Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kann man so einfach 100 Relais parallel schalten?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Mr. Relais (Gast)


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Grüße euch!
Die Überschrift sagt es schon: Kann ich problemlos 100 Relais parallel 
schalten und sie dann gleichzeitig ein- bzw. ausschalten lassen?
Natürlich hat jedes Relais eine Freilaufdiode. Benötige ich da noch 
irgendwelche Vorkehrungen?

Hintergrund: Bei einem Projekt ist es erforderlich, dass ich etwa 100 
Relais parallel schalte und sie dann über eine Versorgung gleichzeitig 
schalten sollen. Die Relais sind normale Leiterplattenrelais von Finder. 
Spulenspannung 24V.

: Verschoben durch Moderator
von Stefan P. (form)


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Das sollte gehen.

von mui (Gast)


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kommt drauf an welche Relais...und mit was sie geschaltet werden 
sollen...mit einem Mikrocontroller wird's bei der Anzahl nicht 
gehen...man könnte aber ein 101stes Relais spendieren, das die anderen 
Relais schaltet :-)

von Tauwetter (Gast)


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Ich würde Relais mit Mehrfachkontakten nehmen, wobei einer der Kontakte 
das nächste Relais schaltet. Das hat den Vorteil, daß man mit einer 
Stoppuhr die Schaltzeit messen kann :-)

von Karl H. (kbuchegg)


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mui schrieb:
> kommt drauf an welche Relais...und mit was sie geschaltet werden
> sollen...mit einem Mikrocontroller wird's bei der Anzahl nicht
> gehen...man könnte aber ein 101stes Relais spendieren, das die anderen
> Relais schaltet :-)

Oder eine Porterweiterung mit 13 Stück 595

Und ein gutes Netzteil wär auch nicht verkehrt. Die Einschaltspitze 
könnte interessant aussehen.

von horst (Gast)


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Sollte grundsätzlich gehen, allerdings könnte es Probleme geben, wenn 
die Relais nicht alle gleich schnell schalten - dann sind am Anfang 
womöglich einige Relais extrem überlastet. Daneben besteht natürlich - 
besonders bei der grossen Anzahl - die Gefahr, dass mal ein Kontakt 
festbrennt. Das betreffende Relais wird dann ziemlich sicher in die Luft 
fliegen...

von holger (Gast)


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>Und ein gutes Netzteil wär auch nicht verkehrt. Die Einschaltspitze
>könnte interessant aussehen.

Das sind Spulen. Die Ausschaltspitze ist da viel interessanter.

von Bernd (Gast)


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Hallo

Warum kannst du kein Schütz nehmen

von Falk B. (falk)


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@  Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)

>Und ein gutes Netzteil wär auch nicht verkehrt. Die Einschaltspitze
>könnte interessant aussehen.

Welche Einschaltspitze? Das sind Spulen, da steigt der Strom langsam mit 
I0*(1-e^(t/tau))

MFG
Falk

von oszi40 (Gast)


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-Frage wäre evtl. noch die Breite der Leiterbahn wegen des Stromes.

-Jedenfalls wäre eine wartungsfreundliche Anordnung günstig, da bei 100 
Stück auch die Chance besteht, daß eins mal Probleme bekommt.

-Je nach Schaltspielen könnten auch mechanische Schwingungen interessant 
werden (analog Thema wie kommt ein chinesischer Sputnik ins All)?

von Wilhelm F. (Gast)


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Parallelschaltung der 100 Relaisspulen: Du brauchst aber da nur 1 
Freilaufdiode, und natürlich etwas kräftiger...

von Falk B. (falk)


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@  oszi40 (Gast)

>-Frage wäre evtl. noch die Breite der Leiterbahn wegen des Stromes.

Ein 24V Relais hat typ. 20mA Spulenstrom, macht läppische 2A bei 100 
Stück. gähn

MfG
Falk

von MaWin (Gast)


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Parallel die Spulen, nehm ich an,
aber die 100 Kontakte schalten jeweils einzelne weitere Stromkreise.
Geht, es reicht sogar eine Freilaufdiode, wenn sie die 2A aushält.

Oder willst du auch die Kontakte parallelschalten und dann mit dem 
100-fachen Strom belasten? Das geht nicht.

von guest (Gast)


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Wenn du jedem Relais oder zumindest kleinen Gruppen einen eigen 
Transistor spendierst... sollte klappen. Warum nicht?

von mui (Gast)


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erzähl doch überhaupt mal, was du machen willst...wozu man 100 relais 
parallel schalten muss, würde mich ja schon ma interessieren :-)

von Wilhelm F. (Gast)


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>erzähl doch überhaupt mal, was du machen willst

Sowas wäre auf jeden Fall ganz nett...

von Mr. Relais (Gast)


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Vielen Dank für die vielen Antworten!

Ich glaube, ihr habt da etwas falsch verstanden! Die Schaltkontakte der 
Relais werden NICHT parallel geschaltet, nur die Spulen. Also damit die 
Relais alle gleichzeitig geschaltet werden können.

Ob es nun geringe Verzögerungen gibt, ist gar nicht so schlimm. Die 
Relais schalten jeweils "eine eigene Sache".

Super, vielen Dank erst einmal!

von oszi40 (Gast)


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100 Spulen parallel geht bestimmt.
Es ist nur schlecht wenn mal eins ausgelötet werden muß. Da wäre ich 
eher für mehrere Baugruppen, die dann natürlich mindestens je eine 
Freilaufdiode haben sollten.

Falls Du dann zufällig Glühlampen schalten möchtest, denk an den mehr 
als 10-fachen Einschltstrom!

von Wilhelm F. (Gast)


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@Mr. Relais:

>Die Schaltkontakte der Relais werden NICHT parallel geschaltet, nur
>die Spulen.

Mit der Einsparung an Freilaufdioden lagen wir ja mitnichten falsch. 
Dir, ist das ja offensichtlich nicht eingefallen. Siehe oben.

von Hans (Gast)


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Jetzt wäre es aber immer noch interessantes zu wissen, was die Relais 
schalten sollen...

von mui (Gast)


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Hans schrieb:
> Jetzt wäre es aber immer noch interessantes zu wissen, was die Relais
> schalten sollen...

wahrscheinlich den Fluxkompensator aus diesem Thread schalten 
Beitrag "Was ist das für ein Teil?" :-)

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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Hallo zusammen,

ist doch klar was das wird: Der Master Feierabend Taster ...

Mit einem Taster kann so an 100 Maschinen der Aus-Taster betätigt 
werden.

von Roland M. (roland_m200)


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Die Antwort ist nicht aktuell, dennoch kann ja jemand hier herein 
stolpern
Ich beziehe mich auf «Natürlich hat jedes Relais eine Freilaufdiode.»
Das ist nur gut, wenn jede Freilaufdiode den Strom aller Relais 
verkraften kann.
Dioden - in der Hoffnung "gemeinsam sind wir stark" parallel schalten 
führt zu einem Fiasko - oder kann dazu führen.
Denn die schwächsten (die mit der niedrigsten forward voltage) sterben 
zuerst, und die anderen danach.
Ergo "dicke" Dioden, von denen jede in der Lage ist, der Strom aller 
Relais abzufangen, sind notwendig.

Beitrag #7699423 wurde vom Autor gelöscht.
von Enrico E. (pussy_brauser)


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Roland M. schrieb:
> Ergo "dicke" Dioden, von denen jede in der Lage ist, der Strom aller
> Relais abzufangen, sind notwendig.

Wieso jede? Wieviele "dicke" Dioden sollen denn für diese 100 Relais 
parallel geschaltet werden?

Eine einzige dicke Diode genügt!

Wenn man Angst hat, dann kann man auch zwei Gruppen mit je 50 Relais 
bilden, die zueinander leicht verzögert eingeschaltet werden. Jede 
Gruppe benötigt dann aber eine eigene dicke Diode!

Bei einem Spulenwiderstand von je 1200 Ohm, haben 50 parallel 
geschaltete Relais einen Gesamtwiderstand von 24 Ohm.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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Der Zuse, Konrad hat seinen Z3-Computer aus 2000 Relais gebaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zuse_Z3

von Peter D. (peda)


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Roland M. schrieb:
> Das ist nur gut, wenn jede Freilaufdiode den Strom aller Relais
> verkraften kann.

Nö.
Natürlich kann eine Parallelschaltung mehr Strom ab, als eine 
Einzeldiode. Eine Diodenkennlinie ist ja gekrümmt, d.h. der Strom teilt 
sich immer auf, nur nicht exakt gleichmäßig.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Peter.

Peter D. schrieb:

>> Das ist nur gut, wenn jede Freilaufdiode den Strom aller Relais
>> verkraften kann.
>
> Nö.
> Natürlich kann eine Parallelschaltung mehr Strom ab, als eine
> Einzeldiode. Eine Diodenkennlinie ist ja gekrümmt, d.h. der Strom teilt
> sich immer auf, nur nicht exakt gleichmäßig.

Insbesondere, wenn die Leitungswiderstände fleißig mithelfen, die 
Diodenkennlinie zu linearisieren und unterschiedliche Dioden zu 
vergleichmäßigen. Aber dann sollte man die Leitungswiderstände beim 
Layout auch berücksichtigen. Grobes Schätzen sollte langen, wenn man 
darauf achtet, Dioden zu verwenden, die gut Stromspitzen abkönnen.

Eine einzelne Freilaufdiode für alle Relais ist auch darum nicht 
sinnvoll, weil Freilaufdioden so dicht wie möglich an der Relaisspule 
sitzen sollten, damit EMV Spikes nicht überall herumgeistern können.
Das ist bei einer einzelnen Diode für 100 oder 50 Relais nur noch 
eingeschränkt möglich.

An den TO:
Es gibt ein anderes Problem: Du musst den Strom für 100 Relais irgendwie 
Absichern. Wenn die Relais anschliessend alle paralell hängen, und an 
einem tritt ein Fehler auf, muss dort der hundertfache Strom fließen, 
damit die Sicherung auslöst.

Das alleine ist der Grund, das ganze in Gruppen aufzuteilen. Mal 
abgesehen davon, dass es Deine Fehlersuche enorm erleichtern kann, wenn 
Du einen Kurzschluss suchst, und Du kannst Schaltungsgruppen abhängen, 
damit du Dir sicher bist, dass Du nur die Gruppe misst, die Du dir 
rausgepickt hast.

Und pack einen Serienwiderstand gleich 1/10 bis einfacher 
Spulenwiderstand vor die Freilaufdiode.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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> Eine einzelne Freilaufdiode für alle Relais ist auch darum nicht
> sinnvoll, weil Freilaufdioden so dicht wie möglich an der
> Relaisspule sitzen sollten, damit EMV Spikes nicht überall
> herumgeistern können.
> Das ist bei einer einzelnen Diode für 100 oder 50 Relais nur noch
> eingeschränkt möglich.

Denkfehler, das ist praktisch egal.

Wenn nach dem "idealen" Ausschalten der Strom durch die Induktivitäten
aller Relais "weiterfliessen will", tut er das gleich gut,
egal ob der Freilauf über alles oder über jede Spule einzeln geht.

Die "EMV Spikes" sind davon praktisch unbeeinflusst
(solange nicht völlig unterschiedliche Verdrahtungsinduktivitäten
vorhanden sind).

von Heinrich K. (minrich)


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Bernd W. schrieb:
> An den TO:
> Es gibt ein anderes Problem:

Nach 14 Jahren.

Er hat genau auf Dich gewartet.

Es waren ja nur 14 Jahre.

Der Thread wurde von einem Troll ausgegraben, der sich dazu extra erst 
mal registriert hat.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Uwe schrieb:

> Denkfehler, das ist praktisch egal.
>
> Wenn nach dem "idealen" Ausschalten der Strom durch die Induktivitäten
> aller Relais "weiterfliessen will", tut er das gleich gut,
> egal ob der Freilauf über alles oder über jede Spule einzeln geht.

Wenn Du aber dazu lange Leitungen durch die Platine führst, ist die 
Chance größer, dass die Störung verschleppt wird.

> Die "EMV Spikes" sind davon praktisch unbeeinflusst
> (solange nicht völlig unterschiedliche Verdrahtungsinduktivitäten
> vorhanden sind).

Die Erzeugung der Spitzen ist gleich, aber die Wirkung nicht, weil lange 
Verdrahtungen sie eben verteilen können, und im Zweifel die Leitungen 
sogar schwingen könnten.

Du hast insofern Recht, als das die grobe Elektronik, die man oft um 
Relaisstufen findet, nicht so empfindlich ist, aber trotzdem sollte man 
sich überlegen, ob genau diese Überlegung im speziellen Fall so 
zutrifft.

Ich würde dass nicht so schreiben, wenn ich nicht genau mit so etwas 
schon auf die Nase gefallen währe. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Heinrich K.

Heinrich K. schrieb:

>> An den TO:
>> Es gibt ein anderes Problem:
>
> Nach 14 Jahren.
>
> Er hat genau auf Dich gewartet.
>
> Es waren ja nur 14 Jahre.
>


Na und? Es gibt genug Leute, die über Suchmaschinen auf genau diesen 
Thread mit dieser Fragestellung stossen.

Und die Problematik ist genau die gleiche wie vor vierzehn Jahren.

> Der Thread wurde von einem Troll ausgegraben, der sich dazu extra erst
> mal registriert hat.

Ich bin auch ein Troll. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Peter D. schrieb:
> der Strom teilt sich immer auf, nur nicht exakt gleichmäßig.

Dagegen laesst sich was machen mit kleinen Symmetrierungswiderstaenden 
fuer jede Diode.

Bernd W. schrieb:
> Ich bin auch ein Troll. ;O)

Es gibt boese und nicht boese Trolle. ;O)

Das koennen nur viele hier, weil nicht in der Lage zu Differenzieren 
(was auch eine Schwaeche der Rechten und Linken ist), nicht 
unterscheiden.

von Monk (roehrmond)


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Die Spulen von Relais haben einr relativ hohe Kapazität, deswegen steigt 
die induzierte Spannung selbst im Leerlauf bei weitem nicht so schnell 
an, wie ich anfangs dachte.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Monk schrieb:
> Spulen von Relais haben einr relativ hohe Kapazität,

Induktivitaet muss das lauten.

von H. H. (hhinz)


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Dieter D. schrieb:
> Monk schrieb:
>> Spulen von Relais haben einr relativ hohe Kapazität,
>
> Induktivitaet muss das lauten.

Nein.

Du hast einfach wieder nichts kapiert.

von Harald W. (wilhelms)


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Roland M. schrieb:

> Ergo "dicke" Dioden, von denen jede in der Lage ist, der Strom aller
> Relais abzufangen, sind notwendig.

"Dick" ist relativ. Bereits eine normale 1N400x verträgt einen
Stossstrom von 50A.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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H. H. schrieb:
> Nein.
> Du hast einfach wieder nichts kapiert.

Der Knick, denn der Strom kann nicht springen, verursacht einen Sprung 
in der Ableitung, der zu den Zeitpunkt kurz Wirbelstroeme antriggert und 
daempft den parasitaeren Anschwinger der Resonanz aus parasitaeren 
Kapazitaet und Induktivitaet jeder Wicklung.

Kann man streiten, welcher Einfluss hoeher ist. Mit 5V Relais als Summer 
geschaltet, konnten ein paar hundert Volt erzeugt werden zum 
Elektrisieren.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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Ich werf mal die Lenzsche Regel in den brodelnden Kessel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lenzsche_Regel

Beitrag #7699984 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7699986 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Walter T. (nicolas)


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Die interessante Frage ist doch: Wurde das Projekt mit den 100 Relais 
parallel damals wirklich durchgezogen?

Beitrag #7700122 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Für möglichst wenig Störungen sollte ein konstanter Strom fließen. 
Idealerweise sollte also der Strom nach dem Abschalten des Transistors 
ohne Richtungsänderung weiterfließen können. Wenn da dann 1 
Schalttransistor ist und der abschaltet, dann ändert sich die 
Stromrichtung an genau diesem geschalteten Pin am Transistor. Also muss 
am einfachsten eine Diode genau dort hin und von dort aus an die 
gemeinsame Versorgungsleitung der Relais. Dann werden auch die 
verteilten Leitungsinduktivitäten L sinnvoll in den Freilaufkreis mit 
eingeschlossen.
1
                                          
2
  --------o--------... L ...----o----o-- ... --o----o----.
3
          |                     |    |         |    |    |
4
          |                     |    |         |    |    |
5
          -                    [/]  [/]       [/]  [/]  [/]
6
          ^                     |    |         |    |    |
7
          |                     |    |         |    |    |
8
          o--------... L ...----o----o-- ... --o----o----' 
9
          |
10
        |/
11
      --|
12
        |>
13
          |
14
  --------'


Jetzt könnt ihr euch weiter wie die Kinder im Kindergarten um die 
Förmchen im Sandkasten streiten...

: Bearbeitet durch Moderator
von Uwe (neuexxer)


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> Also muss am einfachsten eine Diode genau dort hin und von
> dort aus an die gemeinsame Versorgungsleitung der Relais.
> Dann werden auch die verteilten Leitungsinduktivitäten sinnvoll
> in den Freilaufkreis mit eingeschlossen.

Also doch eine ganz "fette" Freilauf-Diode 'ganz vorne' dran.
Noch einer, der meint, das würde reichen...

Ich meine das auch;
aber wenn die 100 Relais geometrisch 'weit' auseinanderliegen
halte ich es durchaus für möglich, dass mehrere verteilte
Freilaufdioden bezüglich EMV zweckmässig sein könnten.

Beitrag #7700151 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe schrieb:
> halte ich es durchaus für möglich, dass mehrere verteilte
> Freilaufdioden bezüglich EMV zweckmässig sein könnten.
Basierend auf welcher Physik?

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Lothar M. schrieb:
> Jetzt könnt ihr euch weiter wie die Kinder im Kindergarten um die
> Förmchen im Sandkasten streiten...

Wenn du die Strecke "L" etwas kürzer zeichnen würdest, dann könnte ich 
deine Zeichnung mit meinem Smartphone im Querformat entziffern. Aber so 
wie es jetzt gezeichnet ist, kommt leider nur Kauderwelsch bei raus :/

von Rainer W. (rawi)


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Bernd W. schrieb:
> damit EMV Spikes nicht überall herumgeistern können.

Elektromagnetisch Verträglichkeit besitzt keine Spikes.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Enrico E. schrieb:
> Wenn du die Strecke "L" etwas kürzer zeichnen würdest
Besser jetzt?

Natürlich sind diese L nur exemplarisch. Im Grunde müssten da überall L 
rein...

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Lothar M. schrieb:
> Besser jetzt?

✂️

Ja ist besser. Danke 👍

von Heinrich K. (minrich)


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Jetzt noch die hundert Relaiskontakte entstören!

von Alfred B. (alfred_b979)


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Liebe "Starfleet":

Solch eine Heile Welt gibt's höchstens noch "dort draußen".

Ne Danksagung ERWARTET heutzutage nahezu niemand mehr - EGAL
wofür. Danke zu sagen ist nämlich seit Jahr10ten immer mehr
mehr "out", so einfach ist das.

Was sollte man auch von einer Mehrheit erwarten, welche nicht
mal mehr "tut mir leid" von "entschuldige" unterscheiden kann
- u. a. auch, weil ihnen völlig unbekannt ist, daß letzteres
vervollständigt eigentlich "Entschuldige, BITTE." hieße...? :-)

Lothar M. schrieb:
> am einfachsten eine Diode genau dort hin und von dort aus an die
> gemeinsame Versorgungsleitung der Relais

Genau so muß das, bitte selbst mit Schnüffelsonde (ein paar
Windungen CuL als induktiven Sensor an BNC Kabel an das Oszi)
ausprobieren, wer's nicht glaubt.

von Uwe (neuexxer)


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>> halte ich es durchaus für möglich, dass mehrere verteilte
>> Freilaufdioden bezüglich EMV zweckmässig sein könnten.
>  Basierend auf welcher Physik?

Grundlagen der E-Technik =>

Angenommen,
die 100 geometrisch verteilten Relaisspulen würden aus dem Ein-Zusatnd
"ideal schnell" abgeschaltet.
Dann wechselte die an jeder Spule anliegende momentane Spannung
ihre Polarität; der Strom kommutierte dann momentan auf den,
wo auch immer liegenden, Freilaufzweig.
Und bewirkte dann z.B. an den Leitungsinduktivitäten
transiente Spannungen.

von Axel R. (axlr)


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Ich würde auch hier noch n dicken 5W/100R parallelschalten. Wenn die nur 
kurz eingeschaltet werden, stört der zusätzliche Strom durch den 100R 
nicht wirklich und der vernichtet dann umgehend und sofort einen 
Großteil dessen, was gern "weiterfliessen" möchte. Wenn die den ganzen 
Tag "an" sind, dann natürlich nich... 5 Watt werden auch warm irgndwann.
Das ja nun aber fast 15Jahre um sind, macht es wohl wenig Sinn, weiter 
darüber zu sinnieren.

von Harald W. (wilhelms)


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Lothar M. schrieb:

> Also muss am einfachsten eine Diode genau dort hin und von
> dort aus an die gemeinsame Versorgungsleitung der Relais.

Da beim Abschalten von Relais mit Freilaufdiode weder besonders
hohe Ströme fliessen noch besonders hohe Spannungen entstehen,
bleibt es sich m.E. ziemlich egal, wo die Freilaufdiode sitzt.
Man sollte da eher überlegen, ob die Nachteile von Freilaufdioden
(verlangsamtes Schalten) tolerabel sind.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Harald W.

Harald W. schrieb:

> Man sollte da eher überlegen, ob die Nachteile von Freilaufdioden
> (verlangsamtes Schalten) tolerabel sind.

Die Reihenschaltung eines Widerstandes in gleicher Größe des 
Spulenwiderstandes des Relais (oder einer Z-Diode in Sperrichtung) 
reduziert das verlangsamte Schalten deutlich.
Mann muss also im Zweifel nicht auf die Freilaufdiode komplett 
verzichten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Die Reihenschaltung eines Widerstandes in gleicher Größe des
> Spulenwiderstandes des Relais (oder einer Z-Diode in Sperrichtung)
> reduziert das verlangsamte Schalten deutlich.
Jede Art von Energievernichtung ausserhalb des Innenwiderstands der 
Relaisspulen führt zu schnellerem Abschalten.

Ich würde dann aber statt der Dauerheizung mit Widerstand eine Z-Diode 
nehmen und deren Spannung Uz passend zur Durchbruchspannung des 
Schalttransistors auslegen (Uz < Ucemax-Vcc). Diese Z-Diode dann in 
Reihe zur Freilaufdiode und die Relais schalten pfeilschnell ab:
1
Vcc                                          
2
  --------o--------... L ...----o----o-- ... --o----o----.
3
          |                     |    |         |    |    |
4
          V  ZD                 |    |         |    |    |
5
          -'                    |    |         |    |    |
6
          |                     |    |         |    |    |
7
          -                    [/]  [/]       [/]  [/]  [/]
8
          ^                     |    |         |    |    |
9
          |                     |    |         |    |    |
10
          o--------... L ...----o----o-- ... --o----o----' 
11
          |
12
        |/
13
      --|
14
        |>
15
          |
16
  --------'

Alternativ kann man mit der Energie aus den Spulen auch den 
Schalttransistor aufheizen (hier sollte Uz < Ucemax-Ube sein):
1
Vcc                                          
2
  --------o--------... L ...----o----o-- ... --o----o----.
3
          |                     |    |         |    |    |
4
          |                     |    |         |    |    |
5
          -                    [/]  [/]       [/]  [/]  [/]
6
          ^                     |    |         |    |    |
7
     ZD   |                     |    |         |    |    |
8
    .->|--o--------... L ...----o----o-- ... --o----o----' 
9
    | ´   |
10
    |   |/
11
  --o---|
12
        |>
13
          |
14
  --------'

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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8Lothar M. schrieb:
> Jetzt könnt ihr euch weiter wie die Kinder im Kindergarten um die
> Förmchen im Sandkasten streiten...

Wie soll das gehen, wenn die Förmchen immer gleich weggelöscht werden?

Dieter D. schrieb:
> Monk schrieb:
>> Spulen von Relais haben einr relativ hohe Kapazität,
>
> Induktivitaet muss das lauten.

Siehe gegen Ende der folgenden Seite:
https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/spule.html

Übrigens hatten wir anscheinend das gleich gemeint, nur aus anderem 
Blickwinkel.

Du hattest hier gemeint, die Kapazität wäre relativ groß. Wenn mehrere 
pF in dem Falle als relativ groß angesehen werden, dann kann man das 
durchaus so stehen lassen.

Ich hatte hier gemeint, die Induktivität wäre relativ groß, weil nH halt 
mehr als pF sind.

von H. H. (hhinz)


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Dieter D. schrieb:
> Ich hatte hier gemeint, die Induktivität wäre relativ groß, weil nH halt
> mehr als pF sind.

Also hast du einfach gar keine Ahnung von allem.

Beitrag #7701136 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alfred B. (alfred_b979)


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Dieter D. schrieb:
> weil nH halt
> mehr als pF sind.

Vorsatz-Faktoren untersch. Maßeinheiten in Relation setzen zu wollen ist 
meist recht sinnfrei.

Z.B. könntest Du genausogut versuchen, solch eine Relation bei einem 
Bus/Lkw herzustellen: Zw. der Vorwärtsbeschleunigung und dem Hubweg der 
Dämpfung.
Und dann sagen "der Hubweg ist kleiner, weil...".

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Alfred B. schrieb:
> Und dann sagen "der Hubweg ist kleiner, weil...".

Überlegt erst mal, was passiert, wenn die Induktivität nicht relativ 
groß wäre, sondern klein:

D.h. die Frequenz, die sich ergibt wenn von unterer Formel der Limes für 
L nach Null gebildet wird:

Es gibt zum Beispiel noch zwei physikalische Effekte, die ein Limit für 
die obere Frequenz und somit auch für die Steilheit bilden.

von Uwe (neuexxer)


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> weil nH halt
> mehr als pF sind.

YMMD.

Schon praktisch, wie man unterschiedliche Größen
vergleichen kann!
---

Diese Kreativität ist mittlerweile Stand der Technik;
und ergibt sich schon aus dem Grundlagenwissen jeder/s alle MINT-Fächer
abwählenden Abiturienten/Inninnen ab, die längst geschnallt haben,
wie z.B. Kobolde in Bio-Batterien heinzelwerken,
gerne auch hunderttausende Kilometer von uns entfernt...

---
Und so'n Giga-Elektronenvolt ...

das ist doch sicher auch ganz bestimmt viel mehr als so eine läppische
Kilo-Wattstunde...
(immerhin hier sind's wenigstens Einheiten der GLEICHEN Größe...)

SCNR

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gibt noch einen Fall, da geht es nicht gut viele Relais parallel zu 
schalten.

Das waren insgesamt 12 Relais, wovon eines unterschiedlichen Typs war. 
Das hatte eine deutlich niedrigere Induktivität.

Betrieben so wie hier genannt:
Beitrag "Re: Relais ohne Freilaufdiode"

Beim Ausschalten ging die Entladung aller anderen Relaisspulen bevorzugt 
durch dieses Relais.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7701348 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Uwe schrieb:
> YMMD.
>
> Schon praktisch, wie man unterschiedliche Größen vergleichen kann!
> ---

Mathematisch bezogen auf Basiseinheiten: 10^{-9} zu 10^{-12}

von Jörg K. (joergk)


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Also ich kennen einen Henry, der ist ungefähr 1,8m groß
Ich habe ein Fahrrad, das ist am Lenker gemessen ungefähr 1,2m hoch.

Also sind H und F vergleichbar :-)

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Mr. Relais schrieb:
> Natürlich hat jedes Relais eine Freilaufdiode. Benötige ich da noch
> irgendwelche Vorkehrungen?

Aufgewärmt hatte den Thread:

Roland M. schrieb:
> Die Antwort ist nicht aktuell, dennoch kann ja jemand hier herein
> stolpern

Ja, das ist richtig gesehen.

> Ich beziehe mich auf «Natürlich hat jedes Relais eine Freilaufdiode.»

Das ist eine wichtige Hauptrandbedingung, um sich nicht in vielen 
Fallunterscheidungen zu verzetteln.

> Das ist nur gut, wenn jede Freilaufdiode den Strom aller Relais
> verkraften kann.
> Dioden - in der Hoffnung "gemeinsam sind wir stark" parallel schalten
> führt zu einem Fiasko - oder kann dazu führen.
> Denn die schwächsten (die mit der niedrigsten forward voltage) sterben
> zuerst, und die anderen danach.

Das schildert das Problem, das wahrscheinlich auftreten wird.

> Ergo "dicke" Dioden, von denen jede in der Lage ist, der Strom aller
> Relais abzufangen, sind notwendig.

Dabei ist ganz wichtig, dass diese Diode(n) eine deutlich niedrigere 
Vorwärtsspannung haben. Wenn an den Relaisspulen Dioden vom Schlage 
1N4148 oder 1N400x sitzen, dann muss die parallelen Diode eine 
sogenannte Schottky-Diode werden.

Es dürfte aber kaum möglich sein, alle 100 Relais so einzubauen auf 
einer Platine, dass alle Leitungswege gleich lang und gleichen 
Widerstand bis zu einer zentralen Leistungsdiode haben. D.h. das Problem 
der Streuung und Ungleichverteilung des induktiven Entladungsstromes 
wäre damit immer noch nicht wirklich zufriedenstellend gelöst.

Dieter D. schrieb:
> Dagegen laesst sich was machen mit kleinen Symmetrierungswiderstaenden
> fuer jede Diode.

Beziehungsweise fuer jedes Relais, wenn diese dort integriert sein 
sollten. Der Symmetrierungswiderstand wird so ausgelegt, dass ungefähr 
0,3...0,5V bei Relaisspulennennstrom abfallen. Im Falle des Bildes sind 
das Relais mit 50mA Nennstrom für die Spule. für 0,5V/0,05A ergibt 10Ω 
als Widerstand (0,5V*0,05A=25mW).

Werden die Relais nur sehr selten geschaltet, dann reichen 
SMD-Widerstände 0,05W, 0,063W, 0,1W. Werden die Relais sehr häufig 
geschaltet oder über PWM angesteuert (für weniger Stromverbrauch), dann 
werden diese etwas stärker ungleichmäßiger belastet werden. Daher wäre 
es ratsam in dem Falle 0,1W-Widerstände zu verwenden.

von Heinrich K. (minrich)


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Dieter D. schrieb:
> Daher wäre
> es ratsam in dem Falle 0,1W-Widerstände zu verwenden.

Kannst Du bitte noch eine passende Baureihe angeben?

von Harald W. (wilhelms)


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Uwe schrieb:
>> weil nH halt
>> mehr als pF sind.
>
> YMMD.
>
> Schon praktisch, wie man unterschiedliche Größen
> vergleichen kann!

Nunja, die Volta ist ja auch grösser als die Amper.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Harald W. schrieb:
> als die Amper.

Der Rheinfall ist auch größer als die Amper.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Dieter D. schrieb:
> Der Rheinfall ist auch größer als die Amper.

Wenn wir schon beim Thema sind, es gibt auch noch die Ohm in Hessen. 
(unter Anglern beliebt).

von Uwe (neuexxer)


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> > Der Rheinfall ist auch größer als die Amper.

Wenn die Amper aber mal so richtiges Hochwasser haben sollte
(wg. Dürre/Klima etc.),
sollte man in diese auch nicht
reinfallen...

https://www.merkur.de/lokales/freising/freising-ort28692/feuerwehrkraefte-im-dauereinsatz-hochwasserlage-im-kreis-freising-hoechste-meldestufe-moeglich-400-93104286.html

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Jörg K. schrieb:
> Also sind H und F vergleichbar :-)

Wie wäre es mit einem Sturm von 200.000km/h:
https://x.com/AHuxley1963/status/1811778599449461087

von Walter T. (nicolas)


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Also wenn das 100-Relais-Gerät nie gebaut wurde, ist die ganze 
Diskussion ziemlich sinnlos.

von Uwe (neuexxer)


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200 Modellloks können einen gewöhnlichen Eisenbahnwagen mit 48 t (!)
ziehen:
https://www.maerklin.de/de/service/kundenservice/events-und-seminare/200-maerklin-loks-fahrt-ins-guiness-buch-der-rekorde

Also hat man dann, geschätzt, um die

8V*200*1A= 1,6 kW.

(Mein Berufsleben fing an mit dem Bau eines 4q-Stellers für
DC 24 V / 600 A an, mit 5 Transistoren je Zweig, war schon 
interessant...)

Nachtrag:
Lt. Link waren zum Anfahren 3 kVA notwendig.

: Bearbeitet durch User
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