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Forum: Platinen Entwicklung eines neuen CAD/PCB-Programms


Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Tag zusammen.

Ich falle einfach mal mit der Tür ins Haus: Es geht mir in erster Linie 
um die Entwicklung einer Alternative zu EAGLE, KiCAD, gEDA & Co. unter 
Nutzung aktueller Technologien und Bedienkonzepte.

Meine persönlichen Beweggründe sind u.A. die Unzufriedenheit mit der 
Bedienbarkeit, Stabilität, Kompatibilität der o.g. Programme. Zudem 
erhoffe ich mir eine lehrreiche Ergänzung zu meinem Studium.

Hier ein paar Eckdaten:
- Als Plattform habe ich Eclipse vorgesehen. Z.B. als Perspektive oder 
als eigene RCP-Anwendung. Das Projekt wird also als reine Java-Lösung 
umgesetzt werden.
- Für die Visualisierung soll OpenGL eingesetzt werden, welches 
mittlerweile von nahezu allen Grafikkarten unterstützt wird und für eine 
performante sowie hochwertige Darstellung auch bei komplexen Layouts 
herhalten soll.
- Für das Bedienkonzept halte ich Poseidon for UML von Gentleware für 
richtungsweisend. Die Erstellung von Schaltplänen dürfte damit sehr 
schnell von der Hand gehen.
- Bauteile können als eigene Java-Klassen implementiert werden, was 
generische Footprints, Packages, etc. ermöglicht. Daneben existiert 
natürlich auch die Variante mit dem "selber malen".
- Für eine konkrete Lizenz habe ich mich noch nicht entschieden. Die 
Software soll quelloffen und kostenfrei werden. Es soll die Möglichkeit 
geben kommerzielle Plug-Ins zu erstellen.

Mir ist klar, dass es sich dabei um kein Projekt handelt, was innerhalb 
eines Jahres einen vollwertigen Ersatz für die derzeitigen Platzhirsche 
bietet. Auch setze ich es mir nicht als explizites Ziel zeitnah in der 
Profiliga mitzuspielen - eine große Akzeptanz im Hobbybereich und an den 
(Hoch-)Schulen wären da realistischer.

Wunschdenken: ein paar Erweiterungen, für die ich zumindest die 
Schnittstellen bereitstellen möchte:
- Simulation der Schaltung mit wählbaren Ersatzschaltungen für die 
einzelnen Komponenten
- Import von Komponenten oder ganzen Schaltplänen anderer Produkte
- Werkzeuge zur Unterstützung für Reverse Engineering bestehender 
Platinen und Gerber-Daten
- Eine integrierte Online-Bauteile-Datenbank mit Suchfunktionen 
(Webservice o.ä.)
- Echtzeit 3D-Ansicht der Bauteile und Platinen
- Einbettung von Mikroprozessoremulationen in die Simulation
- Anbindung von JTAG an die Simulation
- Autorouter, Autoplacer

Die endgültige Entscheidung für oder gegen das Projekt hängt davon ab, 
ob sich genug Leute finden, die Interesse an einem solchen Produkt haben 
und die Zeit finden konstruktiv daran mitzuarbeiten.

Was haltet ihr von dieser Idee, was würdet ihr euch wünschen? Wenn ich 
mir die anderen Threads (EAGLE vs. KiCAD vs. den Rest der Welt) so 
ansehe, rechne ich mit vielen Rückmeldungen ;)

Schöne Grüße und danke,
Kai

Autor: Dieter Engelhardt (netdieter) Benutzerseite
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Interesanntes Vorhaben.
Setz mal nen Prototypen auf. Ich schaus mir dann gerne an.

Autor: Gast (Gast)
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Ehrlich gesagt, ich halte so ein Projekt schlicht für unrealisierbar. 
Allein um Fehler auszumerzen braucht es Jahre. Vergleiche doch mal mit 
KiCAD. Wie lange hat es gebraucht um die SW auf den Stand von heute zu 
bringen? Wie lange wird KiCAD noch brauchen um eagle ernsthafte 
Konkurrenz zu bieten? Vermutlich noch ein paar Jahre. Oder vergleichen 
wir mal mit Abacom. Deren SW ist ja nun wirklich nicht der letzte 
Schrei, aber da müsste man erst mal hinkommen und wie lange hat Abacom 
gebraucht um überhaupt mal eine Gummiband Funktion in ihren Schaltplan 
Editor einzubauen? In Version 6.0 wurde das realisiert.

Ich glaube so etwas wird ähnlich verlaufen wie Linux Geeks Platine (man 
hört und sieht nichts mehr davon). Viel Euphorie am Anfang und dann 
stetig Berg ab.

Aber die Idee an sich ist schon toll ..

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kai Giebeler schrieb:
> Tag zusammen.
>
> Ich falle einfach mal mit der Tür ins Haus: Es geht mir in erster Linie
> um die Entwicklung einer Alternative zu EAGLE, KiCAD, gEDA & Co. unter
> Nutzung aktueller Technologien und Bedienkonzepte.
>
> Meine persönlichen Beweggründe sind u.A. die Unzufriedenheit mit der
> Bedienbarkeit, Stabilität, Kompatibilität der o.g. Programme. Zudem
> erhoffe ich mir eine lehrreiche Ergänzung zu meinem Studium.

Also einfach mal ganz direkt und ohne Vorbehalte aus meiner 
Hobbyisten-Sicht (nicht pauschal, sondern einfach so, wie das bei mir 
gerade aussehen würde):

> Hier ein paar Eckdaten:
> - Als Plattform habe ich Eclipse vorgesehen. Z.B. als Perspektive oder
> als eigene RCP-Anwendung. Das Projekt wird also als reine Java-Lösung
> umgesetzt werden.
Eclipse läuft bei mir zu lahm da einfach zu fett geworden; die Idee mit 
Java ist aber sicher nicht verkehrt, damit erschlägt man einige Probleme 
auf einmal.
Andererseits hätte C/C++ immer noch eindeutig Performance-Vorteile, 
vorallem für diejenigen, die nicht mit topmoderner Hardware unterwegs 
sind.

> - Für die Visualisierung soll OpenGL eingesetzt werden, welches
> mittlerweile von nahezu allen Grafikkarten unterstützt wird und für eine
> performante sowie hochwertige Darstellung auch bei komplexen Layouts
> herhalten soll.
Vorallem 3D-Ansicht der Bauteilumrisse etc. wäre hübsch. Evtl. wäre 
später mal ein Povray-Export denkbar, das gäbe dann als Abschluss sogar 
photorealistische Bilder für den Kunden :-)

> - Für das Bedienkonzept halte ich Poseidon for UML von Gentleware für
> richtungsweisend. Die Erstellung von Schaltplänen dürfte damit sehr
> schnell von der Hand gehen.
Ich kenn das Programm leider nicht. Ich kann allerdings sagen, dass ich 
das Bedienkonzept von Eagle recht effizient finde. Schön wärs da, wenn 
man die Funktionen auf einzelne Buchstaben verlegen könnte, etwa wie in 
Target, aber dann dennoch auf ellenlange Menüstrukturen und etliche 
Kontextmenüs verzichten könnte.
Unterm Strich wäre mir ein 'Erst-Werkzeug-dann-Bauteil'-Konzept immer 
noch am liebsten, auch wenn das schon steinalt ist.

> - Bauteile können als eigene Java-Klassen implementiert werden, was
> generische Footprints, Packages, etc. ermöglicht. Daneben existiert
> natürlich auch die Variante mit dem "selber malen".
Vorallem ist eine gutes Import/Export-Schnittstelle lebenswichtig, denn 
mit den Java-Klassen kann niemand sonst was anfangen. Grad für 
Footprints als DXF oder so, da wäre das wichtig. Könnte man ja 
eigentlich ratzfatz als XML-Format realisieren.

> - Für eine konkrete Lizenz habe ich mich noch nicht entschieden. Die
> Software soll quelloffen und kostenfrei werden. Es soll die Möglichkeit
> geben kommerzielle Plug-Ins zu erstellen.


> Wunschdenken: ein paar Erweiterungen, für die ich zumindest die
> Schnittstellen bereitstellen möchte:
> - Simulation der Schaltung mit wählbaren Ersatzschaltungen für die
> einzelnen Komponenten
Über die Simulation selbst würde ich mir nicht den Kopf drüber 
zerbrechen, das haben schon genug andre getan, ich würde auch da eine 
gute Schnittstelle erstellen, mit der dann irgendein Spice gefüttert 
wird.

> - Import von Komponenten oder ganzen Schaltplänen anderer Produkte
Wichtig, keine Frage.

> - Werkzeuge zur Unterstützung für Reverse Engineering bestehender
> Platinen und Gerber-Daten
Meinethalben. Da wäre z.B. eine Funktion hübsch, die aus Bildern 
schonmal Netze einlesen kann (also z.B. als Schwarzweißbild erfassen und 
dann per Klick ein Netz hervorheben, so ähnlich, wie die 
'Füllen'-Funktion in einigen Bildbearbeitungsprogrammen).

> - Eine integrierte Online-Bauteile-Datenbank mit Suchfunktionen
> (Webservice o.ä.)
Hm, wichtiger wäre, eine sehr gute lokale Bibliothek. Wer ernsthaft 
arbeitet, baut sich sowieso seine eigene Bibliothek auf. Aber als Quelle 
für Bauteilvorlagen sicher nicht verkehrt.

> - Echtzeit 3D-Ansicht der Bauteile und Platinen
> - Einbettung von Mikroprozessoremulationen in die Simulation
> - Anbindung von JTAG an die Simulation
Auch hier: Schreib gute Schnittstellen und benutz dann ausgereifte 
Werkzeuge dahinter. Die Unix-Kommandozeilendinger (avrsim, ghdl, 
gspice...) lassen sich recht problem- und nahtlos im Backend verbauen.

> - Autorouter, Autoplacer
Mach dir da keine allzu große Mühe. Wichtiger wären Online-DRC/ERC und 
so Dinger wie Impedanzüberwachung.

> Was haltet ihr von dieser Idee, was würdet ihr euch wünschen? Wenn ich
> mir die anderen Threads (EAGLE vs. KiCAD vs. den Rest der Welt) so
> ansehe, rechne ich mit vielen Rückmeldungen ;)
Die Idee ist nicht schlecht, aber da ist viel zu tun.

Überleg doch einfach mal, aus KiCAD zu forken, also den Projektstamm zu 
übernehmen, aufzuräumen und z.B. die Einzelprogramme bei KiCAD 
(Schaltplan, Layout, Zuordnung etc.) sinnvoll und ergonomisch 
zusammenzufügen.
Wenn das mal solide steht, haste ne gute Basis. Will sagen: Erfind nicht 
zum 100. Mal das Rad neu (Target, Eagle, KiCAD, PCB, gEDA...), sondern 
nimm eines der bisherigen und verbessere es grundlegend :-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Sven P. schrieb:
>> - Für die Visualisierung soll OpenGL eingesetzt werden, welches
>> mittlerweile von nahezu allen Grafikkarten unterstützt wird und für eine
>> performante sowie hochwertige Darstellung auch bei komplexen Layouts
>> herhalten soll.
> Vorallem 3D-Ansicht der Bauteilumrisse etc. wäre hübsch. Evtl. wäre
> später mal ein Povray-Export denkbar, das gäbe dann als Abschluss sogar
> photorealistische Bilder für den Kunden :-)

Das gibbet bei KiCAD bereits - Povray-Export sollte kein großes Problem 
darstellen :-)


> Auch hier: Schreib gute Schnittstellen und benutz dann ausgereifte
> Werkzeuge dahinter. Die Unix-Kommandozeilendinger (avrsim, ghdl,
> gspice...) lassen sich recht problem- und nahtlos im Backend verbauen.
> ...
> Überleg doch einfach mal, aus KiCAD zu forken, also den Projektstamm zu
> übernehmen, aufzuräumen und z.B. die Einzelprogramme bei KiCAD
> (Schaltplan, Layout, Zuordnung etc.) sinnvoll und ergonomisch
> zusammenzufügen.
> Wenn das mal solide steht, haste ne gute Basis. Will sagen: Erfind nicht
> zum 100. Mal das Rad neu (Target, Eagle, KiCAD, PCB, gEDA...), sondern
> nimm eines der bisherigen und verbessere es grundlegend :-)

Ja, so sehe ich das auch. Es ist wesentlich effizienter (und auch 
effektiver, wenn man davon ausgehen muss, dass der Hauptentwickler nach 
ein paar Monaten/Jahren keine Lust mehr hat - wie es so oft der Fall 
ist), Bestehendes zu verbessern.

Vieles vom Gewünschten bringt KiCAD schon rudimentär mit. Wenn man sich 
daran beteiligt, hilft das wesentlich mehr, als PCB-Programm 1297453 
aufzulegen.

Chris D.

Autor: faustian (Gast)
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Als Einseitig-Handaetzer faende ich eine Semi-Autorouting-Funktion, die 
einen Befehl der Art "Nimm diese 8 Leitungen und fuehr sie unter U666 
durch, dann diese 5 zwischen den Pins von U0815 aber halt dich rechts, 
dann die HC574 ala Loch Ness, diese da bitte parallel, und da nimm 
Null-Ohm-Widerstaende, und gehe notfalls auf 8/8 Regeln von 12/10 runter 
wenn es nicht anders geht..." verstehen kann, schon toll...;)

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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> Eclipse läuft bei mir zu lahm da einfach zu fett geworden; die Idee mit
> Java ist aber sicher nicht verkehrt, damit erschlägt man einige Probleme
> auf einmal.
> Andererseits hätte C/C++ immer noch eindeutig Performance-Vorteile,
> vorallem für diejenigen, die nicht mit topmoderner Hardware unterwegs
> sind.

Ich halte die Flexibilität und Erweiterbarkeit von Eclipse für einen 
sinnvollen Resourceneinsatz. Diejenigen Geräte, die nicht genügend 
Performance aufweisen können sind mit den bestehenden Lösungen (KiCAD, 
...) vermutlich besser bedient. Ich habe aber in letzter Zeit kaum noch 
mit Rechnern gearbeitet, auf denen Eclipse unerträglich langsam lief.

> Vorallem 3D-Ansicht der Bauteilumrisse etc. wäre hübsch. Evtl. wäre
> später mal ein Povray-Export denkbar, das gäbe dann als Abschluss sogar
> photorealistische Bilder für den Kunden :-)

Ich möchte das auf jeden Fall mit anbieten. Wenn die Modelle einmal da 
sind, ist der POVRAY-Export eine Kleinigkeit.

>
>> - Für das Bedienkonzept halte ich Poseidon for UML von Gentleware für
>> richtungsweisend. Die Erstellung von Schaltplänen dürfte damit sehr
>> schnell von der Hand gehen.
> Ich kenn das Programm leider nicht.

Beim "Überfahren" des Bauteils mit der Maus werden alle typischen 
Funktionen direkt beim Bauteil angeboten (z.B. Leiterbahn ziehen, mit 
Masse verbinden) - muss halt noch ausgearbeitet werden.
http://www.gentleware.com/fileadmin/media/viewlets...

> Ich kann allerdings sagen, dass ich
> das Bedienkonzept von Eagle recht effizient finde. Schön wärs da, wenn
> man die Funktionen auf einzelne Buchstaben verlegen könnte, etwa wie in
> Target, aber dann dennoch auf ellenlange Menüstrukturen und etliche
> Kontextmenüs verzichten könnte.
> Unterm Strich wäre mir ein 'Erst-Werkzeug-dann-Bauteil'-Konzept immer
> noch am liebsten, auch wenn das schon steinalt ist.

Ich denke, dass es hier den größten Diskussionsbedarf geben wird. Als 
Photoshop/GIMP-Benutzer bin ich auch ein großer Freund von Tastenkürzeln 
als Alternative zu Werkzeugleisten und Untermenüs. Eclipse bietet mit 
den Views eine äußerst effektive Möglichkeit auf Popups und Untermenüs 
zu verzichten - diese muss nur sinnvoll genutzt werden.

> Vorallem ist eine gutes Import/Export-Schnittstelle lebenswichtig, denn
> mit den Java-Klassen kann niemand sonst was anfangen. Grad für
> Footprints als DXF oder so, da wäre das wichtig. Könnte man ja
> eigentlich ratzfatz als XML-Format realisieren.

Bei den Klassen werden auch diverse generische Ansätze dabei sein, die 
externe Bibliotheken/Dateien transparent in die Anwendung einblenden. 
Die Behandlung einer nachträglichen Änderung externer Beschreibungen 
wird ein eigenes komplexes Thema werden.

>> Wunschdenken: ein paar Erweiterungen, für die ich zumindest die
>> Schnittstellen bereitstellen möchte:
>> - Simulation der Schaltung mit wählbaren Ersatzschaltungen für die
>> einzelnen Komponenten
> Über die Simulation selbst würde ich mir nicht den Kopf drüber
> zerbrechen, das haben schon genug andre getan, ich würde auch da eine
> gute Schnittstelle erstellen, mit der dann irgendein Spice gefüttert
> wird.

So war der Plan ;)

>> - Werkzeuge zur Unterstützung für Reverse Engineering bestehender
>> Platinen und Gerber-Daten
> Meinethalben. Da wäre z.B. eine Funktion hübsch, die aus Bildern
> schonmal Netze einlesen kann (also z.B. als Schwarzweißbild erfassen und
> dann per Klick ein Netz hervorheben, so ähnlich, wie die
> 'Füllen'-Funktion in einigen Bildbearbeitungsprogrammen).

Ich hatte vorerst die Darstellung als Hintergrundbild (Wasserzeichen) 
überlegt, welches man dann nachzeichnen kann - simpel aber manchmal 
hilfreich. Die automatische Vektorisierung wäre dann der nächste 
Schritt.

> Hm, wichtiger wäre, eine sehr gute lokale Bibliothek. Wer ernsthaft
> arbeitet, baut sich sowieso seine eigene Bibliothek auf. Aber als Quelle
> für Bauteilvorlagen sicher nicht verkehrt.

In der Oberfläche wird nicht zu erkennen sein, ob die Bibliothek lokal 
oder remote ist. Beides ist aber auf jeden Fall möglich.

>> - Echtzeit 3D-Ansicht der Bauteile und Platinen
>> - Einbettung von Mikroprozessoremulationen in die Simulation
>> - Anbindung von JTAG an die Simulation
> Auch hier: Schreib gute Schnittstellen und benutz dann ausgereifte
> Werkzeuge dahinter. Die Unix-Kommandozeilendinger (avrsim, ghdl,
> gspice...) lassen sich recht problem- und nahtlos im Backend verbauen.

Daher hatte ich ja geschrieben, dass ich vorerst nur die Schnittstellen 
bereitstellen will.

>> - Autorouter, Autoplacer
> Mach dir da keine allzu große Mühe. Wichtiger wären Online-DRC/ERC und
> so Dinger wie Impedanzüberwachung.

Danke, DRC/ERC hatte ich vergessen zu erwähnen!

> Die Idee ist nicht schlecht, aber da ist viel zu tun.

Ich weiß - in der Komplexität sehe ich weniger das Problem. Die 
politischen Probleme machen mir da mehr Sorgen. Ebenso der lange 
Zeitraum.

> Überleg doch einfach mal, aus KiCAD zu forken, also den Projektstamm zu
> übernehmen, aufzuräumen und z.B. die Einzelprogramme bei KiCAD
> (Schaltplan, Layout, Zuordnung etc.) sinnvoll und ergonomisch
> zusammenzufügen.
> Wenn das mal solide steht, haste ne gute Basis. Will sagen: Erfind nicht
> zum 100. Mal das Rad neu (Target, Eagle, KiCAD, PCB, gEDA...), sondern
> nimm eines der bisherigen und verbessere es grundlegend :-)

Ich hatte seinerzeit beim KiCAD-Entwickler nachgefragt aber keine 
Rückmeldung bekommen. Der Quelltext ist für meine Begriffe eine einzige 
Katastrophe. Ich habe die letzten 8 Jahre von berufswegen 
Altlasten-Software am Leben erhalten oder wiederbelebt. Am Ende kam 
immer dasselbe raus: Neuentwicklung wäre billiger gewesen.

Meine Idealvorstellung von der Software geht in eine andere Richtung als 
KiCAD, EAGLE & Co. Mir geht es gezielt um die Integration in 
Eclipse/Java und die damit verbundenen Vorteile. Ich kann von den 
bestehenden Projekten daher leider nicht viel nutzen.

Das Argument mit dem durchhalten sehe ich ein. Auch wenn so ein 
Projekt theoretisch von einer Person gestemmt werden kann, so bedarf es 
in der Praxis doch immer der Motivation durch andere.

Danke für das Feedback soweit,
Kai

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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So, mal Abo, will ja mitbekommen, in wievielen Tagen hier aufgegeben 
wird :P

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Nach habe ich offiziell nicht angefangen ;)

Autor: Dieter Engelhardt (netdieter) Benutzerseite
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Kai Giebeler schrieb:
> Nach habe ich offiziell nicht angefangen ;)

Ich denke das wird sich als das eigentliche Problem herausstellen.
Hier im Forum hast Du schnell einen Haufen leute, die alles besser 
wissen und Dir jedes Projekt madig machen, aber Du wirst kaum jemand 
finden, der mit anpackt.


Am besten Du setzt Dich hin und baust nen Prototypen. Wenn mal das 
Grundgerüßt steht, dann kann man auch mal dran gehen, die Aufgaben zu 
verteilen.

Viel Glück,
ich beobachte den Thread weiter und falls es sich ergibt kann ich Dich 
auch bei der Entwicklung unterstützen.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>Ich denke das wird sich als das eigentliche Problem herausstellen.
>Hier im Forum hast Du schnell einen Haufen leute, die alles besser
>wissen und Dir jedes Projekt madig machen, aber Du wirst kaum jemand
>finden, der mit anpackt.

Damit hatte ich aber gerechnet - habe lange überlegt, ob ich vor 
Projektbeginn hier reinhorchen soll. Bisher bin ich mit den 
Rückmeldungen aber recht zufrieden.

>Viel Glück,
>ich beobachte den Thread weiter und falls es sich ergibt kann ich Dich
>auch bei der Entwicklung unterstützen.

Danke!

Autor: Jens Krause (jjk) Benutzerseite
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Abo!
Und ich würde das Projekt auch auf jeden Fall im Rahmen meiner 
zeitlichen Möglichkeiten unterstützen! Klingt sehr interessant.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Kai Giebeler
>Ich falle einfach mal mit der Tür ins Haus: Es geht mir in erster Linie
>um die Entwicklung einer Alternative zu EAGLE, KiCAD, gEDA & Co. unter
>Nutzung aktueller Technologien und Bedienkonzepte.

Hallo Kai,
ich habe lediglich die drei obigen Zeilen gelesen, aber...

Dir sollte klar sein, dass so eine Entwicklung sehr, sehr viel Aufwand 
ist. Bis man etwas halbwegs brauchbares hat vielleicht 5k Stunden harte 
Arbeit, dann mag es von der Funktionalität vielleicht in etwa gEDA oder 
Kicad entsprechen, mit einem etwas moderneren Look. Und von den Leuten 
hier kannst Du sicher keine Hilfe Erwarten, allenfalls Wünsche und 
Meckerei.

Was vielleicht realistischer ist: Beteilige Dich an gEDA (oder KiCad). 
Da kann man vieles machen. Etwa eine völlig neue graphische Oberfläche. 
Einsatz von OpenGL ist ja in den Entwicklerversionen schon vorhanden. 
Der neue topologische Autorouter ist sehr beeindruckend.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also wie gesagt, den Java-Ansatz find ich nicht verkehrt, aber Eclipse 
muss es mit meinem Willen nicht sein -- darum gehts aber natürlich nicht 
:-)

Ich gestehe aber offen: Das letzte Mal habe ich Eclipse vor zwei Jahren 
probiert und da waren 512MB Arbeitsspeicher nicht genug -- es hat diese 
und dazu die Swap-Partition vollgeknallt und ist dann abgestürzt. Das 
kann natürlich auch ein (Konfigurations-)Fehler gewesen sein, ich habs 
out-of-the-box gestartet.
Wenn sich das WESENTLICH gebessert hat, probier ichs gerne nochmal aus 
:-)

Autor: Jens Krause (jjk) Benutzerseite
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Sven P. schrieb:
> Wenn sich das WESENTLICH gebessert hat, probier ichs gerne nochmal aus
> :-)

Eclipse ist hier bei uns das täglich Brot, ohne Eclipse könnt ich mir 
eine effiziente Softwareentwicklung schon nicht mehr vorstellen ;-).
Man darf natürlich nicht geizig sein was die zugeteilten Resourcen 
angeht (eclipse.ini anpassen) ... Wir entwickeln unter anderem auch 
Eclipse-Plugins und das Konzept ist da schon sehr durchdacht. Ich könnte 
mir also sehr gut vorstellen so ein Tool auf die Beine zu stellen, klar, 
mit 2 Wochenend-Programmierern wird das nicht in einem Jahr fertig ...

Autor: Dieter Engelhardt (netdieter) Benutzerseite
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Jens Krause schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> Wenn sich das WESENTLICH gebessert hat, probier ichs gerne nochmal aus
>> :-)
>
> Eclipse ist hier bei uns das täglich Brot, ohne Eclipse könnt ich mir
> eine effiziente Softwareentwicklung schon nicht mehr vorstellen ;-).

Ich kann mich dem nur anschließen und ich arbeite bereits seit min. 8 
Jahren damit.

Autor: Gast (Gast)
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Vielleicht erst mal sowas wie tinycad erstellen? Das ist schon aufwendig 
genug. ;)

Autor: Schwups... (Gast)
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Nette Idee, aber man muß auch davon leben können. Als Hobby
verliert es wahrscheinlich irgendwann seinen Reiz.
Vorstellen kann ich mir so etwas wie beim Opensource-Browser
Firefox den man mit zusätzlichen Plug-Ins, Add-ons/blogs oder
so selbst zusammenstellen kann. Die Community müßte dann schon
Weltweit dafür tätig sein und Normen müßten dann auch eingehalten
werden.
Viele Spaß beim Erstellen eines Lastenheftes.
Als Tester bin ich gern dabei.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Autor: Schwups... (Gast)
>Datum: 29.07.2009 18:23

>Nette Idee, aber man muß auch davon leben können.

Naja, vom Dummschwätzen können wir auch nicht leben -- trotzdem tun wir 
es mit Begeisterung...

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>Vielleicht erst mal sowas wie tinycad erstellen? Das ist schon aufwendig
>genug. ;)

Hatte ich mir als erste Stufe auch überlegt. Ist ein guter Meilenstein.

Autor: Gast (Gast)
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Kai Giebeler (Firma: SettleBack GbR) (runtimeterror) wrote:

>>Vielleicht erst mal sowas wie tinycad erstellen? Das ist schon aufwendig
>>genug. ;)

> Hatte ich mir als erste Stufe auch überlegt. Ist ein guter Meilenstein.

Der Editor reicht zwar gefühlsmäßig nicht an eagle heran, aber das Ding 
funktioniert ganz gut. Ist gerade von der alten Codebasis auf VS 2008 
portiert worden (Express ging wohl nicht wegen der fehlenden MFC).

http://tinycad.svn.sourceforge.net/viewvc/tinycad/...

aktuell jetzt

Latest Stable Build TinyCAD Version 2.70.00 Build 248 Beta Release file 
released: TinyCAD_2.70.00.248_Beta_Setup.exe

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Wobei der MFC-Blödsinn natürlich jegliche Portabilität wieder abknallt 
:-/

Autor: Gast (Gast)
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Sven P. (haku) wrote:

> Wobei der MFC-Blödsinn natürlich jegliche Portabilität wieder abknallt
> :-/

Na ja, der ursprüngliche Code war halt mit Hilfe der MCF und wohl VC 6.0 
geschrieben und die Hilfe verwendet den MS HTML Help Workshop. Ist also 
alles "en wenig" MS lastig ;). So wie ich das in den Build Anweisungen 
gelesen habe gibt es theoretisch auch die Möglichkeit mit gcc und dem 
"Microsoft toolset" (was immer das ist) zu compilieren, wozu er aber um 
Hilfe bat bzw. nachtragt, ob das jemandem gelungen ist. Er hat halt bug 
fixes unternommen und will wohl weiter an TinyCad arbeiten.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sven P. schrieb:
> Wobei der MFC-Blödsinn natürlich jegliche Portabilität wieder abknallt
> :-/

Das Projekt kann man anscheinend sowieso nicht unter Linux/Unix 
kompilieren, da Groß/Kleinschreibung der Dateinamen bei den #includes 
ignoriert wurde.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Wie auch immer, bis auf das MFC sind das wohl minimale Hürden :-)

Autor: Gast (Gast)
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also ICH fände deine idee geil, beim lesen hab ich zwar auch gedacht 
"hmm wieso nimmst du nich kicad und baust das weiter auf" aber du hast 
ja anscheinend gute gründe das nich zu tun. wenn du das hobbymäßig 
machen möchtest wärs viell. ne gute idee einfach mal anzufangen und 
schauen ob es nach ein paar monaten noch spass macht und man weit 
kommt.. im schlimmsten fall hast du dann wie gesagt ein paar WE's 
vergeudet;) wenn du es kommerziell machen willst, dann kann ich dazu nix 
sagen..

ich hoffe du lässt dich nich entmutigen und es finden sich leute die die 
fähigkeiten und lust haben die zu helfen (mir fehlt es eindeutig an 
ersterem) ;)

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>ich hoffe du lässt dich nich entmutigen und es finden sich leute die die
>fähigkeiten und lust haben die zu helfen (mir fehlt es eindeutig an
>ersterem) ;)

Am Anfang sind erstmal gute Ideen und Anregungen gefragt - das ist zwar 
auch nicht jedermanns Sache, aber filtern kann man ja immer noch ;)

Beim technischen Teil werde ich wohl erstmal in Vorkasse gehen (-> 
Prototyp) und dann mal die Resonanz abwarten.

Entgegen dem obigen Post ist das Lastenheft nicht allein meine Aufgabe 
sondern die der späteren potenziellen Nutzer (wozu ich mich natürlich 
auch zähle).

Autor: chris (Gast)
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Habe auch so was in der Schublade, basierend auf FreePCB.
Mein Plan ist, in FreePCB eine VM einzubauen, und dann darauf 
aufzubauen.
Derzeit bin ich fast fertig, das Programm auf eine Plattformunabhängige
Programmierumgebung zu portieren.
Vorteil, recht gut aufgebaut, offenes Format sowie Biblotheken.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Hi chris,
hört sich ja interessant an.

>Mein Plan ist, in FreePCB eine VM einzubauen, und dann darauf
>aufzubauen.

Wie habe ich mir das vorzustellen? Was soll die VM leisten?

Autor: chris (Gast)
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Die VM soll skripte sowie Funktionalität im Stil von BAE sowie EAGLE
erlauben, wobei es eher an BAE als an Eagle angelehnt sein wird.
Als VM ist die von Quake v3 vorgesehen.
Vorteil ist, viele Funktionen lassens sich unabhängig von der Core 
ändern,
ohne die Core-Funktionalität zu ändern.
Beispiele sollten z.B. die grafische Anzeige der ungerouteten Netze auf 
der
Platine, wie bei BAE sein, oder der Autoplacer, usw.
Es erlaubt viel Flexibilität.

Autor: pffft (Gast)
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> VM von Quake v3

Nimm doch gleich die komplette Engine, dann kann ich auch in First 
Person Perspektive mit ner Wumme über die Platine laufen und DRC Errors 
abknallen! ;)

SCNR

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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> Nimm doch gleich die komplette Engine, dann kann ich auch in First
> Person Perspektive mit ner Wumme über die Platine laufen und DRC Errors
> abknallen! ;)

Ich schmeiß mich weg!
Als Waffe gibt's nen Lötkolben mit passender Munition.
Ich sag nur "Via has been planted!" oder "Double drill!"

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Kai Giebeler schrieb:
>> Nimm doch gleich die komplette Engine, dann kann ich auch in First
>> Person Perspektive mit ner Wumme über die Platine laufen und DRC Errors
>> abknallen! ;)
>
> Ich schmeiß mich weg!
> Als Waffe gibt's nen Lötkolben mit passender Munition.
> Ich sag nur "Via has been planted!" oder "Double drill!"

M-m-m-m-monster-Drill!

Autor: chris (Gast)
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Es ist nur die VM, eine komplette, die wenn der code gut ist, dann kann
man den im C-compiler compilieren, und er läuft schneller. Die VM ist 
besser und performanter als andere VM´s.

Autor: Johann78 (Gast)
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Ich finde die Idee es mit Java zu machen sehr gut. Es gibt doch schon 
paar fertige CADs in Java wie z.B.: 
http://sourceforge.net/search/?type_of_search=soft...

Ich schlage vor alles was zu gebrauchen ist nehmen und daraus ein PCB 
CAD bauen. Bei einem Interface zu Boundary-Scan bin ich bereit mit zu 
arbeiten.

mfg

Johann

Autor: Lead Executive Marketing Manager Ing. (LEMMING) (Gast)
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> M-m-m-m-monster-Drill!

Oberlehrer:
Nein DAS war bei Unreal Tournament :-> :P ;)


Quad-Dam... ääh Layer ;)

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Kai Giebeler schrieb:
> - Als Plattform habe ich Eclipse vorgesehen.
> als eigene RCP-Anwendung.

Schon scheiße. Du kannst natürlich versuchen jegliches Schlagwort der 
letzten paar Jahre irgendwie unterzubringen, das ergibt dann eine große, 
langsame Anwendung, die in ein paar Jahren vergammelt. Dann nämlich, 
wenn die Informatiker mit neuen Hirnfürzen gekommen sind und RCP als 
falsch, uncool und veraltet gilt und dir niemand mehr deine Plattform 
wartet.

Abgesehen davon, was soll ein Framework taugen, das, nur um 
Schlagwort-Kompatibel zu sein, aus einem ziemlich verwursteten Framework 
für eine IDE hervorgegangen ist, von der schon lange keiner mehr weiß 
wie alle Einzelteile funktionieren und korrekt zu verwenden sind?

> Das Projekt wird also als reine Java-Lösung
> umgesetzt werden.

Grade jetzt ebenfalls nicht die beste Entscheidung. Sun wird gerade an 
Orcale verkauft und niemand weiß, was Oracle von Sun  übrig lässt oder 
wegwirft. Hinzu kommt, dass ein paar durchgeknallte 
Bunti-Bunti-Fetischisten bei Sun es geschaft haben, dass das für 
gewöhnliche Anwendungen halbwegs brauchbare Swing GUI-Toolkit nicht mehr 
gepflegt wird. Statt dessen haben sie einen ein Deck der sich JavaFX 
nennt, und nur was für Kiffer in Werbeagenturen ist, durchgedrückt. Zu 
Eclipse eigenem Müll sag ich nichts.

> - Für die Visualisierung soll OpenGL eingesetzt werden, welches
> mittlerweile von nahezu allen Grafikkarten unterstützt wird und für eine
> performante sowie hochwertige Darstellung auch bei komplexen Layouts
> herhalten soll.

Dein Problem ist nur, dass Java's OpenGL-Binding nicht Teil von 
Standard-Java ist (JSR 231) und du damit auf den guten Willen von 
Platform-Portierern angewiesen bist, ob du das Binding auf einer 
Platform zur Verfügung hast. Ob das alles dann in Eclipse passt ist noch 
ein ganz anderes Problem.

> - Für das Bedienkonzept halte ich Poseidon for UML von Gentleware für
> richtungsweisend. Die Erstellung von Schaltplänen dürfte damit sehr
> schnell von der Hand gehen.

Buzzwords :-(

> - Bauteile können als eigene Java-Klassen implementiert werden, was
> generische Footprints, Packages, etc. ermöglicht.

Völlig an der Zielgruppe vorbei. Warum um Himmelswillen sollen 
Platinen-Designer Java-Klassen schreiben wollen, nur um einen dusseligen 
Footprint zu bekommen? Mehr Zeitverschwendung geht doch gar nicht. Das 
wird dann nur was für Fanboys, die sich einen dran runterholen, wie geil 
und obskur ("trickreich") sie irgend ein Bauteil implementiert haben.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Und? Geht's dir jetzt besser?
Mit so einen Beitrag habe ich eigentlich viel früher gerechnet.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Kai Giebeler schrieb:
> Und? Geht's dir jetzt besser?
> Mit so einen Beitrag habe ich eigentlich viel früher gerechnet.

Aeh... Und wenn er Recht hat? Naja, machste mal, ne? ;)

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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> wenn die Informatiker mit neuen Hirnfürzen gekommen sind und RCP als
> falsch, uncool und veraltet gilt und dir niemand mehr deine Plattform
> wartet.

> ... von der schon lange keiner mehr weiß
>wie alle Einzelteile funktionieren und korrekt zu verwenden sind?

Informier dich mal über OSGi und IBM RAD und argumentier dann nochmal.

> Sun wird gerade an Orcale verkauft und niemand weiß, was Oracle von Sun
> übrig lässt oder wegwirft.

Immer noch kein Todesurteil: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Java_%28Programmiersp...

> Zu Eclipse eigenem Müll sag ich nichts.

Klar, könnte ja performanter abschneiden und von den Benutzern besser 
akzeptiert werden ...

> Dein Problem ist nur, dass Java's OpenGL-Binding nicht Teil von
> Standard-Java ist (JSR 231) und du damit auf den guten Willen von
> Platform-Portierern angewiesen bist, ob du das Binding auf einer
> Platform zur Verfügung hast.

Sehe ich auch als Problem. Die wichtigen Plattformen werden aber 
mitgezogen werden. Auf Toastern muss das Programm nicht laufen.

> Buzzwords :-(
Buzzword!

>Völlig an der Zielgruppe vorbei. Warum um Himmelswillen sollen
>Platinen-Designer Java-Klassen schreiben wollen,

Wollen die nicht und müssen die auch nicht. Lies auch noch den Rest.

@haku
>Aeh... Und wenn er Recht hat? Naja, machste mal, ne? ;)
Der Ton macht die Musik.

Gruß,
Kai

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Kai Giebeler schrieb:
> Und? Geht's dir jetzt besser?
> Mit so einen Beitrag habe ich eigentlich viel früher gerechnet.

>@haku
>>Aeh... Und wenn er Recht hat? Naja, machste mal, ne? ;)
>Der Ton macht die Musik.

[Paul Panzer]
Richtig!
[/Paul Panzer]

Autor: MaWin (Gast)
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> Entwicklung einer Alternative zu EAGLE, KiCAD, gEDA & Co. unter
> Nutzung aktueller Technologien und Bedienkonzepte

Gute Idee, es würde ja schon reichen, die Bedienkonzepte von vor 20 
Jahren endlich mal zu einfliessen zu lassen, es müssten gar nicht mal 
die neuesten sein (was sind die aktuellen? iPhone Multi-Touch Gestures? 
Wii Bauteilschubsen? Quantenalgorithmen im Autorouter? Nun, zumindest 
könnte man die Graphikkarte als Router-Engine nutzen, das sollte die 
Ergebnisse gegenüber der Konkurrenz DRASTISCH verbessern)

ABER: Bevor du anfängst, überlege, warum du das 61te zu dieser Liste

 http://www.terrypin.dial.pipex.com/ECADList.html

hinzufühen willst, und analysiere, was an den 60 anderen falsch ist und 
was du besser machen willst. Denn die meisten Fehler wurden schon 
gemacht, die musst du nicht unbedingt wiederholen. Du wirst sie erst 
dann nicht wiederholen, wenn du sie kennst, denn unterschätze die 
anderen nicht, die waren nicht dümmer als du.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Hm, was finde ich an Eagle doof?
-Auf jeden Fall die dezentrale Verwaltung der Footprints, statt jedes 
Gehaeuse einmal in Ref-Packages zu haben, kopiert man es in jede Lib
-Warum kann ich zB ripup auf einen AVR anwenden?!
-Warum werden die gerade bearbeiteten Dinge nicht im anderen Teil des 
Programms (Board/Schematic) hervorgehoben?
Argh, habe keine Lust mehr weiterzumachen, gute Nacht.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Hi MaWin,

danke für die Liste! Werde mal ein wenig darin stöbern.

Wenn man die Liste auf die Produkte reduziert, die hier im Forum 
Erwähnung finden, sieht's nicht mehr ganz so düster aus ;)

@dude
Jo, ich habe auch noch ein paar davon ;)

N8

Autor: Harry (Gast)
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Mal ganz ehrlich: Wie viele Jahrzehnte hast du denn für das Projekt 
geplant?

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Vom jetzigen Standpunkt aus geschätzt: Das vorläufige Ziel ist, dass es 
nach etwa einem Jahr für die Erstellung von einfachen Schaltplänen 
verwendet werden kann. Ein Jahr drauf dann das PCB-Layout und genügend 
Schnittstellen, damit sich auch andere daran austoben können.

Fertig im Sinne von Feature-Complete wird es vermutlich nie.

Autor: Dieter Engelhardt (netdieter) Benutzerseite
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Auch wenn es blöd klingt, aber inzwischen mutiert der Thread mal wieder 
zu einem destuktiven Geschwätz.

Mach ein Projekt auf, zb. bei Sourceforge, und poste ab und an mal den 
Status.
Du wirst sehen, dass die meisten noch nicht mal fähig sind, sich aus 
einem Repository die Sourcen zu ziehen.
Geschweige den den Prototypen zum laufen zu kriegen.
Und das trennt schon mal die Spreu vom ....

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Mach ein Projekt auf, zb. bei Sourceforge, und poste ab und an mal den
>Status.

http://sourceforge.net/projects/jdso/

Autor: Gast (Gast)
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nur mal ein kleiner Vergleich

http://qucs.sourceforge.net/news.html

8   Dec   2003   Released Qucs 0.0.1 !
...
29   Mar   2009   Added phototransistor ..

6 Jahre !!

Immerhin man sieht was ..

http://qucs.sourceforge.net/screenshots.html

.. aber dennoch, gerade mal bei Version 0.05 angekommen !!!

(wer würde dieser Versionsnummer vertrauen und sein SwitcherCad dafür 
links liegen lassen?)

.. und ich behaupte mal, diese Anwendung ist lange nicht so komplex wie 
eine EDA Software ..

12 Entwickler arbeiten daran !!

http://qucs.sourceforge.net/devs.html

Kai ich bewundere deinen Mut, aber nicht deinen Verstand

(letzteres war in freundschaftlichem, ehrfurchstvollen Respekt gemeint 
;))

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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>> Ich sag nur "Via has been planted!" oder "Double drill!"

>M-m-m-m-monster-Drill!

ULTRA Drill. ;)

Autor: Java-Fan (Gast)
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Moin,

gerade diese Diskussion entdeckt ...

@Kai
Hast Du schon mal einen Editor für grafische Objekte mit Java/Eclipse 
erstellt?
... und Du willst Eagle in Sache Performance schlagen?
Keine Frage, ich kann mir den Alltag ohne Eclips auch kaum noch 
vorstellen, aber das hat mit Sicherheit keine Performancegründe!

Ich habe einen solchen Editor geschrieben und bin auch recht zufrieden 
damit, aber an die Antwortzeiten von Eagle kommt der nicht heran.

Vielleicht liest Du mal auf den news-Servern von cadsoft, bevor Du Dein 
Projekt angehst.
Cadsoft hatte massiv Probleme, als sie ihre eigene Grafikengine gegen QT 
ausgetauschten. Die meisten Probleme wurden von QT importiert - und wen 
wundert es da, dass Cadsoft inzwischen große Teile von QT gepatcht hat.

Dass die Oberfläche von Poseidon PCB-Entwickler erfreut, wage ich doch 
ganz stark zu bezweifeln. In Eagle sind Tasten und Mausgesten mehrfach 
belegt, vieles sogar kontextabhängig - so ganz subjektiv: viel besser 
geht es nicht. Klar gibt es einiges, was mir fehlt, aber das steht auf 
einem anderen Blatt.

Viele Probleme, die ein zügiger, routinierter Anwender von Eagle 
produziert, kann sich ein Software-Entwickler nicht im Traum vorstellen. 
Deshalb nur den guten Rat: lies mal, welche Probleme Cadsoft im letzten 
Jahr behoben hat.

Übrigens, die Cadsoft-Mannschaft ist über die News-Server sehr aktiv und 
man kann dort auch Verbesserungsvorschläge / Änderungswünsche anbringen.

Nein - ich gehöre nicht zu Cadsoft und habe mit denen auch nix am Hut.
... außer vielleicht, dass ich großen Respekt vor der Arbeit von 
K.Schmidinger habe.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kai Giebeler schrieb:
> @haku
>>Aeh... Und wenn er Recht hat? Naja, machste mal, ne? ;)
> Der Ton macht die Musik.
Hm, was genau hab ich jetzt damit zu tun?

Wobei ich statt der Quark-VM doch irgendwie mit Lua/Python/Ruby 
glücklicher wäre.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Entschuldige Sven - hatte den Fehler zu spät zum Korrigieren bemerkt :/
Du warst gar nicht gemeint.

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
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@Kai Giebeler:
Wie alt bist du denn?
Es ist ja schön das es solch Traumtänzer gibt wie Dich, aber das Projekt 
ist zum scheitern verurteilt.

>- Import von Komponenten oder ganzen Schaltplänen anderer Produkte
nicht realisierbar, Du bekommst keine Infos von den Herstellern und 
Reverse Engineering --> wie viel Jahrtausende sol denn das dauern?

>Werkzeuge zur Unterstützung für Reverse Engineering bestehender
>Platinen und Gerber-Daten
Es gibt im OpenSource bereich nix gescheites um Gerberdaten auch nur 
rudimentär zu bearbeiten, noch nicht mal einen gescheiten Viewer. Warum 
wohl?

Mir gehts nicht darum Dich zu entmutigen, aber bleib mal auf dem 
Teppich. Ich hätt auch gerne eine alternative zu Eagle, müßte manchmal 
fremde Projekte in Eagle importieren. Nach Anfragen beim dortigen 
Support ist es aber leider nicht realisierbar, was ich nachvollziehen 
kann.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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täglich-8h-eagle-user schrieb:
> @Kai Giebeler:
> Wie alt bist du denn?
> Es ist ja schön das es solch Traumtänzer gibt wie Dich, aber das Projekt
> ist zum scheitern verurteilt.
>
>>- Import von Komponenten oder ganzen Schaltplänen anderer Produkte
> nicht realisierbar, Du bekommst keine Infos von den Herstellern und
> Reverse Engineering --> wie viel Jahrtausende sol denn das dauern?
>
>>Werkzeuge zur Unterstützung für Reverse Engineering bestehender
>>Platinen und Gerber-Daten
> Es gibt im OpenSource bereich nix gescheites um Gerberdaten auch nur
> rudimentär zu bearbeiten, noch nicht mal einen gescheiten Viewer. Warum
> wohl?
>
> Mir gehts nicht darum Dich zu entmutigen, aber bleib mal auf dem
> Teppich. Ich hätt auch gerne eine alternative zu Eagle, müßte manchmal
> fremde Projekte in Eagle importieren. Nach Anfragen beim dortigen
> Support ist es aber leider nicht realisierbar, was ich nachvollziehen
> kann.

full ack...
Um was konstruktives Beizutragen: Warum schreibst du nicht erstmal fuer 
Eagle ein Script/ULP, welches eine beliebige, in dieser Form 
realisierbare Funktion deines Wunsches hinzufuegt? Wenn - Falls das 
irgendwann laeuft, sehen wir weiter ;)

Autor: Strubi (Gast)
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Hi,

habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass gute Ideen an der 
Komplexitaet des Projekts scheitern. Ansich scheint mir der Ansatz in 
Java nicht schlecht, aber bei der Performance wirds ein gewaltiges 
Problem geben, die eigentliche Engine wuerde ich auf jeden Fall in C/C++ 
machen.
Nun zur Komplexitaet: Der Teufel steckt im Detail - sofern Du nicht 
bereits eine grosse Bibliothek an CAD-Routinen zur Verfuegung hast, 
investierst du da mehrere Mannjahre.
Die einzige Moeglichkeit, solche Grossprojekte zu stemmen, sehe ich in 
der Verheiratung diverser Bibliotheken und Routinen via Python 
Scripting.
D.h. die wichtigen Kernroutinen ('Kernel') und Bibliotheken werden 
mittels C-Wrappern gekapselt und per Python 'verklebt'. Gerade wenn man 
alleine an einem Projekt arbeitet, ist das m. E. die effizienteste 
Entwicklungsmethode, allerdings kriegt man sowas nicht an einer Uni 
beigebracht.

Mein Tip waere allerdings auch, nicht das Rad neu zu erfinden, sondern 
besser von kicad oder geda auszugehen und um eigene Funktionen zu 
erweitern. Das duerfte schon komplex genug sein..

Gruss,

- Strubi

Autor: Ananan (Gast)
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Kai Giebeler schrieb:
>Fertig im Sinne von Feature-Complete wird es vermutlich nie.

Solche "Dauerbrenner" gibt es schon genug. Sourceforge ist regelrecht 
zugemüllt mit Projekten, die Jahrelang nicht bearbeitet bzw. die nie 
fertiggestellt werden. Verschone uns bitte mit einer weiteren Totgeburt. 
Um ein Projekt wie von dir geplant zu realisieren braucht es Ressourcen 
in Quantitäten über die du nicht verfügst.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Ich versuche mal mit dem Anworten hinterher zu kommen:

>Hast Du schon mal einen Editor für grafische Objekte mit Java/Eclipse
>erstellt?

Java und andere Sprachen ja, Eclipse nein.

>... und Du willst Eagle in Sache Performance schlagen?

Nein - sie soll nur reichen um flüssig damit zu arbeiten.

>Keine Frage, ich kann mir den Alltag ohne Eclips auch kaum noch
>vorstellen, aber das hat mit Sicherheit keine Performancegründe!

Ich setze das Projekt auch nicht aus Performancegründen auf eclipse auf.

>Vielleicht liest Du mal auf den news-Servern von cadsoft, bevor Du Dein
>Projekt angehst.

Gute Idee.

>Dass die Oberfläche von Poseidon PCB-Entwickler erfreut, wage ich doch
>ganz stark zu bezweifeln. In Eagle sind Tasten und Mausgesten mehrfach
>belegt, vieles sogar kontextabhängig - so ganz subjektiv: viel besser
>geht es nicht. Klar gibt es einiges, was mir fehlt, aber das steht auf
>einem anderen Blatt.

Ich fand es bei der ersten Einarbeitung eine Katastrophe. Mittlerweile 
kann ich damit arbeiten, aber zufrieden bin ich nicht. Visio, Photoshop, 
Poseidon, GIMP gehen mir sehr viel schneller von der Hand und ich musste 
kein Tutorial lesen.


Um es nochmal klarzustellen: mir geht es um keinen Wettkampf mit einem 
anderen etablierten Programm. Wer mit seinem Programm glücklich ist soll 
dabei bleiben. Für alle anderen möchte ich lediglich eine Alternative 
mit anderen/neueren Ansätzen schaffen.

Und noch was. Die ganzen Funktionen an denen sich hier alle hochziehen 
sind explizit unter "Wunschdenken" aufgeführt und ich habe lediglich 
zugesagt die nötigen Schnittstellen bereitzustellen.

(Versuche nachher noch den Rest zu beantworten)

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
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>mir geht es um keinen Wettkampf mit einem
>anderen etablierten Programm. Wer mit seinem Programm glücklich ist soll
>dabei bleiben. Für alle anderen möchte ich lediglich eine Alternative
>mit anderen/neueren Ansätzen schaffen.
Hier widersprichst Du Dich selber! Eine Alternative für unzufriedene 
User zu entwicklen ist ein Wettkampf mit den Etablierten.

gez.
ein Schuster

Autor: Dirk (Gast)
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Anstatt ein neues Programm anzufangen, solltest Du lieber an einem 
Anderen mitarbeiten. Such Dir das Beste raus und verbessere das lieber.

Damit bringst Du das Projekt weiter und Du wirst nicht nach X Wochen 
aufgeben mit dem 61. CAD Programm.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Ich kann den Wunsch nach etwas "Neuem" schon verstehen, und wenn Kai gut 
ist und ein paar Jahre Vollzeit dran arbeitet ist es auch nicht völlig 
unrealistisch -- aber auch nur weil man bei KiCAD und gEDA abgucken kann 
und bei Fragen vermutlich dort auch Hilfe bekommt.

Hier mal ein paar Bildchen zur Motivation: Der in Entwicklung 
befindliche neue Topologische Autorouter für PCB:

http://wand.net.nz/~amb33/toporouter/

Autor: MaWin (Gast)
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> ich gehöre nicht zu Cadsoft und habe mit denen auch nix am Hut.
> ... außer vielleicht, dass ich großen Respekt vor der Arbeit von
> K.Schmidinger habe.

Ah, ich verstehe die Zusammenhänge, Klaus Schmidinger, der Typ, der auch 
vor ein paar Jahren den VDR entwickelt hat, der dann über die c't 
verbreitet wurde, und in dem ich so viel Potential gesehen habe, dass 
ich mir so ein System zusammengebaut habe.

Und dann kam Jahre lang gar nichts, der Schrott bliebt auf dem Level 
"funktioniert holperig gerade eben, viel Potential nicht ausgeschöpft" 
stehen, würde hier am Menü remgezuppelt, kam da ein Bug hinzu. Heute ist 
es tot "der Kern wird nicht weiterentwickelt, nur HD-TV 
hinzuimplementiert" und es hatte in der Zwischenzeit nie richtig 
funktioniert, geschweige denn seine Potentiale erreicht.

Ja, ich sehe die Zusammenhänge mit Eagle, auch dort tut sich seit 10? 
Jahren nicht innovatives, nur wenn die Kundschaft zu sehr tritt, sieht 
man sich wohl man genötigt, etwas schon lange von der Konkurrenz 
erfundenes nachzuimplementieren.

Das liegt vermutlich einfach an den Entwicklern, die schon zufrieden 
sind, wenn ihre Software irgendwie holperig läuft, und sich nicht 
vorstellen können, wie viel noch bis zu einem richtigen Produkt fehlt. 
Eagle und VDR haben da viel Ähnlichkeit. Alleine die völlig üble 
zusammengestückelte Library, inkonsistent und unwartbar, ist seit 10 
Jahren in so einem Zusatnd. Und mit Klaus Schmidinger wird sich daran 
wohl nichts tun, der meint, das wäre gut, so wie es ist, und bastelt 
lieber an "HD-TV".

Nein, ich habe keinen Respekt vor Schmidinger, denn ich weiß, wie es 
besser geht.

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
Datum:

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>Und dann kam Jahre lang gar nichts, der Schrott bliebt auf dem Level
>"funktioniert holperig gerade eben, viel Potential nicht ausgeschöpft"
>stehen, würde hier am Menü remgezuppelt, kam da ein Bug hinzu. Heute ist
>es tot "der Kern wird nicht weiterentwickelt, nur HD-TV
>hinzuimplementiert" und es hatte in der Zwischenzeit nie richtig
>funktioniert, geschweige denn seine Potentiale erreicht.

Wenn jemand also ein Open Source Projekt startet und veröffentlicht ist 
er verpflichtet, es weiterzuentwickeln? Es ist die Schuld des Initiators 
wenn die Gemeinschaft es nicht pflegt und stabil zum laufen bekommt?
Ich bleib bei meiner Hardware und werde die finger von OPen source 
Projekten lassen (als Autor!)

@MaWin:

Warum hast DU das Potential vom VDR nicht ausgereizt? Zu dumm zum 
Programmieren? Zu Bequem neue Menüs zu basteln? Zu feige zu all dem, 
weil man könnte ja einen Bug produzieren?

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Warum hast DU das Potential vom VDR nicht ausgereizt?

Oh, ich habe mein eigenes Projekt.

Aber ich habe mich schon öfters an die Arbeit gemacht, Dinge umzusetzen, 
weil sie die Anderen, die dafür viel prädestinierter gewesen wären, 
einfach nicht taten. Da wartet man und wartet man, dann sagt man eines 
Tages, ich muß es doch selbst tun, und tut es selbst.

Aber das geht nur in einem begrenzten Umfang. Eben in so einem Umfang, 
wie sie ein einzelner Mensch machen kann. Und den leiste ich. Ich muß 
nicht Politiker werden, um die Politik kritisieren zu können, und 
ebensowenig PCB-CAD/VDR Programmierer, um dortige Produkte kritisieren 
zu können.

Die Liste dessen, bei denen man spontan erkennt, das man es 
OFFENSICHTLICH besser machen könnte, reicht für mehrere hundert Leben.

Die VDR-Sourcen hatte ich mir durchaus mal auf den Rechner gespielt. 
Selten so einen undokumentierten laienhaft zusammengekloppten Verhau 
gesehen.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
Datum:

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>Wie alt bist du denn?

Habe mehrjährige Erfahrung mit Projekten > 100000 LOC - das sollte 
zumindest für eine gesunde Einschätzung reichen.

>Es ist ja schön das es solch Traumtänzer gibt wie Dich, aber das Projekt
>ist zum scheitern verurteilt.

Ok, ich bin halt anderer Meinung.

>>- Import von Komponenten oder ganzen Schaltplänen anderer Produkte
>nicht realisierbar, Du bekommst keine Infos von den Herstellern und
>Reverse Engineering --> wie viel Jahrtausende sol denn das dauern?

Zum einen habe ich das bewusst in die Kategorie "Wunschdenken" 
verfrachtet und KiCAD hat es zumindest für EAGLE-Komponenten bereits 
implementiert.

>Es gibt im OpenSource bereich nix gescheites um Gerberdaten auch nur
>rudimentär zu bearbeiten, noch nicht mal einen gescheiten Viewer. Warum
>wohl?

Vom Bearbeiten habe ich auch nie gesprochen. Zudem habe ich auch nie 
gesagt, dass ich das selbst implementieren werde.

>Ich hätt auch gerne eine alternative zu Eagle, müßte manchmal

Nicht nur du.

>Um was konstruktives Beizutragen: Warum schreibst du nicht erstmal fuer
>Eagle ein Script/ULP, welches eine beliebige, in dieser Form
>realisierbare Funktion deines Wunsches hinzufuegt? Wenn - Falls das
>irgendwann laeuft, sehen wir weiter ;)

Ich weiß jetzt nicht genau wie mächtig ULP ist, aber ich kann mir nur 
schwer vorstellen, dass ich damit maßgeblich das GUI und die Bedienung 
mit der Maus nach meinen Wünschen beeinflussen kann. Ich lasse mich da 
aber gerne eines Besseren belehren.

>>Fertig im Sinne von Feature-Complete wird es vermutlich nie.
>Solche "Dauerbrenner" gibt es schon genug. Sourceforge ist regelrecht
>zugemüllt mit Projekten, die Jahrelang nicht bearbeitet bzw. die nie
>fertiggestellt werden. Verschone uns bitte mit einer weiteren Totgeburt.

Mach ich.

>Um ein Projekt wie von dir geplant zu realisieren braucht es Ressourcen
>in Quantitäten über die du nicht verfügst.

Das Projekt noch noch nicht vollständig umrissen aber du weißt schon, 
dass ich nicht über die notwendigen Ressourcen verfüge ...

>Anstatt ein neues Programm anzufangen, solltest Du lieber an einem
>Anderen mitarbeiten. Such Dir das Beste raus und verbessere das lieber.

Das Thema hatte ich weiter oben schon kommentiert.

Fällt euch eigentlich auf, dass beinahe die gesamte Kritik an dem 
Projekt darauf zielt, dass ich die Umsetzung nicht alleine innerhalb 
akzeptabler Zeit bewerkstelligen könnte? Ich habe nie behauptet, dass 
ich alles alleine machen werde, noch dass ich in zwei Wochen fertig bin. 
Nein, ich kann jetzt noch nicht mit Bestimmtheit sage, dass alles so 
funktioniert, wie ich es mir vorgestellt habe. Aber ja, ich bin bereit 
es zu versuchen, wenn sich weitere Leute finden, die diese Idee sinnvoll 
finden oder gar unterstützen würden.

Gruß,
Kai

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Fällt euch eigentlich auf, dass beinahe die gesamte Kritik an dem
>Projekt darauf zielt, dass ich die Umsetzung nicht alleine innerhalb
>akzeptabler Zeit bewerkstelligen könnte?

Das ist eben der Kernpunkt, neben deinen Fähigkeiten, aber die kennen 
wir ja nicht.

Klar, wenn Du ein paar gute Leute finden würdest, die mitarbeiten. Aber 
das sieht ganz schlecht aus, insbesondere hier. Ich kenne dieses Forum 
schon seit einigen Jahren, ich wüsste nicht, dass es hier mal eine 
Zusammenarbeit gegeben hätte. Wünschen, Meckern, Fordern, Dummschwätzen, 
das sind hier die Hobbies. Und den meisten ist Eagle gut genug, solange 
es nur Freibier gibt.

Und wenn Du es alleine machst? Wie ich oben schrieb, 5000 Stunden bis es 
annäherend gEDA/KiCad enspricht. Und auch dann werden sie nur meckern -- 
musst nen Kasten Bier mitschicken, damit sie es ausprobieren. Und 5000 
Stunden hart arbeiten, ohne Geld oder Anerkennung zu bekommen, da fällt 
es schwer sich zu motivieren. Und wenn es erst in 10 Jahren halbwegs 
fertig ist? Du lebst auch nicht ewig, der Winfried Hill bekommt sein AoE 
3 wohl auch nicht mehr fertig?

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
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>Aber ja, ich bin bereit es zu versuchen, wenn sich weitere Leute finden, >die 
diese Idee sinnvoll finden oder gar unterstützen würden.
Das ist ja auch gut, (das war keine Ironie!), aber es gibt schon so 
viele Projekte, warum sollten Programmierer Dich unterstützen, noch dazu 
wo es schon Open Source PCB-Cad gibt.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Stefan Salewski schrieb:
> Ich kann den Wunsch nach etwas "Neuem" schon verstehen, und wenn Kai gut
> ist und ein paar Jahre Vollzeit dran arbeitet ist es auch nicht völlig
> unrealistisch -- aber auch nur weil man bei KiCAD und gEDA abgucken kann
> und bei Fragen vermutlich dort auch Hilfe bekommt.
>
> Hier mal ein paar Bildchen zur Motivation: Der in Entwicklung
> befindliche neue Topologische Autorouter für PCB:
>
> http://wand.net.nz/~amb33/toporouter/

Wow, cooles Ding, auch wenn die Resultate so... gepfuscht aussehen ;)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Wow, cooles Ding, auch wenn die Resultate so... gepfuscht aussehen ;)

Wie auch immer das gemeint ist -- Anthony testet momentan nur mit 
einseitigem Routing, der Router setzt also keine Vias. Das ist für den 
Router eine größere Herausforderung. An die "krummen" Leiterbahnen muss 
man sich natürlich erst mal gewöhnen, aber das ist wohl der Trend bei 
dichtester Packung. Man kann ja später einen Modus für Gerade Linien 
einbauen, evtl. auch mit festem Raster. Ist schon sehr beeindruckend, 
aber es baut natürlich auf einer Reihe von Veröffentlichungen zum Thema 
auf.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Stefan Salewski schrieb:
>>Wow, cooles Ding, auch wenn die Resultate so... gepfuscht aussehen ;)
>
> Wie auch immer das gemeint ist

Naja, nahezu jede professionelle Leiterplatte wird doch mit schoenen 
45Grad-Winkeln geroutet, wie du sagst ist der "krumme" Look 
gewoehnungsbeduerftig.

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
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Die krummen Leiterbahnen könne durchaus ihre Vorteile haben. Ich hab 
auch grundsätzlich zu wenig Platz für alles 
senkrecht/waagerecht/genau45grad oder immer perfect gerade aus 
vias/tht-löchern, was solls, hauptsache es funzt.
Ich habe schon den Anspruch auf "schöne" boards, aber meist gehts halt 
nicht.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also wenn der topoligische Router auf Leitungsimpedanzen und so 
aufpasst, dann is das Kreuz-und-Quer bei hochfrequentem Kram manchmal 
garnich so verkehrt... manchmal!

Autor: Gast (Gast)
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Kai Giebeler (Firma: SettleBack GbR) (runtimeterror) wrote:

> Fällt euch eigentlich auf, dass beinahe die gesamte Kritik an dem
> Projekt darauf zielt, dass ich die Umsetzung nicht alleine innerhalb
> akzeptabler Zeit bewerkstelligen könnte? Ich habe nie behauptet, dass
> ich alles alleine machen werde, noch dass ich in zwei Wochen fertig bin.
> Nein, ich kann jetzt noch nicht mit Bestimmtheit sage, dass alles so
> funktioniert, wie ich es mir vorgestellt habe. Aber ja, ich bin bereit
> es zu versuchen, wenn sich weitere Leute finden, die diese Idee sinnvoll
> finden oder gar unterstützen würden.

Kai, am besten du fängst überhaupt erst mal an. So wird das mehr ein 
"Schwatzkasten" und man zerredet alles. Ich glaube allein darüber 
welches Software-Rahmenwerk verwendet wird kann Monate an Diskussionen 
nach sich ziehen ..

Je eher du anfängst, desto eher wirst du auch wissen ob so ein Projekt 
realisierbar ist.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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@ täglich-8h-eagle-user:
Sagmal, faellt 8h Eagle am Tag nicht unter Folter, die international 
verboten ist?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, Kai soll einfach mal anfangen (obwohl ich der Meinung bin, er solle 
bei bestehenden Projekten einsteigen).

Wenn das gute Ansätze sind, werden weitere Leute aufspringen - wenn 
nicht, dann nicht.

Das Problem ist natürlich, dass die internen Strukturen von Anfang an so 
flexibel sein müssen, die noch folgenden Wünsche zu erfüllen.

Ich wünsche ihm auf jeden Fall Durchhaltevermögen - er wird es brauchen.

Ich selbst werde erstmal weiter am Bestückungsautomaten bauen :-)

Chris D.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Ich selbst werde erstmal weiter am Bestückungsautomaten bauen :-)

Hi,

wieviel Aufträge hast du Siemens denn schon weggeschnappt?

Gruss Reinhard

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard Kern schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich selbst werde erstmal weiter am Bestückungsautomaten bauen :-)
>
> Hi,
>
> wieviel Aufträge hast du Siemens denn schon weggeschnappt?
>
> Gruss Reinhard

Oha, ich habe zwar große Pläne, aber eine Siplace traue ich mir denn 
doch nicht zu ;-)

Also: ich brauche nur einen sehr einfachen Bestückungsautomaten - alles 
bis 5 Sekunden pro Bauteil ist für mich vollkommen ausreichend, da ich 
nur meine eigenen Schaltungen produzieren möchte und kaum mehr als 2-3 
fertige Platinen am Stück benötige. Ein eigener Automat (mit möglichst 
vielen Feedern) hat den Vorteil, dass ich immer "auf Zuruf" produzieren 
kann, ohne mir ein großes Lager an fertigen Baugruppen hinlegen zu 
müssen.
Ebenso kann man so Designverbesserungen schnell und ohne große Kosten 
durchführen.
Da ich für meine Schaltungen fast immer dieselben Komponenten einsetze, 
sollte auch die Rüstzeit sich nur im Minutenbereich halten ( da die 
meisten Feeder einfach immer am Automaten verbleiben.)

Näheres zum Automaten gibbet hier im Thread:
Beitrag "s: Bestückungsautomat"

Das Projekt ist durchaus nicht tot - ich bastel immer mal daran, wenn 
etwas Zeit ist. Auf jeden Fall macht es sehr viel Spaß, die Feinmechanik 
für den Kopf etc. zu bauen und zu testen.

Chris D.

Autor: Anfänger (Gast)
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@MaWin
Also Deine Kommentare zu K.Schmidinger sind nicht nur sachlich völlig 
falsch, sondern, für mein Empfinden, eine Rufschädigung.

Ich habe im Beta-Programm der frühen 5er Versionen mitgemacht und zu der 
Zeit gab es bei mir Phasen, in denen ich auch 8h täglich mit eagle 
gearbeitet habe.
Ich empfand es nicht als Folter, sondern im Gegenteil, erst durch die 
intensive Nutzung lernte ich (eher) verborgene Funktionen von Eagle 
kennen, die ein flottes Arbeiten erst ermöglichten.
Wie bei jeder Firma, werden auch bei cadsoft Fehler priorisiert - und 
ich habe jetzt schon mehrfach erlebt, dass Fehler einen Tag nach der 
Meldung behoben waren. Alleine diese Antwortzeiten suchen ihresgleichen!

Dann die Liebe zum Detail - für jede Funktion gibt es eine umfassende 
Kontexthilfe. Die ist aktueller und ausführlicher, als das Handbuch.
Neben den 3 Maustasten werden auch Kombinationen mit Shift, Ctrl und Alt 
unterstützt - bei regelmäßiger Benutzung geht das so in Fleisch und Blut 
über, dass man sich ein Arbeiten ohne nicht mehr vorstellen kann.

Wie andere auch schon schrieben, eagle ist sicher nicht perfekt, aber 
man merkt, dass der Alltag von PCB-Entwicklern im Vordergrund steht. 
Nicht Anwender, die alle halbe Jahr mal eine Platine routen.
Das was Du zusammen schreibst, zeigt nur, dass Du nicht weißt, wovon Du 
schreibst.

... und das was Du über den VDR geschrieben hast:
> Selten so einen undokumentierten laienhaft zusammengekloppten Verhau
> gesehen.

Das mag für viele Plugins gelten. Die sind von Anwendern mit 
unterschiedlichen Programmierkenntnissen erstellt worden. Die 
VDR-Sourcen sind tadellos, durchgängig und dokumentiert!

Wenn die c't ein nicht funktionierendes Sammelsurium erstellt, kann man 
das nicht K.Schmidinger zum Vorwurf machen.
Dass Du Deinen VDR nicht zum Laufen gebracht hast, tut mir leid. Meiner 
läuft seit Jahren ohne Probleme. Aber dafür gibt es ein anderes Forum, 
in dem Dir mit Sicherheit geholfen wird, wenn Du denn in der Lage sein 
solltest, anständig zu fragen :)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Chris D. (myfairtux)

>Also: ich brauche nur einen sehr einfachen Bestückungsautomaten - alles
>bis 5 Sekunden pro Bauteil ist für mich vollkommen ausreichend, da ich
>nur meine eigenen Schaltungen produzieren möchte und kaum mehr als 2-3
>fertige Platinen am Stück benötige. Ein eigener Automat (mit möglichst
>vielen Feedern) hat den Vorteil, dass ich immer "auf Zuruf" produzieren
>kann, ohne mir ein großes Lager an fertigen Baugruppen hinlegen zu
>müssen.

Nette Spielerei, praktisch aber eher unsinnig. Solche MINImengen 
bestückt man per Hand oder beim profesionellen Bestücker.

>Ebenso kann man so Designverbesserungen schnell und ohne große Kosten
>durchführen.

Jaja. Das ist nix weiter als Bastelei an Einzelstücken.

>Da ich für meine Schaltungen fast immer dieselben Komponenten einsetze,
>sollte auch die Rüstzeit sich nur im Minutenbereich halten ( da die
>meisten Feeder einfach immer am Automaten verbleiben.)

Dann kannst du genausogut 100 Platinen im vorraus fertigen lassen ;-)

>Das Projekt ist durchaus nicht tot - ich bastel immer mal daran, wenn
>etwas Zeit ist.

Eben, es ist Bastelei. Mehr nicht.

MfG
Falk

Autor: MaWin (Gast)
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@Anfänger


Du unterstellst mir

> Rufschädigung.

und bist nicht mal in der Lage, die Beiträge des Threads den Benutzern 
zuzuordnen ?

> Ich empfand es nicht als Folter

Da ist aber mal eine fette Entschuldigung fällig!

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Eben, es ist Bastelei. Mehr nicht.

Worauf willst du Hinaus? Ist doch schön wenn er was zum basteln hat.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:

> Nette Spielerei, praktisch aber eher unsinnig. Solche MINImengen
> bestückt man per Hand oder beim profesionellen Bestücker.

Du kannst das gerne so machen. Meine Mitarbeiter sind mir für diese 
stumpfsinnigen Arbeiten zu schade.
Handbestückung ist fehleranfällig und für zwei Platinen, die heute 
fertig sein müssen, habe ich noch keinen Bestücker gefunden.
Wenn Du Bestücker kennst, die jederzeit innerhalb von 6 Stunden liefern 
und keine Mondpreise verlangen - immer her damit.

>>Ebenso kann man so Designverbesserungen schnell und ohne große Kosten
>>durchführen.
>
> Jaja. Das ist nix weiter als Bastelei an Einzelstücken.

Jaja, keine Ahnung - aber Hauptsache, man schreibt etwas.

>>Da ich für meine Schaltungen fast immer dieselben Komponenten einsetze,
>>sollte auch die Rüstzeit sich nur im Minutenbereich halten ( da die
>>meisten Feeder einfach immer am Automaten verbleiben.)
>
> Dann kannst du genausogut 100 Platinen im vorraus fertigen lassen ;-)

Genau das will ich aus guten Gründen ja eben nicht mehr. Ist viel zu 
unflexibel und man hat totes Kapital rumliegen.

>>Das Projekt ist durchaus nicht tot - ich bastel immer mal daran, wenn
>>etwas Zeit ist.
>
> Eben, es ist Bastelei. Mehr nicht.

Aber auch nicht weniger. Wenn das Teil das macht, was es soll, bin ich 
zufrieden :-)
Es muss schließlich mir gute Dienste leisten - nicht Dir, Falk.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Simon K. schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Eben, es ist Bastelei. Mehr nicht.
>
> Worauf willst du Hinaus? Ist doch schön wenn er was zum basteln hat.

Keine Ahnung, was das Posting bezwecken sollte - sinnvoll war es 
jedenfalls nicht.

Mir ist es letztendlich völlig wurscht, ob man es "Bastelei", "Prototyp" 
oder sonstwie nennt.

Es muss seine Funktion erfüllen.

Chris D.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Chris D. (myfairtux)

>Du kannst das gerne so machen. Meine Mitarbeiter sind mir für diese
>stumpfsinnigen Arbeiten zu schade.

Klar, lieber bastelt der "Chef" monatelang an seinem 
Bestückungsautomaten, der dann aber nie fertig wird, geschweige denn 
einen halbwegsprofessionellen Stand erreicht.

"Das Projekt ist durchaus nicht tot - ich bastel immer mal daran, wenn
etwas Zeit ist."

>Handbestückung ist fehleranfällig und für zwei Platinen, die heute
>fertig sein müssen, habe ich noch keinen Bestücker gefunden.

Warum auch. Wer sowas macht, hat einen logistischen Fehler gemacht.

>Wenn Du Bestücker kennst, die jederzeit innerhalb von 6 Stunden liefern
>und keine Mondpreise verlangen - immer her damit.

Siehe oben. Warum soll der Bestücker für deine Planungsunfähigkeit 
einspringen. Und wenn doch, kostet das was.

>Genau das will ich aus guten Gründen ja eben nicht mehr. Ist viel zu
>unflexibel und man hat totes Kapital rumliegen.

Müssen ja wahnsinnig grosse und teuere PLatinen sein.

>Aber auch nicht weniger. Wenn das Teil das macht, was es soll, bin ich
>zufrieden :-)

Wann wird das sein? Wie hoch sind deine ANsprüche? Ein paar surrende 
Schrittmotoren und drei platzierte SOIC-Gehäuse?

>Es muss schließlich mir gute Dienste leisten - nicht Dir, Falk.

Zu Glück.

MfG
Falk

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> @  Chris D. (myfairtux)
>
>>Du kannst das gerne so machen. Meine Mitarbeiter sind mir für diese
>>stumpfsinnigen Arbeiten zu schade.
>
> Klar, lieber bastelt der "Chef" monatelang an seinem
> Bestückungsautomaten, der dann aber nie fertig wird, geschweige denn
> einen halbwegsprofessionellen Stand erreicht.

Es ist interessant, was Du so alles mutmaßt.
Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

> Müssen ja wahnsinnig grosse und teuere PLatinen sein.

Ja, die Bauteile sind teuer - sehr teuer sogar.

>>Aber auch nicht weniger. Wenn das Teil das macht, was es soll, bin ich
>>zufrieden :-)
>
> Wann wird das sein? Wie hoch sind deine ANsprüche? Ein paar surrende
> Schrittmotoren und drei platzierte SOIC-Gehäuse?

Falk, das kannst Du alles in obigem Thread nachlesen;
oder auch lassen - ganz wie's dem "Ingenieur" beliebt.

Und wenn, dann sollte dort weiterdiskutiert werden - hier ist das 
reichlich OT.

Nein, eigentlich möchte ich das gar nicht weiter diskutieren - das ist 
meine verschwendete Zeit, die ich besser für Wichtiges einsetze.

>>Es muss schließlich mir gute Dienste leisten - nicht Dir, Falk.
> Zu Glück.

Ja, da bin ich auch sehr froh drum.

MfG
Chris D.

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
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@sach ich nich (dude):

ja, das ist Folter, aber egal welches Prog man 8h benützt, es ist immer 
Folter. Kommt eigenlich dude vom lebowski?

@Kai Giebler:
Wenn Du mit einem reinen Gerber-Editor anfängst mach ich mit. Was hast 
du dir denn als internes Datenmodell für die Board angedacht.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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täglich-8h-eagle-user schrieb:
> @sach ich nich (dude):
>
> ja, das ist Folter, aber egal welches Prog man 8h benützt, es ist immer
> Folter. Kommt eigenlich dude vom lebowski?

Naja, stimmt auch irgendwie ;)
Ich weiss garnicht mehr genau, woher dude kommt, ich glaube der Nick 
entstand aus zwei Dingen:
-GTA Vice City: In einer Mission an einem Bootshaus trifft man zwei 
bekiffte Typen, die Tommy immer "dude" nennen
-Ein Freund kam von dem Wort nicht mehr los, nach dem er den Big 
Lebowski gesehen hatte

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>Wenn Du mit einem reinen Gerber-Editor anfängst mach ich mit.

Wie oben schon geschrieben hatte ich bislang nicht vor einen 
Gerber-Editor zu schreiben. Einen Export im Gerber-Format wird es geben 
und einen Import als nice-to-have.

>Was hast du dir denn als internes Datenmodell für die Board angedacht.

Wird in die Richtung MVC gehen - das Board ist (wie auch der Schaltplan) 
nichts weiter als eine View auf das vom Autor entwickelte Modell.

Schöne Grüße,
Kai

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Wird in die Richtung MVC gehen - das Board ist (wie auch der Schaltplan)
>nichts weiter als eine View auf das vom Autor entwickelte Modell.

Dann würde ich erst mal mit dem Modell(en) anfangen. Die Wahl der 
Werkzeuge ist erst mal zweitrangig. Irgendwie zäumst du das Pferd von 
der falschen Seite auf.

MfG Spess

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
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>Dann würde ich erst mal mit dem Modell(en) anfangen. Die Wahl der
>Werkzeuge ist erst mal zweitrangig.

Darauf wollte ich hinaus, danke spess. Was spricht gegen die verwendung 
einer Models auf Basis Gerber, schön einfach zu visualisieren, Platine 
sieht am Bildschirm genauso aus wie später in Wirklichkeit, Gerberexport 
ist kaum Fehleranfällig (da gabs ja schon üble Probleme bei den 
etablierten), wobei Gerber auch wieder nicht mehr ganz aktuell ist. Aber 
wenn Kai primär an der Verwendung von buzzwords (MVC) interessiert ist, 
schwindet mein Interesse. Man könnte immer noch gerbv aufbohren zum 
editieren.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Aber wenn Kai primär an der Verwendung von buzzwords (MVC) interessiert ist,

Ist mir auch aufgefallen. Bis jetzt ging es hier nur um, zu diesem 
Zeitpunkt, Belanglosigkeiten. Solange man z.B. nicht weiss, welche 
(zukunftsicheren) Parameter ein Track oder Pad haben muss, sind 
Überlegungen zur Plattform oder Bedienkonzept ziemlich sinnfrei.

MfG Spess

Autor: täglich-8h-eagle-user (Gast)
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Wenn Kai primär programmieren unter Eclipse lernen will ist ds ja ok, 
das er sich was sinnvolles und etwas anspruchvolleres als "hello world" 
raus sucht auch, aber gleich CAD? Nun ja, vielleicht schafft er es doch 
anzufangen und wir sehen mal irgendwann irgendetwas.

Autor: Dieter Engelhardt (netdieter) Benutzerseite
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Kai Giebeler schrieb:
>
>>Was hast du dir denn als internes Datenmodell für die Board angedacht.
>
> Wird in die Richtung MVC gehen - das Board ist (wie auch der Schaltplan)
> nichts weiter als eine View auf das vom Autor entwickelte Modell.
>
> Schöne Grüße,
> Kai

MVC ist ein Design-Pattern.
Für die Modellierung in Eclipse bietet sich EMF an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eclipse_Modeling_Framework

Das währe meiner Meinung nach der erste Ansatz um wieder auf eine 
kostruktive Diskussion über zu leiten. Ich bin überzeugt davon, dass 90% 
der Dummschwätzer hier damit eh nix anfangen können.

Autor: Jupp (Gast)
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>Das währe meiner Meinung nach der erste Ansatz um wieder auf eine
>kostruktive Diskussion über zu leiten. Ich bin überzeugt davon, dass 90%
>der Dummschwätzer hier damit eh nix anfangen können.

Ja  denke sogar 99.9%

Ich gehöre auch dazu! Schwätze aber auch nix zum Thema!
Denke die meisten kommen nicht über ihr Schul Basic!

Jupp

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Jupp schrieb:
>>Das währe meiner Meinung nach der erste Ansatz um wieder auf eine
>>kostruktive Diskussion über zu leiten. Ich bin überzeugt davon, dass 90%
>>der Dummschwätzer hier damit eh nix anfangen können.
>
> Ja  denke sogar 99.9%
>
> Ich gehöre auch dazu! Schwätze aber auch nix zum Thema!
> Denke die meisten kommen nicht über ihr Schul Basic!
>
> Jupp

Und ich hatte nichtmal Basic in der Schule, so eine Sch**sse :D

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Ihr wollt mir nicht ernsthaft weismachen, dass Gerber ein Modell ist??

Gerber "ist eine Standard-Dateistruktur im ASCII-Format, die den 
Datenaustausch zwischen CAD (Entwicklung) und CAM (Produktion) 
ermöglicht."

>Dann würde ich erst mal mit dem Modell(en) anfangen. Die Wahl der
>Werkzeuge ist erst mal zweitrangig. Irgendwie zäumst du das Pferd von
>der falschen Seite auf.

Ich bin gerade am modellieren!!

> Für die Modellierung in Eclipse bietet sich EMF an:

... welches wiederum eine gute Grundlage des MVC-Design-Patterns ist:
http://en.wikipedia.org/wiki/Graphical_Editing_Framework

Danke Dieter.

Die Eignung von EMF/GEF bin ich noch am prüfen. Würde das gerne nutzen, 
da es einem viel unnötige Arbeit abnehmen könnte.

>Ich bin überzeugt davon, dass 90% der Dummschwätzer hier damit eh nix
>anfangen können.

Immer wenn ein Wort fällt mit dem keiner was anfangen kann schreit 
jemand "Buzzword". Wie wär's wenn ihr euch einfach mal darüber 
informiert und dann über die Eignung für das Projekt auseinandersetzt? 
Ich weiß, dass das Arbeit ist - ratet mal woher? Es gibt genug neue 
Technologien, die ich nicht einsetzen werde weil sie einfach ungeeignet 
oder nicht ausgereift sind. MaWin hat das weiter oben freundlicher Weise 
mal ad adsurdum geführt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Immer wenn ein Wort fällt mit dem keiner was anfangen kann
> schreit jemand "Buzzword".

Im Gegenteil, diejenigen, die mit dem Wort was anfangen können,
schreien "Buzzword".

Diejenigen, die nichts mit dem Wort anfangen können, sollen ja
auch in Ehrfurcht verstummen.

Ich glaube nicht, daß du auch nur zu Ansätzen eines PCD-CAD
Programms kommst. Warum? Ich hab auch mal eins geschrieben,
so 1984, angelehnt an WinTek smArtwork, aber mit push&shove
Router. Keins deiner Buzzwords war dabei wichtig.

Autor: Michael Z. (incunabulum)
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Interessanter Thread - und ein dickes, dickes Projekt!

Nur, Kai, bitte überleg mal die Kritik von einigen der Personen hier, 
dass du das Projekt vom falschen Ende angehst. In deinem EIngangsposting 
und nachfolgenden sehe ich Java, Eclipse, MVC, Poseidon UML, MVC, RPC 
etc. Das sind aber alles nun mal Details der Implementierung.

Sicher, für die eigentliche Umsetzung ist dies wichtig. Nur wo sehe ich 
ein Lasten und Pflichtenheft oder eine brauchbare Spec. *Besser als 
Eagle* ist hier etwas dürftig. Und ohne so eine Spec - so vermute ich - 
wirst du in Kürze das Problem haben, dass deine Architektur nicht 
stimmt, ergo eine Krücke nach der anderen angeschlossen werden.

Oder wieso meinst du, dass KiCad so ist wie es ist? Also nur als Idee: 
Überlege dir genau, was du abdecken willst. Dann evaluiere vorhandene 
Lösungen und dann kann man immer noch über ne Neuentwicklung reden. Aber 
bitte in der Reihenfolge. Ich persönlich halte nichts von der 
NIH-Symptomatik (not invented here) und demzufolge eigener Entwickling 
von open-source Projekten.

cu, Michael

Autor: Gast (Gast)
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Dieter Engelhardt (netdieter) wrote:

> .. Ich bin überzeugt davon, dass 90%
> der Dummschwätzer hier damit eh nix anfangen können.

Außer eigener Borniertheit ist an solch einem Spruch nichts 
"intelligentes".

Kai Giebeler (Firma: SettleBack GbR) (runtimeterror) wrote:

> immer wenn ein Wort fällt mit dem keiner was anfangen kann schreit
> jemand "Buzzword". Wie wär's wenn ihr euch einfach mal darüber
> informiert und dann über die Eignung für das Projekt auseinandersetzt?

Mich erinnern Leute die all zu oft diese Abkürzungen gebrauchen immer an 
die Dampfplauderer der "BWL-Szene". Warum muss man es diesen Typen auch 
noch nachmachen? Gefühl der "Elite"? Freude daran, wenn andere nicht 
sofort verstehen was gemeint ist? Die Umgangssprache gibt genügend her, 
um solche Begriffe zu umschreiben und sich allgemein verständlich 
auszudrücken. Wir ersticken doch förmlich schon in Akronymen ..

Autor: yalu (Gast)
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@Kai Giebeler:

Wie schon einige geschrieben haben: Fang mit der Entwicklung einfach an!
Diskussionen wie diese hier bringen dich nicht viel weiter, denn du hast
nur folgende drei Alternativen:

- Du gehst auf die Feature-Wünsche ein und versuchst, es den meisten
  recht zu machen. Dann kommt am Ende ein Programm für den Durchschnitt
  heraus, von dem alle ein Bisschen, aber keiner so richtig überzeugt
  ist, nicht einmal du. Bei einem kommerziellen Projekt, wo es um
  vakaufte Stückzahlen geht, ist das ok, bei einem Hobby-Projekt nicht.
  Da sollten immer die eigenen Wünsche im Vordergrund stehen, sonst
  lässt die Motivation schnell nach.

- Oder du ignorierst die Wünsche der anderen, dann kannst du dir aber
  die Diskussion gleich sparen.

- Evtl. kannst du aus der Diskussion ein paar gute Anregungen
  herausfiltern. Wenn du aber in größerem Umfang auf Anregungen von
  anderen angewiesen bist, könnte das ein Zeichen dafür sein, dass du
  über zu wenig Anwender- oder technisches Wissen verfügst, um das
  Projekt durchzuziehen.

Der bessere Weg ist meiner Meinung nach (auch wenn sich das etwas
geek-mäßig anhört) der, mit der Entwicklung alleine und im Verborgenen
zu beginnen und die Features, den Aufbau und die Entwicklungstools so
auszuwählen, dass du selbst davon überzeugt bist, es richtig zu machen.
Du möchtest das Programm ja hinterher auch selbst nutzen.

Irgendwann veröffentlichst du dann eine erste lauffähige Version, die
idealerweise mindestens aus Schaltplan- und Layout-Editor besteht. Sie
muss noch nicht vollständig sein, aber das, was implementiert ist,
sollte einigermaßen fehlerfrei funktionieren. Dann beginnt zwar wieder
eine Diskussion, die aber diesmal konstruktiver ist:

- Aussagen wie "Das kriegst du nie gestemmt!" werden kaum noch kommen,
  da ein nicht unwesentlicher Teil des Gsamtbrockens ja schon bearbeitet
  ist.

- Viele werden dein Programm als Müll bezeichnen. Das jedem sein gutes
  Recht und lässt sich auch kaum vermeiden. Das Gemecker wird aber nicht
  ewig andauern, weil es am Grundkonzept sowieso nichts mehr zu ändern
  gibt, anders als zum jetztigen Zeitpunkt. Die, denen dein Konzept
  nicht gefällt, werden das Programm einfach nicht benutzen und müssen
  bei zukünftigen Erweiterungen auch nicht berücksichtigt werden.

- Einige, die ähnlich denken wie du, werden von deinem Programm sicher
  begeistert sein. Befinden sich unter diesen zufälligerweise ein paar
  gute Softwareentwickler, hast du die Chance, von diesen Unterstützung
  bei der Entwicklung zu bekommen. Und da sie mit dir offensichtlich auf
  einer Wellenlänge liegen, ist die Gefahr gering, dass sie dein Projekt
  durch unpassende Änderungen oder Erweiterungen verpfuschen.

Das Ergebnis ist also ein Programm, von dem du und einige andere
begeistert sind und der Rest überhaupt nicht. Mich persönlich würde das
mehr motivieren weiterzumachen, als wenn ich versuche, Software für
Hinz&Kunz zu entwickeln.

Oder möchtest du mit dem Programm berühmt werden und etwas für die
breite Masse kreieren? Dann solltest du aber überlegen, ob du statt
eines EDA-Tools lieber eine neuartige Textverarbeitung entwickelst ;-)

Noch etwas zum Argument "Das ist ja alles viel zu viel Arbeit und kann
nie geschafft werden":

- Zum Glück denkt nicht jeder so, sonst würde ich jetzt diese Zeilen
  nicht in den Vim-Editor auf meinem Linux-Rechner, auf dem im
  Hintergrund noch ein GCC werkelt, eintippen. Fast alle genialen
  Open-Source-Entwicklungen haben als Ein-Mann-Projekt angefangen.

- Selbst wenn in Eagle zig Mannjahre Entwicklungsaufwand stecken, heißt
  das nicht, dass die Entwicklung eines vergleichbaren Systems heute
  wieder so lange dauert. Softwareentwicklung geht heutzutage wesentlich
  leichter und schneller als vor 10 oder 20 Jahren, dank frei
  verfügbarer Bibliotheken, besserer Programmiersprachen und
  Entwicklungstools, leichterer Informationsgewinnung usw.

- Und wenn man nicht Richard Stallmann oder Linus Torwalds heißt bzw.
  der Aufwand die eigene Leistungsfähigkeit übersteigt, merkt man das
  sehr bald, und lässt die Geschichte dann eben bleiben. Die bis dahin
  geopferte Zeit kann dann immer noch als Programmierübung gezählt
  werden.

PS: Dieser Beitrag impliziert nicht, dass ich davon überzeugt bin, dass
dein Projekt ein Erfolg wird. Das kann ich nicht, weil ich dich und
damit deine Fähigkeiten nicht kenne. Ich gehe aber davon aus, dass die
meisten der Vorposter dich ebenfalls nicht kennen :)

Autor: Kai G. (runtimeterror)
Datum:

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Danke yalu. Ich werde mich deinem* Rat anschließen und wie in 
Beitrag "Re: Entwicklung eines neuen CAD/PCB-Programms" angekündigt erstmal 
was für mich alleine basteln. Ich melde mich, sobald es was Neues gibt - 
und sei es, dass ich das Projekt einstampfe.

Danke an alle für die rege Diskussion!

* und dem einiger Vorposter

Autor: Gast (Gast)
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yalu (Gast) wrote:

> Der bessere Weg ist meiner Meinung nach (auch wenn sich das etwas
> geek-mäßig anhört) der, mit der Entwicklung alleine und im Verborgenen
> zu beginnen und die Features, den Aufbau und die Entwicklungstools so
> auszuwählen, dass du selbst davon überzeugt bist, es richtig zu machen.

Sehe ich auch so. Man muss erst mal was haben worüber man dann reden 
kann, sonst wirkt das alles nur wie eine "Trockenübung". Damit wird dann 
auch der Willen offenbar so ein Projekt ernsthaft enzugehen. Learning by 
doing ;).

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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täglich-8h-eagle-user schrieb:
> Darauf wollte ich hinaus, danke spess. Was spricht gegen die verwendung
> einer Models auf Basis Gerber, schön einfach zu visualisieren, Platine
> sieht am Bildschirm genauso aus wie später in Wirklichkeit, Gerberexport
> ist kaum Fehleranfällig

Hallo,

das ist barer Unsinn. In Gerber gibt es nicht einmal Components, sondern 
höchstens 14 Pads und einen Umriss ohne jeden Zusammenhang, die können 
auch über die ganze Datei verteilt sein. Auch Connections gibt es nicht, 
man kann sie sich höchstens rückwärts ableiten. Das ist ungefähr so, als 
würde man Werbeseiten aus einer Illustrierten als Basis eines 
Funktionsmodells für Autos verwenden - Gerber (und HPGL,Postscript usw) 
ist ein reines Zeichenformat zur Ausgabe.

Mit sowas sind 98% der Funktionen eines heutigen CAD-Systems von 
vornherein nicht realisierbar.

Gruss Reinhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja. Postscript ist eine komplette Programmiersprache! Das ist der 
Unterschied! Es gibt auch ein PCB-Programm, was direkt Postscript auch 
für die Dateien benutzt.


Gruß -
Abdul

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Naja. Postscript ist eine komplette Programmiersprache! Das ist der
> Unterschied! Es gibt auch ein PCB-Programm, was direkt Postscript auch
> für die Dateien benutzt.

Hallo Abdul,

dann beschreibe doch mal die Impedanz-Constraints einer 
LVDS-Differential-Pair-Leitung in Postscript. Möglich, aber nicht sehr 
intelligent.

Abgesehen davon, erst mal abwarten, wahrscheinlich hört man nie mehr was 
davon.

Gruss Reinhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Reinhard - von was redest du?

Ich kann deine Constraints genausowenig in C beschreiben. Das liegt aber 
daran, das ich von Assembler versaut wurde und mich auch mehr als 
reinrassiger Hardwareentwickler betrachte.

Es gibt halt Leute, die in Postscript die tollsten Sachen machen und es 
scheint diese Sprache wird total unterschätzt, weil sie eben nur mit 
Druckern in Verbindung gebracht wird. Und das wollte ich erwähnen.

Auch, weil ich 'verschlüsselte' Dateien hasse. Es geht nix über eine 
simple Struktur, die man mit jedem Editor notfalls reparieren kann. Oder 
wenn man irgendwas mit einem externen Tool irgendwie verändern möchte. 
Weil das Programm einfach dazu zu blöde ist.

Heutzutage gibt es XML - aber das war nicht immer so. Ich weiß nicht, ob 
XML wirklich so toll ist. Scheint sich aber langsam durchzusetzen.

Ich denke daß ich nicht der einzige hier bin, der von propietären 
Dateiformaten nachhaltig geschädigt wurde. Du nicht?


Gruß -
Abdul

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Ich denke daß ich nicht der einzige hier bin, der von propietären
> Dateiformaten nachhaltig geschädigt wurde. Du nicht?

Doch durchaus, und ich habe auch draus gelernt. Allerdings habe ich hier 
in einem anderen Forum dafür plädiert, bei einfachen Daten-Übertragungen 
ASCII-Text zu verwenden, weil man das viel leichter überprüfen kann, und 
dann hat gleich einer "IGITT" geschrieen.

Ich würde schon aus langfristigen Überlegungen immer CAD-Systeme 
vorziehen, für die es eine Text-Ausgabe zumindest gibt. Aber man hat 
nicht immer die Wahl, Altium z.B. lehnt das grundsätzlich ab (seitdem es 
Altium heisst, früher gabe es Protel ASCII). Man hat nicht immer die 
Wahl.

Gruss Reinhard

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Ich ziehe für die Speicherung der Projektdateien ein XML-Format vor. Das 
kann man meist ohne große Schmerzen in andere Formate überführen. XMI 
hätte den Vorteil, dass es halbwegs bekannt und gut dokumentiert ist.

ASCII-Formate halte ich für Export und Übertragungsprotokolle geeignet.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Kai Giebeler schrieb:
> Ich ziehe für die Speicherung der Projektdateien ein XML-Format vor. ..

Mit ASCII meinte ich lesbar (für Menschen), also auch XML.

Gruss Reinhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Du nennst XML lesbar. Na gut.

Autor: NoName (Gast)
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Hallo Zusammen,

ich habe damals die Diskussion mit Spannung verfolgt und frage mich, was 
ist aus dem großen Vorhaben geworden? Gibt es eine erste Version?

Gruß NoName

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung: Wäre dieser Thread Quelltext 
würde das Programm sicherlich schon laufen ;-).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sowas hält meist nur solange wie das Interesses des Hauptziehers. Warum 
sollte jemand NOCH ein PCB-Programm entwickeln? Für Firmen ist nicht 
genug Kapital zu gewinnen, für Bastler ist es viel zu aufwändig.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Ich würde schon sagen, dass sich eine Open-Source-Neuentwicklung einer 
CAD/PCB-Lösung lohnen würde!

GEDA und KiCAD hatten bei meinen Ausprobierereien Halbwertszeiten im 
unteren Minutenbereich. Wenn's damit losgeht, dass beim Bewegen von 
Teilen Artefakte bei der Darstellung übrigbleiben bis man "F2 Refresh 
View" ausführt dann ist die Sache für mich gelaufen.

Eigentlich schade, ich hatte mein Symboleditier-/Schaltplanprogramm 
(C++, Qt) auch mal bis zu halbwegs brauchbaren 30000 Zeilen Source-Code 
getrieben und dann mangels Zeit und Erweiterbarkeit eingestampft.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>GEDA und KiCAD hatten bei meinen Ausprobierereien Halbwertszeiten im
>unteren Minutenbereich.

Und mit den Sachen von Cadence und Mentor kommst du natürlich sofort 
zurecht.

>Eigentlich schade, ich hatte mein Symboleditier-/Schaltplanprogramm
>(C++, Qt) auch mal bis zu halbwegs brauchbaren 30000 Zeilen Source-Code
>getrieben und dann mangels Zeit und Erweiterbarkeit eingestampft.

Aua -- jetzt habe ich ein Zerrung im Hals...

Übrigens: gschem in gEDA 1.6 verwendet jetzt cairo -- das Aussehen ist 
jetzt wirklich toll. Und PCB in den Entwicklerversionen benutzt OpenGL 
-- sieht auch sehr gut aus. Zum Glück gibt es nicht nur Dummschwätzer, 
sondern auch Leute, die fähig und willig sind etwas weiterzuentwickeln. 
(Aber leider haben die oft nicht viel Zeit.)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hm. Kicad läuft bei mir absolut stabil. War selbst überrascht wie gut. 
Und im Gegansatz z.B. zu GIMP hat es offenbar auch die richtige Umgebung 
für Multiplattform-Entwicklung. Dagegen ist GIMP geradezu krank.

Das Problem mit dem Refreshen ist selbst bei professionellen Systemen 
normal. Früher waren die Rechner nicht schnell genug, damit man "online" 
redrawen konnte, also wurde der Refresh nur per Tastenkürzel aufgerufen. 
Heutzutage geht das augenblicklich und das ist damit kein Argument mehr.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Eigentlich sind doch 3D-Umgebungen völlig usus. Die ganzen Zocker und 
Nintendonisten haben dafür Entwicklungsumgebungen, die das dann auch 
schnell auf die aktuelle Hardware samt Beschleuniger abbilden können. 
Guck dir mal die Ballerspiele an. Da gibt es auch Abhängigkeiten wie bei 
Platinen. Wer berührt wen usw.
Aber es fehlt offensichtlich jemand, der sowohl Spieler, als auch 
Entwickler, als auch PCB-Erfahrener ist und genug Leidensdruck besitzt, 
das in brauchbare Software zu gießen.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Das Thema ist nicht vergessen.

Die Einbettung von OpenGL in Eclipse läuft und ich habe einen Prototypen 
Klassenhierarchie gebastelt.

Ist nicht viel, ich weiß. Ich kann aus privaten Gründen im Moment leider 
keine Zeit investieren, es kommen aber wieder bessere Zeiten.

>Aber es fehlt offensichtlich jemand, der sowohl Spieler, als auch
>Entwickler, als auch PCB-Erfahrener ist und genug Leidensdruck besitzt,
>das in brauchbare Software zu gießen.

Ich denke, der Schuh passt mir - wenn man jetzt noch arbeitslos und ohne 
Familie wäre, wäre die Software schon fertig ;)

Danke für euer Interesse!

Gruß,
Kai

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Stephan M. schrieb:
> Ich würde schon sagen, dass sich eine Open-Source-Neuentwicklung einer
> CAD/PCB-Lösung lohnen würde!

wie denn und für wen???

Der(Die) Entwickler kriegt sowieso nichts dafür. Es lohnt sich bloss für 
die, die die Software dann kostenlos benutzen möchten - aber die 
entwickeln sie ja nicht. So nach dem Motto Open Source ist wenn andere 
ohne Geld für mich arbeiten. Man kann leicht die Freiheit für alle Ideen 
fordern, solange es sich um die Ideen andrer Leute handelt.

Gruss Reinhard

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>Der(Die) Entwickler kriegt sowieso nichts dafür. Es lohnt sich bloss für

Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Nach deiner Definition dürfte 
es diverse OpenSource-Programme gar nicht geben.

Autor: P. S. (Gast)
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Kai Giebeler schrieb:
> Nach deiner Definition dürfte
> es diverse OpenSource-Programme gar nicht geben.

Das hat er nicht gesagt. Ich verstehe nicht, wie man so eine einfache 
Aussage so missinterpretieren kann?

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Kai Giebeler schrieb:
>>Der(Die) Entwickler kriegt sowieso nichts dafür. Es lohnt sich bloss für
>
> Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Nach deiner Definition dürfte
> es diverse OpenSource-Programme gar nicht geben.

Mich interessiert hier ja nur der wirtschaftliche Aspekt. Es gibt viele 
mögliche Gründe, Software zu verschenken, angefangen mit reinem 
Gutmenschentum über die Einsicht, dass man sowieso nichts dafür bekommt 
bis zum Versuch, mit der Software die Weltherrschaft zu erringen 
(Internet Explorer). Das ändert aber nichts daran, dass ein Entwickler, 
der nicht bei Sun oder IBM an Opensource-Projekten arbeitet, eben nichts 
dafür bekommt, für ein CAD-Programm aber einen wesentlichen Teil seiner 
Arbeitszeit aufwenden müsste. Man mag ja noch einige finden, die das 
möchten, aber kaum jemand, der das kann.

BITTE nicht nochmal den Unterschied zwischen unentgeltlich und 
Opensource erklären, darum geht es nicht, sondern um die Implikation 
OpenSource -> Preis = 0. Kein Privatentwickler bekommt Geld für etwas, 
das jeder nach Belieben benutzen darf.

Gruss Reinhard

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Reinhard Kern schrieb:
>> Ich würde schon sagen, dass sich eine Open-Source-Neuentwicklung einer
>> CAD/PCB-Lösung lohnen würde!
>
> wie denn und für wen???

Ganz einfach: Für mich. Meine Motivation sowas zu machen wäre in erster 
Linie mein persönlicher Erfolg in folgender Hinsicht:

- Ich lerne etwas dazu
- Ich gewinne Erfahrung
- Ich habe etwas erschaffen
- Ich habe eine Software die meinen Wünschen entspricht

Wenn mehrere Leute gemeinsam dran arbeiten dann ersetze man "ich" gegen 
"wir". Ist die Software dann irgendwann auch für andere nützlich, um so 
besser.

Meine Motivation ist und bleibt aber, wenn Du so willst, rein 
egoistischer Natur, mit einem Hauch von Open-Source-Idealismus.

Ich bin mir auch dank meiner eigenen Versuche sehr wohl darüber im 
klaren, dass so ein Unterfangen hochgradig schwierig und vor allem 
zeitaufwändig ist. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung.

Stephan

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Gerade hast du damit geschrieben, das du das Interesse verlieren wirst, 
wenn die Software deiner Meinung nach fertig ist.

Nicht böse sein.

Autor: V. E. (hazmo)
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Interessant, gerade hier drauf gestoßen.
Dann bin ich einfach mal gespannt und harre
der Dinge die da kommen mögen.

Viel Erfolg!

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Stephan M. schrieb:
> - Ich lerne etwas dazu
> - Ich gewinne Erfahrung
> - Ich habe etwas erschaffen
> - Ich habe eine Software die meinen Wünschen entspricht

Hallo,

1-3 ist völlig ok, bei 4 habe ich massive Zweifel, es sei denn, im Lauf 
der Entwicklung passen sich deine Wünsche den Möglichkeiten an.

Die grossen kommerziellen Pakete erfüllen auch nach 100000 Mannstunden 
Entwicklung längst nicht alle Wünsche. Natürlich glaubt jeder 
Frischling, er könnte alles um den Faktor 100 schneller und besser als 
die Vorgänger, allerdings ist das IMMER ein Irrtum. Format Einstein mal 
ausgenommen.

Gruss Reinhard

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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Hallo Reinhard.

> 1-3 ist völlig ok, bei 4 habe ich massive Zweifel, es sei denn, im Lauf
> der Entwicklung passen sich deine Wünsche den Möglichkeiten an.

Meistens hast Du recht. Allerdings hätte ich gelegentlich nur an 
bestimmten Punkten besondere Vorstellungen, wohingegen mir dann anderes 
zweitrangig ist.

Ich will also eigentlich nicht "besser" sondern "anders". Und das ist 
eben sehr oft machbar.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Übrigens: Wer meint, dass man ein neues EDA Programm mal eben so aus dem 
Ärmel schütteln kann, darf gerne mal über folgendes winziges Teilproblem 
nachdenken:

Wir haben zwei Kreisbögen, die mit einem Stift endlicher Dicke 
gezeichnet werden. Frage: Berühren sich die beiden, oder nicht. 
Natürlich muss dieser Test sehr schnell durchzurechnen sein, denn auf 
Leiterplatten können ja tausende davon vorliegen, die jeweils auf 
Kurzschluss getested werden müsses, möglichst in Echtzeit.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Na ja - ist jetzt nicht so, dass es dafür keinen altbekannten 
Lösungsansatz gäbe:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Quadtree
- http://de.wikipedia.org/wiki/K-d-Baum
- http://de.wikipedia.org/wiki/Gridfile
... und zur Not einfach erstmal ein Bitmap rastern. Kann man ja immer 
noch optimieren.

Da ist das Projektmanagement das weitaus größere Problem.

>Übrigens: Wer meint, dass man ein neues EDA Programm mal eben so aus dem
>Ärmel schütteln kann,
Behauptet ja auch keiner.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Kai Giebeler

Du hast also noch nicht aufgegeben -- schön.

Mir ging es hier allein um das geometrische Problem -- arc-arc 
intersection, wobei die Keisbögen aber eine endliche Dicke haben, 
insbesondere mit einem runden Stift gezeichnet sind. Ich sehe gerade 
nicht so recht, wie Deine Links da weiterhelfen.

Schnittpunkt von Voll-Kreisen ist ja noch relativ einfach -- darauf wird 
man es wohl zurückführen müssen.

Wie ich darauf komme? gEDA/PCB hat da wohl gerade einen kleinen Bug.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Stefan Salewski schrieb:
> Mir ging es hier allein um das geometrische Problem -- arc-arc
> intersection, wobei die Keisbögen aber eine endliche Dicke haben,

Hi,

in einem EDA-Programm solltest du das noch dazu in ms rechnen können, 
sonst kannst du Online-DRC gleich vergessen.

Gruss Reinhard

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>in einem EDA-Programm solltest du das noch dazu in ms rechnen können,
>sonst kannst du Online-DRC gleich vergessen.

Ist mir klar, gEDA/PCB ist da auch recht fix -- blos scheinbar nicht 
ganz exakt. Ich denke PCB macht sämtlich DRC Sachen geometrisch. Nach 
Kais letzter Mail will er es vielleicht eher Raster/Bitmap-Orientiert 
aufziehen?

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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> Nach Kais letzter Mail will er es vielleicht eher Raster/Bitmap-Orientiert
> aufziehen?

Die Rasterung würde nur lokal für die Kollisionserkennung verwendet 
werden - und das auch nur als Notlösung. Das interne Modell (NEIN, DAS 
IST NICHT DAS DATEIFORMAT!) ist und bleibt vektorbasiert - ich bin 
vielleicht wahnsinnig, aber nicht blöd.

>Ich sehe gerade
>nicht so recht, wie Deine Links da weiterhelfen.

Warum nicht?

Ich kann sogar noch ein paar brauchbare Verfahren drauflegen:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Bounding_Volume
- http://de.wikipedia.org/wiki/Hitbox

Alles legitime altbekannte Verfahren, wenn eine analytische Lösung zu 
aufwändig oder unmöglich ist. POVray verwendet ähnliche Verfahren zum 
Rendern von Tori, auch wenn eine analytische Lösung möglich wäre.

Schöne Grüße,
Kai

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Die analytische Lösung ist auch alles andere als unschaffbar:
1. Über die CSG (Constructive Solid Geometry) kann man das Problem auf 
den Schnitt zweier Ellipsen zurückführen.
2. Über entsprechende affine Transformationen lässt sich das Problem auf 
den Schnitt einer Ellipse im Ursprung (Halbachsen parallel zum 
Koordinatensystem) mit einem frei positionierbaren Einheitskreis 
reduzieren.
3. Geradengleichung in Parameterform aufstellen (durch beide 
Mittelpunkte)
4. Wenn der Schnittpunkt der Gerade mit der Ellipse weiter vom Ursprung 
entfernt liegt als der Schnitt mit dem Einheitskreis, dann überschneiden 
sie sich.

Zwischen 2. und 3. kann man ggf. noch weiter vereinfachen indem man den 
Einheitskreis auf einen Punkt reduziert und die Ellipse dafür 
vergrößert. Müsste aber erst bewiesen werden und bringt vermutlich nicht 
allzu viel.

Da gibt's genug Stolperfallen, bei denen man sich vertun kann - 
insbesondere die Randbedingungen bei der CSG, da sich die beiden 
Ellipsensegmente ist sehr unterschiedlicher Weise schneiden können. Aber 
machbar ist das allemal.

Schöne Grüße,
Kai

Autor: NoName (Gast)
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Hallo Zusammen,

wieder sind drei Monate ins Land gegangen und erneut stelle ich die 
Frage: Gibt es eine erste Version? Na ja, ggf. frage ich in drei Monaten 
noch einmal nach ;-) ?

Gruß NoName

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Hoi,

habe bislang noch keine Zeit gefunden, daran weiter zu machen. Das 
Projekt reizt mich immer noch, aber so wie's bisher läuft sieht's 
schlecht aus.

Gruß,
Kai

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ich wünsche dir viel Glück, aber habe wenig Hoffnung :-)

Gruß! Ein nicht ganz nüchterner.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Tag zusammen,

wie von einigen vermutet und von mir befürchtet, werde ich das Projekt 
aus Zeitgründen nicht durchführen können.

Ich finde das Projekt jedoch nach wie vor spannend und wer noch Ideen 
hat kann sich gerne melden.

Danke für eure Beteiligung und schöne Grüße,
Kai

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warst du dir eigentlich sicher, daß Java für so eine Anwendung 
performant genug ist?

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Hi Uhu,

Java ist gar nicht so imperformant. Für die kritischen Teile (GUI und 
2D-Grafik) wollte ich ohnehin auf SWT bzw. OpenGL zurückgreifen.

Gruß,
Kai

Autor: David ... (volatile)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Warst du dir eigentlich sicher, daß Java für so eine Anwendung
> performant genug ist?

Ach Uhu. Eine Sache wenn man gegen Java staenkert, ich mags auch nicht. 
Wenn man das aber macht, um dem anderen eine reinzuwuergen ist das arm. 
Zumal es eCad in java gibt, mit bereichsweise mehr Features als Eagle.
Solltest du sagen, es war nicht so gemeint: So kams hier an, und wenn 
ich da nicht der einzige bin ist das das was zaehlt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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David ... schrieb:
> Ach Uhu. Eine Sache wenn man gegen Java staenkert, ich mags auch nicht.

Hab ich gestänkert?

> Wenn man das aber macht, um dem anderen eine reinzuwuergen ist das arm.

Was hast du geraucht?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kai Giebeler schrieb:
> Java ist gar nicht so imperformant.

Es sind ja auch eine ganze Menge echte Massenberechnungen nötig, 
Kolisionsberechnung etc. wo ich mich dann schon frage, ob man sowas 
sinnvoll auf einem interpretierten System machen kann.

Prinzipiell ist die Portabilität natürlich ein Riesenplus, nur wenn die 
auf Kosten der Laufzeit geht, dann muß man schon genau abwägen.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
Datum:

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Gerade bei diesen "Massenberechnungen" kann Java ganz gut mithalten. 
Damit jetzt nicht wieder eine "meine Programmiersprache ist besser als 
deine"-Diskussion losbricht empfehle ich folgende Seite als Lektüre:
http://www.idiom.com/~zilla/Computer/javaCbenchmark.html

Gruß,
Kai

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kai Giebeler schrieb:
> empfehle ich folgende Seite als Lektüre...

Na dann besteht für Ruby ja noch Hoffnung ;-)

Autor: David ... (volatile)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> David ... schrieb:
>> Ach Uhu. Eine Sache wenn man gegen Java staenkert, ich mags auch nicht.
>
> Hab ich gestänkert?
Wie ich sagte: Es zaehlt wie es ankommt.
>> Wenn man das aber macht, um dem anderen eine reinzuwuergen ist das arm.
> Was hast du geraucht?
Ich schaeme mich dass ich dich ueberschaetzt habe.

Autor: [^-^] (Gast)
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Sowas geht schon in Java. Java ist eigentlich gar nicht unperformant, 
sondern hat aufgrund der VM beim Starten etwas 'Mühe'. Bei einem 
Layout-Programm, wo ich typischerweise mehrere Stunden dransitze, stören 
mich aber 10 Sekunden Startzeit nicht. Ob der Rest dann performant 
läuft, ist primär eine Frage des verwendeten GUI-Toolkits und nicht von 
Java.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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David ... schrieb:
>> Hab ich gestänkert?
> Wie ich sagte: Es zaehlt wie es ankommt.

Mann, Mann, ws kann ich dafür, was in deinem Kopf vorgeht... Ich hatte 
eine ganz simple Frage frage gestellt und eine eben so einfache Antwort 
erwartet.

Ich hatte nämlich mal mit einer Java-Applikation zu tun, die nicht 
gerade durch Geschwindigkeit geglänzt hat und das nicht nur beim Start.

Autor: Thomas (Gast)
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Mach doch bei KiCad mit. Gibt sicher was zu tun.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas schrieb:
> Mach doch bei KiCad mit. Gibt sicher was zu tun.

Genau das hätte ich auch vorgeschlagen.

Hilfe wird z.B. bei der Übersetzung der Doku ins Deutsche gebraucht, 
oder man erstellt ordentliche Bibliotheken.

Manchmal sind es auch einfach nur Kleinigkeiten, die fehlen oder die man 
einstellen können müsste.

Mir fehlt z.B. das weiche Verschieben/Ziehen per gedrückter mittlerer 
Maustaste. Das voreingestellte Springen empfinde ich als sehr störend.

Leider stecke ich nicht in wxWidgets drin, sonst hätte ich da schon 
einiges beigetragen :-/

Die neue KiCad-Version ist schon richtig "hübsch" geworden :-)

Chris D.

Autor: Thomas (Gast)
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"Hilfe wird z.B. bei der Übersetzung der Doku ins Deutsche gebraucht,
oder man erstellt ordentliche Bibliotheken."

Ist ja eher "Assi-Arbeit". OK, man kann sein Fach-Englisch ganz gut 
aufbessern dadurch. Aber Kai sucht ja scheinbar eher eine 
Herausforderung im Bereich der Programmierung. Gibt es aber sicher auch.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Warum nicht als Layout-Modul passend zu LTspice entwickeln? Der dort 
integrierte Schaltplan-Editor ist schon fast ein ganz großer.

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