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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik EKG-EKG-EKG-EKG


Autor: Moe Phoenix (kurzschlussss)
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hi Leute

ich beschäftige mich mit einer EKG Schaltung, meine Aufagabe ist die 
stabilisierung der Null-linie, kann jemand mir helfen und sagen was soll 
Ich benutzen? ein Differenzverstärker vielleicht?  und wo soll Ich es 
bauen?

vielen Dank

Moe

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Soll das eine ernstgemeinte Frage sein?

Autor: Michael H* (Gast)
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http://www.mikrocontroller.net/topic/119235#new
Ich würde mich wetten traun, du bist Student ohne jegliche Ahnung und 
hast jetzt ein Projekt an der Backe.

Autor: gast (Gast)
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vielleicht einfach mal etwas konkreter: EKG bei einem Tier oder beim 
Menschen? ... Falls beim Tier: Implantierbar oder extern, 
Funkübertragung oder stationär ? ... etc ... etc ...

Autor: jaash (Gast)
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hier gibts ja echt n paar typen die sich auf ihr wissen  ... naja 
wenigstens ordentlich was einbilden

!eh macht doch einfach mal die köpfe zu wenn ihr schon zu abgehoben seit 
um hilfe anzubieten .... man kann ja nicht alles wissen .. und die 
leute, die sich an so ein forum wenden werden schon wissen warum : hilfe

also mal fair bleiben und selber die form behalten : immer sportlich 
bleiben

grüße jaash

Autor: Matthias (Gast)
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Dann sei mal sportlich fair und versuch, anhand der nicht vorhandenen 
Eckdaten der Aufgabe dem Thread-Ersteller zu helfen :)

Autor: gast (Gast)
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@jaash: mein post war durchaus in deinem Sinn gemeint.

Autor: Moe Phoenix (kurzschlussss)
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Danke jaash

Leute ich verstehe ehrlich dass nicht, Ihr sollt nicht so arogant sein..
wiw jaash gemeint hat, wenn ich perfekt bin werde ich nicht bei euch 
melden, und bitte Ihr braucht nicht uns zu überzeugen dass Ihr perfekt 
seid und nicht vergessen dass jeder von euch klein angefangen hat.

Ich finde es echt sehr schlimm hier

Autor: Matthias (Gast)
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Es zwingt dich ja auch keiner, hier was zu schreiben...

Aber jetzt mal ernsthaft: also ein EKG... Was hast du bereits vorhanden, 
wie ist das aufgebaut... Ohne Informationen kann dir keiner Helfen, denn 
die allwissende Kristalkugel ist im Moment leider in Reparatur

Autor: Gast (Gast)
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>EKG-EKG-EKG-EKG

Warum schreist Du denn so?

Autor: Hmm... (Gast)
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Ist doch einfach.....42 ;)

Im Ernst, ich bezweifle dass es hier um ein medizinisches Gerät für die 
Anwendung am Menschen geht. Die Kosten für eine Zulassung liegen hier so 
hoch, dass es niemand riskieren würde jemanden der noch so am Anfang 
steht (nix für ungut) das Projekt abwickeln zu lassen.

Also geh ich im folgenden von einer Studium-Praxis-Arbeit aus, welche du 
an einer FH im Labor machst.

Erzähl mal etwas mehr:

- Wird dir ein Messprinzip vorgegeben?
  (Existieren bereits Sensoren, ein Hardware, etc)

- Möchtest/Musst du die Sache rein analog durchziehen oder darf auch ein
  Mikrocontroller eingesetzt werden?

- Welche Lebensform ist dein Messproband?

und, gaaaanz wichtig....

> ich beschäftige mich mit einer EKG Schaltung, meine Aufagabe ist die
> stabilisierung der Null-linie

Poste die Schaltung!

Autor: Klaus R. (klaus2)
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"- Welche Lebensform ist dein Messproband?"

Homo Sidus oder Homo Bushidos, einer von "EKG-EKG-EKG-EKG Berlin".

Moe, echt - man kommt im Leben viel leichter voran, wenn man sich ETWAS 
am Riemen reisst und gewisse "Kommunikationsstandards" einhält...wie du 
ja gerade am eigenen Leib erfahren durftest.

Klaus.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Moe Phoenix wrote:
> Danke jaash
>
> Leute ich verstehe ehrlich dass nicht, Ihr sollt nicht so arogant sein..

Und was bist du?

Schau dir mal deinen Betreff an.

Schau dir mal deinen Text an.

Schau dir mal deine präzise Fragestellung an.

Und jetzt schau dir mal die Suche an.

Ich wette, wenn du allein nach EKG gesucht hättest, hättest du genügend 
Posts gefunden, die dir weiterhelfen würden.

Kein Wunder, dass die Leute hier dann Dampf ablassen, Selbt Schuld 
(dingderingderingdingding)

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Oh Gott.

Sag mal, hast du einen Schatten?

Du hast die Frage schon zweimal vorher gestellt, sogar präziser als 
jetzt.

Da hat man dir auch schon Hilfen gegeben, auf die du nicht einmal 
geantwortet hast.


Hast du dir die besagten Application Notes mal angesehen?

Autor: Matthias (Gast)
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Ich vermute, solange man ihm nicht ein fertiges Projekt in die Hand 
gibt, kann er mit den Antworten nichts anfangen...

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Das kriegt er in der Apotheke vor Ort. ;-)

Autor: Matthias (Gast)
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Jetzt fuehren wir uns aber wieder wie die fiesen, perfekten Pr0gr4mm0r 
auf, die hier ueber solche Fragen herziehen :(

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Hauptsache, wir unterhalten uns nett ;-)

Der Threadsteller wird den Thread sowieso bald vergessen und einen Neuen 
aufgemacht haben (Subject ..., Text: Ich will was mit dem Herzen machen. 
Wie? Was?)

Autor: Wolf (Gast)
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Ach, mein Herzallerliebchen.
Ts, ts, ts...

Autor: Wolf (Gast)
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> die stabilisierung der Null-linie

Eigentlich ist das Individuum (Mensch/Tier) dann nicht mehr am Leben, 
das ist ein eindeutiger und stabiler Zustand, muß nix mehr stabilisiert 
werden.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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HERZ_HERZ_HERZ_HERZ

hicks

Klaus.

Autor: Matthias (Gast)
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Vielleicht will er den Zustand durch eine bestimmte Schaltung 
herstellen? Vielleicht wird das ja eine Suizidmaschine, und die 
"Stabilisierung der Nulllinie" ist nur eine moral unverwerfliche 
Umschreibung fuer "Hoer endlich auf zu atmen, du ruinierst das Projekt"

Autor: Stephan Henning (stephan-)
Datum:

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na, bleibt nur zu hoffen, daß die "Stabilisierung der Nullinie" nicht 
zum Fall für den Staatsanwalt wird....

Autor: Matthias (Gast)
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Ist doch Wissenschaft, und Wissenschaft ist nicht verwerflich, genau wie 
Kunst. Deswegen darf man doch auch an Tieren rumdoktoren, mit 
Stammzellen spielen und Kinder*ornos als Aufklaerungsfilme tarnen...

Autor: Wolf (Gast)
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Kinder*ornos

Autor: Wolf (Gast)
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Ohh, das wollte ich nich

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Pass auf, gleich kommt der Himmel und holt dich.

Hörst du sie schon Stellung beziehen?

( http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26963/1.html )

Autor: Matthias (Gast)
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Ich wohn im Ausland, Schaeuble kann mich mal gern haben :)

Autor: Michael H* (Gast)
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Der Benutzer 'kurzschlussss' hat Ihnen die folgende Nachricht geschickt:

====================================
das war nicht nett von dir
====================================

Den Benutzer können Sie erreichen, indem Sie einfach auf diese E-Mail antworten, oder ihm eine Benutzernachricht über das Forum senden:
http://www.mikrocontroller.net/user/show/kurzschlussss

^^

Autor: Matthias (Gast)
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Chleudert den Purchen zu Poden

Autor: Wolf (Gast)
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Nich imma de selben Sache, mal was Neues.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
erstmal: ein EKG ist kein Herzschrittmacher! Es soll wohl eher gemessen 
als gesteuert werden, messen kann man alles, immer überall, ohne das 
davon eine Gefahr ausgeht.
Zum Nullpunkt in Systemen mit schwankendem Bezugspunkt: eine ziemlich 
einfache Möglichkeit besteht darin, dem + Eingang eines OpAmp dasselbe 
(zu messende) Signal hochohmig zuzuführen und via Kondensator glätten, 
somit ergibt sich immer als aktuelle Bezugspunkt ein Mittelwert des 
Mess-Signals, die Zeit für die Nachregulierung der Null-Linie ergibt 
sich aus R und C.
In professionellen Geräten wird so etwas sicherlich etwas aufwändiger, 
schneller und besser gelöst, aber Hand aufs Herz, Leute, glaubt hier 
denn wirklich jemand, aus einer derartigen Fragestellung resultiert ein 
medizinisches Gerät, welches zeitnah im Spital zum Einsatz kommt?
Zum guten Schluss: Möglicherweise ist der Titel etwas unglücklich 
gewählt, die Perfektionisten unter uns uns solche, die es werden wollen, 
mögen grosszügig darüber hinwegsehen und nicht unterstreichen, dass sie 
schon seit Geburt mit Fachwissen à la carte ausgestattet sind.
In diesem Sinne, fröhliches Experimentieren, harry

Autor: ronny (Gast)
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ach empfehl ihm doch noch das Ganze mit 230V zu betreiben. Nee nee...

<ironie>
Ich glaub, bei uns im Krankenhaus ist noch nen Bett frei. ---Nur für den 
Fall---
</ironie>

Autor: ChristophK (Gast)
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Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Moe Phoenix wrote:
> hi Leute
>
> ich beschäftige mich mit einer EKG Schaltung, meine Aufagabe ist die
> stabilisierung der Null-linie, kann jemand mir helfen und sagen was soll
> Ich benutzen? ein Differenzverstärker vielleicht?  und wo soll Ich es
> bauen?

Ja, also was Du brauchst ist ein Differenzverstärker. Und Du hast recht 
niederfrequente Signale. Das 1/f-Rauschen muss somit gering sein. Ich 
würde Dir empfehlen, dass Du Dir die Kontakte kaufst. Die sollten recht 
billig sein, ist ja ein Verschleißteil.

Ich hänge hier mal ein paar Seiten aus den Unterlagen zur Medizintechnik 
bei, die bei uns ausgeteilt werden.

> vielen Dank
>
> Moe

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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2. Teil

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Harry Up wrote:
>  messen kann man alles, immer überall, ohne das
> davon eine Gefahr ausgeht.

Nein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Harry Up wrote:
> hi,
> erstmal: ein EKG ist kein Herzschrittmacher! Es soll wohl eher gemessen
> als gesteuert werden, messen kann man alles, immer überall, ohne das
> davon eine Gefahr ausgeht.

Du setzt einwandfrei sichere und nie mit Fehlern ausfallende Geräte 
voraus.
Die Ralität sieht anders aus.

Oder kurz gesagt: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein.


> Zum Nullpunkt in Systemen mit schwankendem Bezugspunkt: eine ziemlich
> einfache Möglichkeit besteht darin, dem + Eingang eines OpAmp dasselbe
> (zu messende) Signal hochohmig zuzuführen und via Kondensator glätten,
> somit ergibt sich immer als aktuelle Bezugspunkt ein Mittelwert des
> Mess-Signals, die Zeit für die Nachregulierung der Null-Linie ergibt
> sich aus R und C.

Das wäre einen Versuch wert ;-)

> In professionellen Geräten wird so etwas sicherlich etwas aufwändiger,
> schneller und besser gelöst, aber Hand aufs Herz, Leute, glaubt hier
> denn wirklich jemand, aus einer derartigen Fragestellung resultiert ein
> medizinisches Gerät, welches zeitnah im Spital zum Einsatz kommt?

Nun, ich denke eher das ein hier nach derartigen Vorstellungne laienhaft 
konstruiertes Gerät die Gefahr birgt den Ersteller ins Spital zu 
befördern.

> In diesem Sinne, fröhliches Experimentieren, harry

Les mundo est loco.


hth,
Andrew

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Andrew Taylor wrote:

> Oder kurz gesagt: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein.

Ja, aber solange er nicht in den Körper sticht oder das Teil mit 
Netzspannung versorgt sollte das relativ harmlos sein. Haut isoliert ja 
recht gut.

(Mit Netzspannung meine ich, dass es nicht galvanisch vom Netz getrennt 
ist.)

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Haut isoliert ja recht gut.

Na klar. Und deswegen hat man ja auch den Elektrischen Stuhl gebaut... 
Alter Schwede. Warum sterben nur immer so viele Leute bei 
Elektrounfällen? Bei denen muß irgendwas mit der Haut nicht gestimmt 
haben...

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Travel Rec. wrote:
>>Haut isoliert ja recht gut.
>
> Na klar. Und deswegen hat man ja auch den Elektrischen Stuhl gebaut...
> Alter Schwede. Warum sterben nur immer so viele Leute bei
> Elektrounfällen? Bei denen muß irgendwas mit der Haut nicht gestimmt
> haben...

Ja, aber da hat man "etwas" höhere Spannungen. Die paar Volt von einer 
Batterie bringen Dich nicht direkt um, es sei denn, Du stichst durch die 
Haut durch, dann sind auch ein paar Volt schon tödlich.

Nebenbei, die meisten Elektrounfälle kommen weniger durch den Strom 
selber, sondern meistens daher, dass jemand durch einen relativ 
harmlosen Stromschlag zuckt, und dann beispielsweise von einer Leiter 
fällt. So ziemlich jeder Elektriker hat schonmal an Netzspannung gefasst 
und das unbeschadet überstanden.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Im Fehlerfall kann auch ein EKG schwere Schäden am Patienten anrichten, 
da die Ableitelektroden sehr gut leiten und aufgrund der relativ großen 
Auflagefläche auch einen anständigen Kontakt zur Haut herstellen. 
Deshalb sollte man das EKG-Basteln lieber Leuten überlassen, die sich 
damit auskennen.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Ich habe das vor ca. 10 Jahren selbst gemacht. Aufbau war 
folgendermassen: Analogteil und µC mit 9V-Batterie. Datenübertragung 
über NM232 (isolierter RS232 Transceiver (1500V Isolationsspannung)). 
Ich lebe noch und würde es jederzeit wieder machen.

MfG Spess

Autor: Jens G. (jensig)
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also ob der Körper zuckt oder nicht, ist wohl keine frage, ob es 
Netzspannung ist, oder irgendeine galvanisch davon getrennte Spannung 
ist. Letztendlich kommt es auf den Strom drauf an, und die 
Frequenz/Spannungkurve, falls es Wechselspannung ist. Es kommt einfach 
darauf an, ob ein bestimmter Strom erreicht wird, und dieser in einer 
für den Körper empfänglichen Frequenz alternierend ist. 50 Hz läßt einen 
zum Zappel-Phillip werden (bzw. ihm warm ums Herz werden), während 50MHz 
einem nur mächtig einheizt, wenn es genug Energie hat ...
Wobei - (fast) jeder, der mal ein Radio repariert hat, hat auch mal 
zumindest ins Niederspannungsteil reingefaßt, während es lief - und da 
hat er sich auch nicht gefragt, ob das Ding medizinisch den Vorschriften 
entspricht, und nicht vielleicht doch irgendwo eine Macke hat, das ihn 
gefährden könnte. Klar - für (offizielle) medizinische Geräte sollte/muß 
man sich schon an gewisse Standards halten - wenn es ihm aber um einen 
Selbstversuch geht, dann sehe ich hier kein Problem. Denn schlimmer als 
einen Radio-Reparierer wird es ihn schon nicht treffen ....

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Sprach´s und fiel um ;-)

Autor: Ronny Schmiedel (ronnysc)
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Das Thema hatten wir doch schonmal vor kurzem:
Beitrag "EKG mit selbst gebautem Differenzverstärker"
Ich kann nur eins raten, Finger weg von selbstgebastelten Zeugs was man 
sich dann auf den Körper pappt. Nehmt einen EKG-Simulator und 
experimentiert mit diesem. Und nehmt nicht Euer Haustier als 
Versuchsobjekt, IST AUCH STRAFBAR.
Selbst in der Tiermedizin oder für Tierversuche gelten strenge 
Richtlinien.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christian Berger wrote:
> Andrew Taylor wrote:
>
>> Oder kurz gesagt: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein.
>
> Ja, aber solange er nicht in den Körper sticht oder das Teil mit
> Netzspannung versorgt sollte das relativ harmlos sein. Haut isoliert ja
> recht gut.
>
> (Mit Netzspannung meine ich, dass es nicht galvanisch vom Netz getrennt
> ist.)

Dein Posting ist in sich etwas widersprüchlch:
> nicht ... das Teil mit Netzspannung versorgt

> Mit Netzspannung meine ich, dass es nicht galvanisch vom Netz getrennt
> ist.)

Ich sage: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein. Damit meine 
ich wenn sein Netzteil wegen Fehlfunktion die galvanische Netztrennung 
nicht mehr hat.

Und auf die Haut isoliert recht gut kannst du ja gerade beim EKG nicht 
bauen: Man befeuchtet die Elektroden vor Meßbeginn mit einem gut 
leitfähigen Gel - Also mußt du letztlich wieder auf ein 100%iges 
Netzteil vertrauen, damit die Sache sicher funzt.

Also ein brauchbares EKG Verstärkerchen erfordert schon einiges an 
Hirnschmalz, wenn es sicher und zuverlässig funzen soll.

Andrew

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Es gibt Netzteile nach EN60601, die für medizinische Geräte zugelassen 
sind die kann man sogar kaufen.

Ansonsten betreibt man das Teil eben mit einer 9V Batterie...

Also: Jungs, ihr könnt die erhobenen Zeigefinger einklappen.

Autor: ronny (Gast)
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Ach Uhu Uhuhu, gib doch nicht immer Tips wovon Du keine Ahnung hast. Der 
Strom ist doch das Entscheidende. Also wenn man es richtig machen will 
dann galvanische Trennung (Gesetzeskonform mind. 4000V bei mind. 1sek. 
!!!) des Signals UND der Stromversorgung. Nur eine 9V Batterie reicht 
da noch nicht ganz.
Und ich klappe meinen Zeigefinger wieder hoch, so...
Und kann nur eins immer wieder betonen, Laien sollten vor solchen 
Experimenten die Finger lassen. Gibt doch genug andere Themen, die 
erforscht werden wollen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Meinst du nicht, daß es ausreicht, die Gefahr klar und deutlich 
darzustellen, statt solchen pädagogisch kontraproduktiven Quark wie

> Und kann nur eins immer wieder betonen, Laien sollten vor solchen
> Experimenten die Finger lassen. Gibt doch genug andere Themen, die
> erforscht werden wollen.

abzusondern? Du hast doch sowieso keine Kontrolle darüber, was ein 
Bastler letztlich macht und was nicht und es ist auch nicht deine 
Aufgabe, die durch unsachgemäß an den Körper angelegte Spannungen 
möglicherweise aus dem Lot geratende Welt wieder in Ordnung zu bringen.

Da lob ich mir doch Kommentare, wie diesen von spess53: 
Beitrag "Re: EKG-EKG-EKG-EKG"

Autor: Jorge (Gast)
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Ich hab schon gemacht EKG studienhalber mit konformen Geräten. Ich sach 
dazu Finger weg ist Zeitverschwendung. Kaffeesatz ist genauso gut :)

Autor: Gast (Gast)
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>Ich hab schon gemacht EKG studienhalber mit konformen Geräten.
>Ich sach dazu Finger weg ist Zeitverschwendung.

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.

Autor: Jorge (Gast)
Datum:

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http://de.wikipedia.org/wiki/EKG

Ein EKG als Monitorgerät ist OK (OP, Intensivmedizin).

Bei pathologischen Zuständen ist einfach der subjektive 
Ermessensspielraum und die Tagesform ein viel zu grosser Faktor. Wenn es 
geht drücke ich mich darum. Ich möchte die Kassen schonen und mir nicht 
blöd vorkommen.

Autor: Gast (Gast)
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>... und mir nicht blöd vorkommen.

Mir kommst Du aber so vor!

Zwischen den Tasten "M" und "." findest Du ",". Es schadet nicht, diese 
Taste zu gebrauchen.
Nebenbei: nachts ist es kälter als draussen.

Autor: Michael H* (Gast)
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> draussen
draußen... nach wie vor...

Autor: Jorge (Gast)
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>>... und mir nicht blöd vorkommen.

>Mir kommst Du aber so vor!

Als die Benotung unabhängig von Orthografie und Zeichensetzung gemacht 
wurde schnellte meine Zensur von 4 auf eins.

Es gibt Professoren die eine Lese-/Rechtschreibschwäche haben. Ich bin 
da nur etwas nachlässig kein Prof genausowenig wie du.

Ich werde meistens von Leuten aus dem unteren Durchschnittsbereich 
unterschätzt, den besseren bin ich wurscht bis interessant, aber gerade 
bei den "Normalen" ist die Reaktion regelmässig heftig. Das sind Leute 
die ständig kämpfen müssen, das musste ich nie. Mir wurde nachgesagt ich 
könne mich nicht unterordnen. Stimmt. bin kein Beamter geworden

q.e.d.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jorge wrote:
> Ich hab schon gemacht EKG studienhalber mit konformen Geräten. Ich sach
> dazu Finger weg ist Zeitverschwendung. Kaffeesatz ist genauso gut :)

Denkst Du da evtl. an die statistische Aussage das 30% der 
Herzinfarktekandidten auch kurz vorher bei Untersuchungen unauffällig 
sind?
Oder wie meinst Du das?


Andrew

Autor: Jorge (Gast)
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>Denkst Du da evtl. an die statistische Aussage das 30% der
>Herzinfarktkandidaten auch kurz vorher bei Untersuchungen unauffällig
>sind?
>Oder wie meinst Du das?

Ein Langzeit EKG mit transportablen Geräten macht vielleicht Sinn. Was 
man bekommt sind aber immer nur Anzeichen. Elektrolytstörungen und 
schlechter Trainingszustand reichen dafür schon aus. Zu einer echten 
Diagnose gehört doch wesentlich mehr apparativer Aufwand. Wenn man sich 
niedergelassene Arztpraxen so anschaut, die richten eigens einen oder 
zwei Räume mit Ergometer für EKG ein, das steht doch in keinem 
Verhältnis zum diagnostischen Nutzen und verleitet nur zu Spekulation.

Wenn also jemand Beschwerden hat, dazu reicht ja die Schilderung ist es 
Zeit in eine Klinik zu überweisen. Sonst macht man das EKG zweimal.



Gruss

Autor: Klaus (Gast)
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loool, dieser Thread ist echt ne gute Abendunterhaltung. Comedy vom 
feinsten^^

Autor: Gast (Gast)
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Wie sie sich alle mit ihrem Wissen gegenseitig übertrumpfen wollen... 
köstlich.

Macht bitte weiter! ;-)

Autor: ronny (Gast)
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wie schon woanders gepostet, wir hätten noch Betten frei in der Klinik. 
Aber denkt dran, zu Weihnachten und Silvester nur halbe Besetzung. Also 
Tests lieber auf Januar verschieben. ;-)

Autor: ronny (Gast)
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Für alle Anderen, ein Kardiologe kann sehr wohl ein EKG beurteilen und 
nicht nur als Kaffesatzleserei. Das dies manch Hausarzt nicht so gut 
kann ist verständlich. Dafür möchte ich auch von keinem Kardiologen wg. 
Grippe behandelt werden. Liebe Kollegen verzeiht mir.

Autor: gast (Gast)
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wahrscheinlich seid ihr alle arbeitslos und habt nichts zu tun ausser 
hier zu quatchen und blöd vorzustellen... es wäre besser wenn die klappe 
gehaltet wird und ihr versucht ordentlich und wissenschaftlich zu 
diskutieren.....Ich weiss dass Ich jetzt von euch viele blöde Kommentare 
bekommen werde aber leider wer blöd ist bleibt immer blöd.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast wrote:
> wahrscheinlich seid ihr alle arbeitslos und habt nichts zu tun ausser
> hier zu quatchen und blöd vorzustellen... es wäre besser wenn die klappe
> gehaltet wird und ihr versucht ordentlich und wissenschaftlich zu
> diskutieren.....Ich weiss dass Ich jetzt von euch viele blöde Kommentare
> bekommen werde aber leider wer blöd ist bleibt immer blöd.

Warum so giftig? Sieh hier nach: 
Beitrag "ekg mit selbst gebautem differenzverstärker"

Autor: Klaus (Gast)
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Ich bin immer wieder beeindrukt, wie viele Leute sich immer einfinden um 
den "armen" Troll zu beschützen :D

Autor: ronny (Gast)
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seit wann bin ich ein Troll... Ich bin real.

Autor: Wolf (Gast)
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Ich bin real.
"Ich bin das Kind, das ich einmal war"
 = ein Sozialpädagogisches Buch (auch mit Gefahr, das Andrew das jetzt 
liest).

Autor: Gast (Gast)
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> auch mit Gefahr, das Andrew das jetzt liest

Wieso? Achja, Michael, Spess und Uhuhu sind weg. Viele die ein solches 
Werk (vielleicht) verstehen könnten sind nicht mehr übrig ;)

Achja,hat nochmal jemand was von Moe gehört?

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Gast wrote:

> Achja,hat nochmal jemand was von Moe gehört?

Der macht bald einen neuen Thread auf.

Autor: Jorge (Gast)
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Ja, aber was machst du wenn du was mit dem Herz hast, etwa EKGs?

Stört mich immer noch, dass mit meinen Stuss aus der Diplomarbeit darauf 
aufbauend jetzt 4 Physiker mit 128 Kanälen rummurksen. Mir haben sie 
nicht mal ein Butterbrot bezahlt. Das ist doch nix für einen Ingenieur - 
viel zu primitiv.

Autor: Ronny Schmiedel (ronnysc)
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Jorge wrote:
> Ja, aber was machst du wenn du was mit dem Herz hast, etwa EKGs?
>
> Stört mich immer noch, dass mit meinen Stuss aus der Diplomarbeit darauf
> aufbauend jetzt 4 Physiker mit 128 Kanälen rummurksen. Mir haben sie
> nicht mal ein Butterbrot bezahlt. Das ist doch nix für einen Ingenieur -
> viel zu primitiv.

Ja dann beschwere Dich bei den Physikern und nicht hier. Und alle über 
einen Kamm zu scheren ist auch nicht nett. So kann schnell ein falscher 
Eindruck entstehen.

Autor: Jorge (Gast)
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Also ich selbst habe die Geräte nicht gebaut, nur an der Entwicklung war 
ich beteiligt. Man musste eine spezielle Prüfung dafür ablegen, das 
weiss ich noch. Diese Prüfung habe ich nicht. Wir haben DC-Ableitungen 
gemacht, ich habe mit einer Sample/Hold Schaltung die Nullpunktdrift 
softwaremässig korrigiert (waren CA3080 und verlustarme Kondensatoren 
drin). Lineare Optokoppler und selbstgewickelte 
Niedervoltspannungswandler haben die galvanische Trennung 
bewerkstelligt. Die Schaltung war so empfindlich, dass die Bewegung von 
Kränen auf dem Bau das Ruhepotenzial verändert hat.

Autor: Klaus (Gast)
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Ob unser Moe nun seine eigene Nulllinie stbilisiert hat?

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Jorge
eigentlich wollte ich nicht alle Beiträge lesen, aber Dein Beitrag 
erscheint interessant.
Da Du dich offensichtlich mit der Nulllageregelung ausgiebig beschäftigt 
hast, einige Fragen:
a) was ist die Ursache für die Nulllageverschiebung, die besonders bei 
Bewegung (nicht Krananlage) auftritt?
b) Wie wird die Nulllinie stabilisiert, wenn ein Belastungs- EKG 
aufgenommen wird?
MfG
Wolfgang

Autor: Jorge (Gast)
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>Da Du dich offensichtlich mit der Nulllageregelung ausgiebig beschäftigt
>hast, einige Fragen:

Die Potentialverschiebung war Gegenstand der experimentellen 
Fragestellung und der Zusammenhang mit dem EVP und Augenbewegungen. 
Zusammen mit EKG wurde das sog. "Bereitschaftspotential" ("BP") 
gemessen. Dies ist eine kontingente negative Variation die regelmässig 
beobachtet wird und mit inneren Erwartungen zusammenhängt. Man streitet 
sich auch darüber, ob das BP mit genereller neuronaler Aktivität eine 
Nullpunktverschiebung bewirkt oder eine eigene Qualität hat. Wenn man 
die Ergebnisse aus der Literatur unter diesem Aspekt sammelt, so wird 
dem Umstand, ob dies ein systematischer Fehler oder ein eigenes 
Potential im Sinne eines EVPs ist überwiegend nur unzureichend Bedeutung 
beigemessen. In einer einzelnen - aufwändigen - Untersuchung lässt sich 
dieser Sachverhalt nicht klären, wenn man aber die Unmenge von 
Ergebnissen aus experimentellen Anordnungen unter diesem Blickwinkel 
betrachtet, dann kristallisiert es sich vielleicht heraus.


>a) was ist die Ursache für die Nulllageverschiebung, die besonders bei
>Bewegung (nicht Krananlage) auftritt?

Z.B. Kaliumausstoss, dies wurde auch bei Untersuchungen zur "Strahlung 
von Röhrenmonitoren" beobachtet und hängt vielleicht mit den Salven aus 
Aktionspotenzialen zusammen. Schweissabsonderung als PGR möglicherweise. 
Elektrodeneffekte. Wir haben selbst gesinterte und handselektierte 
Silberelektroden also Silberchloridelektroden mit einem 
"Elektrodenkleber" verwendet. Der Kleber sieht aus wie Zahnpasta und 
wird bei EEG Untersuchungen routinemässig verwendet. Als Paare wurden 
Elektroden verwendet, die über einen Zeitraum von 15 Minuten gleich 
gedriftet sind. Die Untersuchung selbst hat 2 Stunden gedauert, solange 
war das Zeugs stabil. Mit einer Vorspannung von einem 10-Gangpoti wurde 
erstmal alles auf Null geregelt. Die Vorbereitung der Elektroden wurde 
bei jedem Probanden neu gemacht, reines Kochsalz aus der Apotheke und 
destilliertes Wasser verwendet und 15 Minuten mit 50mA chloridiert.

>b) Wie wird die Nulllinie stabilisiert, wenn ein Belastungs- EKG
>aufgenommen wird?

Wir haben die gar nicht stabilisiert, weil sie ja Gegenstand der 
Fragestellung war. Vom Messcomputer kam bei Überschreitung eines 
Schwellwertes jeweils ein Resetimpuls. Im Computer wurde dann "die 
Treppe" wieder entfernt. Sample and Hold ist mir heute zu aufwändig. 
Stattdessen reicht ein CR-Glied mit einer Halbwertszeit von >30 Minuten 
und beim Reset wird entladen, also auf Null gestellt. Das kann aber 
frühestens nach der ersten Verstärkerstufe gemacht werden.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Jorge
Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort.
Zwei  Abkürzungen kann ich nicht deuten
EVP    (war früher der "Endverbraucherpreis" und stand auf den
        Preisschildern)
PGR

MfG
Wolfgang

Autor: mySenf (Gast)
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EVP  =evoziertes Potential, evoked potential
PGR  =(Psycho-) galvanische Hautreaktion, bekannt vom Lügendetektor

Die Basislinienverschiebung wurde per "multiple regression"-Ansatz, 
bereinigt. Leute, die das früher nicht gemacht haben kann ich aber 
beruhigen. Es hat sich zwar ein sichtbarer, jedoch kein experimentell 
relevanter Zusammenhang mit anderen Parametern mit Mittelungstechnik 
ergeben. Erfasst wurden EKG, EEG, Augenbewegungen, Aktivität der Atem- 
und Armmuskulatur. Die Reliabilität z.B. als Korrelation zwischen 
even/odd Durchgängen war so um die 0.999.

Meine Kritik an der Validität zu Experimenten aus dem Bereich 
Elektrophysiologie habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht. Man sollte 
vielleicht auch immer mal einen Blick auf das Verfallsdatum werfen.

Ein Herzultraschall ist nochmal ein deutlicher Schritt vorwärts. Leider 
haften dem die gleichen prinzipiellen Probleme an.

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