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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MOSFET vs. Bipolar Audio Verstärker?


Autor: Thomas O. (kosmos)
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Ich wollte mal fragen was man für Vor- und Nachteile bei der jeweiligen 
Technik als Endstufentransistoren hat, bzw. welche Vorteile überwiegen, 
was sind die Kriterien auf die man hier Wert legen sollte?

Ich sehe bei der Mosfet Technik den Vorteil das der Treiber nicht so 
stark sein muss und hier evtl. ein OPAMP reicht.

Bei der bipolaren Technik muss man nochmal einen weiteren Treiber 
einsetzen da ja ein hoher Basisstrom benötigt wird.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thomas O. schrieb:
> Ich sehe bei der Mosfet Technik den Vorteil das der Treiber nicht so
> stark sein muss und hier evtl. ein OPAMP reicht.

Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube: Durch die Gatekapazitäten 
benötigt man auch einen ordentlichen Strom. Zusätzlich verursacht diese 
Kapazität eine Phasenverschiebung, was die Regelung schnell instabil 
macht.

Ein großer Vorteil der Mosfets ist dagegen aber der fehlende 2. 
Durchbruch, was es erlaubt kurzzeitig deutlich mehr Verlustleistung zu 
produzieren.

Weiterhin sind Standardmosfets meist nicht für den Linearbetrieb 
spezifiziert.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ja ein gewisser Strom wird sicherlich nötig sein aber bis 20 kHz und 
hauptsächlich Signalen mit niedriger Anstiegsgeschwindigkeit sollte 
dieser doch nicht so hoch sein und und von einem normalen OPAMP zu 
liefern sein?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Kommt drauf an wie groß der Mosfet ist. Hier gibts eine schöne Seite die 
sich mit dem Thema befasst:
http://sound.westhost.com/articles/hexfet.htm

Autor: MaWin (Gast)
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MOSFETs haben (als Sourcefolger) zunächsteinmal den Nachteil,
dass sie nicht nur eine um 0.7V höhere Steuerspannung,
sondern eine um bis zu 10V höhere Steuerspannung brauchen,
als das Ausgangssignal maximal haben wird,
und damit deutlich höhere Verluste, wenn man nicht
jeweils eine weitere Versorgungsspannung die meist so um
15V über/unter der Spannung liegt, aus der man die Leistung
für die Lautsprecher holt.

Hat man sich auf 4 statt 2 Netzteilspannungen eingestimmt,
sind MOSFETs pflegeleichter. Keine Ruhestromprobleme,
kein second breakdown (es sei denn, man nimmt laterale
MOSFETs), und angeblich angenehmere Verzerrungen, aber wenn
man im Bereich ist, in dem der Ausgang nicht mehr dem Eingang
folgen kann, dann hat man eh ein Problem.

Baut man keinen Sourcefolger, spart man sich zwar die zweite
Steuerspannung, handelt sich aber Probleme mit Instabilitäten
ein, die man besser Profis überlässt :-)

Ebenso bekommt man ein Problem, wenn man mehrere MOSFETs pro
Seite parallelschalten muss, weil die Thresholdspannungen zu
unterschiedlich sind.

Autor: Ben (Gast)
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beim parallelschalten müssen die mosfets gematcht also ausgemessen 
werden sonst geht der "schwächste" hoch ohne daß man weiß wieso. gute 
thermische kopplung brauchen sie genauso wie bipolare typen.

bei der parallelschaltung und hoher leistung haben sie vorteile weil die 
treiberstufe keine hohen basisströme liefern braucht und fast keine 
verlustleistung auftritt.

daß man für mosfets zwangsweise vier betriebsspannungszweige braucht ist 
ein mythos. wenn man die P-kanal-FETs in den positiven zweig schaltet 
und N-kanal in den negativen hat man schon bei 10-15V symmetrischer 
betriebsspannung genug spannung um die dinger zu steuern. das hängt also 
vom design ab.

angeblich haben mosfets in analogen endstufen auch einen weicheren 
klang... **achselzuck** keine ahnung ob das stimmt.

die ansteuerleistung ist bei analogen schaltungen selbst bei 20khz 
weniger als ein bipolarer transistor bei aussteuerung braucht. das ding 
soll ja auch keine rechteckspannung mit sehr steilen flanken verstärken, 
erst dann hat man sehr hohe impulsströme im umschaltmoment.

bei großen "digitalen" verstärkern in class-d hab ich bislang nur 
mosfets gesehen. oft auch mehrere einfach so parallel, ohne widerstände 
im drain- oder source-zweig. diese verstärker arbeiten aber dann schon 
mit schaltfrequenzen (rechteck mit 300khz aufwärts), wo die 
gate-ansteuerung kurzzeitig sehr hohe ströme zum umladen der gates 
liefern muß, die ansteuerverluste steigen also drastisch im vergleich zu 
einer analogen endstufe. jeder transistor hat auch seinen eigenen 
gate-widerstand, der einen teil dieser verluste übernimmt.

mosfets haben zudem einen steigenden Rds(on) (innenwiderstand in 
leitendem zustand) bei erwärmung. das hilft bei class-d endstufen (wo 
die FETs voll durchgesteuert im schaltbetrieb arbeiten) den strom in 
parallelschaltungen gleichmäßig zu verteilen weil der heißeste FET auch 
den höchsten innenwiderstand haben sollte und daher weniger strom 
abbekommt als die kälteren FETs.

in meiner 2x1000W endstufe hier sind IGBTs drin, also eine mischung aus 
bipolarer technik und mosfets. diese haben auch den normalen widerstand 
im lastzweig. die stromversorgung ist auch nur einfach symmetrisch. vom 
klang her ist die endstufe erstklassig, trotz der leistungsfähigkeit 
kein grundrauschen und ausgesprochen kraftvoller und sauberer klang vor 
allem im unteren bereich. ich denke aber nicht, daß das allein an den 
IGBTs liegt.

Autor: AlexF (Gast)
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Die Anworten gehören teilweise in die Esotherik oder Märchenwelt. Damit 
räume ich mal auf.

- Bipolare Transen (BJT):
Hauptgrund für die Verwendung in Poweramps ist die sehr hohe 
Vorwärtsleitfähigkeit, die Emitterspannung folgt quasi unabhängig vom 
Strom unmittelbar der Basispannung. Mittlerweile gibt es sehr gute BJTs, 
die kaum Abhängigkeit Beta/Ic zeigen und auch ziemlich schnell sind 
(hohe fT), z.B. MJL4302/4281.
Nachteilig ist der gewisse Bedarf an Basisstrom, der die 
Spannungsverstärkerstufe (VAS) im Amp belastet und dort wegen der 
schwankenden Stromstärke im VAS-Zweig für Nichtlinearitäten sorgt. 
Weiterhin zeigen BJTs eine starke Abhängigkeit der Stromverstärkung von 
der CE-Spannung, bei 5V hat ein BJT ein deutlich geringeres Beta, als 
z.B. bei 20V. Das äußert sich so, daß im Bereich der Vollaussteuerung, 
wo vom Ausgangstransistor viel Strom bei wenig CE-Spannung verlangt 
wird, die Treiberstufe bzw. die VAS nicht mehr genügend Steuerstrom zur 
Verfügung stellen kann. Das passiert bei so ca. 7V unterhalb der 
Betriebsspannungen, der Verstärker "clippt".
Auch ein Problem ist der "2nd Breakdown", bei gewöhnlichen Standard-BJTs 
ein Effekt, der ab 20..40V die erreichbare Verlustleistung begrenzt. 
Spezielle Audio-BJTs (MJL4281/4302 oder 2SC5200/SA1943) sind da 
robuster, die 2nd/B-Region beginnt da erst ab 50 bzw. 70V.
Tendenz: Der Vorteil vom ersten Satz überwiegt bei kleineren Amps (bis 
ca. 150W, was man mit einem Transistorpaar noch hinbekommt), deswegen 
werden BJTs auch heute noch sehr häufig in diesem Bereich verwendet.

- Laterale MOSFETs:
Das sind die ältesten. Die sind rar und teuer, haben eine geringe 
Leitfähigkeit pro Chipfläche und dementsprechend höhere Gatekapazität, 
vertragen wenig Strom und haben begrenzte Verlustleistungen. Vergleicht 
man deren Leitfähigkeitsdiagramme mit denen moderner MOSFETS, sehen die 
alt aus: Ein BUZ900P braucht für 5A Id ein Ugs von 5,5V, der auch nicht 
ganz neue und gerne verwendete vertikale MOSFET IRFP240 braucht dafür 5V 
(IXTK120N20 z.B. nur 4,5V). Zu höheren Strömen hin wird das noch 
dramatischer...
Richtig ist, daß diese Dinger ihre Leitfähigkeit mit steigender 
Temperatur verringern und deswegen sich leicht parallel schalten lassen. 
Und sind frei vom 2nd Breakdown - wie oben gesagt: Moderne BJTs für den 
üblichen Bereich der erforderlichen Betriebsspannungen für <150W aber 
auch!

-Vertikale MOSFETs:
Die sind verfügbar, wie Sand am Meer und relativ billig zu haben. Und es 
gibt sie für unglaubliche Verlustleistungen! 1000W in einem Gehäuse 
erforderlich? Sucht mal z.B. bei IXYS - es gibt sie.
Prinzipiell zeigen die wie BJTs bei Temperaturerhöhung einen 
Leitfähigkeitsgewinn, ein Ansteigen von Rds(on) erfolgt erst bei sehr 
hohen (im Linearbetrieb unpraktischen) Strömen, deshalb: 
Parallelschaltung im Schaltbetrieb problemlos möglich, im Linearbetrieb 
kompliziert (wie bei BJTs).
Da gibt's planare Typen ("HexFETs" usw.) und welche, bei denen die 
Kanäle in V- oder U-Form ("TrenchFETs" usw.) sind. Letztere eignen sich 
nur für den Schaltbetrieb, die ersteren dagegen entgegen mancher 
Meinungen exzellent für den Linearbetrieb, auch wenn sie dafür 
vielleicht nicht entwickelt worden sind. Vgl. z.B. SOA vom IRFP4668 
(200V/520W) mit einem IRFP240 (200V/150W).
Generell haben vertikale MOSFETs eine Schwellspannung von 3..4V (das 
Problem erledigt aber die Biasschaltung), zeigen aber dann eine sehr 
steile Transfercharakteristik, bei ca. Vgs=5,5..6V gehen da schon 10A 
und mehr durch. Klarer Vorteil gegenüber lateralen MOSFETs, aber noch 
nicht so gut, wie bei BJTs! Anmerkung am Rand: MOSFETs zeigen kein 
Beta-Drooping, wie BJTs, das heißt, die 10A oder so fließen auch bei nur 
1V Vds. Im Endeffekt clippt ein MOSFET-Amp deshalb auch nicht früher, 
als ca. 7V vor der Betriebsspannung, ergo: liefert auch die gleiche 
Leistung. Vorteil MOSFET gegenüber BJT: Man kann die IPS & VAS-Stufe im 
Amp mit einer um ca. 7V höheren Spannung betreiben (man braucht hier 
nicht viel Strom, weniger als 100mA, da reicht also ein winziger 
zusätzlicher 3W-Trafo mit 2 getrennten 6V-Wicklungen!), dann klappt ein 
Aussteuern des Ausgangs bis fast unter die Betriebsspannung (abzüglich 
Rds(on), was aber vernachlässigbar wenig ist...) - bei BJTs bringt das 
wegen des Betadroopings dagegen nichts.
Generell sind MOSFETs spannungsgesteuert, belasten also die VAS nicht 
wesentlich (nur durch das "Umladen" der Gatekapazität, die so im Bereich 
von 1..10nF liegt), wodurch man die problemlos direkt ohne 
Darlingtonschaltung oder Triple an die VAS anschließen kann, ohne darin 
Verzerrungen zu produzieren.
Zum Thema 2nd Breakdown: Auf jeden Fall in den Datenblättern auf die SOA 
gucken, modernere MOSFETs (vor allem n-Kanal-Typen) zeigen auch so einen 
Effekt, deswegen evtl. den n-Chn. mit höherer Spannung wählen, z.B. 
IXTK102N30 und IXTK90P20 für 200V.
Biasstrom: Um statische Übernahmeverzerrungen zu beseitigen, eignet sich 
ein  hoher Biasstrom wie bei BJTs eigentlich nicht. Problem ist im 
Bereich des Nulldurchgangs das "langsame Überwechseln" von der einen auf 
die andere Seite. Man wählt also in Folge auf der Transferkurve einen 
Bereich, wo die Leitfähigkeit schon sehr steil ansteigt, um dem Problem 
zu begegnen und das ist halt erst bei 200mA oder so der Fall. Wer mit 
den geringfügig höheren (wir reden von 0,01% und weniger - absolut nicht 
hörbar) THD leben kann, kann auch 50mA Bias zu Gunsten einer niedrigen 
Ruhestromaufnahme einstellen - ich mache es jedenfalls so.

Fazit (so würde ich das beurteilen):
- "Extrem guter Klang", Leistung bis max. 150W: BJTs, z.B. MJL4281/4302.
- "Sehr guter Klang", auch >150W, guter Wirkungsgrad: vertikale MOSFETs, 
Betriebsspannung IPS/VAS um 7..10V "aufstocken". Nicht unbedingt 
IRFP240/9240 nehmen, es gibt mittlerweile wesentlich bessere 
Alternativen.
- Von lateralen MOSFETS die Finger lassen.

- Wegen einer cleveren Biasschaltung: Mal nach "LT1166" googeln. Den 
aber nicht als Unity-Gain-Buffer betreiben, da produziert der relativ 
hohe THD.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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@AlexF: Ich habe viele (sehr viele) IRFP460 Hexfets von IRF..was hältst 
Du von den Dingern in Audio-Endstufen? Ich hatte in den letzten Tagen 
die Schachteln in der Hand und habe drüber nachgedacht, heute stolpere 
ich zufällig über den Thread.. Mehr als 100W werde ich wohl niemals 
nicht brauchen..
Ich weiß das es niederohmigere FETs gibt..aber wenn man so viele Hämmer 
hat wie ich...

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

hier gab es schon mal eine Abhandlung dazu.

Beitrag "MOSFET Class-A Endstufe, Ruhestrom Einstellung"

mfG

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Ich habe indessen auch Schaltungsvorschläge+Layouts für lauten Krach 
gefunden für die es meine IRFP460 tun sollten, IRFP450 wird 
vorgeschlagen ..eine schwächere Ausführung des 460.

https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/n...
Also wenn Jemand Sowas vor hat, die Transistoren kann ich preiswert 
abgeben, ich habe noch so ca. 2800 Stück davon..Beine schon passend 
abgewinkelt.

Gruß,

Holm

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Holm T. schrieb:
> https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/n...

Da hast Du eine der beliebtesten Eigenbau-Seiten für 
HV-N-FET-"Verwertung" (Quasikomplementäre Endstufen aus vertikalen 
N-Kanälern) gefunden. Fast alle Amps mit Layout. Und mitsamt einer 
Konstruktions- und "Inbetriebnahme"-Anleitung. Sehr "DIY-freundlich" 
also.

Wurde in meinem Bekanntenkreis schon mehrfach gebaut. Meist die 
ACTRK-Version (Man kennt das ja: "Der da muß her - hat mehr Power!" Weil 
das ja von der Zahl im Namen / der Überschrift abhängt...).

Einmal sogar mit vielen, vielen IRFPC50A (also noch weit hochohmiger - 
dazu passend recht hohe Ausgleichswiderstände). Layout wurde - zwecks 
Platz für viele FETs - geändert, Treiber doppelt ausgeführt. Schien 
damals unkritisch, habe auch bis jetzt von keinen 
(nicht-Nutzer-verursachten) Problemen gehört.

Wohl empfehlenswert. (Erst recht, wenn man - wie vermutlich Holm - nur 
ein Pärchen einsetzen will.) Oder?

Autor: THOR (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> Bei der bipolaren Technik muss man nochmal einen weiteren Treiber
> einsetzen da ja ein hoher Basisstrom benötigt wird.

Ja, aber du kannst den Basisstrom ja in die Last fließen lassen. Dann 
spielt das keine Rolle. Ausserdem: Was ist "hoch"? Wenn dein OPV 10mA 
liefert sind das bei nem hfe von 50 schon 500mA. Mit Komp-Darlingtons 
mindestens 20A.
Ein FET mit 2nF hat bei 20kHz und 10V schon 2,5mA. Spitzenströme können 
aber noch höher werden. Das ist jetzt kein riesiger Unterschied.

Imho gibts im Jahr 2017 keinen Grund mehr für lineare Audioendstufen, 
die wenigsten Leute können raushören ob Class AB oder D am Lautsprecher 
hängt. Dann lieber ein paar Euro mehr für ne vernünftige Box ausgeben, 
da hat man mehr von.

Autor: Bastler (Gast)
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Ich glaube, MOSFETs sind robuster und zuverlässiger, aber produzieren 
mehr Verzehrungen. Die BJTs klingen besser und es is einfacher mit ihnen 
ein Verstärker zu bauen. Fazit: MOSFETs gehören in die Schaltneztele und 
BJTs in die Hi-Fi Audio-Verstärker.

Autor: Lurchi (Gast)
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Früher hatte man bei MOSFETs den Vorteil von fehlendem 2 nd Breakdown 
und hoher Geschwindigkeit. Bei modernen MOSFETs ist de SOA-Kurve eher 
noch problematischer als bei BJTs und es gibt mittlerweile auch schnelle 
Leistungs-BJTs, sogar als PNP.

Für den Analogbetrieb sind MOSFETs daher eher nicht mehr die erste Wahl 
wegen:
- Nichtlinearität bei kleinem Strom und daher nötigem hohen Bias
- eher mehr Übernahmeverzerrungen
- Schwierigkeit bei der Parallelschaltung (größere Source Widerstände)
- Schwankungen bei U_gate und damit individuellem Abgleich
- Moderne Typen haben oft SOA Limits.
- Mehr Spannungsverlust, wenn keine höhere Spannung für Vorstufe.

Der Trend geht sowieso zu IC Endstufen, aktiven Weichen und 
zu-mindestens für den Bass Class D Verstärkern. Auch sind die 
Lautsprecher eher effektiver geworden. MOSFET Klasse AB mit hohem 
Ruhestrom und entsprechend viel Abwärme sind eher aus der Mode gekommen.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Also FETs per se in die Schuhe schieben zu wollen das sie mehr 
Verzerrungen produzieren ist reichlicher Blödsinn. Verglichen mit was 
denn? Mit AD162/GD244? Mit MESA 2N3055? Welcher FET? Was arbeitet in 
"IC-Endstufen"? Röhren? Was ist ein IC? Ein Hybrid wie STKxxxx, oder ein 
Monolithischer IC?
Eine Bipolarschaltung oder BICMOS?

Schwurbeln kann ich auch..


@THOR:
>Imho gibts im Jahr 2017 keinen Grund mehr für lineare Audioendstufen,
>die wenigsten Leute können raushören ob Class AB oder D am Lautsprecher
>hängt. Dann lieber ein paar Euro mehr für ne vernünftige Box ausgeben,
>da hat man mehr von.

..zu meiner "Sturm und Drang Zeit" hatten Lautsprecher gerne 
Wirkungsgrade von weit über 90dB/W/m.. die Luftspalte im Kern waren 
winzig.
Das was danach aus China kam mußte nicht mal mehr zentriert werden, es 
reichte aus die Pappe samt Spule aus 3 Metern Entfernung in den Korb zu 
werfen..entsprechend waren die Wirkungsgrade..das wurde durch 
Verstärkerleistung kompensiert.
Das hat sich heute sicher gebessert, aber bei Audio ist das gesamte 
Mittelklasse-Segment weggebrochen. Das was viele Kids da aus Ihren 
Handies mit Plastikbierdosen zaubern hört sich für mich ähnlich einer 
Klospülung an... es gibt scheinbar nur noch 29,95 Ware und welche ab 
2000...


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Carsten (Gast)
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THOR schrieb:
> Imho gibts im Jahr 2017 keinen Grund mehr für lineare Audioendstufen,
> die wenigsten Leute können raushören ob Class AB oder D am Lautsprecher
> hängt.

Weisst du zufällig, ob Class D Endstufen im Audio High-End Bereich 
mittlerweile etabliert bzw. akzeptiert ist? Mit High-End meine ich 
natürlich die "Vodoo-Priester-Szene".

Autor: Bastler (Gast)
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Holm T. schrieb:
> aber bei Audio ist das gesamte
> Mittelklasse-Segment weggebrochen.

Wohin ist es weggebrochen? Gibt's doch genug japanische Verstärker. 
Sony, Panasonic, Yamaha, Onkio und so weiter.

Autor: hoppster (Gast)
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Bastler schrieb:
> Wohin ist es weggebrochen? Gibt's doch genug japanische Verstärker.

Schon seit längerem gibt es nur Käufer die 199€ für eine 7.1 Surround 
Anlage ausgeben (UVP und PMPO muss aber 1000+ sein), oder die 
Käuferschicht denen 199€ für einen Cinchstecker zu Mainstream ist. ... 
dazwischen ist der Markt schon lange tot (ausser die Hippster die grad 
auf den Vinyl-Zug aufgesprungen sind).

Autor: Bastler (Gast)
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Ich persönlich halte nichts von 7.1 Surround. Ich höre immer noch 
stereo. Mein Vertärker ist von Sony STR-DE 197, reicht mir völlig. 
Obwohl Ich habe noch einen Sony TAF700es, aber den höre ich selten. Also 
wer einen guten Verstärker für wenig Geld braucht dem kann ich den 
TAF700es empfehlen. Der kostet so um die 100 Euro gebraucht und new hat 
1000 gekostet. Also passt zu
UVP 1000 für 199€.

Autor: Bastler (Gast)
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Der Sony TAF700es klingt natürlich besser und hat mehr Power, aber er 
ist nicht besonders Sparsam.

Autor: Bastler (Gast)
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Es gab eine Zeitlang so ein "Hype" über die MOSFETs und viele Leute 
wollten unbedingt einen MOSFET Verstärker haben. Jetzt ist es glaube ich 
nicht so.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Benedikt K. schrieb:

> Weiterhin sind Standardmosfets meist nicht für den Linearbetrieb
> spezifiziert.

...weil es dort nämlich einen ähnlichen Effekt wie den
zweiten Durchbruch gibt.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Ben schrieb:

> angeblich haben mosfets in analogen endstufen auch einen weicheren
> klang... **achselzuck** keine ahnung ob das stimmt.

Aha, für Hardrock also nicht geeignet. :-)

> bei großen "digitalen" verstärkern in class-d hab ich bislang nur
> mosfets gesehen. oft auch mehrere einfach so parallel, ohne widerstände
> im drain- oder source-zweig.

Als Schalter sind FETs da ja auch besser als Bipos.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Holm T. schrieb:
> gibt scheinbar nur noch 29,95 Ware und welche ab 2000...

Nö.

Es gibt ein riesiges Feld, bei Lautsprechern Nubert, JBL, Eve, HEDD 
(Adam) die technsich besser sind als alles aus dem vorherigen 
Jahrtausend, dafür aber erschwinglich,

und bei Verstärkern hat DSP auch im erschwinglichen Bereich Einzug 
gehalten, da geht es also nicht mehr bloss um fehlerfreie Übertragung, 
sondern gleich Raumakustik.

Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Bastler schrieb:
> Es gab eine Zeitlang so ein "Hype" über die MOSFETs und viele Leute
> wollten unbedingt einen MOSFET Verstärker haben.

Den haben die Hersteller bedient mit MOSFETs im Schaltnetzteil, die 
klanglich relevante Endstufe war ein billiger bipolarer Chip.

Schlimm ist vor allem die PMPO Lügnerei, dagegen haben seriöse 
Hersteller keine Chance.
"6600 Watt aufgedruckt bei real 6 x 20 Wrms aus 3 TDA7377 im Auna 
Silverhammer", "120W PMPO aus 2 TDA2822 mit je 0.38W", "2x160
Watt PMPO Maximalleistung; 2x5.25 Watt RMS", "2 x 50Wrms Dynavox CS-PA1 
mit TDA2004 und 13.5VA Trafo"

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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MaWin schrieb:
> MOSFETs haben (als Sourcefolger) zunächsteinmal den Nachteil,
> dass sie nicht nur eine um 0.7V höhere Steuerspannung,
> sondern eine um bis zu 10V höhere Steuerspannung brauchen,
> als das Ausgangssignal maximal haben wird,
> und damit deutlich höhere Verluste,

Lurchi schrieb:
> - Mehr Spannungsverlust, wenn keine höhere Spannung für Vorstufe.

Holm T. schrieb:
> https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/n...
> Also wenn Jemand Sowas vor hat

https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/N...

handelt er sich genau diesen Nachteil ein.
Das gilt auch für T12/14/16.

Holm T. schrieb:
> Schwurbeln kann ich auch..

Homo Habilis schrieb:
> Da ...

LG
old.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Michael B. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> gibt scheinbar nur noch 29,95 Ware und welche ab 2000...
>
> Nö.
>
> Es gibt ein riesiges Feld, bei Lautsprechern Nubert, JBL, Eve, HEDD
> (Adam) die technsich besser sind als alles aus dem vorherigen
> Jahrtausend, dafür aber erschwinglich,
>
> und bei Verstärkern hat DSP auch im erschwinglichen Bereich Einzug
> gehalten, da geht es also nicht mehr bloss um fehlerfreie Übertragung,
> sondern gleich Raumakustik.
>
> Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn.

Sehr schönes Beispiel was Du da anbringst.

Definiere mal "technisch besser", werde mal konkret.

>und bei Verstärkern hat DSP auch

Ja klar.
Eventuell verwenden die dann auch einen AntennenDSP, einen in der ZF 
oder einen DSP zur Verstärkung der IR Signale der Fernbedienung.

Was zur Hölle hat ein DSP mit verstärken zu tun? Ein für mich 
interessanter Verstärker verstärkt und vergriesgnaddelt nicht irgend 
eine Raumakustik.

> Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn.

Wer nur Dumschwatz liest gibt den dann ständig selber von sich.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Bastler (Gast)
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Aus meiner Erfahrung klingen die MOSFETs ein bischen dumpfer, das heisst 
es ist nicht unangenehm dumpf, aber die Bässe sind mehr definiert als 
die Höhen.
In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die 
Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, die MOSFETs 
die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut. Deswegen sind die MOSFETs 
besser für Bass wiedergabe geeignet, also Subwoofer.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Holm T. schrieb:
> Definiere mal "technisch besser", werde mal konkret.

Geringerer Klirrfaktor, glatterer Frequenzgang.
Schon alleine daß auf Grund der technisch besseren Lautsprecher heute 
2-Wege Systeme reichen wofür man früher 3-Wege Systeme brauchte, führt 
zu weniger Frequenzweichenübergangsverzerrungen, ausserdem werden aktive 
Frequenzweichen immmer üblicher weil ja die ENdstufe ncihts mehr kostet, 
dadurch kann man gute Linkwitz-Riley oder gleich DSP einsetzen.

Holm T. schrieb:
> Was zur Hölle hat ein DSP mit verstärken zu tun?

Ein DSP kann vieles korrigieren, was durch Aufstellungsort und 
technische Defizite im Argen liegt. Er kann viel besser Frequenzgänge 
glätten als es Equalizer können, er kann zudem Phasenverschiebungen 
frequnezabhängig korrigieren, wie sie durch unterschiedliche Entfernung 
der Systeme zum Hörer auftreten, er kann Resonanzen im Raum beachten und 
entsprechend weniger anregen, und er kann Verzerrungen durch 
Vorverzerrung bekämpfen und damit deutlich reduzieren. (Ja, es gibt auch 
5.1 Kisten deren Werbe-DSP nur das Display steuert, aber ich rede von 
richtigen wie dBx driverack Omnitronic DXO/DAP DCX, DSP-A3060, eben 
denen die nicht im Markt für die Blöden rumliegen).

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Bastler schrieb:
> Aus meiner Erfahrung klingen die MOSFETs ein bischen dumpfer, das heisst
> es ist nicht unangenehm dumpf, aber die Bässe sind mehr definiert als
> die Höhen.
> In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die
> Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, die MOSFETs
> die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut. Deswegen sind die MOSFETs
> besser für Bass wiedergabe geeignet, also Subwoofer.

Ein guter Verstärker klingt gar nicht, d.h. er hat keinen hörbaren 
Einfluss auf den Klang. Das ist mit MOSFETs oder bipolar technisch 
inzwischen problemlos möglich, wenn auch nicht bei jedem 
Billigverstärker erfüllt, bei Röhren wohl nicht erschwinglich möglich.

Autor: Bastler (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Ein guter Verstärker klingt gar nicht, d.h. er hat keinen hörbaren
> Einfluss auf den Klang.

Es sollte so sein, ist aber nicht.

Autor: michael_ (Gast)
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Bastler schrieb:
> In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die
> Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken,

Tun sie nicht!
Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager.

Bastler schrieb:
> die MOSFETs
> die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut.

Unsinn.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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michael_ schrieb:

>> In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die
>> Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken,
>
> Tun sie nicht!
> Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager.

Es gab auch eisenlose Endstufen.

Autor: Bastler (Gast)
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michael_ schrieb:
> Tun sie nicht!
> Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager.

Vermutlich hast du recht, aber es ist bekannt, dass die Röhren nicht so 
viel Strom liefern können wie die Transistoren.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Bastler schrieb:
> Aus meiner Erfahrung klingen die MOSFETs ein bischen dumpfer, das heisst
> es ist nicht unangenehm dumpf, aber die Bässe sind mehr definiert als
> die Höhen.
> In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die
> Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken, die MOSFETs
> die tiefen und bei den BJTs ist es gleich gut. Deswegen sind die MOSFETs
> besser für Bass wiedergabe geeignet, also Subwoofer.

Was für ein Käse..
Ich habe einen Dynacord Amp repariert der im Mittelwellenbereich mit ein 
paar hundert Watt Bambule machte..kam mir nicht "dumpfer" vor.
Wenn Du Probleme mit dr Baßwiedergabe bei Röhren hast solltest Du evl 
mal einen vernünftigen Ausgangstrafo verwenden und keinen Schrottm it zu 
kleinem Kern und zu wenig Induktivität.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Michael B. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Definiere mal "technisch besser", werde mal konkret.
>
> Geringerer Klirrfaktor, glatterer Frequenzgang.
> Schon alleine daß auf Grund der technisch besseren Lautsprecher heute
> 2-Wege Systeme reichen wofür man früher 3-Wege Systeme brauchte, führt
> zu weniger Frequenzweichenübergangsverzerrungen, ausserdem werden aktive
> Frequenzweichen immmer üblicher weil ja die ENdstufe ncihts mehr kostet,
> dadurch kann man gute Linkwitz-Riley oder gleich DSP einsetzen.

Ja nee, is klar. Irgendwas mit -Witz isses auf jeden Fall.

>
> Holm T. schrieb:
>> Was zur Hölle hat ein DSP mit verstärken zu tun?
>
> Ein DSP kann vieles korrigieren, was durch Aufstellungsort und
> technische Defizite im Argen liegt.

Das Zeug steht bei mir im Wohnzimmer und liegt nicht im Argen.

> Er kann viel besser Frequenzgänge
> glätten als es Equalizer können,

Brauche ich nicht.

>er kann zudem Phasenverschiebungen
> frequnezabhängig korrigieren, wie sie durch unterschiedliche Entfernung
> der Systeme zum Hörer auftreten, er kann Resonanzen im Raum beachten und
> entsprechend weniger anregen, und er kann Verzerrungen durch
> Vorverzerrung bekämpfen und damit deutlich reduzieren. (Ja, es gibt auch
> 5.1 Kisten deren Werbe-DSP nur das Display steuert, aber ich rede von
> richtigen wie dBx driverack Omnitronic DXO/DAP DCX, DSP-A3060, eben
> denen die nicht im Markt für die Blöden rumliegen).

Du schwärmst gerade vom Klirrfaktor mein Guter, denn das Eingangssignal 
entspricht nicht dem Ausgangssignal und von linearem Frequenzgang ist 
dann gar keine Rede mehr...

Ich sehe ja ein das Du evtl. Audiofreak bist und stolz auf Deine tollen 
Anschaffungen, aber das sind Alles Dinge die die Welt nicht braucht.

Was sind denn Frequenzweichenübergangsverzerrungen? Was macht ein DSP 
anders als eine analoge Frequenzweiche, abgesehen davon das er die Werte 
berechnet und nicht mit einem analogen Filternetzwerk erzeugt?
Auc digitale Filter verhalten sich wie analoge wenn sie die selbe 
Filterarchitektur verwenden.
Was ist eine aktive Frequenzweiche Anderes als eine passive 
Frequenzweiche wenn man den Unterschied außer Acht läßt das bei einer 
aktiven der Verstärker dahinter und nicht davor sitzt? Du haust hier 
beliebiges durcheinander und schwurbelst was das Zeug hält.

Ich höre Musik aus den 60ern bis Anfang 80er, da muß ich keine 
Phasengänge Frequenzabängig korrigieren. Zu der Zeit konnten die Leute 
noch Musik machen und ein Gittarrist war in der Lage ggf. auch mit einer 
Akustikgitarre zu spielen, ganz ohne DSP.

BTW 5.1 und 7.2 war gestern, heute ist 19.6 oder so, mindestens. Mach 
doch was Du willst, mir reicht Stereo, ganz einfach deswegen weil die 
Aufnahmen die mich interessieren nicht anders vorliegen.

So, jetzt gehe bitte wieder Musik hören. Wir unterhalten uns hier 
nämlich über Mosfets und nicht über DSP.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Harald W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>>> In dieser Hinsicht ist es genau anders als bei den Röhren, weil die
>>> Röhren Verstärker besser die hohen Frequenzen verstärken,
>>
>> Tun sie nicht!
>> Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager.
>
> Es gab auch eisenlose Endstufen.

...das ist aber ein Stück weit Tierquälerei für die Lampen und es klingt 
...absolut genauso wie ein beliebiger Transistoramp.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Bastler schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Tun sie nicht!
>> Knackpunkt ist der Ausgangsübertrager.
>
> Vermutlich hast du recht, aber es ist bekannt, dass die Röhren nicht so
> viel Strom liefern können wie die Transistoren.

Bitte..höre mal mit Deinem Stuß auf. Du kannst nicht einfach irgendwas 
verallgemeinern wie es Dir gerade einfällt, das funktioniert weder mit 
BJTs noch mit FETs und auch nicht mit Röhren. In dem Amp hinter mir 
werkeln russische Impulstetroden die eigentlich für Modulatorzwecke 
gebaut wurden.
In deren Datenblättern finden sich Anodenströme in der Gegend um 20-40A.
Freilich betreibe ich sie nicht in so einer Betriebsart weil es nicht 
zweckmäßig wäre, aber es gibt auch Röhren die das problemlos im 
Dauerstrich können, nur will man die meist nicht im Wohnzimmer stehen 
haben.

Gruß,

Holm

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> In dem Amp hinter mir
> werkeln russische Impulstetroden die eigentlich für Modulatorzwecke
> gebaut wurden.

Holm T. schrieb:
> Ich habe einen Dynacord Amp repariert der im Mittelwellenbereich mit ein
> paar hundert Watt Bambule machte

Boeh bist Du ein toller Typ ... hi hi

Holm T. schrieb:
> keinen Schrottm it zu
> kleinem Kern und zu wenig Induktivität.

Der "Schrottm" ist im Mittel-Hochtonbereich Deinem
Breitbandübertrager überlegen, oder?

LG
old.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Holm T. schrieb:

> es klingt absolut genauso wie ein beliebiger Transistoramp.

Also sollte man eher von "Ausgangstrafoverstärkern" statt
"Röhrenverstärkern" sprechen, weil diese für den typischen
"Röhrenklang" verantwortlich sind?

Autor: Bastler (Gast)
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Eigentlich sind die Lautsprecher für den Klang verantwortlich, weil der 
Sound nur von den Lautsprecher kommt. Man kann den besten Verstärker 
haben, aber ohne gute Lautsprecher hört man nichts gutes. Und der 
Basslautspecher braucht   am meisten Strom, deswegen je mehr Strom desto 
mehr Bass.

Autor: Lurchi (Gast)
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Ein Teil des Röhrenklanges kommt daher dass die Röhrenverstärker 
typischerweise einen vergleichsweise hohen Ausgangswiderstand haben, 
dies führt dann dazu dass die Lautsprecher nur wenig elektrisch bedämpft 
waren. Bei den alten Lautsprechern mit eher schwachen Magneten war die 
elektrische Dämpfung aber so oder so nicht so hoch.

Modernen Lautsprecherboxen sind dagegen für einen Niederohmigen 
Verstärker ausgelegt, um so die Resonanz des Lautsprechers zu dämpfen. 
Noch etwas besser geht das mit aktiven Weichen, weil so die Widerstände 
in der Weiche entfallen. Die passiven Weichen sind in der Regel eher ein 
Kompromiss, und Teile wie Bipolare Elkos und Induktivitäten mit Kern 
sind halt nicht ideal.

Oft arbeiten digitale Filter per DSP nach den gleichen Regeln / 
Ubertragungsfuntionen wie es analog möglich wäre - man hat aber den 
Vorteil dass Toleranzen keine Einschränkung sind. Auch kann man in 
Prinzip das Filter anpassen. Wenn man will kann man aber auch Filter 
wählen die analog nicht so ohne weiteres zu realisieren sind, etwa 
welche mit Verzögerung, die dann ähnlich wie nicht kausale Filter 
wirken. Trotzdem sind DSP-Filter für Lautsprecher / Aktivboxen noch was 
exotisches.

Der eigentliche Leistungsverstärker ist schon länger nicht mehr 
kritisch, und auch nicht mehr teuer. Das sind andere Teile die den Klang 
und den Preis bestimmen. Von der Reihenfolge eher: Raum, Lautsprecher, 
Gehäuse, Frequenz-weiche, ggf. Equalizer und Plattenspieler, Mikrofon 
und erst dann der Verstärker, etwas vor dem Lautsprecher-kabel.

Autor: Bastler (Gast)
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Zum Vergleich:

Sony TA-F707 ES
MOS-FET-Class-A-Treiberstufe
MOS-FET-Vorverstärkerstufe
MOS-FET-Leistungsendstufe
G-Chassis
STD-Netzteil
Überdimensionierte Hochleistungs-Kondensatoren im Netzteil
Sinusleistung bei 4 Ohm: 2 x 180 W
Klirrfaktor: 0,005%
Frequenzgang: 2 - 200000 Hz ; -3 dB
Signal-Rauschabstand: 105 dB


Sony TA-F700 ES
2x 145 Watt Sinus bzw. 2x 200 Watt dynamische Ausgangsleistung
STD-Netzteil
Getrennte Netzteile zur Versorgung der Class-A-Treiberstufen und der 
Class-B-Leistungsverstärker

Sinus-Dauerleistung: 145 W + 145 W
Gesamtklirrgrad: 0,002 %
Intermodulationsverzerrung: 0,004 %
Frequenzgang: 2Hz - 200kHz
Signalrauschabstand: 84 dB



Da sieht man, dass Verstärker mit MOSFETs ein bischen mehr THD haben.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Da sieht man, dass Verstärker mit MOSFETs ein bischen mehr THD haben.
Die Ohren und die in der Kette davor liegenden Lautsprecher haben 
jedenfalls noch mehr.

Autor: Lurchi (Gast)
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Wie viel THD man hat, hängt nicht so sehr davon ab ob man MOSFETs oder 
BJTs nutzt. Mit beiden kann man sehr gute Werte (wohl < 0.001%) 
erreichen, auch wenn der Weg dahin und die Schwachstellen ggf. etwas 
unterschiedlich sind:

Bei BJTs ist das Problem eher eine mit hohem Strom abnehmende 
Verstärkung und eine begrenzte Bandbreite.

Bei MOSFETs sind die Schwierigkeiten eher der weiche Übergang zwischen 
der N und P Kanal Seite und die bei kleinem Strom geringere Steilheit. 
Das gibt bei der Endstufe ohne Feedback eher etwas mehr (aber andere) 
Übernahmenverzerrung. Durch die hohe Bandbreite kann man das aber durch 
mehr Rückkopplung ggf. ausgleichen. Auf Kosten von hohem Bias kann man 
die Übernahme-verzerrungen auch klein halten. Der hohe Stromverbrauch 
ist aber nicht mehr so beliebt.

So wie ich es sehe hatten die MOSFETs in den 1970er/1980ern den Vorteil 
der höheren Bandbreite, und konnten damals mit hohem Bias bessere Werte 
erreichen als es mit den alten BJTs (wie 2N3055) vernünftig möglich war. 
Moderne Audio BJTs (z.B. 2SC5200) sind aber eher besser geeignet, weil 
sie mit weniger Biasstrom auskommen, um den Bereich zu kommen wo die 
Verzerrungen des Verstärkers nicht mehr hörbar sind.

Die 100-500W Klasse AB Verstärker der 1980er sind aber so oder so 
überholt. Heute nutzt man eher Klasse D, Klasse G/H oder 
Mehrkanal-Verstärker mit IC Endstufen. Ob die ICs jetzt intern mit 
MOSFETs oder BJTs arbeiten kann einem relativ egal sein.

Heute könnte man einen Verstärker auch mit Leistungs-JFETs aufbauen, 
wenn man will.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Holm T. schrieb:
> Ich höre Musik aus den 60ern bis Anfang 80er

Ach du Scheisse, ja, das habe ich mir gedacht.

Für eine originalgetreue Wiedergabe reicht natürlich ein 
vor-HiFi-Verstärker dafür.

Auch wenn du im vorherigen Jahrhundert stehen geblieben bist, nicht nur 
mit dem Musikgeschmack sondern auch mit der Technik, dann heisst das 
noch lange nicht, daß sich seit dem nicht viel getan hätte.

Es ist dein Kopf, der Betonkopf, der nichts Neues mehr will, der sich 
vehement gegen alles sperrt was anders ist als die prägende Kindheit. Es 
ist ein psychologisches Problem.

Dein Geschwafel
Holm T. schrieb:
> Irgendwas mit -Witz isses auf jeden Fall.
Holm T. schrieb:
> liegt nicht im Argen.
> BTW 5.1 und 7.2 war gestern, heute ist 19.6 oder so, mindestens.
zeigt nur deine massive Unkenntnis. Gehirn ist wie Flasche leer.

Holm T. schrieb:
> Du schwärmst gerade vom Klirrfaktor mein Guter, denn das Eingangssignal
> entspricht nicht dem Ausgangssignal und von linearem Frequenzgang ist
> dann gar keine Rede mehr...

Alles eine Betrachung von wo bis wo, von Schallplattenrille bis Ohr sehr 
wohl, eben Vorverzerrung damit es durch die folgende Verzerrung durch 
den Lautsprecher (und Raum) wieder richtig erscheint.


Holm T. schrieb:
> Was sind denn Frequenzweichenübergangsverzerrungen?

Na die üblichen Verzerrungen sie sich aus den technisch unperfekten 
passiven Frequenzweichen ergeben, jede beeinflusst die Amplitude und den 
Phasengang in ihrem Zweig anders und die Summe danach ist nicht das 
Eingangssignal.

> Was macht ein DSP anders als eine analoge Frequenzweiche,

Er kann nicht bloss die Amplitude je nach Frequenz verändert ausgeben 
unter Verlust der Phase wie die analoge Schaltung, sondern die Phase 
unangetastet lassen oder so korrigieren daß sie trotz weiterer 
Phasenverschiebung durch die Lautsprecherchassis am Ohr wieder 
phasenrichtig ankommt, und er kann je nach Lautstärke den Frequenzgang 
unterschiedlich anpassen, und damit auch Beeinflussung korrigieren die 
ebenfalls amplitudenabhängig sind.

Das ist so ungefähr wie Kennfeldzündung vs. festem Zündzeitpunkt.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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MAKE TUBES G. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> In dem Amp hinter mir
>> werkeln russische Impulstetroden die eigentlich für Modulatorzwecke
>> gebaut wurden.
>
> Holm T. schrieb:
>> Ich habe einen Dynacord Amp repariert der im Mittelwellenbereich mit ein
>> paar hundert Watt Bambule machte
>
> Boeh bist Du ein toller Typ ... hi hi
>
Kann man von Dir nicht sagen.

Gruß,
Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> es klingt absolut genauso wie ein beliebiger Transistoramp.
>
> Also sollte man eher von "Ausgangstrafoverstärkern" statt
> "Röhrenverstärkern" sprechen, weil diese für den typischen
> "Röhrenklang" verantwortlich sind?

Da ist was dran.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Bastler schrieb:
> Zum Vergleich:
>
> Sony TA-F707 ES
> MOS-FET-Class-A-Treiberstufe
> MOS-FET-Vorverstärkerstufe
> MOS-FET-Leistungsendstufe
> G-Chassis
> STD-Netzteil
> Überdimensionierte Hochleistungs-Kondensatoren im Netzteil
> Sinusleistung bei 4 Ohm: 2 x 180 W
> Klirrfaktor: 0,005%
> Frequenzgang: 2 - 200000 Hz ; -3 dB
> Signal-Rauschabstand: 105 dB
>
>
> Sony TA-F700 ES
> 2x 145 Watt Sinus bzw. 2x 200 Watt dynamische Ausgangsleistung
> STD-Netzteil
> Getrennte Netzteile zur Versorgung der Class-A-Treiberstufen und der
> Class-B-Leistungsverstärker
>
> Sinus-Dauerleistung: 145 W + 145 W
> Gesamtklirrgrad: 0,002 %
> Intermodulationsverzerrung: 0,004 %
> Frequenzgang: 2Hz - 200kHz
> Signalrauschabstand: 84 dB
>
>
>
> Da sieht man, dass Verstärker mit MOSFETs ein bischen mehr THD haben.

Nein, das sieht man nicht.
Man sieht das der Sony TA-F707 ES mehr THD hat als der Sony TA-F700 ES, 
mehr sieht man nicht. Ich sagte doch Du sollst nicht ständig 
verallgemeinern, das geht nicht. Bei einem anderen Modell/Anderen 
Hersteller ist das evtl. genau andersherum, weil die 
Ausgangstransistoren
nur einen geringen Anteil am Gesamtklirr haben. Es kommt viel mehr 
darauf an wie das Ding gegengekoppelt ist.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Michael B. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich höre Musik aus den 60ern bis Anfang 80er
>
> Ach du Scheisse, ja, das habe ich mir gedacht.
>
> Für eine originalgetreue Wiedergabe reicht natürlich ein
> vor-HiFi-Verstärker dafür.
>
> Auch wenn du im vorherigen Jahrhundert stehen geblieben bist, nicht nur
> mit dem Musikgeschmack sondern auch mit der Technik, dann heisst das
> noch lange nicht, daß sich seit dem nicht viel getan hätte.
[..]

Ende der Diskussion mit Dir, Du bist mir einfach zu blöde.

Gruß,

Holm

Autor: ArnoR (Gast)
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Lurchi schrieb:
> Heute könnte man einen Verstärker auch mit Leistungs-JFETs aufbauen,
> wenn man will.

Das wäre doch unsportlich, die echten Chaoten bauen sowas aus 
Kleinleistungs-JFETs:
http://www.firstwatt.com/pdf/art_beast.pdf

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Holm T. schrieb:
> Ende der Diskussion

Das wäre ja schön, aber die letzten 4 Beiträge stammen allein von dir.
Oh Mann drehst du am Rad.

Autor: Bastler (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Nein, das sieht man nicht.
> Man sieht das der Sony TA-F707 ES mehr THD hat als der Sony TA-F700 ES,
> mehr sieht man nicht

Ich habe die Verstärker von Sony verglichen weil es eben Sony ist und 
kein DIY Bastker-Poject. Dort sitzen bestimmt keine Idioten in der 
Entwicklungs-Abteilung. Und wenn die es nicht besser machen können, dann 
bezweifle ich, dass andere es schaffen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nach meinem Kenntnisstand sind Leistungs-JFET leider wieder 
ausgestorben. Schade.

Autor: Lurchi (Gast)
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Auch bei Sony ist es oft eine Frage von nicht besser machen wollen, weil 
es mehr kostet. THD ist auch nicht alles. Beide oben genannten 
Verstärker sind von der THD gut genug, und ob der Unterschied wirklich 
signifikant ist und nicht nur eine Frage der Messung / Schwankungen ist 
auch nicht sicher.

Gerade bei Verstärker mit BJTs gibt es ein ausgeprägtes Optimum für den 
Ruhestrom. D.h. je nach eingestelltem Strom können sich da Exemplare 
unterschiedlich verhalten. Beim MOSFET Verstärker gibt eher mehr Strom 
weniger THD und man wählt einen Kompromiss mit der Abwärme. Auch an 
anderen Stellen gibt es ein Optimum, dass mal besser oder schlechter 
getroffen wird.

Wie gut das ganze wird stellt sich dann ggf. erst am fertigen Verstärker 
raus, wenn auch das thermische Design steht. Ein Punkt im Design ist 
z.B. wie stabil der Ruhestrom mit der Temperatur ist. Da sind dann ggf. 
auch die Messbedingungen nach Norm irreführend: gerade beim BJT 
basiertem Verstärker kann ein mit der Temperatur oder dynamischen Last 
weglaufender Ruhestrom mit realer Musik ggf. Verzerrungen zeigen, die 
bei der Messung nach Norm nicht auffallen.

Autor: Bastler (Gast)
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Stimmt alles, aber ich habe auch von anderen erfahrenen Leuten gehöhrt, 
dass MOSFETs mehr Verzerrungen haben und ausserdem sind sie weniger 
effizient.Das heisst da wird mehr Leistung in Wärme umgewandelt.

Autor: Carsten (Gast)
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Bastler schrieb:
> Dort sitzen bestimmt keine Idioten in der
> Entwicklungs-Abteilung. Und wenn die es nicht besser machen können, dann
> bezweifle ich, dass andere es schaffen.

Es sitzen bestimmt keine Idioten bei Sony in der Entwicklung, aber auch 
bei Sony geht es am Ende ums Geld. Auch bei Sony kommt irgendwann der 
Kaufmann und schimpft, wenn die Entwickler ins Schwärmen geraten und die 
Umsatzrendite aufs Spiel setzen ;-)

Autor: Bastler (Gast)
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Dann zeigt mir bitte einen Verstärker, der weniger THD hat?

Autor: ArnoR (Gast)
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Es ist im Prinzip egal, ob man Bipos oder Mosfets nimmt. Der Verstärker 
besteht auch noch aus anderen Stufen, als nur der Endstufe. Vor allem 
die Eingangsstufe hat großen Einfluss, denn die schaut sich die 
Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal an und steuert den 
Verstärker entsprechend. Man kann beliebig kleine Klirrfaktoren 
bekommen, wenn man den Verstärker nur schnell genug und die Verstärkung 
groß genug macht.

Autor: Bastler (Gast)
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Nein, beliebig kleine Klirrfaktoren bekommt man nicht so einfach. Weil 
die Ausgangs-Transistoren halt einen bestimmten Klirrfaktor haben 
besonders wenn das ein klass AB Verstärker ist.Mit einem klass A 
Verstärker kann man vermutlich ein bischen weniger THD haben, aber dann 
hat man zu viel Wärme und Verluste.

Autor: michael_ (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Auch wenn du im vorherigen Jahrhundert stehen geblieben bist, nicht nur
> mit dem Musikgeschmack sondern auch mit der Technik, dann heisst das
> noch lange nicht, daß sich seit dem nicht viel getan hätte.

An was willst du das messen?
An dem englischen Gedudel, was aus fast jedem Lautsprecher quillt?

Und die werden schon bei der Aufnahme verunstaltet mit künstlicher 
Verzerrung  und massiver Verringerung der Dynamik.
Die sind abgestimmt auf die billigsten Abspielgeräte. Früher "Heule" 
genannt.

Stereo reicht völlig. Hast du mal was von Kunstkopf-Stereofonie gehört?

Bastler schrieb:
> Eigentlich sind die Lautsprecher für den Klang verantwortlich, weil der
> Sound nur von den Lautsprecher kommt. Man kann den besten Verstärker
> haben, aber ohne gute Lautsprecher hört man nichts gutes. Und der
> Basslautspecher braucht   am meisten Strom, deswegen je mehr Strom desto
> mehr Bass.

Wozu eigentlich so viel Bass?
In der Natur kommt der nur selten vor. Es ist eine Erfindung der 
Musikindustrie.
Was da so dem Hörer in die Ohren gehämmert wird.
Selbst ein harmloses Schlagzeug wird um ein mehrfaches verstärkt, damit 
es noch im Brustkorb grabbelt.

Lurchi schrieb:
> Ein Teil des Röhrenklanges kommt daher dass die Röhrenverstärker
> typischerweise einen vergleichsweise hohen Ausgangswiderstand haben,
> dies führt dann dazu dass die Lautsprecher nur wenig elektrisch bedämpft
> waren. Bei den alten Lautsprechern mit eher schwachen Magneten war die
> elektrische Dämpfung aber so oder so nicht so hoch.

Da kennst du aber die Lautsprecher von damaligen Großsupern nicht.

Und jeder, der sich hier so ereifert, sollte sein Alter bzgl. 
Hörfähigkeit einschätzen.
Wer im mittleren Alter noch 10KHz schafft, sollte glücklich sein.
Ein Gehörtest bringt sicher manchen hier auf den Boden zurück.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Bastler schrieb:
> Dann zeigt mir bitte einen Verstärker, der weniger THD hat?

0.0009% (Technics SU-V560, SU-V450, SU-V460, SU-V45A)
0.0007% (Technics SE-A100)
0.00067% (LME49830)
0.0001% (Halcro dm68)

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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michael_ schrieb:
> An was willst du das messen?
> An dem englischen Gedudel, was aus fast jedem Lautsprecher quillt?

Warum sollte ich. Kennst du nichts anderes ? Erstens gibt es inzwischen 
Aufnahmen die technisch WEIT besser sind als die Schrammelmusik aus dem 
vorherigen Jahrtausend, da spielt natürlich die komplett digitale 32 bit 
Verarbeitung ab dem Mikro-Verstärker eine Rolle, und es gibt 
vollsynthetische Musik die nie analog war, aber Klänge enthält wie sie 
der Musiker haben wollte.

Stell Musiker und Lautsprecher auf eine Bühne, setze dich davor, mach 
die Augen zu, und eine Wiedergabekette ist erst gut, wenn du nicht mehr 
sagen kannst, ob das gerade live war oder Konserve. Es ist noch nicht 
erreicht.

Es ist auf Grund der Eigenschaften der Lautsprecher auch klar, daß es 
ohne DSP nicht gehen wird.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Bastler schrieb:

> Nein, beliebig kleine Klirrfaktoren bekommt man nicht so
> einfach.

Von "einfach" ist keine Rede. Es ging um "im Prinzip
beliebig niedrig".

> Weil die Ausgangs-Transistoren halt einen bestimmten
> Klirrfaktor haben

Guter Mann, der Klirrfaktor, den die "Transistoren halt
haben", der liegt in der Groeszenordnung von 10%.

Die gesamte Nachrichtentechnik beruht auf dem Fakt, dass
der Klirrfaktor des gesamten Verstaerkers eben NICHT
der Klirrfaktor "der Transistoren" ist, sondern viel
niedriger sein kann.

> besonders wenn das ein klass AB Verstärker ist.Mit einem
> klass A Verstärker kann man vermutlich ein bischen weniger
> THD haben, aber dann hat man zu viel Wärme und Verluste.

Da steckt ueberall eine Aufwand-Nutzen-Abwaegung drin.
Echte prinzipielle Grenzen gibt es wenige.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Possetitjel schrieb:
> Die gesamte Nachrichtentechnik beruht auf dem Fakt, dass
> der Klirrfaktor des gesamten Verstaerkers eben NICHT
> der Klirrfaktor "der Transistoren" ist, sondern viel
> niedriger sein kann.

Natürlich, nennt man Gegenkopplung, aber um 10% Klirr auf 0.1% Klirr 
reduzieren zu können, muss dein Verstärker open loop, also ohne 
Gegenkopplung, 100 mal mehr Verstärkung bringen als du ihm dann closed 
loop mit Gegenkopplung abverlangst.

100 geht ja noch, aber ab 100000 wird's langsam eng.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Verzerrungen sind bestimmt durch die Spannungen im 
Eingangs-Differenzverstärker. In erster Näherung tanh folgend. Will man 
weniger Verzerrung, muß dort die Differenzspannung verringert werden. 
Man brauch dann folglich insgesamt mehr Verstärkung und das 
Eigenrauschen dieser Stufe begrenzt letztlich das technisch Mögliche.

: Bearbeitet durch User
Autor: Possetitjel (Gast)
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Michael B. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Die gesamte Nachrichtentechnik beruht auf dem Fakt, dass
>> der Klirrfaktor des gesamten Verstaerkers eben NICHT
>> der Klirrfaktor "der Transistoren" ist, sondern viel
>> niedriger sein kann.
>
> Natürlich, nennt man Gegenkopplung,

Richtig -- wenigstens zur Haelfte.

Gegenkopplung ist zwar die bekannteste, aber keineswegs die
einzige Moeglichkeit der Linearisierung.

> aber um 10% Klirr auf 0.1% Klirr reduzieren zu können, muss
> dein Verstärker open loop, also ohne Gegenkopplung, 100 mal
> mehr Verstärkung bringen als du ihm dann closed loop mit
> Gegenkopplung abverlangst.

Ja und?

Das schafft jeder zweistufige Verstaerker, wenn er einigermaszen
intelligent gebaut ist.

> 100 geht ja noch, aber ab 100000 wird's langsam eng.

Nicht wirklich.

Es gibt mehr Linearisierungsmoeglichkeiten als die Gegenkopplung,
und es gibt mehr Gegenkopplungsmoeglichkeiten als nur die ueber-
alles-Gegenkopplung.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Abdul K. schrieb:

> Die Verzerrungen sind bestimmt durch die Spannungen
> im Eingangs-Differenzverstärker. In erster Näherung
> tanh folgend. Will man weniger Verzerrung, muß dort
> die Differenzspannung verringert werden.

Jein -- das ist nur bei Gleichtaktaussteuerung ein Problem,
d.h. bei (ueber alles gesehen) nichtinvertierender
Konfiguration.
Im invertierenden Betrieb liegt der Differenzverstaerker
vollstaendig im Regelkreis; seine eigenen Verzerrungen
werden mit ausgeregelt.

Invertierender Betrieb ist halt laestig wegen des geringen
Eingangswiderstandes.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Diskussion fokussierte sich ja zwischenzeitlich auf Verzerrungen. 
Meiner Meinung nach muß man dann auch von spannungs- auf 
stromgesteuertes Geschehen wechseln. Der niedrige Eingangswiderstand ist 
dann eine Konsequenz.

Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus. 
Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Bastler schrieb:
> Stimmt alles, aber ich habe auch von anderen erfahrenen Leuten gehöhrt,
> dass MOSFETs mehr Verzerrungen haben und ausserdem sind sie weniger
> effizient.Das heisst da wird mehr Leistung in Wärme umgewandelt.

Das ist wieder Unfug.
Die Verlustleistung in einem FET ist bei gleicher Betriebsspannung, 
gleicher Last und gleich eingestelltem Ruhestrom zwangsläufig identisch 
zum an dieser Stelle eingesetzten BJT.

Prinzipiell ist sowohl ein BJT als auch ein FET in einem Gegentakt 
Verstärker nur ein steuerbarer Widerstand. Es wäre auch nett wenn Du 
andere Argumente als "ich habe gehört" bringen würdest..von mir hast Du 
jetzt was Anderes gehört..

>Nein, beliebig kleine Klirrfaktoren bekommt man nicht so einfach. Weil
>die Ausgangs-Transistoren halt einen bestimmten Klirrfaktor haben

..ah ja, steht der im Datenblatt oder woher weißt Du den?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm Tiffe (holm)
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Abdul K. schrieb:
> Die Diskussion fokussierte sich ja zwischenzeitlich auf Verzerrungen.
> Meiner Meinung nach muß man dann auch von spannungs- auf
> stromgesteuertes Geschehen wechseln. Der niedrige Eingangswiderstand ist
> dann eine Konsequenz.
>
> Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus.
> Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik.

Ja, kann ich nachvollziehen.. schade um den Thread.

Gruß,

Holm

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Michael B. schrieb:
> Wer natürlich nur den Media-Markt kennt, kennt nur Blödsinn.

Das ist Quatsch. Auch die Märkte haben ein breites Sortiment für jeden 
Geldbeutel.
Z.B. im Saturn am Alex habe ich mal die B&W 800 D3 gesehen mit 500W 
Monoblöcken. Natürlich weit jenseits von meinem Geldbeutel.
Aber nebenan im Mediamarkt habe ich günstig 2 Ascent90 + TX8050 gekauft 
und bin voll zufrieden damit.
Die wohnungsfreundlichen schlanken Lautsprecher sind allerding mehr auf 
Klang und nicht auf Wirkungsgrad optimiert, aber 100W Verstärker sind ja 
kein Problem.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Prinzipiell ist sowohl ein BJT als auch ein FET in einem Gegentakt
> Verstärker nur ein steuerbarer Widerstand.
> Es wäre auch nett wenn Du
> andere Argumente als "ich habe gehört" bringen würdest..von mir hast Du
> jetzt was Anderes gehört..

http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SAnJh-aM-cI/...

Bild kommt aus diesem Blog:
http://rl12t15.blogspot.de/2007/11/ecc83-als-treib...

Holm T. schrieb:
>> Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus.
>> Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik.
>
> Ja, kann ich nachvollziehen.. schade um den Thread.

Dann beantwortet doch mal diesen Beitrag statt vor den
eigenen Nebelkerzen davonzulaufen:

Beitrag "Re: MOSFET vs. Bipolar Audio Verstärker?"

LG
old.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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MAKE TUBES G. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Prinzipiell ist sowohl ein BJT als auch ein FET in einem Gegentakt
>> Verstärker nur ein steuerbarer Widerstand.
>> Es wäre auch nett wenn Du
>> andere Argumente als "ich habe gehört" bringen würdest..von mir hast Du
>> jetzt was Anderes gehört..
>
> 
http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SAnJh-aM-cI/...
>
> Bild kommt aus diesem Blog:
> http://rl12t15.blogspot.de/2007/11/ecc83-als-treib...
>
> Holm T. schrieb:
>>> Ich befürchte Arno hat das alles längst hinter sich. Ich bin hier raus.
>>> Es gleitet mir auch immer zu sehr in die Audioesoterik.
>>
>> Ja, kann ich nachvollziehen.. schade um den Thread.
>
> Dann beantwortet doch mal diesen Beitrag statt vor den
> eigenen Nebelkerzen davonzulaufen:
>
> Beitrag "Re: MOSFET vs. Bipolar Audio Verstärker?"
>
> LG
> old.

Ich habe keinerlei Grund mich mit Dir zu unterhalten, mach Deinen Scheiß 
alleine Du Spinner!

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Homo Habilis (Gast)
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MAKE TUBES G. schrieb:
> Lurchi schrieb:
>> - Mehr Spannungsverlust, wenn keine höhere Spannung für Vorstufe.
>
> Holm T. schrieb:
>> https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/n...
>> Also wenn Jemand Sowas vor hat
>
> 
https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/N...
>
> handelt er sich genau diesen Nachteil ein.
> Das gilt auch für T12/14/16.

Na ja, aber erstens hat Holm dem nie widersprochen, und zweitens hätte 
er es damit auch nicht leicht gehabt: Lurchis Beitrag dazu kam nämlich 
nach Holms Post.

Ist doch aber hier kein Problem - jede der "Quasi"-Schaltungen läßt sich 
m. W. sehr leicht um eine auf die pos. Betriebsspannung "aufgesetzte", 
nur schwach zu dimensionierende Versorgung (ca. >= 10VDC) erweitern. 
(Das kann sogar durch wenige zus. Windungen auf dem Originalen Trafo... 
bla, bla.)

Gezeigt wird das z.B. hier:

https://374ef7a1-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.c...

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Das aber war natürlich nur das Beispiel für die ergänzte Vorstufe - auf 
der Seite wird auch eine Lösung gezeigt, um die Spannung zu gewinnen (im 
pdf).

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Eine zusätzliche Betriebsspannung reicht natürlich nur bei 
Quasikomplementärer Endstufe. Komplementäre bräuchten auf der negativen 
Seite nochmal das selbe.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Oder eben wie bei CMOS die Transen einfach tauschen.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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@Homo Habilis:

..ja oder Bootstrap.
Es ist egal, Darius wollte das nicht wissen. Darius weiß das bereits 
sehr gut und wollte nur stänkern, das ist so ein Automatismus in dem 
Typen wenn er irgendwo ein Post von mir liest. Danach trete ich ihm vors 
Knie und er spektakelt was in seinem Verfolgungswahn herum..seit Jahren 
geht das so. Siehs locker, er ist einfach nicht ganz dicht. Deswegen wir 
er jetzt prinzipiell von mir nach Schema F abgehandelt. Ich will nicht 
mit dem Typen diskutieren.

Gruß,

Holm

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Homo Habilis schrieb:
> Ist doch aber hier kein Problem - jede der "Quasi"-Schaltungen läßt sich
> m. W. sehr leicht um eine auf die pos. Betriebsspannung "aufgesetzte",
> nur schwach zu dimensionierende Versorgung (ca. >= 10VDC) erweitern.

Fein. Dann zeige mir mal bitte wie man das bei dem
Schaltungsvorschlag den Holm verlinkt hat, macht:
https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/N...


Benedikt K. schrieb:
> Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube: Durch die Gatekapazitäten
> benötigt man auch einen ordentlichen Strom. Zusätzlich verursacht diese
> Kapazität eine Phasenverschiebung, was die Regelung schnell instabil
> macht.

Mit diesem Problem hat der zweite Vorschlag zu kämpfen:
https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/A...

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: mal überlegen... (Gast)
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MAKE TUBES G. schrieb:
> Fein. Dann zeige mir mal bitte wie man das bei dem
> Schaltungsvorschlag den Holm verlinkt hat, macht:

Das fragst du ernsthaft? Wirklich?

Erhöhe 75 V auf 85 V. Nimm die 5 A Sicherung raus. Verbinde die 
Baustelle rechts von der entfernten Sicherung mit einer selbigen an die 
75 V. Stell dich in eine Ecke und schäm dich.

Autor: Bastler (Gast)
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Halcro dm68 Verstärker ist sehr gut. Würde ich auch gerne haben, aber 
man braucht 2 für stereo und das kostet...

Review:
http://www.stereophile.com/solidpoweramps/683/inde...

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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mal überlegen... schrieb:
> Das fragst du ernsthaft? Wirklich?

Ja klar. Wegen der "Sziklai-Anordnung".
Bei der Schaltung genügt es eben nicht an der
positiven Spannungsschiene eine Hilfsspannung
draufzusetzen.
Mal sehen wie User Homo Habilis das löst!

MAKE TUBES G. schrieb:
> Das gilt auch für T12/14/16.
https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/N...

LG
old.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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MAKE TUBES G. schrieb:
> mal überlegen... schrieb:
>> Das fragst du ernsthaft? Wirklich?
>
> Ja klar. Wegen der "Sziklai-Anordnung".
> Bei der Schaltung genügt es eben nicht an der
> positiven Spannungsschiene eine Hilfsspannung
> draufzusetzen.
> Mal sehen wie User Homo Habilis das löst!
>
> MAKE TUBES G. schrieb:
>> Das gilt auch für T12/14/16.
> 
https://sites.google.com/site/quasisdiyaudiosite/N...
>
> LG
> old.

Evtl geht Dir ja mal auf das man das Problem angesichts der verfügbaren 
Leistung "mit diesem Problem" ..gar nicht lösen muß..


Gruß,

Holm

Autor: europist (Gast)
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Das wichtigste Kriterium ist der Klang.

Höre dir verschiedene Verstärker an und entscheide selbst. Nach diversen 
gekauften Verstärkern (Kenwood, Onkyo, HarmannKardon, ...) habe ich vor 
einigen Jahren den A75, einen 2x75W Klasse A MOSFET-Verstärker von 
Nelson Pass (www.firstwatt.com/pdf/art_a75_1.pdf; 
www.firstwatt.com/pdf/art_a75_2.pdf) nachgebaut.

Ergebnis: Unglaublich. Der Unterschied zu den konventionellen 
Verstärkern war riesengroß. Ausserdem lässt sich die Klangcharakteristik 
des Verstärkers den eigenen Vorlieben anpassen, siehe Artikel.

Mein Fazit: THD, Klirrfaktor, Leistung, Slew Rate, FET, BJT, Bipolar, 
... nicht entscheidend. Mein Verstärker ist messtechnisch höchstens 
Mittelmaß, und 2x 75W erscheinen auch nicht gerade viel. Aber bis jetzt 
war noch jeder begeistert bis sprachlos, der bei mir Musik gehört hat.

p.s.: Ohne gute Lautsprecher nützt der beste Verstärker nix.

Gruß
norb

Autor: Elektrofan (Gast)
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So, wenn nun so ein toller Verstärker

> 0.0001% (Halcro dm68)

solch einen geringen Klirrfaktor haben soll/will (viel Spass beim
Messen !), wie sieht das Ganze aus, wenn hintendran eine gewöhnliche 
Lautsprecherbox hängt?
Diese Box hat einen Tieftöner, dessen Nichtlinearität verursacht 
Oberschwingungen in seinem Strom, diese Oberschwingungsströme machen 
sich am Drahtwiderstand der (i.d.R. gemeinsamen) Zuleitung bemerkbar.
Wenn die Frequenzweiche Ferritspulen haben sollte, wird es auch nicht 
besser ...

Autor: Lurchi (Gast)
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europist schrieb:
> Ergebnis: Unglaublich. Der Unterschied zu den konventionellen
> Verstärkern war riesengroß. Ausserdem lässt sich die Klangcharakteristik
> des Verstärkers den eigenen Vorlieben anpassen, siehe Artikel.

Ein guter Verstärker sollte keine Klangcharakteristik haben, sondern das 
Signal möglichst unverfälscht verstärken. Viele konventionelle 
Verstärker schaffen das und "klingen" deshalb auch alle gleich.

So wie es aussieht ist der A75 auch ein mehr oder weniger klassischer 
Klasse AB Verstärker, nur ggf. mit sehr viel Ruhestrom betrieben, so 
dass man länger im Klasse A Bereich bleibt. Die für den Klang 
verantwortliche Schwäche könnte die geringe Eingangsimpedanz und damit 
die Stufe vor der gezeigten Schaltung sein oder das recht geringe 
Feedback wegen der hohen Gate Kapazität. Das wird dann erst mit hohem 
Bias und quasi Klasse A noch akzeptabel.

Viele der DIY / Esoterik  MOSFET Verstärker Designs kommen aus den 
1970er/80ern. Die Zeit hat da leider nicht geholfen die vielen 
schlechten von den wenigen guten zu trennen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Elektrofan schrieb:
> wie sieht das Ganze aus, wenn hintendran eine gewöhnliche
> Lautsprecherbox hängt?

Na, Perlen vor Säue.

Niemand zwingt dich aber, eine Sau zu haben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wohlmöglich kommt es auf die Ausgangsdämpfung des Verstärkers hin zur 
Box an. Das ist ja seltenst dokumentiert.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Michael B. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> wie sieht das Ganze aus, wenn hintendran eine gewöhnliche
>> Lautsprecherbox hängt?
>
> Na, Perlen vor Säue.
>
> Niemand zwingt dich aber, eine Sau zu haben.

..oder Eine zu sein.

Ich habe mal interessiert zugesehen (und gehört) wie ein Konzertgeiger 
vor einem kleinen Taschenradio saß und schwärmend irgend ein klassisches 
Musikstück kommentierte..der ging in der Musik "völlig auf". Die 
Tatsache das es sich im Endeffekt um eine krächzende kleine Schachtel 
handelte auf der die Darbietung lief hat ihn nicht im geringsten 
gestört, er genoss die Musik, nicht den Sound.

Das wird aber scheinbar Dir nie passieren, nach Deinem Gelaber oben (Du 
machst Deinem Namen alle Ehre) bist Du weder tolerant genug anderen 
einen eigenen von Deinem abweichenden Musikgeschmack zu zu gestehen noch 
bist Du ausreichend intelligent um zu begreifen das Du Götter anbetest 
die andere nicht interessieren.

Ergo: Du bist ne arme Sau..

Gruß,

Holm

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