 25°C am Gehäuse
kann, 135 Watt abführen, das ist unmöglich.
Auch der MJ3001 kann nur max. 150 Watt bei 25°C am Gehäuse und würde
einen unglaublich großen Kühlkörper benötigen um das zu können.
Das geht nur wenn Du einen von 15 auf 30 V automatisch geschalteten
Trafo verwendest.
2.
R10 und R11 sind bei Verwendung nur eines Ausgangstransistors komplett
überflüssig, nur bei zwei Ausgangstransistoren machen sie Sinn.
Dabei gehört sich E von T6 an R10 und E von T6' an R11.
3.
Die Originalschaltung von Intermetal verwendet pro Ampere Ausgangsstrom
einen 2200µF Lade-Elko.
Das hat auch seien Grund, der max. Rippelstrom mehrer parallel
geschalteter Kondensatoren ist größer als der eines einzelnen gleicher
Kapazität zudem kühlen sie besser was die Lebensdauer beträchtlich
erhöht.
Du müsstest also mindestens einen 6800 µF oder besser 3x 2200 µF
verwenden.
4.
Über D5 fehlt ein 47µF/6V3 lowESR zur Verbesserung der Brummsiebung.
5.
D1 sollte eine Germanium- oder Schottky-Diode sein.
6.
C8 und C9 gehören direkt an die Ausgangsklemmen nicht auf die Platine.
7.
In Reihe zu F1 gehört ein 0,22 Ohm 5 Watt Widerstand um den
Gleichrichter und die Sieb-Elkos vor zu hohen Spitzenströmen zu schützen
und gleichzeitig die Verlustleistung des Trafos zu verringern.
8.
An den Kollektor und Emitter von T6 gehört eine Diode in Sperrrichtung
um eine Zerstörung des Netzteils durch Rückströme zu verhindern.
9.
An IC 1 fehlen die keramischen Kondensatoren.
10.
In Reihe zu R1 gehört eine Kleinleistungsdiode um unerwünschte Ströme
von + C7 zur Basis T3 zu verhindern außerdem gehört + C3 dann die
Verbindung von R1 und dieser Diode angeschlossen und nicht direkt an die
Basis von T5.
11.
Anschluß 1 u. 2 von P3 gehört direkt an die positive Ausgangsklemme
angeschlossen nicht auf der Platine verbunden.
12.
Anschluß 1 u. 2 von P1 zusammen mit GND von IC 1 sowie R18 müssen
gemeinsam an die negative Ausgangsklemme geführt werden und dürfen nicht
schon auf der Platine mit -UA verbunden werden.
13.
Die Transistor-Pärchen T3-T5 sowie T8-T9 sollten, zur Verbesserung der
thermischen Stabilität, frontal zueinander mit etwas Wärmeleitpaste
dazwischen mit einen Kabelbinder verbunden und so auch eingebaut werden.
14.
Zu sämtlichen Dioden beider Gleichrichter sollten, zur Vermeidung
hochfrequenter Störungen, keramische 10nF Kondensatoren parallel
geschaltet werden.
15.
Ein keramischer 100nF Kondensator über den Wechselspannungseingängen der
Gleichrichter würde hochfrequente Störungen auf den Trafoausgängen
unterdrücken.
16.
Zwischen GNDin und der Basis von T3 gehört ein 1 kOhm um Übersteuern zu
beschränken.
17.
Von der Basis zum Emitter von T6(') fehlt ein 2 kOhm um das Ausräumen
der Basis-Emitter-Strecke zu beschleunigen.
18.
Der Trafo muß für 3 A Dauerstrom am Ausgang minimal 150 VA leisten
können, sonst besteht Gefahr zu überhitzen, und dabei mit 5 A träge
abgesichert werden.
19.
Die BC548 müssen durch BC547 besser BC546 und die BC558 durch BC557
besser BC556 ersetzt werden sonst kann es zu Problemen mit der
Spannungsfestigkeit kommen.
Mehr fällt mir jetzt auf die Schnelle nicht auf.
Vielleicht verschiebt ja ein Moderator die Beitrage ab 2018 in einen
neuen Thread.
Löti schrieb:> In Deinen Schaltplan sind einige Fehler.
......
> Mehr fällt mir jetzt auf die Schnelle nicht auf.
Na du hast dir aber auch so schon genug Unsinn aus den Fingern gesogen.
Am lustigsten und originellsten finde ich ja den angeblich fehlenden
lowESR Elko parallel zu D5. :-))
Oh Mann, aber auch viele andere Punkte sind echt lustig!:-)
Allerdings würde ich für D1 die 1N4001er Diode beibehalten.
Eine Schottky Diode scheint mir an der Stelle unnötig zu sein,
Es ist ja nur eine Schutzdiode gegen Verpolung.
Ggf. könnte man diese Si noch stärker wählen, vielleicht 3 oder 5A?
Einen Kondensator parallel zu D5 zu schalten, finde ich interessant.
Mein LNG (mit LM723) erzeugt ebenso nach diesem Schaltungsprinzip einen
Konstantstrom (für die Strombegrenzung). Der hat etwas mehr Ripple als
die Werte für den Spannungsbegrenzungsmodus. Ich habe schon darüber
nachgedacht, woran das liegen könnte. Vielleicht ist der Vorschlag mit
dem Kondensator parallel zu D5 gar nicht mal so schlecht?
Hallo, immer wieder lustig, diese "alten" Labornetzteile...
Habe Anfang der 70er aus der Funkschau das Netzteil mit dem LM324
nachgebaut. War zwar nur 15V/1A, aber durchaus brauchbar. Die Ing's im
Labor waren so begeistert, dass ich die Erlaubnis bekam, ein Gehäuse in
der mech. Werkstatt anfertigen zu lassen. (Für die berühmte Flasche
Mariacron...)
Es ist dann ein Doppelnetzteil mit 4 Drehspulinstrumenten geworden und
hat mir etliche Jahre bei meinen Basteleien geholfen. Die Begeisterung
der Ing's kam nicht nur von den passablen Eigenschaften der Schaltung,
sondern vor allem vom Preis! (Gehäuse mal aussen vor, in diesem Fall).
Immerhin standen im Labor etliche HP-Nt für mehrere hundert Mark rum,
die natürlich mehr Spannung mit mehr Strom liefern konnten, aber
dennoch...
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> Die Begeisterung> der Ing's kam nicht nur von den passablen Eigenschaften der Schaltung,> sondern vor allem vom Preis! (Gehäuse mal aussen vor, in diesem Fall).
Was sind denn das für Ings gewesen? Das weiß doch jeder Ing der
Elektrotechnik, dass die Regelelektronik am wenigsten kostet, ins
Preis-Gewicht fällt primär die Mechanik.
Mein Selbstbaunetzteil (~0-24V/0-1A) kostet bzgl. der Regelung und
µC-Steuerung vielleicht 20 Euro (wenns teuer ist) aber Trafo und
insbesondere Gehäuse, Kühlkörper, Klemmen, Bedienpotis usw. kommen
schlicht bei weitem nicht für unter 30 Euro weg.
M. K. schrieb:> Mein Selbstbaunetzteil (~0-24V/0-1A) kostet bzgl. der Regelung und> µC-Steuerung vielleicht 20 Euro (wenns teuer ist) aber Trafo und> insbesondere Gehäuse, Kühlkörper, Klemmen, Bedienpotis usw. kommen> schlicht bei weitem nicht für unter 30 Euro weg.
Ja,Ja, ich habe von DM geredet, aber es stimmt auch so nicht...ich kann
mich zwar nicht mehr erinnern, was der LMxx damals gekostet hat, aber
zumindest die Elkos und die Peripherie waren nicht "billig". Kühlkörper
und andere Aufbauteile waren auch nicht für 'ne Mark zu kriegen und die
"Begeisterung" unsere Ing's bezog sich wirklich auf die Eigenschaften
dieser Schaltung! Ich darf vielleicht noch erwähnen, dass das Institut
natürlich eine Trafowickelmaschine hatte und eine Platinenätzanlage.
Damals wirklich selten...und ich durfte auch wickeln...
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> aber> zumindest die Elkos und die Peripherie waren nicht "billig"
Hühnerfutter hat noch nie viel gekostet, die Elkos und der LM dürften in
der Tat das Teuerste gewesen sein von der Reglerschaltung. Das ist auch
heute idR noch so ;).
Rainer V. schrieb:> die> "Begeisterung" unsere Ing's bezog sich wirklich auf die Eigenschaften> dieser Schaltung
Widerspricht sich jetzt ein wenig mit
Rainer V. schrieb:> Die Begeisterung> der Ing's kam nicht nur von den passablen Eigenschaften der Schaltung,> sondern vor allem vom Preis!
Denn das liest sich eher so, dass die Ings vom Preis begeistert waren.
Ich kann schon verstehen, dass die Ings auch von der Schaltung
begeistert waren zu jener Zeit, ich schätze mal, dass es über 30 Jahre
her ist. Ich finde das selbst heute noch toll wenn sich jemand sein
Netzteil selbst zusammen baut.
M. K. schrieb:> Hühnerfutter hat noch nie viel gekostet, die Elkos und der LM dürften in> der Tat das Teuerste gewesen sein von der Reglerschaltung. Das ist auch> heute idR noch so ;).
Sorry, damals gab es noch kein Hühnerfutter, und fühl dich ruhig wohl in
deinem Geschwurbel...
Bin jetzt fast genötigt, Klaus Kinski zu zitieren..."er möchte jetzt
auch mal ins Fernsehen"...heute ist es viel einfacher :-)
Gruß Rainer
Alexander S. schrieb:> Hallo M. K.,>> gibt es dazu eine Doku (Schaltplan, Foto)? Würde mich interessieren.
Die Doku zum aktuellen Plan ist in der Erstellung, im Anhang mal den
Kernschaltplan, also der Reglerschaltplan. Als OPV hab ich statt des im
Plan angegebenen LM324 einen LT1014 eingesetzt, das Netzteil
funktioniert mit beiden OPVs, der LT1014 ist halt genauer ;).
Der Schaltungsteil links von R10/Q7 stellt einen Buck-Converter da. An
UbuckSet kommt eine PWM vom steuernden Atmega328P der hier als
PID-Regler arbeitet. Die Konfiguration ist so gestaltet, dass Ubuck -
Uist stets eine konstante Spannung von 3 V ergibt. Dadurch muss der
TIP120 maximal so pi mal Daumen keine 3 W verheizen was einen recht
kleinen Kühlkörper ermöglicht (bei mir ein Fischer SK104 mit 35mm
Bauhöhe).
Der Rest ist eigentlich ne Standard-LNG-Schaltung.
Ub ist ne konstante Spannung von ca 18 VDC. Mit der Grundlast schafft es
das LNG am Ausgang runter bis in den zweistelligen mV-Bereich was mir
völlig genügt. Ich wollte eigentlich nur unter 1 V kommen. Hintergrund
ist, dass der TIP120 (und auch andere BiPos dieser Leistungsklasse)
mehrere 100 uA Leckstrom haben darf, ohne die Grundlast fließt dieser
Leckstrom durch das Spannungsfeedbacknetzwerk und kann da durchaus einen
Spannungsfall von einigen wenigen Volt erzeugen (z.B. 150 uA Leckstrom
führen bei 11.5 kOhm zu rund 1.7V Spannungsfall, das höchste, dass ich
hatte, waren ca. 1.3 V ohne Grundlast). Mit der Grundlast kann man damit
gut gegenwirken wenn das einem wichtig ist.
Das Bild 5v_300_01.png, dass ich angehangen hab, zeigt bei einer
Einstellung von 5 V und 300 mA am Netzteil, den Spannungsverlauf beim
Zuschalten einen 4.7 Ohm Widerstandes zzgl. Leitungswiderstände und Co.
Das Bild 5v_300_02.png zeigt dann das Verhalten wenn der 4.7 Ohm
Widerstand wieder getrennt wird.
Ist IMO eine recht passable Schaltung.
Die zuletzt gezeugte Schaltung hat schon noch ein Schwächen:
Das Fängt damit an, dass bei mehr Eingangsspannung ggf. der MOSFET vom
Vorregler zu viel Gate Spannung abbekommen kann.
Die Strommessung mit einem einfachen Differenzverstärker ist nicht
wirklich genau. Je nach Richtung des Fehlers kann dass ggf. auch zum
Schwingen im CC Modus führen.
Die Regelung ist auch ausgesprochen langsam. Für die Spannungsregelung
ist dass mit einer Endstufe als Emitterfolger nicht so schlimm, weil
Überschwinger und Einbrüche nicht so sehr groß sind. Schön ist es aber
auch nicht. Trotz der geringen Geschwindigkeit besteht noch eine gewisse
Gefahr dass der Regler vor allem bei kleiner Spannung und kapazitiver
Last (z.B. 1mF low ESR Elko) ggf. instabil wird.
Bei der Stromregelung könnte die langsame Regelung ein Problem sein: C10
sorgt dafür dass es über 200 µs dauern kann, bis die Stromregelung
anspricht. Dass sieht man auch schon an der ersten Messkurve: da dauert
es etwa 400 µs bis die Spannung runter gegangen ist. Mit höherer
Spannung dürfte es vermutlich noch länger dauern. Da ist fraglich ob
dies als Kurzschluss-Schutz ausreicht. Immerhin ist ein Sicherung drin.
Trotz der geringen Geschwindigkeit sieht man auch bereits ein
Nachschwingen der Stromregelung.
Harald W. schrieb:> MaWin schrieb:>>> Wärmewiderstand mit RthJC mit 10°/W>>>> Wie viel Watt hat er denn real abzuführen ?>> 12.5 hält er offiziell aus,>> reicht für 1A bei 40V nicht aus.>> Ja, dann macht der BD137 also doch keinen Sinn.>> Bei 40V/5A hat man 200W. Geteilt durch 10 sind 20W. Das ergäbe> etwa 6°/W. Wenn man die gleichmässig auf Transistor und Kühlkörper> aufteilt hätte man 3°/W für den Transistor und 3/10 =0,3°/W für den> gemeinsamen Kühlkörper. Das ist schon ein recht grosses Exemplar.> Also sollte man die 10 Transistoren wohl auch besser auf zwei> Kühlkörper verteilen. Man sieht, allein die Wärmeberechnung für> ein 30V/5A-Netzteil ist gar nicht so einfach.> Gruss> Harald
Ich glaube, Herr Wilhelms ist hier im Forum immer noch zugegen.
Deshalb noch diesen Kommentar zu seinem alten Beitrag von 2011:
Ich denke, man kann es mit der Theorie auch übertreiben.
Ja! 200W, aber nicht unbedingt am Kühlkörper!
Bei einer Ausgangsspannung am LG von 1V und einem Strom von 3A
könnte man von etwa 200W am Kühlkörper sprechen, also bei einem
Widerstand von 0,33Ohm mit einem Volt an den Klemmen des LNG. Aber wann
tritt dieser Fall denn mal auf? In der Praxis doch so gut wie nie?, und
wenn, dann auch nur für eine kurze Zeit.
Mit meinem LG 30V/3A habe ich auch nach Jahrzehnten noch nie
Temperaturprobleme gehabt. Die Praxis hat gezeigt: es reichen drei
2N3055 und ein dicker Kühlkörper ohne Lüfter massig aus für die
Wärmeabfuhr.
Zur Doku eben: Ein LG, das nicht auf genau 0V herunterregeln kann, wäre
für mich unakzeptabel. Ebenso sagt mir der diskrete Aufbau nicht zu.
Aber soll es jeder machen, wie er möchte.
Daß überhaupt jemand sich selber ein LNG baut, finde ich schon gut.
M. K. schrieb:> im Anhang mal den> Kernschaltplan, also der Reglerschaltplan.
Deine Schaltung gefällt mir noch nicht wirklich.
Also:
1. den Strom zu messen auf der High-Seite ist natürlich machbar, wenn
man die Komplikationen bei der I-Messung auf den Low-Seite für die
U-Regelung vermeiden will.
Aber bedenke mal, daß die High-Seite prinzipbedingt einen ganz weiten
Schwankungsbereich von 0 bis U_aus_max aufweist. So etwas mit einem
Differenzverstärker auf Null umzusetzen, ist hakelig.
Da macht dir zumindest im Grenzbereich zwischen U- und I-Regelung die
Steilheit der Änderung von Uaus Regelprobleme, die du nur mit einem
ausreichend großen C12 in den Griff bekommst.
Ich will gegen einen großen C12 gar nichts sagen, schließlich soll ein
Labornetzteil keine hysterische Zimperliese sein.
Ich würde an deiner Stelle mir überlegen, wie ich den Spannungsabfall
über R13 in einen proportionalen Strom gegen GND umsetze. Z.B. mit einem
kleinen P-Kanal Fet am OpV-Ausgang. Diesen Strom kannst du dann auf der
GND-Seite mit nem simplen R wieder zur Spannung machen und zum Regeln
benutzen. Dann kann auch U1A entfallen, was der I-Regelgeschwindigkeit
zugute kommt.
Bei dieser Version bräuchtest du an der Uaus lediglich einen RRIO-OpV,
der dann nicht den Riesenunterschied zwischen kleiner Differenz vom R13
und riesigem Common von Uaus (0..Umax) verkraften müßte.
2. C9 und C10 sind ein Ärgernis, denn sie machen mit R8 und R11 nen
jeweiligen Integrator auf, der die Regelung deftig behindert. Obendrein
schwankt ja auch die Spannung an der Basis von Q7 und die überträgt sich
dann auch auf den jeweils inaktiven Zweig.
Also solltest du in Reihe mit C9 und C11 je einen passenden R schalten,
so daß die Stabilität gewährleistet ist, aber die Regelung nicht düpiert
wird.
Ein Gleiches gilt für C6, der auch ein R in Reihe gebrauchen kann.
W.S.
juergen schrieb:> Mit meinem LG 30V/3A habe ich auch nach Jahrzehnten noch nie> Temperaturprobleme gehabt. Die Praxis hat gezeigt: es reichen drei> 2N3055 und ein dicker Kühlkörper ohne Lüfter massig aus für die> Wärmeabfuhr.
Nun, wenn Du mögliche Grenzwerte Deines Netzteils nicht ausnutzt,
kann das schon sein. Aber wenn diese irgenwann doch ausgenutzt werden
und dann nicht nur das Netzteil, sondern auch die angeschlossene
Schaltung "sterben", ist das weniger schön. Erfahrungsgemäß kann
man 90% aller Schaltungen mit einem Netzteil 2x20V/1A testen.
Viele Hobbybastler glauben aber, viel hilft auch viel und wollen
3...5A, obwohl sie das so gut wie nie brauchen werden.
M. K. schrieb:> Die Doku zum aktuellen Plan ist in der Erstellung, im Anhang mal den> Kernschaltplan, also der Reglerschaltplan.
Danke. Eigentlich war ich von einem linearen Netzteil ausgegangen, aber
das Schaltnetzteil ist auch interessant. Die Zeitbasis am Oszi ist 200
µs/Einheit, richtig?
Falls einem die 0 V am Ausgang wichtig sind, könnte man sich eine
negative Hilfsspannung erzeugen.
juergen schrieb:> Mit meinem LG 30V/3A habe ich auch nach Jahrzehnten noch nie> Temperaturprobleme gehabt. Die Praxis hat gezeigt: es reichen drei> 2N3055 und ein dicker Kühlkörper ohne Lüfter massig aus für die> Wärmeabfuhr.
Ja, für 30V/3A reichen 3 x 2N3055 mit deinem Kühlkörper, es reichen
sogar 2 x 2N3055 bei ausreichend grossem Kühlkörper, aber es reicht
niemals 1 x 2N3055 wie man es oft bei hochgelogenen Bastlerschaltungen
bei zudem winzigen Kühlkörperchen sieht, z.B.
https://www.smartkit.gr/stabilised-power-supply-0-30v-3a.html
Aber deine Zuleitungskabel zu den Transistoren sind extrem lang, es
besteht die Gefahr des Schwingens des Reglers wegen der
Leitungsinduktivität.
Alexander S. schrieb:> Die Zeitbasis am Oszi ist 200 µs/Einheit, richtig?
Nur im linken Bild, in der Mitte sind es 2ms/div.
Da sieht man auch sehr schön die Wirkung der ganzen "Korrekturglieder".
Wenn die Last am Ausgang weggenommen wird, müsste die Ausgangsspannung
mit dU/dt=Ia/Ca=300mA/10µF=30.000V/s=3V/100µs ansteigen. Sie steigt aber
nur mit ~3V/8ms an, das ist etwa Faktor 80 zu langsam.
Rainer V. schrieb:> Sorry, damals gab es noch kein Hühnerfutter,
Gab es das denn nicht (fast) schon immer?
> und fühl dich ruhig wohl in deinem Geschwurbel...
Was, bitte, bedeutet "Geschwurbel"?
> Bin jetzt fast genötigt, Klaus Kinski zu zitieren...> "er möchte jetzt auch mal ins Fernsehen"> ...heute ist es viel einfacher :-)
Und was soll das nun wieder heißen?
Hier kann man imho in keinster Weise wirklich folgen.
Oder bin ich einfach zu blöde? Ich geh' mich erschießen.
Alexander S. schrieb:> Danke. Eigentlich war ich von einem linearen Netzteil ausgegangen, aber> das Schaltnetzteil ist auch interessant. Die Zeitbasis am Oszi ist 200> µs/Einheit, richtig?
Einfach den Schaltungsteil links von R10/Q7 weg lassen und du hast das
lineare LNG aber daran denken den Kühlkörper an Q7 zu vergrößern.
Im Bild 5v_300_01 ist die Zeitbasis 200us, im Bild 5v_300_02 ist die
Zeitbasis 2ms.
Alexander S. schrieb:> Falls einem die 0 V am Ausgang wichtig sind, könnte man sich eine> negative Hilfsspannung erzeugen.
Na klar, das wäre auch möglich. Ich hab noch nie weniger als 1 V
gebraucht, daher hab ich mir das Gezumpel mit der negativen
Hilfsspannung geschenkt.
W.S. schrieb:> Aber bedenke mal, daß die High-Seite prinzipbedingt einen ganz weiten> Schwankungsbereich von 0 bis U_aus_max aufweist. So etwas mit einem> Differenzverstärker auf Null umzusetzen, ist hakelig.
Richtig, aber funktioniert für mich völlig brauchbar. Ich hab ja schon
gesagt, dass ich mit nem µC das Netzteil steuere. Im µC verwende ich
u.a. eine Ausgleichskurve für die Highsidemessung.
W.S. schrieb:> 2. C9 und C10 sind ein Ärgernis, denn sie machen mit R8 und R11 nen> jeweiligen Integrator auf, der die Regelung deftig behindert. Obendrein> schwankt ja auch die Spannung an der Basis von Q7 und die überträgt sich> dann auch auf den jeweils inaktiven Zweig.
Das konnte ich nicht beobachten an meinem Gerät. Ich finde mit nicht mal
1 ms Abregelung in diesem Lastfall, bin ich nicht mal schlecht dran. Die
meisten komerziellen Teile, die mir bisher über den Weg gelaufen sind,
brauchen hier idR länger (so 10 ms sind in diesem Testfall
typisch)...also wenn man in der zweistelligen bis unteren, dreistelligen
Euroklasse schaut. Das Keithley B2902A hier, dagegen kann ich auch nicht
anstinken aber die >5k sind auch sicher nicht grundlos und gegen sowas
wollte/will ich auch nicht konkurieren. ;)
Dass die Rückkehr aus dem CC-Bereich so lange braucht ist einzig dem
Vorregler geschuldet. Ohne den ginge es schneller wie man am Bild
5v_300_o2 an dem Sprung links vor der Rampe auch erahnen kann. Aber ohne
den Vorregler ginge auch sicher das kleine Gehäuse mit dem internen
Kühlkörper (SK104, 35mm Höhe) nicht, da müsste was Größeres her wenn ich
plötzlich mal nicht nur 3 W verheizen muss sondern z.B. 20 W.
juergen schrieb:> Zur Doku eben: Ein LG, das nicht auf genau 0V herunterregeln kann, wäre> für mich unakzeptabel. Ebenso sagt mir der diskrete Aufbau nicht zu.> Aber soll es jeder machen, wie er möchte.
Ist mir heute Mittag gar nicht aufgefallen: Darf man fragen wo genau du
das brauchst? Ich meine, so eine Anforderung hat man ja nicht für „Nice
to have“, ich denke also, dass du eine Anwendung hast, wo du das
brauchst. Ich mach mir ja schon mal den Spass BiPos entsprechend
aufzusteuern und lege dann Ube direkt an, da spiel ich aber auch idR im
Bereich 500 mV. Also wirklich runter auf 0V musst ich bisher noch nie
mit einem LNG.
M. K. schrieb:> Darf man fragen wo genau du> das brauchst?
Hallo,
ein Beispiel wäre I,U-Kennlinien von Bauteilen aufzunehmen,
z.B. den Sperrstrom einer Diode oder Fotostrom einer Fotodiode
von Ud = 0 V bis - 1V.
Auch wenn dafür eine bipolare Spannungsquelle, d.h. eine von
-Um bis + Um, noch besser wäre.
Ein Labornetzteil sollte möglichst vielseitig einsetzbar sein.
Es gibt sicher noch viele Beispiele wo die 0 V praktisch sind.
Der Übergang von CV zu CC ist eindeutig zu langsam: in der gezeigten
Kurve sind es etwa 400 µS. Mit höherer Spannung dürfte es proportional
noch länger werden, d.h. bei 20 V und Kurzschluss dann etwa 2 ms. Ob der
TIP120 dass ohne Strombegrenzung so lange mitmacht, müsste man
probieren. Ggf. spricht auch vorher die Sicherung an.
Auch die billigen Netzteile sind da in der Regel schneller.
Viel schlechter als die Slew rate vom LM358 (ca. 0.5 V/µs) sollte es
nicht sein. Dass wären dann irgendwas um 50 µs.
Das mindeste wäre bei so langsamer Reaktion eine zusätzliche feste
Strombegrenzung als Limit (etwa mit Transistor direkt am Shunt).
Die langsame Erholung aus dem CC Mode ist dagegen nicht so kritisch.
Die Strommessung mit einem high side Sense Verstärker, mit dem Umweg
über ein Stromsignal würde eine negative Hilfsspannung benötigen. Das
wird zwar genauer, ist aber damit auch deutlich aufwändiger.
Wenn man unbedingt bei dem Differenzverstärker für die high side bleiben
will, würde es schon helfen wenn die Differenzstufe auch schon etwas
Verstärkung hat. Damit wird das kleine Stromsignal vom Shunt nicht
gleich als erstes halbiert. Der shunt dürfte für den eher kleinen TIP120
auch eher größer werden.
Alexander S. schrieb:> Ein Labornetzteil sollte möglichst vielseitig einsetzbar sein.> Es gibt sicher noch viele Beispiele wo die 0 V praktisch sind.
Naja, ich bin jetzt auch gut 30 Jahre dabei und brauchte diese
Funktionalität noch nie aber danke, das ist ein guter Hinweis mit der
Photodiodenkennlinie.
Lurchi schrieb:> Der Übergang von CV zu CC ist eindeutig zu langsam: in der gezeigten> Kurve sind es etwa 400 µS.
Die von mir getesteten kommerziellen LNGs brauchen hierfür locker 10ms.
Also zu langsam finde ich das daher bei weitem nicht.
Lurchi schrieb:> Auch die billigen Netzteile sind da in der Regel schneller.
Wie gesagt, da ist mir noch keines untergekommen. Kannst du Beispiele
nennen?
Nehmen wir zum Beispiel ein PeakTech6225A, das wurde u.a. hier getestet:
https://labornetzteil-test.de/labornetzgeraet-peaktech-6225-a-im-test/
Im Strombegrenzungstest wurden ein ähnlicher Test gemacht wie bei mir
nur dass es hier 5 V und 500 mA waren und dann ein 5 Ohm Widerstand
zugeschaltet wird. Das Netzteil hier braucht 15 - 20 ms um hier
einzuregeln. Dagegen hat mein LNG ja nen Turbo drin.
juergen schrieb:> Allerdings würde ich für D1 die 1N4001er Diode beibehalten.> Es ist ja nur eine Schutzdiode gegen Verpolung.
In dieser Schaltung leider nicht nur.
Im Falle Strom aus (Sicherung) zieht die Verbindung P1-R17-P4 ganz ohne
Diode die Ausgangsspannung sonst auf max. -5 V. Mit normaler Diode auf
ca. -0,65 V mit Germanium Diode auf ca. -0.25 V und mit Schottky Diode
auf ca. - 0,35 V.
Nicht alle angeschlossenen Schaltungen vertragen eine "höhere" Verpolung
am Eingang, deshalb Germanium oder Schottky.
juergen schrieb:> Ggf. könnte man diese Si noch stärker wählen, vielleicht 3 oder 5A?
Das ist ein guter Vorschlag so man ihn mit einer 3A flink vor den
Kondensatoren am Ausgang kombiniert.
freitag schrieb:> Oh Mann, aber auch viele andere Punkte sind echt lustig!:-)
Dein know how ist das Lustigste an Deinen Beitrag.
Man kann über P1 auch noch einen 0,47 bis 1µF Kondensator setzten um die
Regelung schneller zu machen muß dabei aber auf eine mögliche
Schwingneigung achten.
Löti schrieb:
´
> 10.> In Reihe zu R1 gehört eine Kleinleistungsdiode um unerwünschte Ströme> von + C7 zur Basis T3 zu verhindern außerdem gehört + C3 dann die> Verbindung von R1 und dieser Diode angeschlossen und nicht direkt an die> Basis von T5.
Oh, Errata! Dann mach mal bitte gleich weiter...
Löti schrieb:> juergen schrieb:>> Allerdings würde ich für D1 die 1N4001er Diode beibehalten.>> Es ist ja nur eine Schutzdiode gegen Verpolung.>> In dieser Schaltung leider nicht nur.> Im Falle Strom aus (Sicherung) zieht die Verbindung P1-R17-P4 ganz ohne> Diode die Ausgangsspannung sonst auf max. -5 V. Mit normaler Diode auf> ca. -0,65 V
-0,65V bei maximal weniger als 3mA. Das ist natürlich verheerend!
Vielen vielen Dank für diesen wichtigen Verbesserungsvorschlag, ich gehe
sofort eine Germaniumdiode kaufen!
Kurze unbedeutende Frage am Rande: Welcher Last könnten -0,65V/3mA
gefährlich werden?
> freitag schrieb:>> Oh Mann, aber auch viele andere Punkte sind echt lustig!:-)>> Dein know how ist das Lustigste an Deinen Beitrag.
Danke!
M. K. schrieb:> Richtig, aber funktioniert für mich völlig brauchbar. Ich hab ja schon> gesagt, dass ich mit nem µC das Netzteil steuere. Im µC verwende ich> u.a. eine Ausgleichskurve für die Highsidemessung.
Was? Du kriegst auf der Low-Seite eine Spannung für den gemessenen
Ist-Strom heraus, bei der du eine Ausgleichskurve benötigst? Igittigitt.
Und was den elenden Reststrom durch einen Darlington-Transistor
betrifft: Wenn man einen ganz normalen Transistor benutzt und davor
einen zweiten Transistor, dann kommt man auch an die Basis der ertseren
heran und kann dort einen dezenten R zum Emitter dranlöten. Das sollte
dann den Reststrom auf wenige µA sinken lassen und folglich auch ohne
vigilantische Grundlasten ein sauberes Abregeln auf Null ermöglichen.
W.S.
Löti schrieb:> Hier ein Link zu einer weiteren Version des Netzteils, allerdings> hat> auch dieser Aufbau seine Schwächen.> http://www.elektronik-labor.de/Notizen/Powernetzteil.html
Bemerkenswert ist dort das Holzgehäuse und die Montage des Netztrafos
direkt auf der Multiplexplatte.
Sollte man doch etwas besser lösen, um die Brandgefahr zu mindern :-)
Andrew T. schrieb:> Bemerkenswert ist dort das Holzgehäuse und die Montage des Netztrafos> direkt auf der Multiplexplatte.> Sollte man doch etwas besser lösen, um die Brandgefahr zu mindern :-)
Nun, Holzgehäuse hatten die alten Radios auch, aber das Chassis
war dort immer aus Metall!
Andrew T. schrieb:> Bemerkenswert ist dort das Holzgehäuse und die Montage des> Netztrafos> direkt auf der Multiplexplatte.
Das ist Sperrholz.
> Sollte man doch etwas besser lösen, um die Brandgefahr zu mindern :-)
Welche Brandgefahr? Durch den glühenden Trafokern?
Harald W. schrieb:> Nun, Holzgehäuse hatten die alten Radios auch
Dort aber mit Borax unflammbar imprägniert.
Löti schrieb:> allerdings hat auch dieser Aufbau seine Schwächen.
Ja. Keine Ahnung warum Leute immer 30V/3A haben wollen und dann zu
geizig sind, 2 oder 3 Leistungstransistoren parallel zu schalten. Die
Stromverteilungswiderstände hat er drin gelassen, aber offenbar keinen
Plan wozu die dienten....
Un dann ein 90VA Trafo für 30V/3A Ausgangsspannung, die Menschheit
glaubt bis heute an Perpetuum Mobiles und Freie Energie, Dummheit stirbt
nicht aus.
Auch machen sich Netzteile keine Freunde, wenn sie beim Einschalten und
Auschalten mit der Ausgangsspannung über die eingestellte Spannung
hinaus gehen.
Music is the Doctor schrieb:>> Bemerkenswert ist dort das Holzgehäuse und die Montage des>> Netztrafos>> direkt auf der Multiplexplatte.> Das ist Sperrholz.>> Sollte man doch etwas besser lösen, um die Brandgefahr zu mindern :-)>> Welche Brandgefahr? Durch den glühenden Trafokern?
Ja, das kann gegen Ende der Lebenszeit eines Trafos
durchaus passieren.
Harald W. schrieb:> Music is the Doctor schrieb:>> Welche Brandgefahr? Durch den glühenden Trafokern?>> Ja, das kann gegen Ende der Lebenszeit eines Trafos> durchaus passieren.
Aber nur beim Wiedereintritt in die Erdathmosphäre.
Harald W. schrieb:> juergen schrieb:>> ...Nun, wenn Du mögliche Grenzwerte Deines Netzteils nicht ausnutzt,> kann das schon sein. Aber wenn diese irgenwann doch ausgenutzt werden> und dann nicht nur das Netzteil, sondern auch die angeschlossene> Schaltung "sterben", ist das weniger schön.
Wegen Überhitzung am Kühlkörper hatte ich noch nie einen Ausfall oder
sonstwie Probleme, jahrzehntelang nicht!
Wobei die im Schaltplan angegebenen 140W am Kühlkörper nur zustande
kommen, wenn die Ausgangsspannung nur knapp über 0V eingestellt ist und
dabei 3A Strom fließen. Für die Praxis ist das aber eher ein atypischer
Fall.
Ansonsten teilen sich Lastwiderstand und Kühlkörper die Leistung. Zudem
wird man mit einem Laborkonstanter auch nicht über wirklich lange
Zeiträume hohen Strom fließen lassen. Das wäre wirklich die Ausnahme.
Für solche Anwendungen nimmt man besser ein spezielles Gerät.
Erfahrungsgemäß kann
> man 90% aller Schaltungen mit einem Netzteil 2x20V/1A testen.> Viele Hobbybastler glauben aber, viel hilft auch viel und wollen> 3...5A, obwohl sie das so gut wie nie brauchen werden.
3 A brauche ich oft, sehr oft sogar. Manchmal, um eine 35W-Lampe für den
Motorroller aufleuchten zu lassen, einen Blinkgeber zu überprüfen oder
einfach nur, um eine NiMh Babyzelle zu formatieren. Dafür wären 2 Ampere
zu wenig. Es müssen unbedingt 3A sein! Mehr braucht es dann aber auch
nicht sein!
Michael B. schrieb:> Aber deine Zuleitungskabel zu den Transistoren sind extrem lang, es> besteht die Gefahr des Schwingens des Reglers wegen der> Leitungsinduktivität.
Ja! Ich hätte die Zuleitungen auch lieber von der anderen Seite des
Kühlkörpers gehabt. Ich habe mich auch schon dran gestört. Aber es läßt
sich wegen der Kühlrippen nicht anders machen. Die sind dann den
Transistoren im Wege.
Es sieht zwar nicht schön aus, hat sich aber auch nicht weiter störend
ausgewirkt.
Löti schrieb:> juergen schrieb:>> Allerdings würde ich für D1 die 1N4001er Diode beibehalten.>> Es ist ja nur eine Schutzdiode gegen Verpolung.>> In dieser Schaltung leider nicht nur.> Im Falle Strom aus (Sicherung) zieht die Verbindung P1-R17-P4 ganz ohne> Diode die Ausgangsspannung sonst auf max. -5 V. Mit normaler Diode auf> ca. -0,65 V mit Germanium Diode auf ca. -0.25 V und mit Schottky Diode> auf ca. - 0,35 V.>> Nicht alle angeschlossenen Schaltungen vertragen eine "höhere" Verpolung> am Eingang, deshalb Germanium oder Schottky.>> juergen schrieb:>> Ggf. könnte man diese Si noch stärker wählen, vielleicht 3 oder 5A?>> Das ist ein guter Vorschlag so man ihn mit einer 3A flink vor den> Kondensatoren am Ausgang kombiniert.
Sorry - mein Fehler!
Kurz nach dem Posen entdeckt, aber als Gast kann ich leider nicht
editieren. Ich meinte die Si-Diode D1 und nicht eine Sicherung.
juergen schrieb:> Wobei die im Schaltplan angegebenen 140W am Kühlkörper nur zustande> kommen, wenn die Ausgangsspannung nur knapp über 0V eingestellt ist und> dabei 3A Strom fließen. Für die Praxis ist das aber eher ein atypischer> Fall.>
UND:
>> 3 A brauche ich oft, sehr oft sogar. .... oder> einfach nur, um eine NiMh Babyzelle zu formatieren. Dafür wären 2 Ampere> zu wenig. Es müssen unbedingt 3A sein! Mehr braucht es dann aber auch> nicht sein!
Eine einzige NiMh Zelle hat dann aber ca. 1,5V, ist also dicht an 0V
bei einem 30V Netzteil.
Und bei 3A die längere Zeit fließen zum "formieren",
hast du ca. 140 W am Kühlkörper für eine beträchtliche Zeit
(= quasistatisch).
OK, es sind "nur" 135,5 W bei einer NiMh 1.5V Zellenspannung@3A....
so nun
Ein weiteres Beispiel, das für die 3A spricht, sind derzeit meine
Basteleien an einer Weller Lötstation. Die braucht für die Heizung etwas
über 2A. Der Velleman Lötkolben in etwa auch und den möchte ich gerne
versuchsweise mal mit etwas höherer Leistung betreiben.
3A ist schon ein guter Wert für den Hobbybastler.
Ralph B. schrieb:> Die Schaltung mit zu Fuss aufgebaute Differenzverstärker, hat immerhin> den Vorteil, das man sie auch für höhere Ausgangsspannungen> dimensionieren kann.
Die Standardschaltung mit 2 OPVs arbeitet mit schwimmender Versorgung,
muß also nicht die volle Spannung abkönnen. Sie muß nur die U_BE des
Leistungstransistors bereit stellen. Ich hab sie z.B. für ein
1000V/250mA Netzteil benutzt.
Wer sagt denn, daß die Zelle vollgeladen ist?
Spätestens, wenn die Zelle keine Spannung mehr annimmt, wegen Umpolung
oder sonstwie Gründen, wird es an der Zeit, sie mal wieder aufzupeppen
und dann ab ins Ladegerät!
juergen schrieb:> Wer sagt denn, daß die Zelle vollgeladen ist?
Leise meine Text nochmals,
dann siehst d udas keienr das sagt.
>> Spätestens, wenn die Zelle keine Spannung mehr annimmt, wegen Umpolung> oder sonstwie Gründen, wird es an der Zeit, sie mal wieder aufzupeppen> und dann ab ins Ladegerät!
und dann hält so eien Zelle auch 3A für deutlich mehr als 3 Sekunden
aus, ohne das von Dir erwähnte "aufglühen" zu erleiden.
Troll ruhig weiter!
Andrew T. schrieb:>> Wer sagt denn, daß die Zelle vollgeladen ist?>> Leise meine Text nochmals,> dann siehst d udas keienr das sagt.
Unklar ist Deiner Rede Sinn. Und sie passt
vermutlich auch nicht in diesen Thread...
Music is the Doctor schrieb:>> direkt auf der Multiplexplatte.> Das ist Sperrholz.
Treffender (und aufschlußreicher) wäre vielleicht gewesen:
"Vermutlich nur einfaches/billiges 3-Schicht Sperrholz, wahrsch. Birke.
(Multiplex ist Sperrholz, aber Sperrholz nicht automatisch Multiplex.)"
Ein Sicherheitsexperte bin ich nicht, halte es aber mit der Vorsicht:
Bestimmt wäre eine brandhemmende Imprägnierung wirklich empfehlenswert.
Oder aber z.B. ein Blech mit aufgebogenem Rand unter dem Trafo, welches
glühende Drähte auffangen könnte - allerdings wohl auch vom Holzboden
besser thermisch isoliert sein sollte. (Abstandhalter aus Bakelit?)
Metallgehäuse wurden wohl nicht rein zum Spaß verwendet für so etwas.
Dabei bildete vermutlich das gesamte Gehäuse den von mir beschrieben
"Auffang- Behälter", und die Füße sorgten für etwas Abstand zum Tisch.
Solche Dinge fallen doch verglichen mit den übrigen Kosten meist nicht
wirklich ins Gewicht. Zumindest ich würde mich dafür entscheiden.
Kennt jemand diesbezüglich eine Quelle? Vorschriften, "good practice",
Umsetzungsmöglichkeiten bei (Selbst-)Bau bzw. (Eigen-)Konstruktion?
(Frei zugänglich, kostenlos, meine ich. Daß man zu jedem Thema iwo
Kauflektüre findet, ist mir schon klar.)
W.S. schrieb:> Was? Du kriegst auf der Low-Seite eine Spannung für den gemessenen> Ist-Strom heraus, bei der du eine Ausgleichskurve benötigst? Igittigitt.
Hä? Da musst du nochmal schaun/lesen, ich redete von meiner Lösung und
das ist High-Side Strommessung. Da hast du offenbar etwas falsch
verstanden.
W.S. schrieb:> Und was den elenden Reststrom durch einen Darlington-Transistor> betrifft: Wenn man einen ganz normalen Transistor benutzt und davor> einen zweiten Transistor
Und welchen Vorteil versprichst du dir davon? So ein 2N3055, der ja gern
eingesetzt wird, darf ja auch einen Leckstrom (Collector-Cutoff-Current,
d.h. bei Ib=0A) von bis zu 700 uA haben, in Verbindung mit dem Feedback
in der Größenordnung von 10kΩ hätten das 7 V Spannungsfall zur Folge.
OK, wie oben schon geschrieben, das höchste, was ich beobachtet, spielte
sich bei rund 1.5 V ab was etwa 150 uA entspricht und das ist IMO völlig
OK und völlig innerhalb der Datenblattangaben.
Vielleicht hast du je eine Lösung als Schaltplan, fände ich interessant
denn ggf. habe ich dich hier falsch verstanden.
Um die "Sättigung" bei den "doppelten" Darlington mit drei Transistoren
zu senken, entwarf ich angefügtes Verschaltungsprinzip.
Der Brandschutz sollte nicht vernachlässigt werden. Denn das kann
wirklich schrecklich enden. Für meinen Eigenbau kaufte ich daher auch
ein Gehäuse aus Kunstoff und Aludeckelplatte im letzten Jahrtausend,
obwohl das meinen Finanzenrahmen damals schon arg belastete.
juergen schrieb:> Wegen Überhitzung am Kühlkörper hatte ich noch nie einen Ausfall oder> sonstwie Probleme, jahrzehntelang nicht!
Wunderkind? Mir war die Wärmerechnerei nicht angeboren, ich habe
Lehrgeld gelassen. Transistoren fliegen auch mal ab, bevor der
Kühlkörper richtig heiß wird, weil man die Wärme aus dem Kristall
garnicht mehr rüber bekommt.
> Wobei die im Schaltplan angegebenen 140W am Kühlkörper nur zustande> kommen, wenn die Ausgangsspannung nur knapp über 0V eingestellt ist und> dabei 3A Strom fließen. Für die Praxis ist das aber eher ein atypischer> Fall.
Kurzschlußfestigkeit erwarte ich bei einem Labornetzgerät für mindestens
30 Minuten.
Meines aus der 80er-Jahren kann das, ich nutze vier TO-3 für maximal 5
Ampere. Zuerst waren das 2N3055, nachdem ich die Stromverteilung im
Griff hatte, flog dann der Treiber weg. Schnauze voll, Treiber raus und
MJ3001 drauf, natürlich mit deutlich größeren Emitterwiderständen.
Zusätzlich habe ich mir einen Schmitt-Trigger gegönnt, der abhängig von
der Ausgangsspannung den Trafo auf die Hälfte umschaltet, andernfalls
hätte ich fast 300 Watt zu verbraten, das ist deutlich unhandlicher als
150 Watt.
Manfred schrieb:> Kurzschlußfestigkeit erwarte ich bei einem Labornetzgerät für mindestens> 30 Minuten.
Brauchst du wirklich so lange, um zu erkennen, dass du Mist gebaut hast
mit einem Kurzschluß?
Laborgeräte sind nicht zum unbeaufsichtgten Betrieb vorgesehen.
michael_ schrieb:> Laborgeräte sind nicht zum unbeaufsichtgten Betrieb vorgesehen.
Seit wann denn das? Ein LNG, dass man nicht alleine lassen kann/darf,
kann schlicht nix sein.
michael_ schrieb:> Brauchst du wirklich so lange, um zu erkennen, dass du Mist gebaut hast> mit einem Kurzschluß?
Was hat das damit zu tun? Ein Labornetzteil sollte das schlicht ertragen
können. Ein gutes macht das auch.
900ss D. schrieb:> Ein gutes macht das auch.
Ganz genau. Günstigere teils nur begrenzte Zeit, wirklich anständige
Labornetzgeräte aber sind halt dauerhaft kurzschlußfest.
michael_ schrieb:> Laborgeräte sind nicht zum unbeaufsichtgten Betrieb vorgesehen.
LaborAUBAUTEN sind nicht immer für unbeaufsichtigen Betrieb zugelassen
(nicht ohne Grund hat ein gutes Labor da etliche Maßnahmen wenn z.B.
Dauerversuche laufen).
Aber LNG haben da keine so rigiden Einschränkungen zur Beaufsichtigung:
Gerade von einem LNG erwartet man, das es ohne Aufsicht exakt das tut
was man von ihm erwartet.
Eben deshalb hat ein gutes LNG da so Dinge wie Übertemperaturschutz,
Overvoltage Protection,etc,... eingebaut.
Das dies seinen Preis hat, wurde oben schon deutlich gemacht.
900ss D. schrieb:> michael_ schrieb:>> Brauchst du wirklich so lange, um zu erkennen, dass du Mist gebaut hast>> mit einem Kurzschluß?>> Was hat das damit zu tun? Ein Labornetzteil sollte das schlicht ertragen> können. Ein gutes macht das auch.
Das LNG30 von mir hält Dauerkurzschluss bei 2.5A Imax permanent aus ohne
sich zu überhitzen. Der großzügig dimensionierte Kühlkörper erreicht
dann allerdings bei Raumtemperatur fast 65 Grad. Die 2x
MJE3055T/MJE2955T Transistor Silikon-Junction Temperaturen sind mit rund
100 Grad nicht einmal nahe an der zulässigen Grenze wie BE-Junction
Überwachungsmessungen (gleich nach abschalten durch umschalten gemessen)
bei diesen Temperaturen überschlägig bewiesen. Auch die SOA Grenze ist
bei Kurzschluss noch kein Thema.
Die Junction Temperatur lässt sich durch einen 1mA Strom durch die BE
Junction und Spannungsabfall überschlägig bestimmen. Mit einem
Doppelumschalter kann ich das innerhalb einer Sekunde messen. Die BE
Junction hat bekanntlich rund -2mV/C Temperaturkoeffizient und lässt
sich für orientierende Erkundigungen dazu heranziehen.
Ich testete es auch einige stundenlang mit 1Hz Kurzschluß Schalten mit
einem MOSFET Schalter. Normalerweise kommen solche Extrem Belastungen
allerdings zumindest in meinem Laborbetrieb praktisch kaum vor. Das
LNG30 hat eine elektronische Umschaltung der Eingangsspannung durch eine
Spezialschaltung der Längstransistoren um die Verlustleistung in Grenzen
zu halten.
Ich habe also keine Bange über einen Ausfall der Längstransistoren. Auch
ist der um gewickelte Trafo und der Brücken-Gleichrichter ausreichend
dimensioniert. (OK - Der KBL02 könnte ein kleines Kühlblech vertragen.)
Jedenfalls habe ich überhaupt keinen Grund bange vor meinem Netzteil zu
sein.
M. K. schrieb:> Da hast du offenbar etwas falsch> verstanden.
Mag ja sein. Allerdings sehe ich heutzutage keinen wirklichen Grund
mehr, nen 2N3055 mit Ice0 von nem knappen Milliampere verwenden zu
wollen. Selbst damals haben diese Dinger sauber zugemacht, wenn man die
Basis mit einem Widerstand (1k oder so) auf Emitter gelegt hat.
Und zur Strommessung auf der HI-Seite: So etwas hinter dem
Leistungstransistor zu machen, bedeutet ja eben einen riesengroßen und
je nach Ausgangsspannung schwankenden Common-Wert für nen OpV. Das finde
ich eher ungünstig.
Wenn man das vor dem Leistungstransistor macht, dann geht das wesentlich
besser, vorausgesetzt daß dort nicht allzuviel an sonstigen
Treiberströmen zu- oder abgehen. Dann braucht man auch keine negative
Versorgung für den OpV.
Andererseits frage ich mich WOZU das ganze. Eine präzise
Spannungsregelung finde ich notwendig, weil man (zumindest ich) eine
präzise Spannung aus dem LNT oft braucht, einen ebenso präzise gereglten
Strom hingegen eher selten bis nicht. Zumeist dient die Stromeinstellung
eher der Begrenzung und nur selten braucht mans präziser - und da ist es
erlaubt, für diese Fälle ein anständiges Multimeter einzuschleifen.
W.S.
W.S. schrieb:> Andererseits frage ich mich WOZU das ganze.
Weil mein Netzteil µC-gesteuert ist, d.h. die Vorgaben für Spannung und
Strom werden von einem Atmega328P generiert (Stichwort: PWM). Die
Vorgaben sind also massenbezogen. Üblicher Weise hat man ja bei einer
Lowside-Messung des Stroms es ja so, dass die Spannungsvorgabe nicht
massebezogen ist sondern auf dem Feedback des Strom surft.
W.S. schrieb:> Und zur Strommessung auf der HI-Seite: So etwas hinter dem> Leistungstransistor zu machen, bedeutet ja eben einen riesengroßen und> je nach Ausgangsspannung schwankenden Common-Wert für nen OpV. Das finde> ich eher ungünstig.
Bei der klassischen 2 OPV Schaltung liegen die OPVs auf dem Emitter des
Stelltransistors. Damit haben Strom- und Spannungsregelung den gleichen
Bezugspunkt und können gleich stabil geregelt werden. Dann macht das
Labornetzteil auch als Konstantstromquelle eine gute Figur.
M. K. schrieb:> Weil mein Netzteil µC-gesteuert ist, d.h. die Vorgaben für Spannung und> Strom werden von einem Atmega328P generiert (Stichwort: PWM). Die> Vorgaben sind also massenbezogen.
Die Steuerung über einen MC sollte eh galvanisch getrennt sein, damit
z.B. kein Dreck über USB reinkommt. Eine PWM läßt sich sehr einfach über
einen Optokoppler übertragen. Und für das Rücklesen kann man den SPI-ADC
über einen ADUM1401 trennen.
Peter D. schrieb:> Bei der klassischen 2 OPV Schaltung liegen die OPVs auf dem Emitter des> Stelltransistors.
Ja (oder nach den Stromverteilungswiderständen an plus des Ausgangs).
> Damit haben Strom- und Spannungsregelung den gleichen> Bezugspunkt und können gleich stabil geregelt werden. Dann macht das> Labornetzteil auch als Konstantstromquelle eine gute Figur.
Abenteuerliche Schlussfolgerung.
Michael B. schrieb:> Abenteuerliche Schlussfolgerung.
Eigentlich nicht, ein gutes Labornetzteil ist eigentlich auch immer eine
gute Konstantstromquelle, eine gute Konstantstromquelle ist aber nicht
unbedingt ein gutes Labornetzteil ;)
Michael B. schrieb:> Peter D. schrieb:>> Bei der klassischen 2 OPV Schaltung liegen die OPVs auf dem Emitter des>> Stelltransistors.>> Ja (oder nach den Stromverteilungswiderständen an plus des Ausgangs).
Diese Variante wird oft verwendet, hat aber einen inherenten
Strommessfehler.
>>> Damit haben Strom- und Spannungsregelung den gleichen>> Bezugspunkt und können gleich stabil geregelt werden. Dann macht das>> Labornetzteil auch als Konstantstromquelle eine gute Figur.>> Abenteuerliche Schlussfolgerung.
Die Schlussfolgerung stimmt schon.
Die Variante hat auch noch den Vorteil, das die Leistungstransistoren
bis in die Sättigung betrieben werden können,
und der Wirkungsgrad besser ist.
Peter D. schrieb:> M. K. schrieb:>> Weil mein Netzteil µC-gesteuert ist, d.h. die Vorgaben für Spannung und>> Strom werden von einem Atmega328P generiert (Stichwort: PWM). Die>> Vorgaben sind also massenbezogen.>> Die Steuerung über einen MC sollte eh galvanisch getrennt sein, damit> z.B. kein Dreck über USB reinkommt. Eine PWM läßt sich sehr einfach über> einen Optokoppler übertragen. Und für das Rücklesen kann man den SPI-ADC> über einen ADUM1401 trennen.
Besser nimmt man gleich 2 uC, einer galvanisch getrennt,
und einer auf Erdpotential für die PC-Kommunikation.
Peter D. schrieb:> Bei der klassischen 2 OPV Schaltung liegen die OPVs auf dem Emitter des> Stelltransistors.
und sie haben eine separate Versorgung und das ist die klassische
Schaltung, die gelegentlich "HP-Schaltung" genannt wird UND es ist eine
ganz andere Schaltung als diejenige, bei der die Regelung aus derselben
Rohspannung betrieben wird wie der Laststromkreis.
Kurzum, du referiertest über eine ganz andere Schaltungsversion. Auch
für diese gab es damals in der Funkschau eine passende Bastelanleitung.
Wenn ich mich recht erinnere, dann war die aus 1973.
W.S.
M. K. schrieb:> Üblicher Weise hat man ja bei einer> Lowside-Messung des Stroms es ja so, dass die Spannungsvorgabe nicht> massebezogen ist sondern auf dem Feedback des Strom surft.
Ganz so ist das nicht. Man könnte per Differenzverstärker die
Spannungsabtastung auch auf Roh-Null umsetzen. Aber insgesamt ist das
alles wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Mal ganz abgesehen
davon, daß du mit einer galvanischen Verbindung über deinen µC zu GND
auch deinen Ausgang einseitig auf GND legen würdest, was gerade bei
einem Labornetzteil recht unerwünscht ist.
Was bleibt, wäre tatsächlich die Strommessung auf der Hi-Seite VOR dem
Leistungstransistor und vor dessen Basisstromerzeugung, denn die geht ja
auch im Ausgangsstrom auf. Und als OpV braucht es einen RRIO Typ, damit
man auf dessen V+ Rail noch arbeiten kann. Das ist eher unüblich, die
meisten OpV's für einseitige Versorgung können auf dem V- Rail arbeiten,
aber nicht auf V+.
Ich würde da sowas wie einen ADA4805-1 nehmen, ihn mit ner Z-Diode und
Vorwiderstand gegen GND oder mit einem kleinen 7905 versorgen und die
Stromübertragung mit sowas wie einem NDS0610 o.ä. erledigen. Dann hat
man GND frei und ohne Strommeß-R und man hat die Istwerte für U und I
GND-bezogen. Die kann man dann prächtig mit GND-bezogenen Sollwerten aus
Potis oder µC vergleichen.
W.S.
W.S. schrieb:> ...Andererseits frage ich mich WOZU das ganze. Eine präzise> Spannungsregelung finde ich notwendig, weil man (zumindest ich) eine> präzise Spannung aus dem LNT oft braucht, einen ebenso präzise gereglten> Strom hingegen eher selten bis nicht. Zumeist dient die Stromeinstellung> eher der Begrenzung und nur selten braucht mans präziser - und da ist es> erlaubt, für diese Fälle ein anständiges Multimeter einzuschleifen.>> W.S.
Ich finde es aber ganz angenehm, wenn das im LNG schon drinnen ist.
Zum Beispiel in Form einer stufenweise Strombegrenzung bei automatischer
Meßbereichsendwertanpassung mit stetiger Einstellmöglichkeit auf
Bruchteile eines Milliamperes bei genauer Übereinstimmung zur Anzeige.
Darauf möchte ich nicht verzichten.
Wenn ich mal wieder eine neu zusammengebastelte Schaltung ausprobieren
möchte, schätze ich vorher ab, was sie so an Strom brauchen würde und
dann stelle ich grob am Stufenschalter der Begrenzungsbereich ein. Da
kann auch bei defekter Schaltung nichts weiter passieren.
Ansonsten finde ich es schon vorteilhaft, immer die genauen Werte
in der Anzeige ablesen zu können ohne zusätzlichen Aufwand treiben zu
müssen mit einem separaten Strommesser.
Udo K. schrieb:> Michael B. schrieb:>> Peter D. schrieb:>>> Bei der klassischen 2 OPV Schaltung liegen die OPVs auf dem Emitter des>>> Stelltransistors.>>>> Ja (oder nach den Stromverteilungswiderständen an plus des Ausgangs).> Diese Variante wird oft verwendet, hat aber einen inherenten> Strommessfehler.
?!?
Nein, guck dir die klassische Schaltung nochmal an.
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/190180-as-01-de-Hochleistungsnetzplatine_Bausatz.pdfUdo K. schrieb:> Die Schlussfolgerung stimmt schon.
Genau wie die Schlussfolgerung, daß Kinder vom Storch gebracht werden,
weil es in Deuschland weniger Kinder gibt und gleichzetig weniger
Störche zu sehen sind.
Das eine hat ursächlich mit dem andeern nichts zu tun.
W.S. schrieb:> Was bleibt, wäre tatsächlich die Strommessung auf der Hi-Seite VOR dem> Leistungstransistor und vor dessen Basisstromerzeugung, denn die geht ja> auch im Ausgangsstrom auf.
Ja, und genau das ist doch das, was einen interessiert: Der Strom durch
die angeschlossene Last. Daher verstehe ich nicht was es bringen soll
den Strom VOR dem Leistungstransistor zu messen denn wenn die
Strombegrenzung aktiv ist geht da der Strom ja nicht mehr durch die
Basis des Leistungstransitors sondern wird zur Masse hin abgeleitet und
das würde man dann fälschicher Weise mitmessen. Ich hab ja schon die
Grundlast diesbezüglich falsch angeschlossen, das hätte ich so designen
sollen, dass sie vor dem Shunt angeschlossen ist, nicht dahinter.
M. K. schrieb:> Ja, und genau das ist doch das, was einen interessiert: Der Strom durch> die angeschlossene Last. Daher verstehe ich nicht was es bringen soll> den Strom VOR dem Leistungstransistor zu messen denn wenn die> Strombegrenzung aktiv ist geht da der Strom ja nicht mehr durch die> Basis des Leistungstransitors sondern wird zur Masse hin abgeleitet und> das würde man dann fälschicher Weise mitmessen.
Ja sag mal, was ist denn mit dir los?
Guck dir die in diesem Thread geposteten Schaltungen an! Dort haben wir
es dreimal mit einem NPN-Darlington Transistor zu tun, egal, ob das nun
ein echter Darlington ist oder zwei oder gar drei diskrete Transistoren.
Soweit klaro?
Jetzt überschlägst du mal, wieviel Basisstrom der erste der Transistoren
zieht. Annahme: Last von 5 Ampere, Gesamtstromverstärkung 50 für die
hinteren Transistoren und 100 für den vorderen. Macht 5000. Also zieht
deine Basis rund 1 mA bei 5A Last. Das ist dr Fehler, der dich also
stört.
Nun guck dir den Spannungsteiler an, über den die Ausgangsspannung
gemessen wird: zumeist so etwa 10k Ohm. Annahme: Ausgangsspannung von
maximal 30 Volt. Das macht eine unterschiedliche Stromaufnahme des
Spannungsteilers von ca. 3 mA aus, die deine eingestellte
Last-Stromstärke verfälscht.
Fazit: der Spannungsteiler am Ausgang verfälscht den Laststrom dreimal
mehr als der Basisstrom des Reglers. Abhilfe wäre zum einen, die
Ausgangsspannung mit einem entsprechend spannungsfesten OpV hochohmig
abzutasten und als "vorderen" Transistor im Stellglied einen FET zu
nehmen.
W.S.
W.S. schrieb:> Jetzt überschlägst du mal, wieviel Basisstrom der erste der Transistoren> zieht. Annahme: Last von 5 Ampere, Gesamtstromverstärkung 50 für die> hinteren Transistoren und 100 für den vorderen. Macht 5000. Also zieht> deine Basis rund 1 mA bei 5A Last. Das ist dr Fehler, der dich also> stört.
Misst du vor dem Transistor dann misst du auch den Strom, den du der
Basis klaust und das sind bei weitem mehr als 1 mA. Ich sehe da nur
Nachteile drin und nicht einen Vorteil. Mich interessiert der Strom
durch die Last, nicht durch den Leistungstransistor. Warum also sollte
ich mir absichtlich einen Fehler mit einbauen.
Die Messung des Stromes vor dem Leistungstransistor macht eher
Schwierigkeiten, weil man das Signal noch irgendwie zur Steuerung
transportieren muss. Gerade bei kleine Strom stört der Strom, der an der
Basis des Endtransistors vorbei fließt. Dazu kommt Strom von der
Grundlast.
Den Strom vom Teiler kann man kompensieren, denn der ist genau
proportional zur Spannung. Bei einem variablem Widerstand und festem
Strom von der Referent ist der Strom durch den Teiler auch konstant -
d.h. man hat einfach nur einen Offset.
Eine genaue Strommessung macht man besser direkt vor der Last, entweder
an der high oder low side.
M. K. schrieb:> Misst du vor dem Transistor dann misst du auch den Strom, den du der> Basis klaust
Man kann der ersten Basis nicht mehr Strom klauen, als sie maximal
abkriegen würde. Für vollen Ausgangsstrom eben 1 mA. Mehr ist nicht
drin.
An was für eine Schaltung hast du dabei eigentlich gedacht?
Also stell dir mal vor, du hättest einen N-Kanal FET oder einen
Darligton mit Beta von 10000, dessen Gate/Basis du mit einem
Vorwiderstand von ganz oben, also ein Stück über dem RohV+ Rail
hochziehst und mit einem OpenKollektor von deinem OpV ganz unten zum
Regeln herunterziehst. Jetzt schleifst du jeweils ein Amperemeter an
Source/Emitter und Drain/Kollektor ein. Was liest du an den Dingern ab?
Logo: das gleiche bis auf den kleinen Basisstrom beim Darlington. Und
das ist der Strom, der an die Last und an den Ausgangsspannungsteiler
fließt.
W.S.
W.S. schrieb:> An was für eine Schaltung hast du dabei eigentlich gedacht?
Ich denke, wir reden über meine Schaltung, und ich habe dich so
verstanden, dass du es besser fändest den Stunt vor den
Leistungstransistor zu setzen statt, wie ich, dahinter.
Also, wir gehen mal von 1 mA Basisstrom aus, Spannung vom dem
Leistungstransistor sei z.B. 36 V, die Basis liegt, sagen wir mal, rund
1 V über dem Ausgang, sagen wir mal die Basis läge bei 6 V (einfacher
zum Rechnen, also LNG auf 5 V Ausgangsspannung eingestellt). Über R1
fallen damit 30 V ab und das macht so round about 30 mA durch R10, 1 mA
in die Basis macht dann so etwa 29 mA, die eben nicht durch die Last
fließen. Welchen Vorteil siehst du nun darin, diesen Strom mit zu
messen? Bei einem LNG interessiert mich, als Nutzer, doch nur der Strom
durch die Last.
M. K. schrieb:> Über R1> fallen damit 30 V ab und das macht so round about 30 mA durch R1, 1 mA> in die Basis macht dann so etwa 29 mA, die eben nicht durch die Last> fließen. Welchen Vorteil siehst du nun darin, diesen Strom mit zu> messen?
Wozu willst du den Strom von R1 mitmessen? Man kann die Strommessung
doch zwischen dem Anschlußpunkt von R1 an die Oberspannung und dem
Kollektor des Leistungstransistors einbauen, dann ist nur der Basisstrom
als Fehler gegenüber dem Emitterstrom.
ArnoR schrieb:> Wozu willst du den Strom von R1 mitmessen?
Das ist ja das, was ich mich bei WS Anmerkung auch frage, er meinte ja
den Shunt vor den Transitor zu setzen. Möglicherweise jedoch hat er eine
andere Schaltung im Sinn gehabt als die, die ich verwende.
Harald W. schrieb:> Ooh, braucht man dafür Stuntmänner?
Kommt drauf an, wo man den Strom messen will.
Wenn man ihn nach dem Stellglied messen will (ich vermeide hier mal
das Wort "Transistor"), dann hat man eine relativ kleine Spannung über
dem Strom-Meß-Widerstand und gleichzeitig eine sehr viel größere
Offsetspannung von dort nach Masse.
Sowas braucht einen guten Stuntman, sprich OpV mit rundweg vielen guten
Daten: hohe Betriebsspannung, ganz weiter Common-Bereich, möglichst
RRIO, schneller als die Spannung nach dem Stellglied sich ändern kann
usw.
Soviel zum Stuntman.
W.S.
W.S. schrieb:> ... Das macht eine unterschiedliche Stromaufnahme des> Spannungsteilers von ca. 3 mA aus, die deine eingestellte> Last-Stromstärke verfälscht...
In vielen Netzteilschaltungen gibt es eine einfache Lösung des Problems
und kann durch Einbau eines gleichwertigen Widerstands vor dem
Strommeßwiderstand der den Querstrom des Voltmeterzweiges durch einen
Querstrom mit dem entgegengesetzten Vorzeichen kompensiert werden.
Der Querstrom des Voltmeterzweiges und der gleichwertige Widerstand vor
dem Shunt heben sich dann bei genauer Einstellung völlig auf weil der
Widerstand einen genau entgegen gesetzten Strom durch den Shunt fließen
läßt. Man kann sehr schön sehen wie die Stromanzeige sich dann mit
diesem Widerstandswert genau Nullen läßt und je nach Einstellung eine
positive oder negative Anzeige bekommt. Am besten macht den Wert etwas
einstellbar um den Nullabgleich genau abgleichen zu können. Diese
Maßnahme ist vollkommen Spannungs Neutral da ja beide Ströme den
gleichen Wert haben und den Abgleich nicht beeinflußt.
So machen es übrigens HP und einige andere Hersteller. Beim LNG30 und
dem FS73/12 machte ich es genauso.
Zeno schrieb:>> Nachbauen wird aber schwer - man kriegt kaum noch Elkos für 35 V.>> Man darf auch solche mit höherer Spannungsfestigkeit benutzen.
Zumal 35V-Elkos auch bei 24V-Trafos eigentlich schon
zu knapp dimensioniert sind.
W.S. schrieb:> Kommt drauf an, wo man den Strom messen will.
Magst du dir vielleicht mal die Schaltung angucken bevor du lospalaverst
?
> Wenn man ihn nach dem Stellglied messen will (ich vermeide hier mal> das Wort "Transistor"), dann hat man eine relativ kleine Spannung über> dem Strom-Meß-Widerstand und gleichzeitig eine sehr viel größere> Offsetspannung von dort nach Masse.
Gerade das trifft nicht zu.
1
+-------------+
2
| |
3
| -|< Stellglied
4
| |E
5
| +-----+ |
6
| | | |
7
| | /+|---+
8
U1 U2 < | Rshunt
9
| | \-|---+
10
| | | |
11
| +-----+----+
12
| o
13
| Ausagng
14
| o
15
+-------------+
> Sowas braucht einen guten OpV mit rundweg vielen guten> Daten: hohe Betriebsspannung, ganz weiter Common-Bereich,
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Misst man VOR dem Stellglied
1
+-------------+
2
| |
3
| +-----+ |
4
| | | |
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| | /+|---+
6
U1 U2 < | Rshunt
7
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| | | --|< Stellglied
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| | | |E
11
| +-----+----+
12
| o
13
| Ausagng
14
| o
15
+-------------+
muss der OpAmp sogar Spannungen oberhalb seiner eigenen
Versorgungsspannugn U2 messen können (INA117) bis in Höhe von U1, und
extrem gute CMRR besitzen.
Gerhard O. schrieb:>> ...In vielen Netzteilschaltungen gibt es eine einfache Lösung des Problems> und kann durch Einbau eines gleichwertigen Widerstands vor dem> Strommeßwiderstand der den Querstrom des Voltmeterzweiges durch einen> Querstrom mit dem entgegengesetzten Vorzeichen kompensiert werden.>> Der Querstrom des Voltmeterzweiges und der gleichwertige Widerstand vor> dem Shunt heben sich dann bei genauer Einstellung völlig auf weil der> Widerstand einen genau entgegen gesetzten Strom durch den Shunt fließen> läßt. Man kann sehr schön sehen wie die Stromanzeige sich dann mit> diesem Widerstandswert genau Nullen läßt und je nach Einstellung eine> positive oder negative Anzeige bekommt. Am besten macht den Wert etwas> einstellbar um den Nullabgleich genau abgleichen zu können. Diese> Maßnahme ist vollkommen Spannungs Neutral da ja beide Ströme den> gleichen Wert haben und den Abgleich nicht beeinflußt...>
So wie von Gerhard beschrieben, habe ich es auch gemacht.
Funktioniert perfekt! Man braucht dazu nur noch eine separate
Spannungsquelle, galvanisch getrennt.
juergen schrieb:> Zum Beispiel in Form einer stufenweise Strombegrenzung bei automatischer> Meßbereichsendwertanpassung mit stetiger Einstellmöglichkeit auf> Bruchteile eines Milliamperes bei genauer Übereinstimmung zur Anzeige.
Hallo Juergen,
mir ist beim Betrachten des Bildes die Font Deiner
Schilderbeschriftungen aufgefallen. Gibt es die zufällig als Windows
Font und von woher kann man sie beziehen?
Gruß,
Gerhard
Michael B. schrieb:> muss der OpAmp sogar Spannungen oberhalb seiner eigenen> Versorgungsspannugn U2 messen können (INA117) bis in Höhe von U1, und> extrem gute CMRR besitzen.
Nö.
Wenn du die positiven Nodes von U1 und U2 gleich setzt (gleicher Draht),
dann muß der OpV lediglich direkt auf seiner +V mit seinen Eingängen
zurechtkommen. Es gibt gute RRIO-OpV's, die das können. Hat man nur
einen OpV, der das nicht kann, sondern nur an die +V gerade so
heranreicht, dann wäre ein winziger Vorwiderstand am Strommeß-Widerstand
fällig oder ersatzeshalber eine Schottky-Diode, die den Freiraum von ca.
0.4 .. 0.5V schafft. Der OpV selbst braucht nur ein 5..10V Typ zu sein,
in dieser Riege findet man RRIO-OpV's eher. Seine Versorgung hängt bei
V- quasi in der Luft. Und übertragen wird per Strom, was dann
spannungsunabhängig ist.
Abgesehen davon wäre mir mal eine tatsächliche Schaltung von Gerhard
lieber.
Gerhard O. schrieb:> Der Querstrom des Voltmeterzweiges und der gleichwertige Widerstand vor> dem Shunt heben sich dann bei genauer Einstellung völlig auf weil..
Nö. Weil der Shunt den Strom mißt und der Spannungsteiler die Spannung
mißt. Ist ein Unterschied, gelle?
Was denkbar wäre, ist das Herauskompensieren der Spannung über dem Shunt
bei der Ist-Spannungs-Erfassung. Aber nicht umgekehrt, es sei denn, da
gibt's nen vigilanten Schaltunsgtrick, der mir dank Aldis Glühwein
momentan nicht einfallen will.
W.S.
W.S. schrieb:> Abgesehen davon wäre mir mal eine tatsächliche Schaltung von Gerhard> lieber.
Funktioniert die Suche hier bei dir nicht? Gerhard hat schon so einiges
LNG-Schaltungen gezeigt, die er aufgebaut und auch optimiert/verbessert
hat, z.B. dieser Beitrag hier ist sehr interessant:
Beitrag "Re: Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet"
W.S. schrieb:> Abgesehen davon wäre mir mal eine tatsächliche Schaltung von Gerhard> lieber.
Auf das LN 30 das Du hier im Forum findest hat er deutlich genug
hingewiesen.
Ist von ihm, ebenso die Weiterentwicklung weiterer hier veröffentlichter
Schaltungen.
Lesen hilft .-)
Gerhard O. schrieb:> juergen schrieb:>> Zum Beispiel in Form einer stufenweise Strombegrenzung bei automatischer>> Meßbereichsendwertanpassung mit stetiger Einstellmöglichkeit auf>> Bruchteile eines Milliamperes bei genauer Übereinstimmung zur Anzeige.>> Hallo Juergen,>> mir ist beim Betrachten des Bildes die Font Deiner> Schilderbeschriftungen aufgefallen. Gibt es die zufällig als Windows> Font und von woher kann man sie beziehen?>> Gruß,> Gerhard
Sieht für mich nach einem Standard-Font in kursiver Schreibweise aus,
vielleicht Helvetica kursiv.
M. K. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> juergen schrieb:>>> Zum Beispiel in Form einer stufenweise Strombegrenzung bei automatischer>>> Meßbereichsendwertanpassung mit stetiger Einstellmöglichkeit auf>>> Bruchteile eines Milliamperes bei genauer Übereinstimmung zur Anzeige.>>>> Hallo Juergen,>>>> mir ist beim Betrachten des Bildes die Font Deiner>> Schilderbeschriftungen aufgefallen. Gibt es die zufällig als Windows>> Font und von woher kann man sie beziehen?>>>> Gruß,>> Gerhard>> Sieht für mich nach einem Standard-Font in kursiver Schreibweise aus,> vielleicht Helvetica kursiv.
Danke. Ich hatte den Eindruck, es könnte irgendeine DIN-Font gewesen
sein. An Helvetica kursiv hatte ich nicht gedacht. Werde mir das
ansehen.
Gerhard
Gerhard O. schrieb:
Bruchteile eines Milliamperes bei genauer Übereinstimmung zur Anzeige.
>> Hallo Juergen,>> mir ist beim Betrachten des Bildes die Font Deiner> Schilderbeschriftungen aufgefallen. Gibt es die zufällig als Windows> Font und von woher kann man sie beziehen?>> Gruß,> Gerhard
Hallo Gerhard,
das LNG hatte ich in den 70ern gebaut, die Beschriftung damals mit
Ausziehtusche und Schablone auf Tesafilm (matt) gezeichnet und mit Tesa
klar überklebt. Was das für eine Normschrift war - das weiß ich nicht.
Die Schablone war vielleicht von Stadler???
Gruß Jürgen
jurgen schrieb:> das LNG hatte ich in den 70ern gebaut, die Beschriftung damals mit> Ausziehtusche und Schablone auf Tesafilm (matt) gezeichnet und mit Tesa> klar überklebt. Was das für eine Normschrift war - das weiß ich nicht.
Vermutlich so etwas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Normschrift
jurgen schrieb:> Gerhard O. schrieb:> Bruchteile eines Milliamperes bei genauer Übereinstimmung zur Anzeige.>>>> Hallo Juergen,>>>> mir ist beim Betrachten des Bildes die Font Deiner>> Schilderbeschriftungen aufgefallen. Gibt es die zufällig als Windows>> Font und von woher kann man sie beziehen?>>>> Gruß,>> Gerhard>> Hallo Gerhard,>> das LNG hatte ich in den 70ern gebaut, die Beschriftung damals mit> Ausziehtusche und Schablone auf Tesafilm (matt) gezeichnet und mit Tesa> klar überklebt. Was das für eine Normschrift war - das weiß ich nicht.> Die Schablone war vielleicht von Stadler???>> Gruß Jürgen
Hallo Jürgen,
danke an alle für Eure Hilfe. Dann kommt wahrscheinlich die DIN1451 noch
am nächsten. Die TGL3... müsste ich mir auch ansehen.
Mir gefallen diese Linien Fonts sehr gut. Erinnert mich auch an die
Tinten-tusche und Schablonen Zeit.
Die Instrumentenskala scheint auch Hand gemacht zu sein. Würde mir das
gerne näher ansehen.
Gruß,
Gerhard
Gerhard O. schrieb:> jurgen schrieb:>> Gerhard O. schrieb:
...
> Die Instrumentenskala scheint auch Hand gemacht zu sein. Würde mir das> gerne näher ansehen.>> Gruß,> Gerhard
Ja, gerne.
Ich hatte später diese Skala noch einmal mit einem CAD-Programm
gezeichnet.
Die Schrift stimmt nur ungefähr überein, besonders deutlich an der "4"
zu erkennen. Ich finde die Schablonenschrift schöner.
Die Teilung von der Skala ist vorteilhaft. Die Werte 1 - 3 - 10 - 30
usw. haben einen konstanten Faktor von etwa 3 zueinander.
Gruß Jürgen
juergen schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> jurgen schrieb:>>> Gerhard O. schrieb:> ...>>> Die Instrumentenskala scheint auch Hand gemacht zu sein. Würde mir das>> gerne näher ansehen.>>>> Gruß,>> Gerhard>> Ja, gerne.>> Ich hatte später diese Skala noch einmal mit einem CAD-Programm> gezeichnet.> Die Schrift stimmt nur ungefähr überein, besonders deutlich an der "4"> zu erkennen. Ich finde die Schablonenschrift schöner.>> Die Teilung von der Skala ist vorteilhaft. Die Werte 1 - 3 - 10 - 30> usw. haben einen konstanten Faktor von etwa 3 zueinander.
Mit "etwa" meinst Du bestimmt die Wurzel aus 10, also ~3.16?
>> Gruß Jürgen
Hallo Jürgen,
danke für Deine Antwort.
Mir persönlich gefällt die Schablonenversion auch besser. Ich nehme an,
dass Du dann die Skala photographisch verkleinert und auf Photopapier
gebracht hattest. Früher machte ich Skalen auch nach Maß mit Tusche und
Abreibbuchstaben. Leider kann die Firma die damals meine photographische
Ortho Arbeiten geleistet hatte nur noch mit digitalen Input Formaten
arbeiten. Ein Ortho Kamera System für direkte Verkleinerung haben sie
nicht mehr. Da kann ich es gleich daheim mit dem Drucker machen. Ich
besorgte mir für diesen Zweck einen speziellen dicken Zeichnungskarton
der sich mit dem Laserdrucker sehr gut bedrucken lässt. Inwieweit
feuchtigkeits-bezogene dimensionale Stabilität darunter leidet habe ich
nicht versucht zu beurteilen. Verzogen hat sich bis jetzt noch keine
Skala. Tintendrucker Photopapier wäre vielleicht eine Alternative. Da
müsste man mal mit dem Tintendrucker experimentieren.
Beim LNG30 hatte ich mich gegen 10 - 30 Bereichsteilung entschieden,
weil dann die (für mich) wichtige 12V Bereich ungenauer abzulesen wäre.
Ästhetisch schöner wäre eine 10-30 Einteilung im Nachhinein schon
gewesen. Die LNG30 und FS12/73 Instrument Skalen sind übrigens auch Hand
kalibriert, wenn auch auf dem Computer gemacht. Das von mir benutzte
Skalen Design Programm erlaubt Linearitäts Berücksichtigung des
Messwerkes. (Kann mich aber jetzt nicht an den Namen erinnern. Es kam
aus den USA. Die Einstellgenauigkeit ist nicht schlecht. 5V lassen sich
z.B meist mit besser als 50mV Genauigkeit ohne DMM einstellen. Man muss
nur auf Parallaxe des Zeigers achten.
Gruß,
Gerhard
Harald W. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>>> Man muss nur auf Parallaxe des Zeigers achten.>> Dafür gibts Spiegelskalen.
Die vorhandenen Instrumente hatten keine:-)
Wolfgang V. schrieb:> Hallo>> unter Tonne Soft gibt es ein Programm für Skalen.>> mfg> Wolfgang
Danke Wolfgang,
ja. Das ist das Programm das bei den LNGs verwendete. Konnte mich nicht
an den Namen erinnern.
Gruß,
Gerhard
Gerhard O. schrieb:> Früher machte ich Skalen auch nach Maß mit Tusche und Abreibbuchstaben.
Gibt es Anreibebuchstaben noch handelsüblich zu kaufen? Die sind ja
leider nicht ewig haltbar, irgendwann haften sie nicht mehr.
Wir haben Kyoritsu-Meßwerke gekauft und vorsichtig mit Wattestäbchen und
Trichoräthan die Zahlen entfernt. Danach mit Anreibebuchstaben passend
aufgerieben, das sah immer ordentlich aus.
Manfred schrieb:> Gibt es Anreibebuchstaben noch handelsüblich zu kaufen? Die sind ja> leider nicht ewig haltbar, irgendwann haften sie nicht mehr.
Ist mir nicht bekannt...aber Anreibbuchstaben mit Klarlack zu fixieren
funzt wohl bis in alle Ewigkeit! Haben wir "damals" immer gemacht...
Gruß Rainer
Manfred schrieb:> Wir haben Kyoritsu-Meßwerke gekauft und vorsichtig mit Wattestäbchen und> Trichoräthan die Zahlen entfernt. Danach mit Anreibebuchstaben passend> aufgerieben, das sah immer ordentlich aus.
Bei solchen billigen Meßwerken lohnt der Aufwand nicht.
Die gibt es in allen Bereichen preiswert von China.
michael_ schrieb:> Bei solchen billigen Meßwerken lohnt der Aufwand nicht.> Die gibt es in allen Bereichen preiswert von China.
Sorry, aber der Aufwand ist doch ein Ästhetischer. Was interessiert das
Messwerk, dass es eine schöne Beschriftung hat? Mich interessiert es
aber und ich finde solche Sachen gut und sehenswert!
Gruß Rainer
Manfred schrieb:> Gibt es Anreibebuchstaben noch handelsüblich zu kaufen? Die sind ja> leider nicht ewig haltbar, irgendwann haften sie nicht mehr.
Ja, gibt es.
Und wenn du Markenqualität kuafst, kannst du die von der Trägerfolie
auch nach 20 Jahren noch aufbringen - Haftung ab dann weitere >>40
Jahre.
Sollte also genügen für hiesige Zwecke.
Ich nutze das noch gelegentlich, weil es schnell geht, ordentlich
aussieht und man nicht jedesmal den Laptop dafür hochfahren muß sowie
den Laserdrucker :-)
michael_ schrieb:> Manfred schrieb:>> Wir haben Kyoritsu-Meßwerke gekauft und vorsichtig mit Wattestäbchen und>> Trichoräthan die Zahlen entfernt. Danach mit Anreibebuchstaben passend>> aufgerieben, das sah immer ordentlich aus.>> Bei solchen billigen Meßwerken lohnt der Aufwand nicht.> Die gibt es in allen Bereichen preiswert von China.
OMG
Es ist Kyoritsu ein japanischer Hersteller der Meßgeräte in
Qualitätsstufen von niedrig bis top liefert (und das hat dann jeweils
seine Preis. Meistens ist K. aber relativ hochwertig einzustufen.
Genauso wie Gossen nicht prinzipiell synonym höchste Qualität ist (es
gibt da von Gossen fas t alles von 10% Schätzeisen für alte
B..ch-Ladegeräte bis hin zur 0,2% Laborklasse -- natürlich auch hier der
Preis).
> Die gibt es in allen Bereichen preiswert von China.
Ja, es gibt Meßgeräte aus China.
Die billigen sidn dann auch wirklich billig -- in jeder Hinsicht.
Daher ist die folgende Aussage von Manfred über Dein geistiges Inventar
schon passend.
Manfred schrieb:> Danach mit Anreibebuchstaben passend> aufgerieben, das sah immer ordentlich aus.
Ach herrje...
Lade dir mal "Galva" aus den Netz herunter. Damit kannst du weitaus
bessere Skalen für Galvanometer aller Art erzeugen.
W.S.
Gerhard O. schrieb:
Jürgen
>> Hallo Jürgen,>> danke für Deine Antwort.>> Mir persönlich gefällt die Schablonenversion auch besser. Ich nehme an,> dass Du dann die Skala photographisch verkleinert und auf Photopapier> gebracht hattest.> Gruß,> Gerhard
Hallo Gerhard,
ich hatte auf DIN A 2 (kann aber auch DIN A3 gewesen sein??)
mit einer großen Schablone die Skala gezeichnet und dann am Kopierer so
lange verkleinert, bis es gepaßt hat. Die Beschriftung am
Bereichsschalter habe ich direkt 1:1 gezeichnet.
Falls du nun doch mal eine Skala mit 1 zu 3- Teilung haben möchtest,
könntest du passend zum vorhandenen Meßinstrument die Skala (in meinem
Bild oben) auch zurechtstauchen.
Ich denke, Gimp würde sich dazu gut eignen. Markierungen für Radius und
Skalenbreite einfach in einer zweiten Ebene einfügen und dann die
Anpassungen vornehmen. Das wäre doch schnell gemacht? Die minimalen
Verzerrungen der Zahlen dürften so gut wie überhaupt nicht auffallen.
Gruß Jürgen
Manfred schrieb:> Wir haben Kyoritsu-Meßwerke gekauft und vorsichtig mit Wattestäbchen und> Trichoräthan die Zahlen entfernt. Danach mit Anreibebuchstaben passend> aufgerieben, das sah immer ordentlich aus.
Sieht wirklich gut aus!
juergen schrieb:> Gerhard O. schrieb:> Jürgen>>>> Hallo Jürgen,>>>> danke für Deine Antwort.>>>> Mir persönlich gefällt die Schablonenversion auch besser. Ich nehme an,>> dass Du dann die Skala photographisch verkleinert und auf Photopapier>> gebracht hattest.>> Gruß,>> Gerhard>> Hallo Gerhard,>> ich hatte auf DIN A 2 (kann aber auch DIN A3 gewesen sein??)> mit einer großen Schablone die Skala gezeichnet und dann am Kopierer so> lange verkleinert, bis es gepaßt hat. Die Beschriftung am> Bereichsschalter habe ich direkt 1:1 gezeichnet.>> Falls du nun doch mal eine Skala mit 1 zu 3- Teilung haben möchtest,> könntest du passend zum vorhandenen Meßinstrument die Skala (in meinem> Bild oben) auch zurechtstauchen.>> Ich denke, Gimp würde sich dazu gut eignen. Markierungen für Radius und> Skalenbreite einfach in einer zweiten Ebene einfügen und dann die> Anpassungen vornehmen. Das wäre doch schnell gemacht? Die minimalen> Verzerrungen der Zahlen dürften so gut wie überhaupt nicht auffallen.>> Gruß Jürgen
Hallo Jürgen,
Ja. das ist ein Gedanke. Schöner siehts schon aus und die 12V ist recht
gut ablesbar. Allerdings sollte man noch die Frontplatte neu gravieren.
Die Instrumente von mir hatten leichte Linearitätsabweichungen die ich
beim Skalen entwerfen berücksichtigen mußte.
Übrigens wäre es zur besseren LNG Betriebssicherheit wegen anzuraten die
Bereichsumschaltung mit Anzeige LEDs zu augmentieren um Fehler der
Bereichswahl leichter zu erkennen. Mir ist es einmal in der Hitze des
Gefechts passiert, daß ich nicht aufgepasst hatte und eine doppelt so
hohe Spannung am Ausgang eingestellt hatte wie ich eigentlich wollte. Da
hatte dann ein uC für ein paar Sekunden die doppelte Spannung
abgekriegt...
Oh Schreck!
Man könnte die Bereichsumschaltung mit Schmitt-Trigger Schaltung und
Anzeige LEDs realisieren. Die LEDs könnte man irgendwie so beim
Instrument anordnen, daß eine Verwechslung nicht mehr leicht möglich
ist.
Man könnte natürlich jetzt zurecht einwerfen, daß solche Fehler bei
Digitalanzeigen nicht vorkommen können. Aber Analog Instrumente haben
für mich einen Charme dem ich mich nicht entziehen kann.
Danke noch für den Hinweis auf Galva. Das könnte ein nützliches Werkzeug
im Arsenal sein.
Jetzt muß ich aber weg zum Frühstück...
Gruß,
Gerhard
Harald W. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>>> Jetzt muß ich aber weg zum Frühstück...>>>> Gruß,>> Gerhard>> Wie spät ist es denn? Kurz vor neun oder früher?
Es ist jetzt 7:03 bei mir. Bin schon fertig damit und genieße den ersten
Kaffee:-)
Zum Thema automatische Bereichsumschaltung habe ich noch ein Beispiel
dafür in der Link:
Beitrag "Zeigt Eure Kunstwerke - TEIL2"
Ist aber schon eine Ewigkeit her. Schade, daß die Neuberger Instrumente
so teuer sind. Wahrscheinlich werden die auch gar nicht mehr
hergestellt. Man müßte mal nachschauen. Naja, die Instrumente von K.
sehen ja auch recht gut aus. Aber den "Neuberger" Look haben sie leider
nicht.
Andrew T. schrieb:> Es ist Kyoritsu ein japanischer Hersteller der Meßgeräte in> Qualitätsstufen von niedrig bis top liefert (und das hat dann jeweils> seine Preis. Meistens ist K. aber relativ hochwertig einzustufen.
Danke!
michael_ schrieb:> Ist aber billig, egal von welchen Hersteller.
Kyoritsu war noch nie billig.
> Hat ja nicht mal eine Spiegelskala.
Wen interessiert denn eine Spiegelskala, weder meine damaligen Kollegen
noch ich haben die jemals vermisst.
> Und Klasse 2, nicht so toll.
Für Zeiger ist das realistisch. Es sind hinreichend viele
Personenrufsystem-Komponenten über Prüfplätze mit genau diesen
"schlechten" Meßwerken gelaufen, wir wussten, was wir tun.
W.S. schrieb:> Ach herrje...> Lade dir mal "Galva" aus den Netz herunter. Damit kannst du weitaus> bessere Skalen für Galvanometer aller Art erzeugen.
Du hast die Überschrift dieses Themas realisiert - Funkschau 76 ?
Da war nichts mit PC etc., es war Handarbeit angesagt. Mein Bild stammt
von einem Netzgerät, was ich in in den 80er-Jahren gebaut habe, es ist
noch immer mein Hauptnetzteil auf dem Bastelplatz - bis auf zweimal
10Gang-Poti wechseln keine Ausfälle.
juergen schrieb:> Sieht wirklich gut aus!
Danke!
Gerhard O. schrieb:> Da kann ich es gleich daheim mit dem Drucker machen. Ich> besorgte mir für diesen Zweck einen speziellen dicken Zeichnungskarton> der sich mit dem Laserdrucker sehr gut bedrucken lässt. Inwieweit> feuchtigkeits-bezogene dimensionale Stabilität darunter leidet habe ich> nicht versucht zu beurteilen. Verzogen hat sich bis jetzt noch keine> Skala. Tintendrucker Photopapier wäre vielleicht eine Alternative. Da> müsste man mal mit dem Tintendrucker experimentieren.
Für Skalen habe ich es zwar noch nicht genommen, aber Zweckform 3487
sind laserbedruckbare Polyester-Etiketten in DIN A4. Die sind wetterfest
und sollten sich auch bei Feuchtigkeit nicht verziehen.
Ralf D. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Da kann ich es gleich daheim mit dem Drucker machen. Ich>> besorgte mir für diesen Zweck einen speziellen dicken Zeichnungskarton>> der sich mit dem Laserdrucker sehr gut bedrucken lässt. Inwieweit>> feuchtigkeits-bezogene dimensionale Stabilität darunter leidet habe ich>> nicht versucht zu beurteilen. Verzogen hat sich bis jetzt noch keine>> Skala. Tintendrucker Photopapier wäre vielleicht eine Alternative. Da>> müsste man mal mit dem Tintendrucker experimentieren.>> Für Skalen habe ich es zwar noch nicht genommen, aber Zweckform 3487> sind laserbedruckbare Polyester-Etiketten in DIN A4. Die sind wetterfest> und sollten sich auch bei Feuchtigkeit nicht verziehen.
Sind das Avery Produkte?
Danke für den Hinweis. Das ist gut zu wissen.
Gerhard O. schrieb:>> Die Teilung von der Skala ist vorteilhaft. Die Werte 1 - 3 - 10 - 30>> usw. haben einen konstanten Faktor von etwa 3 zueinander.> Mit "etwa" meinst Du bestimmt die Wurzel aus 10, also ~3.16?
Hallo Gerhard,
nein, so meinte ich das nicht.
Der Meßbereichsendwert 3 ist Endwert 1 multipliziert mit Faktor 3.
Der Meßbereichsendwert 10 ist Endwert 3 multipliziert mit Faktor 3,33.
Die Stufung ist also nur geringfügig unterschiedlich.
Gruß Jürgen
Gerhard O. schrieb:>> Man könnte die Bereichsumschaltung mit Schmitt-Trigger Schaltung und> Anzeige LEDs realisieren. Die LEDs könnte man irgendwie so beim> Instrument anordnen, daß eine Verwechslung nicht mehr leicht möglich> ist.>
Neue Löcher wollte ich eigentlich nicht in das Gehäuse bohren.
Die Front wäre mir dann zu überfrachtet. Wegen der großen
Zeigerinstrumente
habe ich schon auf zusätzliche digitale Anzeigen verzichtet - zu wenig
Platz und größer wollte ich nicht bauen.
Hinter dem Fenster im Gehäuse habe ich LEDs für die Anzeige der
Betriebsspanungen und den sehr kräftigen Flascher (Verpolungsschalter)
untergebracht. Demnächst kommt da noch eine helle weiße LED dazu, die
mir die Strombegrenzung anzeigen soll. Ich muß die Schaltung noch mal
ein wenig überarbeiten. Die Milliampere-Anzeige soll auch im
Strombegrenzungsmodus genau anzeigen.
Gruß Jürgen
