Tach,
Mir lässt das keine Ruhe und werde nicht so schlau drauß:
Wie wir alle wissen, wird ja meist eine ganze Bank voll von
Stützkapazitäten empfohlen an ICs auf der Versorgung. Zb 1u, 100nF...etc
P
Ich kann mich dran erinnern mal von so schlauen EMV Gurus wie Rick
Hartley gehört zu haben, dass man das nicht machen soll, sondern wenn
dann eher den selben Kap Wert/Typ und dann halt mehrere. Weil er
behauptet hat dass sich die Impedanzkurven eher unvorteilhaft überlagern
und einen negativen Effekt haben kann.
Das wiederspricht den gängigen Ratschlägen.
Was nun? Was denkt Ihr?
Gruß
Marten
Marten schrieb:> Das wiederspricht den gängigen Ratschlägen.>> Was nun? Was denkt Ihr?
Die Ratschläge passen dann, wenn die Kondensatoren einen großen
Verlustfaktor haben, also X7R etc.
Wenn NP0 dabei sind, dann passiert das, was ArnoR verlinkt hat.
Insgesamt ist es schon so, dass 1-10µF den tieferen Frequenzbereich
abdecken und welche im unteren nF-Bereich bringen noch was oberhalb
100MHz.
Marten schrieb:> Das wiederspricht den gängigen Ratschlägen.
So macht man sich interessant.
Marten schrieb:> dass sich die Impedanzkurven eher unvorteilhaft überlagern
Sauber ist es diese aus den Datenblättern zu entnehmen und selber die
Überlagerung zu erstellen, dann sieht man auch, ob die Verwendung
verschiedener Grössenordnungen überhaupt sinnvoll ist.
Georg
Marten schrieb:> Wie wir alle wissen, wird ja meist eine ganze Bank voll von> Stützkapazitäten empfohlen an ICs auf der Versorgung. Zb 1u, 100nF
Es kommt darauf an. Um welche Flankensteilheit bzw. Schaltfrequenzen
geht es hier? Die 100 nF funktionieren bis in den unteren MHz-Bereich.
Danach spielt dann auch die Induktivität der Zuleitung eine Rolle. Hier
gibt es auch ein paar Messkurven dazu:
Beitrag "Kondensatoren an OPV platzieren"
Klaus R. schrieb:> Marten schrieb:>> Was nun? Was denkt Ihr?>> Frag doch mal LTspice. Modelle für Kerkos bieten Würth, Murata und> andere an.> mfg Klaus
jetzt mach nochmal reale (Leiterbahn-) Induktivitäten zwischen die
Kondensatoren. Und vor allem zwei große (ca 2 * 20nH) zwischen letztem
Kondensator und dem tatsächlichen Chip in einem IC mit corner-Pin
Anordnung.
Gruß Anja
Anja schrieb:> jetzt mach nochmal reale (Leiterbahn-) Induktivitäten zwischen die> Kondensatoren.
Ja, das sind dann die Anfängerfehler. Beim Layout muß man natürlich auf
kleinste Abstände achten.
EMV Gurus wie Rick Hartley. Wie alt ist der Gury? Ein Enkel vom alten
Hartley der den Hartley-Oszillator erfunden hat? Also bei 0402 Kerkos
muß man schon etwas viel Luft zwischen den Kerkos lassen um Impedanzen
von Leiterbahnen berücksichtigen müssen.
Ich meine nur, im Prinzip hast Du ja recht. Es war aber zuerst schon
einmal ein großer Vorteil reale Modelle von Kerkos einsetzen zu können.
Klar, die sind auch in der Regel vereinfacht, aber geben doch eher die
Realität wieder. Der nächste Step wäre sich mit realen Leiterbahnen zu
beschäftigen. Und das schon unter 100 MHz?
mfg Klaus
Marten schrieb:> Ich kann mich dran erinnern mal von so schlauen EMV Gurus wie Rick> Hartley gehört zu haben, dass man das nicht machen soll,
Recht hat er...
Marten schrieb:> Was nun? Was denkt Ihr?
Selber messen. Uralte Messung, hier schon mal irgendwo gepostet:
Bild 1: 220nF
Bild 2: 1nF
Bild 3: Beide parallel
Wie man sieht, ist die Parallelschaltung bei 34,8 MHz eine Katastrophe;
da gibt es eine Resonanz. Andere Kondensatoren, andere Resonanzen. Das
Problem bleibt aber.
Klaus R. schrieb:> Ja, das sind dann die Anfängerfehler. Beim Layout muß man natürlich auf> kleinste Abstände achten.
Nix Anfängerfehler. Die Chips selber haben schon viel zu lange
Leitungen. Da braucht man sich über 1nF Kondensatoren mit einem 2-Lagen
Layout überhaupt keine Gedanken zu machen. 1 mm Leiterbahn oder
Bond-Draht sind schließlich etwa 1 nH Induktivität.
Im 2-Lagenlayout kommt man gut mit den 100nF zurecht. An kritischen
Stellen zusätlich noch einen 10uF Elko oder Tantal zur Bedämpfung von
Resonanzen mittels ESR des Elkos (ein paar Ohm).
Bei Multi-Layern mit Versorgungsflächen kann man bei Verwendung
geeigneter ICs (mit eng parallel geführten Versorgungsleitungen) die
Kondensatorwerte noch etwas optimieren.
Gruß Anja
Also was nehme ich als Resümee mit?
Weil irgendwie habe ich das Gefühl gibt es die Fraktion die meint, das
ist kein Problem und dann die Fraktion die auch Impedanzverläufe zur
Hand hat, wo wirklich böse Resonanzstellen auftreten. Das erinnert mich
dann etwas an "Russisch Roulette". Klar, die Stellen sind schmalbanding,
jetzt muss noch der Zufall hinzu kommen das man genau in dem f-Bereich
die Energie/niedrige Impedanz braucht, aber dann ist es eben schlecht.
Gehört halt eine gewisse Wahrscheinlichkeit bzw. "Unglück" dazu. Die
meisten haben vermutlich Glück und gehen davon aus, das passt so.
Also wenn man ehrlich ist - ja, es kann zu einem Problem werden mit
unterschiedlichen Cap-Größen. Ja, viele merken es vermutlich nicht, da
sie "Glück" hatten. Und ja, wenn man es genau wissen will, muss man es
simulieren mit Berücksichtigung der Leitungen.
Das ist was ich mitgenommen habe und folgende Links:
Beitrag "Im Detail betrachtet: Abblockkondensatoren"Beitrag "Re: Parallele Kondensatoren und gefilterte Frequenzen"
Gruß,
M
Wie immer: Es kommt drauf an.
Wenn man die falschen Kondensatoren kombiniert hat man
Resonanzüberhöhungen in der Impedanzkurve, was natürlich kontraproduktiv
ist. Kombiniert man die richtigen Kondensatoren, hat man das was man
haben will: Eine breitbandig niederimpedante Versorgung.
Wenn man nicht viel Aufwand treiben will, nimmt man halt am besten
mehrere gleiche Kondensatoren. Dann ist das Ergebnis zwar nicht optimal,
man hat aber auch nicht das Risiko von Resonanzüberhöhunen.
Praktiker schrieb:> Selber messen. Uralte Messung, hier schon mal irgendwo gepostet:>> Bild 1: 220nF> Bild 2: 1nF> Bild 3: Beide parallel>> Wie man sieht, ist die Parallelschaltung bei 34,8 MHz eine Katastrophe;> da gibt es eine Resonanz. Andere Kondensatoren, andere Resonanzen. Das> Problem bleibt aber.
Wie sieht es denn aus wenn man 220nF // 22nF // 1nF schaltet?
Die Eigenresonanzen sollten schon zueinander passen.
mfg Klaus
Anja schrieb:> Nix Anfängerfehler. Die Chips selber haben schon viel zu lange> Leitungen.
Hier ein Modell von Murata: 100nF 1206.
Wie man sieht sind auch die internen Induktivitätsbeläge mit
berücksichtigt. Wie soll es sonst denn auch zur Eigenresonanz kommen?
Gut, ich habe mal nachgerechnet. 100nF und 1nH ergeben 16 MHz Resonanz.
Aber, wenn man so weit geht, dann sollte man auch die vollständige
Impedanz berücksichtigen. Auf 1 mm Leiterbahnlänge haben wir ja nicht
nur die Induktivität sondern auch eine Kapazität.
*----------------------------------------------------------------------
* SPICE Model generated by Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Copyright(C) Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Description :3216M(1206)/X7R/0.1uF/50V
* Murata P/N :GRM319R71H104JA01
* Property : C = 0.1[uF]
*----------------------------------------------------------------------
* Applicable Conditions:
* Frequency Range = 100kHz-6GHz
* Temperature = 25 degC
* DC Bias Voltage = 0V
* Small Signal Operation
*----------------------------------------------------------------------
.SUBCKT GRM319R71H104JA01 port1 port2
C1 port1 11 9.65e-8
L2 11 12 5.13e-12
R3 12 13 1.66e-2
C4 13 14 6.65e-6
R4 13 14 1.20
C5 14 15 1.10e-5
R5 14 15 1.35e-1
C6 15 16 2.34e-5
R6 15 16 2.31e-2
C7 16 17 6.35e-6
R7 16 17 2.06e-2
L8 17 18 1.77e-10
R8 17 18 1.21e-1
L9 18 19 6.31e-12
R9 18 19 4.91e-2
C10 19 20 4.63e-7
L10 19 20 3.20e-11
R10 19 20 3.52e-2
C11 20 21 1.07e-7
L11 20 21 5.94e-11
R11 20 21 6.08e-2
C12 21 22 2.02e-11
L12 21 22 8.05e-11
R12 21 22 5.47
C13 22 port2 9.95e-13
L13 22 port2 4.15e-10
R13 22 port2 146
R100 port1 11 5.00e+9
.ENDS GRM319R71H104JA01
Jenseits der Resonanzfrequenz wird die Impedanz fast nur noch durch die
Bauform bestimmt. Und 1206 hat deutlich groessere Induktivitaet als
0603. Ausserdem macht die Leitungslaenge vom Chip zum Kondensaor viel
aus. Also ein kleine Bauform nahe am Chip und die groesseren Sachen dann
weiter weg, evt fuer mehrere Chips gemeinsam.
Dergute W. schrieb:> Von TI gibts zum Thema bypass C so excellent benamte AppNotes: z.B.> sloa069.pdf oder auch slyp173.pdf
Gefällt mir. War mir nicht ganz neu, aber einige Sachen wurden etwas
anders beleuchtet.
mfg Klaus
Ich sehe das auch so wie Anja und Praktiker:
Mehrere verschiedene Kondensatoren machen höchstens mit etwas Glück
keine ernsten Probleme.
Besser macht die Parallelschaltung mehrerer verschiedener Kondensatoren
jedoch nichts.
Letztendlich ist es so, daß die Verwendung:
-mehrerer gleicher (Kapazität, Gehäuse, Aufbau)
-möglichst großer
Kapazitäten den Impedanzverlauf ergibt, der die geringste
Wahrscheinlichkeit von Problemen mit sich bringt.
Diejenigen, die zu 100nF gerne noch 1nF oder gar xpf parallel schalten,
haben das Problem nicht verstanden und/oder Freude daran, Komplexität
zur Schau zu stellen. Beides zeichnet keinen guten Entwickler aus.
Wühlhase schrieb:> Diejenigen, die zu 100nF gerne noch 1nF oder gar xpf parallel schalten,> haben das Problem nicht verstanden und/oder Freude daran, Komplexität> zur Schau zu stellen. Beides zeichnet keinen guten Entwickler aus.
Ja dann verzichten wir doch auf das Simulieren oder nutzen wenigstens
nur ideale Modelle. Geht es nicht doch auch darum seine Grenzen
auzuloten?
Die Parallelschaltung von Kondensatoren, bzw. von Impedanzen bekommt man
spätestens im 2. Semester der Elektotechnik vorgeführt. Wenn man 220nF
// 1nF schaltet dürfte nur anhand des Impedanzverlaufs jedes einzelnen
Kerkos klar sein, daß die Parallelschaltung kein einheitliches Wellental
bildet. Dafür sind beide Komponnenten zuweit von einander entfernt. Wo
liegt das Problem?
Ein Praktiker weiß eigentlich schon das es bei analogen Schaltungen ab
10 MHz und aufwärts hier und da schon anders aussieht. Und dann gibt es
noch die Professoren die sagen, unter 100 MHz benimmt sich Strom ja noch
wie Strom. Sein Hobby waren Hohlleiter.
mfg Klaus
Wühlhase schrieb:> Diejenigen, die zu 100nF gerne noch 1nF oder gar xpf parallel schalten,> haben das Problem nicht verstanden und/oder Freude daran, Komplexität> zur Schau zu stellen. Beides zeichnet keinen guten Entwickler aus.
Wer die im dem Sinne parallel schaltet, als er sie quasi aneinander
klebt, der hat es tatsächlich nicht kapiert. Aber wer direkt am IC-Pin
einen kleinen 0402 10nF einsetzt und weiter weg noch einen 1µF und ganz
weit weg (ich bin hier immer noch im Bereich <10cm) einen 10µF, der wird
die beschriebenen Resonanzprobleme gar nicht beobachten.
Praktiker schrieb:> Selber messen. Uralte Messung
Hast du auch ein Bild vom Messaufbau/Layout dazu?
> Wie man sieht, ist die Parallelschaltung bei 34,8 MHz eine Katastrophe;> da gibt es eine Resonanz. Andere Kondensatoren, andere Resonanzen. Das> Problem bleibt aber.
Ich würde da nochmal anmerken, dass allein eine andere Bauform das
selben Kondensatorwertes einen deutlich anderen Impedanzverlauf
aufweist. Ein 0805-100nF Kondensator hat eine deutlich niedrigere
Grenzfrequenz als ein 0201-100nF Kondensator. Oder auch ein 0204-100nF
Kondensator. Und jetzt?
https://electronics.stackexchange.com/questions/275957/smd-capacitor-package-size-and-high-frequency-performance
Was nun?
Darf ich also auch keine unterschiedlich großen Bauteile verwenden?
Es kommt immer darauf an, von wo aus man da anregt und von wo aus man da
misst. Ich setze direkt an den ICs 0402 oder 0201 Kondensatoren ein (die
Kapazität ist erstmal nicht so arg kritisch und kann nötigenfalls auf
eine Störfrequenz ausgelegt werden) und weiter weg 0603 und irgendwo
noch einen großen 1206.
Marten schrieb:> Das erinnert mich dann etwas an "Russisch Roulette".
Letztendlich musst du sowieso messen. Und wenn dann auf Anhieb alle gut
ist, dann ist alles gut. Und wenn nicht, dann kannst du bei gleicher
Bauform noch mit der Kapazität "herumspielen" und diese auf die
Störfrequenz "trimmen".
Marten schrieb:> Das wiederspricht den gängigen Ratschlägen.> Was nun? Was denkt Ihr?
Es "widerspricht" ganz ohne 'e', so wie bei "Widerstand"... SCNR ;-)
Lothar M. schrieb:> Wühlhase schrieb:>> Diejenigen, die zu 100nF gerne noch 1nF oder gar xpf parallel schalten,>> haben das Problem nicht verstanden und/oder Freude daran, Komplexität>> zur Schau zu stellen. Beides zeichnet keinen guten Entwickler aus.> Wer die im dem Sinne parallel schaltet, als er sie quasi aneinander> klebt, der hat es tatsächlich nicht kapiert. Aber wer direkt am IC-Pin> einen kleinen 0402 10nF einsetzt und weiter weg noch einen 1µF und ganz> weit weg (ich bin hier immer noch im Bereich <10cm) einen 10µF, der wird> die beschriebenen Resonanzprobleme gar nicht beobachten.
Naja, bevor ich mich mit solchen Kleinkram wie 0402 rumschlage, würde
ich statt einzelner Leiterbahnen lieber Flächen verwenden und
gleichartige Kondensatoren irgendwo verteilen.
Ich würde in dem beschriebenen Design zumindest meistens(!) auch keine
Probleme erwarten die die Funktion ernsthaft gefährden, sofern nicht
breite Busverbindungen im Spiel sind, dennoch würde ich die Umsetzung
mindestens als fragwürdig ansehen.
Ich denke die meisten kennen das Video.
Aber für die, die es nicht kennen ->
https://www.youtube.com/watch?v=BcJ6UdDx1vg
Hier erklärt Dave (EEV-Blog) 20 minuten warum eine Parallelschaltung von
verschiedenen Kondensatoren gut ist. In Minute 27 dann eine praktische
Messung die zeigt, dass Theorie halt eben nur Theorie ist.
Was hier in der Diskussion vernachlässigt wird,
sind die Zuleitungen und das Layout.
Die machen viel mehr aus, als die Kondensatorbauform!
Mehrere unterschiedliche Kondensatoren sind daher in der Praxis
immer vorhanden.
Keine grössere Schaltung kommt heutzutage mit nur 100 nF aus.
Und gleiche Kondensatoren sind nur gleich, wenn die Induktivität der
Zuleitungen nicht berücksichtigt wird, die ist aber viel entscheidender
als die Kondensatorbauform.
Daher ist diese Diskussion völlig praxisfern, und zeugt nur vom Unwissen
der Experten.
Ohne viel Kopfzerbrechen, und tagelange Simulationen bekommt man das
relativ einfach mit Elkos oder Tantals hin.
Die haben einen hohen ESR, der die Resonanzen bedämpft.
Sonst kann es bei der EMV ein böses Erwachen geben, wenn durch die
Schaltung eine Resonanzfrequenz angeregt wird, oder der High-Speed
Opamp schwingt, weil die Versorgung bei 100 Mhz eine Parallelresonanz
hat.
Taz G. schrieb:> dann eine praktische Messung
Warum hat er diesen Messaufbau nicht gleich mit 1m langen
4mm-Silikonschnüren am Rastersteckbrett aufgebaut?
Mit dieser Messung hat er besonders eines nachgewiesen: dass
Leitungsimpedanzen und Fehlanpassungen Messergebnisse im
Hochfrequenzbereich spürbar beeinflussen und auch beeinträchtigen
können.
Wühlhase schrieb:> Ich sehe das auch so wie Anja und Praktiker:> Mehrere verschiedene Kondensatoren machen höchstens mit etwas Glück> keine ernsten Probleme.> Besser macht die Parallelschaltung mehrerer verschiedener Kondensatoren> jedoch nichts.>> Letztendlich ist es so, daß die Verwendung:>> -mehrerer gleicher (Kapazität, Gehäuse, Aufbau)> -möglichst großer>> Kapazitäten den Impedanzverlauf ergibt, der die geringste> Wahrscheinlichkeit von Problemen mit sich bringt.>> Diejenigen, die zu 100nF gerne noch 1nF oder gar xpf parallel schalten,> haben das Problem nicht verstanden und/oder Freude daran, Komplexität> zur Schau zu stellen. Beides zeichnet keinen guten Entwickler aus.
Und derjenige, der sowas schreibt, hat noch nie ein auch
nur mittelgrosses FPGA Design gemacht...
Klaus R. schrieb:> Und dann gibt es> noch die Professoren die sagen, unter 100 MHz benimmt sich Strom ja noch> wie Strom.
und mein RFS Ausbilder sagte alles unter 100MHz ist NF :)
Gemeint war aber die Video Bandbreite bis 6,5MHz.
Lothar M. schrieb:> Taz G. schrieb:>> dann eine praktische Messung> Warum hat er diesen Messaufbau nicht gleich mit 1m langen> 4mm-Silikonschnüren am Rastersteckbrett aufgebaut?>> Mit dieser Messung hat er besonders eines nachgewiesen: dass> Leitungsimpedanzen und Fehlanpassungen Messergebnisse im> Hochfrequenzbereich spürbar beeinflussen und auch beeinträchtigen> können.
Genau das wollte ich aufzeigen. In der Simulation oder in der Theorie
kann man sich zehntel Milliohm anschauen und behaupten dieses oder jenes
ist besser. In der Praxis hat man Zuleitungen, Tracks,
Durchkontaktierungen und keine idealen Bauteile. Die Theorie ist oft
Praxisfremd.
Die Theorie ist nie praxisfremd! Zumindest wenn es die richtige ist.
Aber man muss halt wissen, was man misst!
Es macht einen Unterschied, ob du die Impedanz der Zuleitung misst,
oder die Impedanz der Power Supply am Versorgungspin des Opamps
mit 100 MHz Bandbreite.
Die Theorie sagt das eine wie das andere zu 100% richtig vorher.
Udo K. schrieb:> Die Theorie ist nie praxisfremd!
Sorry stimmt, ich wollte sagen die Ratschläge oder Schlußfolgerungen der
Experten sind oft genug praxisfremd. Die Experten sagen es müssen drei
unterschiedliche Kondensatoren mit mindestens 2 Durchkontakierungen nach
GND angeschlossen sein -> meine Praxis, Schaltung funktioniert tadellos
mit Einem und wenn ich den auch noch ablöte geht es auch noch. Also
wirklich MUSS oder vielleicht doch Fallabhängig ?
Moin,
Ist voellig wurscht. Selbst wenn einem das alles zu theoretisch und
praxisfremd ist, kann man sich doch einfach auch genau an die Angaben
der Chiphersteller zu den Kondensatoren halten.
Z.b. xapp623 oder ug483 von Xilinx. Das schafft jeder Politologe oder
Namenstaenzer, ohne gross drueber nachzudenken, und die
Wahrscheinlichkeit, dass es danach funktioniert, ist groesser und die
Wahrscheinlichkeit, wenn's doch nicht funktioniert, dass man dem Scheff
erklaeren muss, warum man sich nicht drangehalten hat, ist kleiner ;-)
Gruss
WK
Udo K. schrieb:> Und derjenige, der sowas schreibt, hat noch nie ein auch> nur mittelgrosses FPGA Design gemacht...
Wie ich drüben im anderen Thread von Gustl schon schrieb: Die einen
liefern Begründungen, Fachliteratur, usw. Was lieferst du?
Lothar M. schrieb:> Warum hat er diesen Messaufbau nicht gleich mit 1m langen> 4mm-Silikonschnüren am Rastersteckbrett aufgebaut?
Das war auch mein erster Gedanke. Damit lässt sich gar nichts beweisen!
Und was zudem noch fehlt: Welche Kondensatoren hat er verwendet?
Gut, ich hab das Video nicht vollständig angeschaut, vielleicht hat er
drauf hingewiesen, aber im Bereich <10nF sind nun mal X7R selten und mit
NP0 an der Stelle sind diese Resonanzüberhöhungen vorprogrammiert! Es
ist hier extrem wichtig, stark verlustbehaftete Kondensatoren zu nehmen!
Udo K. schrieb:> Die Theorie ist nie praxisfremd!
doch
in der Theorie kann man Spulen berechnen, in der Paxis wickelt man sie
aber öfter um auf den berechneten Wert zu kommen.
Vor Jahren gab es einen Funkschau-Artikel zu EMV und Abblocken. Darin
wurde u. a. gezeigt, dass ein Trapezkondensator als offene Stichleitung
wirken kann.
Der Kondensator hatte auf beiden Seiten eine schmale lange
Metallisierung. Wenn man an einer Seite einspeist ergibt das eine Art
einseitig leerlaufende Streifenleitung mit Resonanz im UHF-Bereich, weil
das Keramimaterial ein so hohes Epsilon hat, dass der Verkürzungsfaktor
so groß ist.
Wenn es kritisch ist, und man es richtig machen will, muss man
aus der Perspektive des zu versorgenden Bauelements nachmessen.
Ein paar zusaetzliche Pads schaffen da die noetige Flexibilitaet.
> Gut, ich habe mal nachgerechnet. 100nF und 1nH ergeben 16 MHz Resonanz.
Man muss schon einen normalen bedrahteten 100 nF nehmen,
und die ganze Laenge seiner Anschlussbeine um auf Werte
von 16 MHz zu kommen. Das kann sogar jeder Dipmeterbesitzer
gerne mal ausprobieren.
> -mehrerer gleicher (Kapazität, Gehäuse, Aufbau)> -möglichst großer> Kapazitäten den Impedanzverlauf ergibt, der die geringste> Wahrscheinlichkeit von Problemen mit sich bringt.
Das trifft hoechstens bei "Bastlerschaltungen" im Bereich
< 10 MHz zu. Allenfalls hat er Glueck, und seine Platine
besorgt die noetige niedrige Impedanz zusaetzlich zu den
Kerkos. Ein loser 100 nF ist bei Frequenzen > 50 MHz quasi
"funktionslos".
Larry schrieb:>> Gut, ich habe mal nachgerechnet. 100nF und 1nH ergeben 16 MHz Resonanz.>> Man muss schon einen normalen bedrahteten 100 nF nehmen,> und die ganze Laenge seiner Anschlussbeine um auf Werte> von 16 MHz zu kommen. Das kann sogar jeder Dipmeterbesitzer> gerne mal ausprobieren.
Mit 100 nF bedrahtet bin ich nur auf ca. 4 MHz Resonanzfrequenz
gekommen:
Beitrag "Re: R, L und C mit Vector Network Analyzer messen"
Aber vielleicht war auch mein Aufbau ungünstig (Adapter BNC male auf BNC
male + BNC Einbaubuchse mit angelötetem Kondensator).
> Aber vielleicht war auch mein Aufbau ungünstig (Adapter BNC male auf BNC> male + BNC Einbaubuchse mit angelötetem Kondensator).
Deswegen ja der Dipper. Die 4 MHz sind schon ein wenig wenig.
Aber es macht den Einfluss der Leitungsinduktivitaet sehr deutlich.
Tipp: Vielleicht mal mit einer Koppelspule/windung probieren.
> und die ganze Laenge seiner Anschlussbeine
Was ich damit eigentlich sagen wollte: Ein 100 nF in 0805 oder 0603
mit einigen wenigen mm Anschlusslaenge liegt deutlich hoeher als
16 MHz.
Larry schrieb:>> und die ganze Laenge seiner Anschlussbeine>> Was ich damit eigentlich sagen wollte: Ein 100 nF in> 0805 oder 0603 mit einigen wenigen mm Anschlusslaenge> liegt deutlich hoeher als 16 MHz.
Da ist der AVX-Katalog anderer Meinung.
> Da ist der AVX-Katalog anderer Meinung.
Und, was meint der Katalog?
Was kuemmern mich Kataloge wenn ich nachmessen kann.
Richtig, nichts. Sekundaere Information.
Larry schrieb:>> Da ist der AVX-Katalog anderer Meinung.>> Und, was meint der Katalog?
Dass die Resonanzfrequenz knapp unterhalb von 20MHz
liegt. Das stimmt mit den berechneten 16MHz auffällig
gut überein.
> Was kuemmern mich Kataloge wenn ich nachmessen kann.
Naja... lass' es mich so ausdrücken: Bei mir ist das
so, dass ich um so stutziger werde, je größer die
Differenz zwischen der Herstellerangabe und meiner
eigenen Messung ist.
Möglich, dass das bei Dir anders ist...
Hallo,
die Physik ist doch ganz einfach:
Ein SMD-Kondensator hat ca 0.5 nH Eigeninduktivität.
Damit ergeben sich bei 100nF die 20 MHz Eigenresonanz.
Bei einem bedrahteten Kondensator kommen je 1 mm ca 1 nH an Induktivität
hinzu. (nicht verdrillte Leitungen mit > 2.5 mm Abstand).
Bei 2*50 mm Anschlußlänge ergeben sich 100 nH zusätzlich und eine
Gesamtresonanzfrequenz von 1.6 MHz für den 100 nF.
Gruß Anja
Larry schrieb:>> -mehrerer gleicher (Kapazität, Gehäuse, Aufbau)>> -möglichst großer>>> Kapazitäten den Impedanzverlauf ergibt, der die geringste>> Wahrscheinlichkeit von Problemen mit sich bringt.>> Das trifft hoechstens bei "Bastlerschaltungen" im Bereich> < 10 MHz zu. Allenfalls hat er Glueck, und seine Platine> besorgt die noetige niedrige Impedanz zusaetzlich zu den> Kerkos. Ein loser 100 nF ist bei Frequenzen > 50 MHz quasi> "funktionslos".
Von den Leitungsinduktivitäten mal abgesehen (ich benutze normalerweise
Flächen für die Versorgung, da ist dann auch das technische Maximum
erreicht was niederimpedante Anbindung angeht): Ein 0603-Kondensator mit
100nF (Würth, Hersteller-Nr. 885012206120) hat selbst bei 1GHz noch eine
Impedanz von knapp über 1Ω.
Zwar schon induktiv, aber von "quasi funktionslos" ist das noch sehr
weit entfernt.
Den Abblock-Aufbau, der bei >50MHz quasi funktionslos wird, möchte ich
mal gerne sehen. Da muß man sich eigentlich schon richtig Mühe geben,
daß so hinzubekommen.
