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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Tiefsetzsteller max 500V auf 48V (5kW)


Autor: Knut (Gast)
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Hallo,

hat hier im Forum jemand Erfahrung mit Tiefsetzstellern?

Ziel ist es, einen Tiefsetzsteller zu bauen, der von max. von 500V auf 
48V runtersetzt und dabei einen Strom von 50A vertragen kann?

Interessant währe auch, ob man von 500V auf 48V in einer Stufe 
runterteilt oder 2-3 hintereinander schaltet. Ob es Sinn macht, 2 
Tiefsetzsteller parallel zu Betrieben (gegenphasig).



Gruß Knut

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Knut (Gast)

>Ziel ist es, einen Tiefsetzsteller zu bauen, der von max. von 500V auf
>48V runtersetzt und dabei einen Strom von 50A vertragen kann?

Warum bauen? Willst du damit Erfahrungen sammeln oder etwas betreiben. 
In letzterem Falle sollte man sowas fertig kaufen.

>Interessant währe auch, ob man von 500V auf 48V in einer Stufe
>runterteilt

Was denn sonst?

> oder 2-3 hintereinander schaltet.

>Ob es Sinn macht, 2 Tiefsetzsteller parallel zu Betrieben (gegenphasig).

Kann sinnvoll sein. Wobei das bei 500V Einagngsspannungen recht viele 
Hochvolttransistoren kostet. Pi mal Daumen wird es wohl eher auf eine 
klassische Vollbrücke hinauslaufen.

MFG
Falk

Autor: Knut (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Warum bauen? Willst du damit Erfahrungen sammeln oder etwas betreiben.
> In letzterem Falle sollte man sowas fertig kaufen.

Kann man nicht kaufen, soll eine Batterie laden

>>Interessant währe auch, ob man von 500V auf 48V in einer Stufe
>>runterteilt
>
> Was denn sonst?

2-3 hintereinander, siehe Text


Wieso viele Hochvolttransistoren?
Wozu eine Vollbrücke?

2-3 MOSFETs/IGBTs parallel

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Knut (Gast)

>Kann man nicht kaufen, soll eine Batterie laden

Und du hast WIRKLCIH gründlich recherchiert?

>2-3 hintereinander, siehe Text

Schon klar, aber wozu? Und du willst sowas bauen? Ausserdem sind 48Vx50A 
bei mir 2,5kW.

>Wieso viele Hochvolttransistoren?
>Wozu eine Vollbrücke?

>2-3 MOSFETs/IGBTs parallel

Na wenn das soooo einfach ist. Wann ist es fertig?

MFG
Falk

Autor: Knut (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Und du hast WIRKLCIH gründlich recherchiert?

Ja


Die Schaltung soll aus einer KWEA (KleinWindEnergyAnlage) mit 5kW eine 
Batterie laden

Wer sagt denn es sei schwer? Ich habe nach Erfahrungswerten gefragt, 
nicht mehr und nicht weniger.

Offensichtlich hast du davon ausnahmsweise wohl keine Ahnung, sonst 
würdest du nicht so konvervativ sein ;-)

Gruß Knut

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Knut (Gast)

>Offensichtlich hast du davon ausnahmsweise wohl keine Ahnung, sonst
>würdest du nicht so konvervativ sein ;-)

Stimmt, bei dem Kaliber muss ich passen. Man kann nicht auf jeder 
Hochzeit tanzen.

MFG
Falk

Autor: Knut (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Stimmt, bei dem Kaliber muss ich passen. Man kann nicht auf jeder
> Hochzeit tanzen.

Macht ja nichts, wir lernen ja alle voneinander.
Kommst du aus der Nachrichtentechnik?

Autor: Falk Brunner (falk)
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Ja

Autor: Gedankenblitz (Gast)
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Wenn man alle von den eingesparten LED-Vorwiderständen nimmt wird es 
klappen.  :-D

Autor: Knut (Gast)
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Gedankenblitz schrieb:
> Wenn man alle von den eingesparten LED-Vorwiderständen nimmt wird es
> klappen.  :-D

??? Was du auch nimmst, nimm weniger ??? ;-)

Autor: yalu (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Stimmt, bei dem Kaliber muss ich passen. Man kann nicht auf jeder
> Hochzeit tanzen.

... nicht auf jeder Hochzeit, aber in jedem Thread ;-)

Nein, nein, ist nicht böse gemeint, es schoss mir nur gerade so in den
Kopf :)

Autor: A. R. (redegle)
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Meistens haben seine Posts aber Sinn. Also hat er schon Ahnung von 
vielen Dingen. Hat mir zumindest oft gute Tipps gegeben.

Aber back to topic.

Eine KleinWindEnergieAnlage erzeugt doch 3 Phasenwechelstrom.
Was spricht gegen einen normalen Transformator auf 400V AC?

Vielleicht hilft auch so etwas.
http://de.rs-online.com/web/search/searchBrowseAct...

Eingangsspannung  3 x 400 → 500Vac
Ausgangsspannung  48V DC
Ausgangsstrom  10A

EDIT:

Gibts auch bis Ausgangsstrom 20A
http://de.rs-online.com/web/search/searchBrowseAct...

Autor: Arno H. (arno_h)
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7/14KW 4065D 400V/48V - 65A für lächerliche 3.846,24 € Brutto auf
http://www.schiffszubehoer.eu/epages/61042039.sf/d...
Ladegeräte für Gabelstapler fallen ebenfalls in diese Kategorie, 
möglicherweise preisgünstiger.

Arno

Autor: User (Gast)
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als einfaches Schaltnetzteil 3 kW  wäre  z.b.
bei Elpro

RSP-3000-48  48 V  0...62,5 A   3000W
a 399,90  Euro

nur
VOLTAGE RANGE  180 ~ 264VAC          254 ~ 370VDC
passt  nicht  ganz

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Fuer die Bastler. Ich wuerd mir mal den LTC1922 anschauen

Autor: Knut (Gast)
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Hallo Leute,

bitte beantwortet doch die Frage nach Erfahrungswerten und macht keine 
Kaufvorschläge.




Gruß Knut

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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So ein Spannungsverhaeltnis macht man besser mit einem Trafo. Nur mit 
einem Buck liesst man sich alle Nachteile auf die moeglich sind. Man 
benoetigt, die Spule und die Halbleiter fuer den Ausgangsstrom, aber 
fuer die Eingangsspannung. Es kommt aber schlimmer. Da das 
Pulspausenverhaeltnis 1:10 ist, bedeutet das, dass der Ausgangastrom 
waehrend 10% der Zeit geliefert werden muss.
Ja ein polyphasen Ansatz macht die Kondensatoren wieder kleiner.
Noch besser waer's mit Trafo. zB mit einem LTC1922 oder aehnlich.

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Knut schrieb:
> bitte beantwortet doch die Frage nach Erfahrungswerten und macht keine
> Kaufvorschläge.

Das das möglich ist und Stand der Technik ist, wurde schon beschrieben.

Erwartest du nachbausichere Vorschläge?

Noch zur Ergänzung:

Wenn du von 'Null' anfängst, also keine Erfahrung hast, dann:

Zeit: drei Mannjahre
Kosten:  ca. 300.000,- EUR für:  1. Gehalt, 2. Material, 3. 
Testaufbauten für Leistung, Sicherheit(VDE), EMV(eigene Räumlichkeiten), 
Laborausstattung, etc.

Autor: Knut (Gast)
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Ich lass es einfach hier nach ERFAHRUNGEN zu fragen.

Ich wollte ledigtlich wissen, ob jemand mit der oben beschriebenen 
Problematik des Tiefsetzens Erfahrung hat.

Aber offensichtlich nicht, is ja nich schlimm

Nebenbei, wenn man 3 Mannjahre braucht, um einen Tiefsetzsteller zu 
bauen dann läuft etwas falsch und man sollte die Finger davon lassen...

Sowas sollte von Technikern oder Dipl.-Ings innerhalb eines halben Jahrs 
kurz vor der Serienreife stehen


Gruß Knut

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Knut (Gast)

>Nebenbei, wenn man 3 Mannjahre braucht, um einen Tiefsetzsteller zu
>bauen dann läuft etwas falsch und man sollte die Finger davon lassen...

Sicher, aber  . . .

>Sowas sollte von Technikern oder Dipl.-Ings innerhalb eines halben Jahrs
>kurz vor der Serienreife stehen

. . . nur wenn du in der Thematik solides Wissen UND Erfahrung hast. Ein 
Nachrichtentechniker macht das genausowenig mal ebenso wie ein 
Informatiker oder Machinenbauer.

>Gruß Knut

Der Eisbär? ;-)

MfG
Falk

Autor: Realist (Gast)
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"Nebenbei, wenn man 3 Mannjahre braucht, um einen Tiefsetzsteller zu
bauen dann läuft etwas falsch und man sollte die Finger davon lassen...

Sowas sollte von Technikern oder Dipl.-Ings innerhalb eines halben Jahrs
kurz vor der Serienreife stehen"

ACK! Aber wenn es so läuft, wie im Thread "Arbeitseinstellung", dann 
kann es schon mal drei Jahre dauern ;-)

"Zeit: drei Mannjahre
Kosten:  ca. 300.000,- EUR für:  1. Gehalt, 2. Material, 3.
Testaufbauten für Leistung, Sicherheit(VDE), EMV(eigene Räumlichkeiten),
Laborausstattung, etc."

Ja ja, das übliche "viel zu aufwendig, Know How, nicht machbar, zu 
teuer, EMV, VDE und tralala". Kein Wunder, dass hier in .de nichts mehr 
geht, wenn wir uns nur noch an triviale Atmel-Basteleien wagen und bei 
allem anderen den Schwanz einziehen. <kopfschüttel>

Autor: Realist (Gast)
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". . . nur wenn du in der Thematik solides Wissen UND Erfahrung hast. 
Ein
Nachrichtentechniker macht das genausowenig mal ebenso wie ein
Informatiker oder Machinenbauer."

Wenn er solides Wissen UND Erfahrung hat, macht er's in einem Monat! Oh 
mann, wie arbeitet ihr eigentlich?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Realist (Gast)

>Wenn er solides Wissen UND Erfahrung hat, macht er's in einem Monat! Oh
>mann, wie arbeitet ihr eigentlich?

Den prinziellen Aufbau ja, eine komplette Produktentwicklung nein.
Du machst deinem Namen keine Ehre.

MfG
Falk

P S Das schöne an solchen Diskussionen ist immer wieder, dass keiner 
auch nur ansatzweise seine Worte in der Realität beweisen muss . . .

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Knut schrieb:
> Nebenbei, wenn man 3 Mannjahre braucht, um einen Tiefsetzsteller zu
> bauen dann läuft etwas falsch und man sollte die Finger davon lassen...

Meine Einschätzung war an eine Bedingung geknüpft, bitte nachlesen!

Knut schrieb:
> Sowas sollte von Technikern oder Dipl.-Ings innerhalb eines halben Jahrs
> kurz vor der Serienreife stehen

Bist du ein BWLer?

Alleine schon die Formulierung "..kurz vor der Serienreife..", zeigt 
deine fehlende Erfahrung. Soetwas gibt es nicht! Entweder ist etwas 
Serienreif oder eben nicht.


Falk Brunner schrieb:
> P S Das schöne an solchen Diskussionen ist immer wieder, dass keiner
> auch nur ansatzweise seine Worte in der Realität beweisen muss . . .

Ich habe 1972 bei 'Null' angefangen für 
Kleinspannungs-Drehstrommotoren(Groschop) den kompletten 
Drehstrom-Chopper, also elektronischer Drehstromgenerator mit 
Leistungsendstufe zu entwickeln. Damals verfügte man endlich über 
brauchbare npn/pnp-Leistungstransistoren(MJ3001/MJ2501).

Von 1974 bis 1976 habe ich meinen ersten Netzspannungs-Chopper für einen 
Standard-2,2kW-Drehstrommotor entwickelt. Mit 3-Phasen-Thyristorbrücke 
und die nötigen Löschthyristoren versteht sich.

Wenn ich mir also erlaube eine Einschätzung abzugeben, dann ist die, 
diesmal;-), fundiert.

Autor: Knut (Gast)
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@ Manni

Wenn etwas kurz vor der Serienreife steht, scheitert es meist nur an 
irgendwelchen Zertifikaten, Zulassungen, bla bla bla

Das Gerät funktioert dann aber schon längst so wie es soll...
Is doch schön wenn du so viel Erfahrung hast, dann bist du sicher Gold 
wert in deiner Firma.


Aber auf meine Frage hast auch Du nicht geantwortet



Dann solls wohl nicht sein




Gruß Knut (nicht der Eisbär)

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Knut schrieb:
> dann bist du sicher Gold wert in deiner Firma.

Nee, leider nicht. Die Firma wurde 1985 an eine Schweizer Holding 
verkauft um dann 1995 von einem russischen Investor gekauft zu werden.
2003 ging die Firma in die Insolvenz. - War aber nicht meine Schuld ;-)

Autor: Arno H. (arno_h)
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Welche Erkenntnisse erhoffst du dir aus den Erfahrungen anderer?
Erfahrung mit Tiefsetzstellern (das war deine Frage) haben hier bestimmt 
viele. Nur in dieser Leistungsklasse wird die Luft dünn und die meisten 
werden sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Da du offensichtlich auch nicht die nötige Erfahrung besitzt, musst du 
sie kaufen.
Selbst der gutmütigste Helfer hier wird dir deinen Wunsch nicht mal so 
nebenbei erfüllen können.

Somit ist nun mal die Anschaffung eines bestehenden Produkts wesentlich 
günstiger als eine eigene Neuentwicklung.

Arno

Autor: Knut (Gast)
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Wie bereits erwähnt gibt es sowas nicht. Ihr könnt mich aber gerne eines 
Besseren belehren.

Anvorderungen:

- intergrierter Bremschopper für 50A (Lastwiderstand natürlich extern)
- Spannungsfestigkeit bis 600V DC
- Kennliniengesteuerte Ladeleistung (na f/U Kennlinie)
- maximale Bauform 40x40 cm²
- Energieversorgung aus KWEA
- µC mit Display, Schnittstellen, Datenlogger, der übliche Kram halt

Arno H. schrieb:
> Welche Erkenntnisse erhoffst du dir aus den Erfahrungen anderer?

Nunja, es würde mir schonmal einen Prototyp sparen, wenn mir jemand 
sagt, dass ein Übersetzungsverhältnis von 1:10 besser mit 2 Stufen zu 
realisieren ist, nämlich mit 1:5 und dahiter 1:2.

Oder das 2 parallele Tiefsetzsteller einfacher zu realisieren 
(Stromtragfähigkeit Drossel, Schaltfrequenz niedriger etc.)

Das sind Antworten die mir helfen würden.

Gruß Knut

Autor: OR (Gast)
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Bei dem Übersetzungsverhältnis würde ich einen Trafo mit primärer 
Vollbrücke empfehlen.

Eine etwas gewagte alternative Lösung wäre eine B6C Thyristorbrücke, 
klein, kompakt, geringe Halbleiterverluste. Bei Deinen 100A (5kW@50V) 
fangen die Dinger an, so langsam Sinn zu machen. NAchteile: 
Stromwelligkeit im Generator, Stromwelligkeit in der Batterie (ind. 
Glättung notwendig)

Grüße
OR

Autor: Paul Baumann (Gast)
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OT:
@Manfred von Antenne
Hast Du vielleicht für einen Textilmaschinenhersteller gearbeitet,
der die sogenannten "AUTOCONER" herstellt?

MfG Paul

Autor: Knut (Gast)
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Also ein Trafo kommt leider Platztechnisch nicht in Frage und 
verschlechtert den Wirkungsgrad erhebich.

Die Idee einer Thyristorbrücke ist gut, aber leider benötigt diese sehr 
viel Filter Ein- und Ausgangsseitig, da viele KWEA ihre Nennleistung bei 
einer niedrigen Frequenz erreichen. Und eine Stromreglung scheint mir 
auf Anhieb auch ziemlich holperig.


Wird dann wohl erstmal auf einen klassischen Tiefsetzsteller 
hinauslaufen als Prototyp um mal Erfahrungen bezüglich des Verhaltens zu 
erhalten.




Gruß Knut

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Unter Trafo verstehen wir hier natuerlich keinen Eisentrafo mit 50Hz, 
sondern einen Ferrittrafo bei 20kHz..50kHz. Da kommt eine 10:1 Wicklung 
drauf. Es geht nicht vernuenftig anders.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Knut (Gast)

>Also ein Trafo kommt leider Platztechnisch nicht in Frage und
>verschlechtert den Wirkungsgrad erhebich.

Und du bist sicher, das DU auf dem gebiet Ahnung hast . . . ?

Autor: Falk Brunner (falk)
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Kleiner Lesetipp, druckfrisch.

Transformatoren und Spulen

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Es sollte klar sein, dass man ohne L nicht runter kommt, und ich denke 
dass ein Trafo da besser ist als ne Speicherspule.

Autor: Knut (Gast)
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Nebliger Pfad schrieb:
> Da kommt eine 10:1 Wicklung drauf. Es geht nicht vernuenftig anders.

Und angenommen die KWEA Anlage liefert nur 200V DC. Dann brauch ich noch 
einen Hochsetzsteller damit der HF-Trafo richtig arbeitet...

Falk Brunner schrieb:
> Und du bist sicher, das DU auf dem gebiet Ahnung hast . . . ?

Ich denke schon. Ein 100V => 24V/80A Tiefsetzsteller arbeitet mit einem 
Wirkungsgrad von bis zu 93% schon im Labor

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Knut (Gast)

>Und angenommen die KWEA Anlage liefert nur 200V DC. Dann brauch ich noch
>einen Hochsetzsteller damit der HF-Trafo richtig arbeitet...

Uhhhhh, du hast ja noch weniger Durchblick als ich dachte. Schon mal mit 
den Grandlagen beschäftigt? Und der Prolematik Weitbereichseingang?

>Ich denke schon. Ein 100V => 24V/80A Tiefsetzsteller arbeitet mit einem
>Wirkungsgrad von bis zu 93% schon im Labor

Kann ich kaum glauben, wenn jemand sowas wie da oben schreibt. Naja, 
Papier und Forenbeiträge sind geduldig . . .

Autor: Knut (Gast)
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Zugegeben, mit HF-Trafos hab ich tatsächlich nicht die große Ahnung. Ich 
weiss nur das namenhafte Einspeiseumrichterhersteller auf die Dinger 
sehr gern verzichten in dieser Anwendung, da sie erhebliche EMV-Probleme 
machen.
Im Schaltnetzteilbereich sehe ich außer einer Potentialtrennung 
gegenüber einer Speicherdrossel auch keinen Nennenswerten Vorteil.

Sicherlich sind die bei kleinen Schaltnetzteilen unkritisch, aber in der 
Leistungsklasse sind das ganz schön große Sender.

Falk Brunner schrieb:
> Und der Prolematik Weitbereichseingang?

Aber das Übersezungsverhältnis von 1:10 macht doch aber Schwierigkeiten 
wenn ich nur 200V DC habe- ich bin eigentlich der Ansicht das eine 
HF-Trafo ein Verhältnis von 1:1 haben sollte, sofern ein 
Weitbereichseingang gewünscht ist.

Bitte belehrt mich eines Besseren wenn ich soooooo falsch liege

Autor: Ungast (Gast)
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Knut schrieb:
> Im Schaltnetzteilbereich sehe ich außer einer Potentialtrennung
> gegenüber einer Speicherdrossel auch keinen Nennenswerten Vorteil.

Ohje... das kann man so nur stehen lassen, wenn du von Sperrwandlern 
redest.
Bei anderen Topologieen (Durchflusswandler) wird die Übertragene Energie 
nicht im Luftspalt zwischengenparkt, da macht das schnell einige 
Kilogramm Ferit und Kupfer aus, die man sich einsparen kann.

> Ich weiss nur das namenhafte Einspeiseumrichterhersteller auf die Dinger sehr 
gern verzichten in dieser Anwendung

Muss wohl "verzichten würden" heissen... Du hast wohl noch nie so einen 
Wechselrichter von innen gesehen.

Autor: Mitlesender (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
>>Ich denke schon. Ein 100V => 24V/80A Tiefsetzsteller arbeitet mit einem
>>Wirkungsgrad von bis zu 93% schon im Labor
>
> Kann ich kaum glauben, wenn jemand sowas wie da oben schreibt. Naja,
> Papier und Forenbeiträge sind geduldig . . .

Er hat nicht gesagt, daß er ihn entwickelt hat. Und mit den Entwicklern 
schein er keinen Kontakt zu haben.  :-D

Autor: Knut (Gast)
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Ungast schrieb:
> uss wohl "verzichten würden" heissen... Du hast wohl noch nie so einen
> Wechselrichter von innen gesehen.

Ich schon, aber Du scheinbar nicht

Autor: Knut (Gast)
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Lasst es uns einfach lassen.

Ich geh jetzt ertsmal das Ohmsche-Gesetz auswendig lernen... Morgen is 
Klausur über Spannungsteiler in Reihen- und Parallelschaltung und ich 
hab noch kein Plan

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Knut (Gast)

>weiss nur das namenhafte Einspeiseumrichterhersteller auf die Dinger
>sehr gern verzichten in dieser Anwendung, da sie erhebliche EMV-Probleme
>machen.

Woher weißt du das? Hast du mit den Entwicklern direkt gesprochen? Oder 
sind das nur Informationsfetzen, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast?

>Im Schaltnetzteilbereich sehe ich außer einer Potentialtrennung
>gegenüber einer Speicherdrossel auch keinen Nennenswerten Vorteil.

Tja, dann hast du wohl ein ziemliches Grundlagendefizit. Wie willst du 
technisch sinnvoll von beispielsweise 500VDC auf 5VDC runterwandeln? Mit 
dem einfachen Tiefsetzsteller und Speicherdrossel wird das sehr häßlich.

Was glaubst du was so ein TRANSFORMATOR macht? Er transformiert Strom 
und Spannung, und zwar so, daß bei gescheiter Auswahl die Primärseite 
einen optimalen Lastwiderstand "sieht", auch wenn die Sekundärseite um 
Größenordungen anders ist. Siehe oben.

>Sicherlich sind die bei kleinen Schaltnetzteilen unkritisch, aber in der
>Leistungsklasse sind das ganz schön große Sender.

Oberflächliches Gesülze. Man kann auch mit kleinen Sachen böse 
EMV-Dreckschleudern bauen.

>Aber das Übersezungsverhältnis von 1:10 macht doch aber Schwierigkeiten
>wenn ich nur 200V DC habe-

Jain. Wenn man einen 10:1 Trafo hat, dann arbeitet dein Netzteil bei 
500V mit 50% Tastverhältnis bei Nennlast. Gehst du auf 200V runter, 
braucht der Kern 200/500 = 2,5 mal her Zeit zum aufladen als zum 
entladen. Sprich, dein Tastverhältnis geht auf etwas mehr als 70%. Geht 
noch ohne große Probleme.

> ich bin eigentlich der Ansicht das eine
>HF-Trafo ein Verhältnis von 1:1 haben sollte, sofern ein
>Weitbereichseingang gewünscht ist.

Nö. Aber die optimale Windungszahl hab ich jetzt nicht im Kopf. Sie ist 
aber mal ganz sicher abhängig von Spannungsverhältnis.

Schuß ins Blaue. Beim Weitbereichseingang nimmt man den Mittelwert der 
Eingangsspannung und rechnet für diese das Optimale Trafoverhältnis aus.

Das gilt aber nur für den (impilizit) in der ganzen Diskussion 
besprochenen Sperrwandler. Der ist aber nach meinen Informationen im 
Bereich von kW nicht mehr so so sinnvoll, hier nimmt man besser Halb- 
oder Vollbrückenwandler. Das sind aber Flußwandler, und dort ist die 
Trafobetrachtung eine ganz andere.

>Bitte belehrt mich eines Besseren wenn ich soooooo falsch liege

Done.

MfG
Falk

P S Und von 100V Eingangsspannung deines bisherigen Wandlers auf 600V 
ist es schon ein GEHÖRIGER Sprung! Nur weil es Bauteile gibt die das 
können, heißt das noch lange nicht dass DU das so ohne weiteres kannst.

Autor: Knut (Gast)
Datum:

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Falk Brunner schrieb:
> Woher weißt du das? Hast du mit den Entwicklern direkt gesprochen? Oder
> sind das nur Informationsfetzen, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast?

Nö, die kenn ich persönlich. Wenn du dir mal Solarwechselrichter einer 
Firma aus Hannover anguckst, wirst du sehr schnell feststellen, dass 
hier auch mit nem Trafo gearbeitet wird. Jedoch Ausgangsseitig und nur 
zur Potentialtrennung. Da wird über ne Halbrücke ein 50Hz Sinus erzeugt 
und über einen Trafo ins Netz gekoppelt, aus. Die haben aus gutem Grund 
auf nen HF- Trafo verzichtet. Die EMV macht das Leben enorm schwer


> P S Und von 100V Eingangsspannung deines bisherigen Wandlers auf 600V
> ist es schon ein GEHÖRIGER Sprung! Nur weil es Bauteile gibt die das
> können, heißt das noch lange nicht dass DU das so ohne weiteres kannst.

Ich weiss, aber sag das mal dem Generator der KWEA. Das sind 
permanenterregte Synchrongeneratoren

Autor: Ungast (Gast)
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Knut schrieb:
> Ungast schrieb:
>> uss wohl "verzichten würden" heissen... Du hast wohl noch nie so einen
>> Wechselrichter von innen gesehen.
>
> Ich schon, aber Du scheinbar nicht

Na dann rück mal damit raus, welcher "namhafte" Hersteller das sein 
soll...

Bei allen mir untergekommenen Solar-Wechselrichtern ist immer der 
Gleichstromeingang galvanisch vom Netz getrennt. Die Solarmodule sind 
zwar auf >500V DC verschaltet, diese haben aber keinen Netz- oder 
Erd-bezug, wenn man mal von den Überspannungsableitern absieht. d.H. 
einen Pol der Solarspannung könnte man gefahrlos anfassen.
Nebenbei: Mir ist auch kein Solarmodul-Hersteller bekannt, der seine 
Modul-Isolation für 240V AC spezifiziert.

Schau dir mal die typischen Blockschaltbilder an, die galvanische 
Trennung ist meist schon vor dem Zwischenkreis und wird vom MPP-Tracker 
mit erledigt.

Autor: Ungast (Gast)
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Knut schrieb:
> Da wird über ne Halbrücke ein 50Hz Sinus erzeugt
> und über einen Trafo ins Netz gekoppelt, aus.

Super. Den Hersteller zeig mir mal, der statt einem faustgroßen 
Ferrit-Trafo lieber ein 10 kg Blech-und-Kupfer Ungetüm verbaut.
Überleg dir einfach mal selber, welche Dimensionen so ein 50Hz Trafo 
hätte.
Selbst bei den ganz kleinen 5kW-Wechselrichtern wäre der Trafo schon 
schwerer als das Gesamtgerät.

Also: Selber nachdenken, und nicht einfach nachplappern, was dir der 
Entwickler auf der Weihnachtsfeier mit 2 Promille Glühweingehalt im 
Scherz erzählt hat.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Knut (Gast)

>zur Potentialtrennung. Da wird über ne Halbrücke ein 50Hz Sinus erzeugt
>und über einen Trafo ins Netz gekoppelt, aus. Die haben aus gutem Grund
>auf nen HF- Trafo verzichtet. Die EMV macht das Leben enorm schwer

Die Packen HINTER einen Wechselrichter einen normalen 50 Hz Eisentrafo? 
Kaum zu glauben . . .

>Ich weiss, aber sag das mal dem Generator der KWEA. Das sind
>permanenterregte Synchrongeneratoren

Ja und?

Autor: Ungast (Gast)
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So, muss ein bischen zurückrudern... Gibt inzwischen tatsächlich 
Solarwechselrichter ohne galvanische Trennung.
Gut das ich die nicht mehr installieren muss ;)

Autor: Knut (Gast)
Datum:

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Ungast schrieb:
> Na dann rück mal damit raus, welcher "namhafte" Hersteller das sein
> soll...

Ich werde hier keine Werbung machen und ich muss hier Keinem was 
beweisen.


> Bei allen mir untergekommenen Solar-Wechselrichtern ist immer der
> Gleichstromeingang galvanisch vom Netz getrennt.

Wozu den Eingang trennen? Denn:

> Die Solarmodule sind
> zwar auf >500V DC verschaltet, diese haben aber keinen Netz- oder
> Erd-bezug, wenn man mal von den Überspannungsableitern absieht.


Wir können hier sicherlich noch lange diskutieren und streiten wer Recht 
hat und wer nicht. Aber das sollte nicht Sinn eines Forums sein, denn 
wie Falk schon schrieb:

>Das schöne an solchen Diskussionen ist immer wieder, dass keiner
>auch nur ansatzweise seine Worte in der Realität beweisen muss . . .

Wenn ich hier mit meiner Frage auftauche und nach Erfahrungswerten frage
und sie keiner beantworten kann is das doch ok. Ich denke nicht das man 
hier die Qualifikationen ständig und in jedem 2ten Satz in Frage stellen 
muss. Natürlich gibt es immer Meinungsverschiedenheiten und jeder hält 
natürlcih seine Lösung für die Beste.


Gruß Knut

Autor: Knut (Gast)
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Ungast schrieb:
> Also: Selber nachdenken, und nicht einfach nachplappern, was dir der
> Entwickler auf der Weihnachtsfeier mit 2 Promille Glühweingehalt im
> Scherz erzählt hat.

Alles klar, danke für den Tip. Du musst es ja wissen.
Dann sind diese riesigen Trafos tatsächlich nur zur Deko.


>Selbst bei den ganz kleinen 5kW-Wechselrichtern wäre der Trafo schon
>schwerer als das Gesamtgerät.

Jo, ganz schön schwer




Gruß Knut

Autor: Mike J. (emjey)
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Ich denk mal ich bin hier richtig wenn ich jetzt etwas von
Vollbrückengegentaktwandler anspreche.

@ Knut
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/vgw_smps.html

Ist bestimmt etwas kompliziert die MosFETs ordentlich anzusteuern, aber 
mit ein paar schnellen OpAmps ein paar Widerständen und Kondensatoren 
sollte das machbar sein.


Wenn es doch ein StepDown Spannungswandler sein soll dann mach erst mal 
einen der 12V nach 5V wandelt.
Wenn das zufriedenstellend geht bau einen zweiten Prototyp mit 
Spannungsfesteren Bauelementen und erhöhe die Spannung/Strom.

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/abw_smps.html

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Paul Baumann schrieb:
> OT:
> @Manfred von Antenne
> Hast Du vielleicht für einen Textilmaschinenhersteller gearbeitet,
> der die sogenannten "AUTOCONER" herstellt?
>
> MfG Paul

Hallo Paul,

in der Tat, bis 1972 war ich bei der Fa. Sch......st, bin dann zu einer 
Krefelder Fa. gewechselt und habe dort diese Entwicklungen begonnen.

Woher kennst du diesen Masch.-bauer?

Schönen Gruß

Autor: Arno H. (arno_h)
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Dir ist der Unterschied zwischen Einspeisung ins Netz (mit 230/400V und 
zwangsweisen 50Hz) und einem Batterieladegerät, bei dem aus der 
Zwischenkreisspannung eine kleinere Gleichspannung erzeugt wird, 
bekannt?

Arno

Autor: Harald Hermenau (mirona)
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@Knut
In einem Punkt muß ich Dir recht geben. In Solarwechselrichtern zur 
Netzeinspeisung sind keine Trafos eingesetzt. Nur sind die Verhältnisse 
in Bezug auf Dein Vorhaben etwas ganz anders. Die Spannungsverhältnisse 
eines Solarwechselrichters betragen so ungefähr von vielleicht 80% bis 
zu 120% der Netzspannung. Hier lohnt es sich, den Trafo wegzulassen.
Bei Dir liegt das Verhältnis aber zwischen 1000% bis zu 400% der 
Ausgangsspannung.
Eine kleine grobe Rechnung gefällig?
Schaltfrequenz 25 kHz, macht Periodendauer 40 µs. Zuerst Dein Vorschlag 
mit Drosselwandler. Die Einschaltzeiten des Transistors betragen hier 
bei 500 V 4µs und bei 200V 10µs. Du hast hier einen Spielraum für die 
Regelung von nur 6µs. Da mußt Du die Ansteuerung des Schalttransistors 
schon sehr hart auslegen für eine genaue Regelung. Bei Einsatz eines 
Trafos in einer Gegentaktbrücke (etwas anderes ist nicht sinnvoll) 
erhöhst Du mit dem Überstetzungsverhältnis Deinen zeitlichen 
Schaltbereich deiner Schalttransistoren um das 
Übersetzungsverhältnisses. Ein sinnvolles überstetzungsverhältnis ist 
etwa 3,2 : 1. D.h., dein Zeitbereich der Einschaltdauer der 
Schalttransistoren liegt nun bei ca. 13µs (bei 500V) und 32µs (bei 
200V). Hier sind kleine Ungenauigkeiten bei der Ansteuerung eher zu 
verschmerzen.
Eines soll aber nicht verschwiegen werden. Die Drossel auf der 
Sekundärseite ist ist aber trotzdem notwendig. Sie dient im Zusammenhang 
mit dem Glättungskondensator als Filter zur Mittelung der 
Ausgangsgleichspannung und zur Stromglättung. Da Du ja einen Akku als 
Last hast, kann ein Teil der Ausgangskapazität durch den Akku ersetzt 
werden.
Alles weitere sind umfangreiche Literaturstudien.
Als Tip soll hier auch von EPCOS das "Magnetic Design Tool" erwänt 
werden.
Ein gutes Buch möchte ich auch noch empfehlen "Fundamentals of Power 
Electronis" von R.W.Erickson und D.Maksimovic (in Englisch und sehr 
teuer).

Autor: Stefan (Gast)
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@ Knut:

Hallo Knut, hast du schon ein paar Erfahrungen sammeln können? Ich baue 
grad eine Batterie, die ich direkt an Netzspannung laden möchte. 3 
Zellen in Reihe, also 10,8V auf Li-Ionen Basis. Der Balancer und 
Zellcontroller läuft soweit. Ladegerät möchte ich genausowenig wie du 
kaufen, sondern selbst bauen. Habe hierzu 230 V gleichgerichtet und über 
einen IGBT , Spule und Kondensator mit Diode einen ersten Entwurf von 
einem Tiefsetzssteller gebaut. Das Problem das ich derzeit habe, ist die 
Ansteuerung der IGBTs, da habe ich schon einige durchgebrannt...
Habe zur Ansteuerung einen Atmel controller der testweise ein ON/Off 
Signal erzeugt. Habe den natürlich galvanisch entkoppelt, also einen 
Optokoppler an den Ausgang geschaltet. Als Last hab ich zu Testzwecken 
ein Halogenglühlampe mit 230V dran hängen. Bisher klappts aber noch 
nicht so wie geplant, das einzige was bisher läuft ist, dass die 
Helligkeit der Lampe sich etwas verändert, aber so, dass es kaum 
auffällt.
Meine Eigentliche Frage ist, wie ich den IGBT am besten ansteuere, da er 
nicht direkt auf Masse liegt sondern dazwischen noch die Diode von dem 
unteren Zweig des Tiefsetzstellers hängt. Somit verändert sich das 
Potenzial. Gleichzeitig ist kurzzeitig die Uasgangsspannung über der 
Eingangsspannung. Vermutlich durch die Spule hinter dem IGBT...

Vielleicht hat ja jemand ein paar Anregungen. Habe den IGBT vorhin mal 
über einen MOSTFET und eine 9V Blockbatterie als Zwischenspannungskreis 
aufgebaut aber bisher funzt das auch noch nicht so recht....

Autor: bat (Gast)
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Zum Thema "gibt es nicht" / genug recherchiert: Gibt es sehrwohl...

Windrad --> SMA Windy Boy --> SMA Sunny Island --> Batterie

Das macht dir dann MPPT Tracking an der Windanlage, setzt auf 230 AC 
runter und von dort entweder ins netz oder wie du willst mit dem Sunny 
Island in ne Batterie.

Autor: Der dritte Mann (Gast)
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bat schrieb:
> Zum Thema "gibt es nicht" / genug recherchiert: Gibt es sehrwohl...

Vielleicht gab es das vor 4 Jahren noch nicht?! Aber frag ruhig...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan schrieb:
> Habe hierzu 230 V gleichgerichtet und über einen IGBT , Spule und
> Kondensator mit Diode einen ersten Entwurf von einem Tiefsetzssteller
> gebaut.
Fang mal einen neuen Thread an und kapere nicht einfach eine 4 Jahre 
alte Leiche, die damals schon in Frieden ohne Lösung dahingeschieden 
ist!

Beschreib in DEINEM Thread, was du hast, was du willst, und poste einen 
Schaltplan. Dann hat man was zum diskutieren. Und wenn du willst, dann 
kannst du den alten Thread verlinken.
Du kannst dir aber ziemlich sicher sein, dass Knut nach mehr als 4 
Jahren diesen Thread sicher nicht mehr liest!

EDIT, du hast ja schon einen:
Beitrag "Ansteuerung IGBT in Tiefsetzsteller"

: Bearbeitet durch Moderator
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