Hallo, ich hab mir vor kurzem eine Conrad 1.8W LED "Glühlampen" ersatz für 18 Euro gekauft und einfach mal zerlegt weil mich die technik da drin interessiert hat, also einen Teardown gemacht. Gut, die Lampe hat einen Standard Glühlampensockel, 18 LEDs und eigentlich auch ganz Schick. Nun, einfach in den Schraubstock eingespannt und "BING" waren die 18 euro fürn Arsch, naja egal. Was ich drinnen gefunden habe hat mich doch etwas gewundert. Kein Stepdown, oder Komplexe schaltungen sondern.: 1x Print 1x Kondensator Keramik 1x kleiner Widerstand 1x Elko ( 250V 4,7uF ) 1x grosser Widerstand 1x gleichrichter Strom durch alle LEDs hab ich mit 29mA ausgerechet. alles bedrahtete Bauteile. mal abgesehen davon das die LEDs vermutlich auch 100mA aushalten, is mir nur aufgefallen das die Lampe alles andere als Hell ist. Was ich nicht verstehe, wenn man davon ausgeht das diese Lampe in China gefertigt wurde, und auch die HongKong Disti Preise gelten werden komme ich auf eine Kostenstruktur von ca. 2,5~3Dollar. Nachdem Conrad die dinger Selber fertigt sollte maximal eine Branchenübliche Marge von 50~80% drauf sein??? Wieso kostet dieses ding bitte 18€?...
Antwort: Freie Marktwirtschaft ;-) Das Ding ist wirklich extrem billig aufgebaut. Das können die in China auch besser. Ich habe gerade einen Treiber für 5-7 1W LEDs aus 240V bekommen. Das Ding macht einen guten Eindruck und hat anscheinend einen ebensolchen Wirkungsgrad.
Weil Konsumenten Idioten sind. Sie lassen sich ja auch einreden das Energiesparlampen gut für die Umwelt sind.
also laut meiner Berechnung liegt das ding ca. bei einem Wirkungsgrad von 15~20% ....
Wenn die LEDs effektiv wären, dann muss der Wirkungsgrad der Lampe nicht schlecht sein. Ein Kondensator als Strombegrenzung hat wenig Verluste. Problematisch können alledings Transienten auf der Versorgung sein. da gibts dann riesige Ströme. Die sollte aber dann der Elko einigermaßen glätten.
LED Effektivität hab ich noch nicht mal berücksichtigt. ich muss von 325V auf 60V runter, das prinzip is nunmal das eines LDO's... auserdem sind das mindestens 100mA LEDs dem Phosphor nach zu schließen.
Irgendetwas stimmt nicht. 1,8W und 18LED mit 57,6V --> 8mA Wie werden die restlichen 170V totgemacht??? Bei 30mA und 230V wären das aber 6,9W ???? Wie groß ist eigentlich der "Keramikkondensator" ?
Jankey schrieb: > ich muss von 325V auf 60V runter, das prinzip is nunmal das eines > LDO's... Nein, Stichwort: Kondensatornetzteil.
Also werden die 170V über den C vernichtet. >Ein Kondensator als Strombegrenzung hat wenig Verluste. Nein, er hat nicht weniger Verluste. Sie sind nur Phasenverschoben und die traditionellen Stromzähler "sehen" das nicht. Darauf baut das Marketing mit "energiesparent".
@Jankey Kannst du die Schaltung rekonstruieren? Mich würde das zu Lehrzwecken interessieren. Vielen Dank und schöne Grüße, Kai
Michael_ schrieb:
> Nein, er hat nicht weniger Verluste.
Doch hat er! Die Energie wir nicht verbraucht. Es fließt zwar ein
höherer Strom, aber diesen kann man durch Induktivitäten wieder
kompensieren.
he leute bitte, eff = pout/pin wenn du 10mA aus der Steckdose ziehst, und 10mA durch die LED gehen, und du eine Spannungsdifferenz von 320 zu 60V hast is es ein LDO prinzip. Solange, kein Kapazitiven, Induktiven DCDCs drin sind, kein Schwingkreis oder kein Trafo is es LDO prinzip. hab die schaltung mal angehängt. der Widerstand unten hat übrigens 10 Ohm, glaub der begrenzt nur den einschaltstromstoss.
Jankey schrieb: > eff = pout/pin Richtig, aber P ungleich S! http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung > Solange, kein Kapazitiven, [...] is es LDO prinzip. Richtig, und genau diesen C siehst du in der obigen Schaltung. PS: Was ist eigentlich das LDO Prinzip? Ich kenne nur Low Droput Spannungsregler, aber das meinst du doch etwa nicht, oder?
@Michael > Nein, er hat nicht weniger Verluste. Sie sind nur Phasenverschoben und > die traditionellen Stromzähler "sehen" das nicht. Darauf baut das > Marketing mit "energiesparent". Stimmt nicht, die Stromzähler messen sehr wohl die Wirkleistung (Stichwort Ferraris-Zähler). Die Phasenverschiebung führt zu einer Blindleistung, d.h. eines Stromes, der zwischen Kondensator und Stromquelle hin- und herpendelt. Dieser führt zwar zu zusätzlichen Leitungsverlusten, i.a. wird er aber durch im Netz vorhandene Induktivitäten (z.B. Motoren) kompensiert, d.h. der Strom muss nicht bis zum E-Werk und zurück fliessen. Im Prinzip ist die Schaltung also nicht schlecht. Größter Nachteil dürfte sein, das beim Tod einer einzigen LED die ganze Lampe dunkel bleibt. Gruss Mike
Hier noch ein Link zum Ferraris-Zähler: http://www.luecon.net/index.php? option=com_content&task=view&id=58&Itemid=75 Gruss Mike
> wenn du 10mA aus der Steckdose ziehst, und 10mA durch die LED gehen, und > du eine Spannungsdifferenz von 320 zu 60V hast is es ein LDO prinzip. Nö. > Solange, kein Kapazitiven, Induktiven DCDCs drin sind, kein Schwingkreis > oder kein Trafo is es LDO prinzip. Nö. Wobei hier durchaus eine Kapzität drin ist. 330nF. Und die verscheibt Strom so weit zu Spannung, daß die effektive Leistung nur der in den LEDs bei 20mA (oder 30, wie du vielleicht gemessen hast) verbratenen entspricht. Es gibt keinen relevanten zusätzlichen Leistungsverlust im Kondensator, der wird ja auch nicht heiss. Du musst über Wechselstrom und Phasenverschiebung noch viel lernen, und solltest auch noch mal nachlesen was ein LDO wirklich ist. Trotzdem ist die Lampe natürlich gnadenlos überteuert und zudem noch von unsäglich schlechter Qualität. Rundsteuerimpulse können z.B. solche Lampen killen.
Viel zu teuer. Es wurde wohl nur das notwendigste verbaut um die Vorschriften zu erfüllen (so wie z.B. der Entladewiderstand am Kondensator). Von daher würde es mich auch nicht wundern, wenn die Lebensdauer der LEDs nur wenige 100 oder 1000 Stunden beträgt.
Also was ein LDO is weiss ich dann doch :) wenn du einen brauchst kannst du ihn hier kaufen :) http://www.austriamicrosystems.com/eng/Products/Power-Management/LDOs und das Prinzip des LDO heißt nun mal Spannung*Strom zu verbraten. erklär trotzdem mal bitte wie das mit der Phansenverschiebung geht, das check ich nämlich wirklich nicht. lg
Jankey schrieb: > Also was ein LDO is weiss ich dann doch :) Glaube ich nicht so ganz... Ein Low Dropout Regler, wie der Name schon sagt, ist darauf optimiert möglichst wenig Spannungsabfall zwischen Eingangs und Ausgangsspannung zu erzeugen. Nachteil von dem ganzen ist, dass aufgrund spezieller Transistoren oder Schaltungstechniken meist die Eingangsspannung nicht allzu hoch werden darf, bei vielen 3,3V Reglern oft nur 6-20V, selten mehr. Für 325V nach 60V wäre also definitiv kein LDO Regler notwendig, sondern ein normaler Linearregler mit ausreichender Spannungsfestigkeit würde ausreichen. Du meinst also Linearregler wenn du LDO schreibst. Der LDO Regler ist ein Sondertyp von Linearreglern. > und das Prinzip des LDO heißt nun mal Spannung*Strom zu verbraten. Ja, und zwar macht man das beim LDO Regler so, da die Eingangsspannung meist nur minimal höher ist als die Ausgangsspannung. Daher kann man mit solch einem Linearregler je nach Spannung auch 50-95% Wirkungsgrad erreichen. Schaltnetzteile würden (außer bei hohen Strömen) meist auch keinen höheren Wirkungsgrad erziehen. > erklär trotzdem mal bitte wie das mit der Phansenverschiebung geht, das > check ich nämlich wirklich nicht. Ich verweise mal auf diese Seite, dort ist das ganz gut erklärt: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm
Was hier noch gar nicht wahrgenommen wurde: Dank des Kondensatornetzteils werden die LEDs mit praktisch Konstantstrom betrieben. Das könnte man geschickt nennen. Die Schaltung ist soweit ok. Es fehlen weitere Schutzmaßnahmen und der Preis ist eben das, was der Kunde gerade noch zu bezahlen bereit ist. Eine Villa mehr in Fernost. Gruß - Abdul
ah ok ein fach ein blindwiderstand. :) @Bene, du kannst auch höher raufkommen mit einem LDO an Eff, weil das einzige was den Max. Punkt eines LDOs/Längsreglers definiert der Ron des Längstransistors ist und der Biasstrom. ( zumindest bei CMOS )
Oder hier: Controller an 230V Versorgung_über_Vorwiderstand/Kondensator Allerdings ist so ein Netzteil für selbst gebaute Schaltungen lebensgefährlich, da jeder Teil der Schaltung 230V gegen Erde führt. Auch wenn die angeschlossene Schaltung nur 5V zu sehen bekommt.
Hab meinen 1,8W LED-Spot auch zerlegt, nachdem er nach ca. 1000h verstorben ist. Sieht auf jeden fall nicht professionell oder maschinell verlötet aus... Weitgehend zerstörungsfrei lässt er sich zerlegen, wenn man mit einem dünnen Schlitz-Schraubendreher oder Messer den Klebstoff um den Rand der Platine herausschabt (zwischen Platine und Glaskörper). Dazu ist relativ viel Kraft erforderlich. (Vorsicht, stecht euch nicht!) Am besten mit einem Tuch oder in Kunststoffbacken in den Scharaubstock einspannen. Ich frag mich jetzt nur was daran kaputt sein soll. Optisch ist nichts zu erkennen. Wenn der Elko kaputt wäre müssten doch die LEDs (mit 100Hz-flackernd) weiterleuchten, oder? Ist es nicht unwahrscheinlich, dass eine LED defekt ist, wenn diese wahrscheinlich wesentlich höher bestromt werden könnten? Der Strom wird ja auch durch den Keramikkondensator begrenzt... @Benedikt K.: Was war noch mal deine Begründung für eine Lebensdauer der LEDs von wenigen 100 oder 1000h?
Rundsteuersignale werden mit einer höheren Frequenz aufmoduliert und weil dein Kondensator ein "frequenzabhängiger Widerstand" ist, sterben die Leuchtdioden an zu hohen Stromimpulsen.
andi schrieb: > Ich frag mich jetzt nur was daran kaputt sein soll. Optisch ist nichts > zu erkennen. Wenn der Elko kaputt wäre müssten doch die LEDs (mit > 100Hz-flackernd) weiterleuchten, oder? Hallo, das ist auf keinen Fall ein Elko und wahrscheinlich auch nicht Keramik, es ist sehr wahrscheinlich ein ganz normaler Kondensator (Folie in Wickeltechnik). > Ist es nicht unwahrscheinlich, dass eine LED defekt ist, wenn diese > wahrscheinlich wesentlich höher bestromt werden könnten? Der Strom wird > ja auch durch den Keramikkondensator begrenzt... Äh, jetzt doch Keramikkondensator? Wat denn nu? Also, zu 99,9% ist immer der Kondensator defekt. Ich habe schon dutzende dieser Dinger gewechselt, angefangen von Kühlschranksteuerungen über Energiemonitore, Dimmer in Lampen bis sonstwas. Überall wo es billig sein soll und die Berührung eines Anschluses auf der Niederspannungsseite durch den User ausgeschlossen ist, werden diese Kondesatornetzteile eingesetzt. Und fast immer (also zu 99,9%) war der Kondensator defekt (viel zu geringe Kapazität). Ich habe dann immer hochwertige als Ersatz genommen, wobei die meist größer waren, was Probleme mahen kann. Gruß Old-Papa
Da müßte man aber erstmal nachrechnen, denn es befindet sich ja noch ein realer Widerstand in Serie und die Rundsteuersignale sind nicht dauernd aktiv. Ich tippe eher auf Transienten, die durch die Eigeninduktivität des Elkos quasi an diesem 'vorbeigehen'. Quellen nach, muß man mit mehreren 5KV Impulsen pro Jahr rechnen! Also ist selbst eine 1N4007 eigentlich zu schwach und ihr Ableben nur eine kurze Frage der Zeit.
Ähm: Korrektur, Ist ja doch ein Elko drin :-(( Ich meinte natürlich die 230Volt-Seite, der dortige C ist fast immer defekt. Gruß Old-Papa
Interessant! Der R2 ist wohl garnicht bestückt! Oder ist das der Entlade-R, welcher nun direkt am C angelötet wurde?
old-papa > Und fast immer (also zu 99,9%) war der Kondensator defekt (viel zu > geringe Kapazität). Ich habe dann immer hochwertige als Ersatz genommen, > wobei die meist größer waren, was Probleme mahen kann. Dir ist aber nicht so richtig klar, wie ein Kondensatornetzteil wirkt oder berechnet und umgesetzt wird? Oder hab ich dich jetzt ganz falsch verstanden? Dann viel Spaß mit größerem C (in Wert nF) > kapazitiver Blindwiderstand wird geringer > entweder wird der Strom größer oder als Ursache der U-Abfall geringer > Exitus der Last wegen Überstrom! Deshalb sollten auch nur Fachkräfte mit Verstand und Verantwortung sowas machen! Eine Abnahme mit längerem Funktionstest hat es wohl sicher dann auch nicht gegeben! Und welchen Type Bauform Ausführung von C hast du dann auch noch hinterher genommen? Und somit wurdest du zum Hersteller eines neuen C-Netzteiles mit allen Folgen daraus (v.a. rechtlichen und fachl.)
Der schon wieder schrieb: > old-papa >> Ich habe dann immer hochwertige als Ersatz genommen, >> wobei die meist größer waren, was Probleme mahen kann. Er meint wohl hochwertiger und damit in der Bauform größer.
Nachtrag zum eigentlichen Produkt - der blaue Claus berechnet wohl seinen Preis aus P elektr. X 10 = Euro , man dachte bloß, so daß es eigentl. um die Lichtleistung durch Anzahl und Helligkeit (Qualität) der LEDs mal berechnet wurde. Tröstender Hinweis: es gab vor ein paar Monaten noch im vorigen Jahr 3W - LED Einsätze mit GU10 Sockel, also auch direkt für Netz-U mit SMD-LEDs bei Plus, für nicht mal 7,- Euro/Stk. und die Dinger halten nun schon über ein 1/4 Jahr mit tägl. ca. 10 Std. Leuchtdauer und machen ordentl. Licht. Hersteller wenn es interessiert oder Marke LIVARNO LUX
Zum Diskussionsfakt
> ...war der Kondensator defekt (viel zu geringe Kapazität)
ja nun die Frage, wie soll man das verstehen?
Der schon wieder schrieb: > old-papa >> Und fast immer (also zu 99,9%) war der Kondensator defekt (viel zu >> geringe Kapazität). Ich habe dann immer hochwertige als Ersatz genommen, >> wobei die meist größer waren, was Probleme mahen kann. > > Dir ist aber nicht so richtig klar, wie ein Kondensatornetzteil wirkt > oder berechnet und umgesetzt wird? > Oder hab ich dich jetzt ganz falsch verstanden? > > Dann viel Spaß mit größerem C (in Wert nF) > kapazitiver Blindwiderstand > wird geringer > entweder wird der Strom größer oder als Ursache der > U-Abfall geringer > Exitus der Last wegen Überstrom! > Deshalb sollten auch nur Fachkräfte mit Verstand und Verantwortung sowas > machen! > Eine Abnahme mit längerem Funktionstest hat es wohl sicher dann auch > nicht gegeben! > Und welchen Type Bauform Ausführung von C hast du dann auch noch > hinterher genommen? > > Und somit wurdest du zum Hersteller eines neuen C-Netzteiles mit allen > Folgen daraus (v.a. rechtlichen und fachl.) Meine Fresse, so falsch kann man doch nicht verstehen! Naja, bei dem Namen vielleicht schon..... Aaalso: Natürlich habe ich keinen Kondensator mit höherer Kapazität verbaut. Die defekten hatten halt viel zu geringe Kapazität! Statt der z.B. aufgedruckten 470nF waren mitunter nur noch 10-50nF vorhanden. So, und da Du ja soooo ein Fachmann bist, kannst Du vielleicht auch erklären, warum diese Billig-Cs langsam an Kapazität verlieren. Ich kann das, Du doch sicher auch. Zum übrigen Rest Deines F(l)achpostings sach ick mal nüscht! Gruß Old-Papa
Ist auch nicht schwer, eine bessere Bastelleistung als diverse chinesische Hinterhofklitschen, die vor kurzem noch Hühnerbeine brieten, abzugeben. Also das reale Risiko sogar zu senken!
Old-Papa , das F(l)achposting basierte ja nun mehr auf einem zweiseitigen gröblichen Mißverständnis, oder siehst du das unter den gannnten Kriterien etwa anders? Zu deiner Frage, warum solche Billig-C´s an Kapazität verlieren, ist doch auch schon indirekt beantwortet, weil billig? und diese Teile nicht für die Ewigkeit (Kostenfaktor + Folgegeschäfte) gemacht sind, durch Alterung v.a. Temperatur verlieren die ganz sicher ihre anfängl. Eigenschaften, ob das vllt. auch so gewollt ist? Daß die dort in Fernost sich nicht nur aufs Abkupfern spezialisiert haben, sondern auch noch aufs Pfuschen ganz gut verstehen ?! Oder diktiert da vllt. eine Fachhandelssparte (Servicetechniker für weiße / braune Ware) eventuell den Kostrukteuren in China ein paar Vorgaben ? Joint Venture?
Der schon wieder schrieb: > Old-Papa , > das F(l)achposting basierte ja nun mehr auf einem zweiseitigen > gröblichen Mißverständnis, Ok, kommt vor, FRIEDEN! > Zu deiner Frage, warum solche Billig-C´s an Kapazität verlieren, ist > doch auch schon indirekt beantwortet, weil billig? und diese Teile nicht > für die Ewigkeit (Kostenfaktor + Folgegeschäfte) gemacht sind, > durch Alterung v.a. Temperatur verlieren die ganz sicher ihre anfängl. > Eigenschaften, ob das vllt. auch so gewollt ist? Das kommt vielleicht noch dazu, doch ich wollte auf etwas Anderes hinaus ;-) Stichwort "Selbstheilung" eines Kondensators... > Oder diktiert da vllt. eine Fachhandelssparte (Servicetechniker für > weiße / braune Ware) eventuell den Kostrukteuren in China ein paar > Vorgaben ? Joint Venture? Hui, soweit habe ich noch nicht gedacht. Ist ja auch ne Überlegung wert. ;-)) Dazu eine kleine Geschichte: Mein Weib hat vor vielen Jahren für einen Kühlschrank in schöner Regelmäßigkeit einen Techniker kommen lassen, immer war "die Steuerplatine" oder der Temperaturfühler def. Als dann irgendwann beim Nachfolgemodell (gleicher Hersteller wegen besonderer Abmessungen) der gleiche Mist anfing, griff ich beherzt der Garantie ins Gekröse ;-). Fazit: Der Temperaturfühler (im Innern des Kühlraums angebracht) war mal wieder gaga. Der hatte je nach Druck mit den Fingern ca. 30-50kOhm und war ein vergossenes rundes Plastikteil. Den erstmal durch einen Einstellregler ersetzt und durchgekurbelt, bei welchen Werten da so ein- und ausgeschaltet wird. Aha, 10K waren ein guter Wert, also beim Conrad so einen Glasverkappten mit 10k gekauft. Den noch in einen Schrumpfschlauch mit Heiskleber eingeklebt und gut war. Keine Ausfälle mehr, bis,,, ja, bis das Kühldingens wieder nicht mehr ging. Diesmal wars dann wieder die "Steuerplatine" und hier der berüchtigte Kondensator (soll 330nF, ist ca. 50nF). Den durch einen alten Siemens ersetzt und das Ding muckt seit Jahren nicht mehr. Old-Papa
Und, hat der Kühlschrank-Hersteller nicht mal angerufen, weil ihr euch nicht mehr meldet? He he.
Jankey schrieb: > @Bene, du kannst auch höher raufkommen mit einem LDO an Eff, weil das > einzige was den Max. Punkt eines LDOs/Längsreglers definiert der Ron des > Längstransistors ist und der Biasstrom. ( zumindest bei CMOS ) Mit einem LDO schafft man eine höhere Effizienz als mit einem herkömmlichen (nicht-LDO) Linearregler? Erklär mal. Bei Linearreglern berechnet sich der Wirkungsgrad übrigens mit n = Uaus/Uein.
LDO ist meist CMOS und damit Eigenstrom im uA-Bereich. Die klassischen Regler sind dagegen schnöde Bipolartypen mit mA.
Dann war das
> (zumindest CMOS)
auf "LDO" bezogen. Also "zumindest CMOS LDOs".
So wie es jetzt dort steht meint er immerhin alle LDOs ;-)
Aber gut, bei kleinen Strömen geht das durchaus merkbar mit in den
Wirkungsgrad ein.
Ich dachte ich bin wieder auf jemanden aufmerksam geworden, der meint,
dass ein LDO Regler deshalb so heißt, weil er bei gleicher
Eingangs/Ausgangs-Differentialspannung und Strom (viel) weniger
Verlustleistung als ein 0815-Linearregler hat, weil er eben nur ganz
wenig Verlustleistung "out droppt" ;-)
Abdul K. schrieb: > Und, hat der Kühlschrank-Hersteller nicht mal angerufen, weil ihr euch > nicht mehr meldet? He he. Nö, aber der (Leifheit)-Techniker... Kein Scheiß! Der wollte uns doch tatsächlich irgendwann eine "entscheidend verbesserte" Elektronik andrehen. Den hat mein Weib sowas von abtropfen lassen..... Old-Papa
Hallo! Es ist zwar seltsam, aber kaputt war der Widerstand vor dem Gleichrichter (wahrscheinlich zum begrenzen des Einschaltstroms)... sonst nichts. Naja, jetzt ist noch der äußere Ring LEDs sehr schwach, weil ich mit mal mit dem Messgerät abgerutsch bin und die dann kurz bekanntschaft mit zu hoher Spannung/Strom gemacht haben... brauch ich mir schon nicht die Arbeit machen und einen neuen R einlöten. Wie stark die Rundsteuersignale in meinem Heimatort ankommen weiß ich nicht. Unser örtlicher Stromanbieter verwendet schon Funk-Rundsteuersignale. Gruß Andi
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