Flughöhe genau messen??

Guckst Du google:

barometrische Höhenformel.

Tempratur messen kommt auch gut dabei.

> Ich will die Flughöhe eines Flugzeuges..


Runter kommen sie immer ...

ingo schrieb:
> Es handelt sich dabei um einen Flughöhenmesser der für ein
> Modellsegelflugzeug (6Meter Spannweite).
>
> Für mein Vorhaben: ..
> *  Akustische Ausgabe der Steig und Sinkrate (höherer Torn = Steigen
>    tiferer Ton = sinken, je höher der Ton desto schneller Steigt das
>    Flugzeug, und umgekehrt)


Dann schau Dich mal im Bereich der Gleitschirmflieger um. Derartige 
Geräte sind dort Standard und können ggfs. als Entwicklungshilfe bei Dir 
dienen.

Der barometrische Hoehenmesser ist mit Sicherheit Mittel der Wahl. Vor 
allem, wenn es vorrangig um Steig- und Sinkrate geht und weniger um die 
absolute Hoehe.

Die Angabe der absoluten Hoehe (bzw. relativ zur Referenz) wird 
natuerlich mit Zeit, Strecke und Hoehe immer ungenauer.

Volker

ingo schrieb:
> Mir gehts deshalb um eine genaue berechnung, weil ich ja die Flughöhe
> mitloggen will, und was nutzt mir ein mitgeloggter wert der eh nicht
> stimmt - dann kann ich das ganze ja auch genau so gut schätzen.

Beim Mitloggen hast Du natuerlich noch den Vorteil, dass Du im 
Nachhinein noch ein bisschen Genauigkeit "reinrechnen" kannst, da Du als 
Referenzen den Druck vor dem Start und nach der Landung hast...

Volker

ingo schrieb:
> Brauche formel für Flughöhe:
>
> Höhe über Meeresspiegel = Absoluter Druck (+-*/ will ich wissen) (+-*/)
> Temperatur

Geht ja schnell hier mit den (vor allem unkonstruktiven) Antworten... ;)

Die Hoehe ist allein aus absolutem Druck und der Temperatur nicht 
berechenbar. Du brauchst immer eine Referenz. (Also den absoluten Druck 
bei einer bekannten Hoehe (Flugplatz)).

Volker

ingo schrieb:
> Brauche formel für Flughöhe:
>
> Höhe über Meeresspiegel = Absoluter Druck (+-*/ will ich wissen) (+-*/)
> Temperatur

In Bodennähe hast Du 30ft/hPa, der Standarddruck auf Meereshöhe ist 
1013hPa. Da hast Du Deine Formel, alles recht einfach. (Der 
Standarddruck wird Dir nur nix helfen)

So ein Höhenmesser/Variometer ist auch nicht recht schwierig zu bauen, 
ich habe sowas vor 15 Jahren mal mit einem Motorola-Drucksensor 
entwickelt. Ich kam auf eine Auflösung von ca. 1m, mit Mittelung und 
wenn genug Messzeit zur Verfügung war auch auf eine reproduzierbare 
Kurzzeit-Genauigkeit von 2-3m.

Wenn Du Dir die Sache nochmal überlegst, brauchst Du keine Absoluthöhe 
zu messen, da Dir die Höhe des Abflugortes bekannt ist.

Micha H. schrieb:

> Wenn Du Dir die Sache nochmal überlegst, brauchst Du keine Absoluthöhe
> zu messen, da Dir die Höhe des Abflugortes bekannt ist.

Bzw. sie ist ziemlich uninteressant.

"Super, heute bin ich in 800 Meter Höhe geflogen!"

In Wirklichkeit hab ich den Flieger nur aus dem Fenster einer Almhütte 
in 798 Meter Seehöhe geworfen :-)

Interessant ist bei Modellflugzeugen die Höhe über Grund.
In diesem Fall: Die Höhe bezogen auf den Abflugort.
Vor Abflug den Höhenmesser auf 0 stellen. Nach der Landung kontrollieren 
ob der immer noch 0 anzeigt.

ingo schrieb:
> Ach ja sorry:
> Referenz =  Meereshöhe (deshalb auch Höhe über Meeresspiegel)
>
> Meereshöhe = 101,325 kPa bei 15°C

Das ist eben nicht richtig. Auch auf Meereshoehe und bei 15°C schwankt 
der Luftdruck (z.B. je nach Wetterlage). Deswegen hilft Dir der Normwert 
nicht weiter. Du brauchst eine Referenz kurz vor Abflug. Setzt Du den 
Hoehenmesser vor Start auf 0, dann hast Du logischerweise einen 
Luftdruckverlauf relativ zum Startpunkt. Da Du die Hoehe des 
Startpunktes kennst, kannst Du daraus auf die Flughoehe schliessen.

Passagierflugzeuge nehmen allerdings in der Tat den Normwert als 
Referenz, sobald sie die Uebergangshoehe erreicht haben. Aber auch nur, 
weil die absolute Flughoehe dann uninteressant wird und man vielmehr 
einen vergleichbaren Wert zu anderen Flugzeugen im selben Luftraum 
benoetigt. Die Piloten sprechen dann auch nicht mehr von "Altitude" 
sondern von "Flight Level".

Volker

Erste Verwarnung für Pauline.

ingo schrieb:
> Ja gut ich wollte die Flughöhe über Meeresspiegel berechnen und dann die
> Starthöhe abziehen. das kommt dan aufs gleiche raus.

Nein.
Das ist ein Irrtum :-)

Auf welchen Meeresspiegel willst du dich denn beziehen?
Triest, Amsterdam (Ich glaube Amsterdam ist die Referenz für das 
nördliche Mitteleuropa. Kann mich aber auch irren. Rotterdam? Für uns 
hier in Österreich müsste eigentlich immer noch Triest den 0-Punkt 
definieren)

Je nachdem, kriegst du andere Werte raus.
Frag mal die Schweizer Brückenbauer. Die haben da leidvolle Erfahrung 
:-)

ingo schrieb:
> Aber wenn ich beim Starten den höhenmesser Nulle, berechne ich das ganze
> doch genau gleich wie als wenn ich den Meeresspiegel als referenz her
> nehme oder??

Nein.. Wie ich schon sagte, an Deinem Startpunkt herrscht morgen mit 
Sicherheit nicht genau der gleiche Luftdruck wie heute.. Und naechste 
Woche sieht es wieder anders aus.

Alternative waere eigentlich nur vor Abflug kurz zum Meeresspiegel 
fahren und dort zu nullen. ;)

Volker

Volker Schulz schrieb:

> Alternative waere eigentlich nur vor Abflug kurz zum Meeresspiegel
> fahren und dort zu nullen. ;)

Und kriegt dort einen anderen Wert, ausser man ist sowieso in 
Meeresnähe. Nein, da hilft nur buddeln. ;-)

A. K. schrieb:
> Volker Schulz schrieb:
>
>> Alternative waere eigentlich nur vor Abflug kurz zum Meeresspiegel
>> fahren und dort zu nullen. ;)
>
> Und kriegt dort einen anderen Wert, ausser man ist sowieso in
> Meeresnähe. Nein, da hilft nur buddeln. ;-)

Ja, beeilen muss man sich dann schon... Bevor der Wert ungueltig wird. 
;) Oder man benutzt gleich den ersten Vorschlag... So wie es in der 
Luftfahrt seit eh und je ueblich ist...


Volker

Volker Schulz schrieb:

> Alternative waere eigentlich nur vor Abflug kurz zum Meeresspiegel
> fahren und dort zu nullen. ;)

Weiterführend:
Nicht umsonst umfasst das Prozedere des Landeanflugs in der bemannten 
Luftfahrt auch immer einen Abgleich des Höhenmessers mit dem aktuellen 
Luftdruck am Flugplatz. Und auch diese Höhenmesser zeigen nicht die Höhe 
in Bezug auf Seehöhe an, sondern in Bezug auf den Flugplatz (was dort 
zufällig auch noch ganz praktisch ist. Bei 0 schlägt man auf)

Karl heinz Buchegger schrieb:

> Luftdruck am Flugplatz. Und auch diese Höhenmesser zeigen nicht die Höhe
> in Bezug auf Seehöhe an, sondern in Bezug auf den Flugplatz (was dort
> zufällig auch noch ganz praktisch ist. Bei 0 schlägt man auf)

Sicher? Hab ich anders in Erinnerung. Zumal bei dann bei manchen 
Flughäfen für beide Enden der Landebahn unterschiedliche Werte bräuchte.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Weiterführend:
> Nicht umsonst umfasst das Prozedere des Landeanflugs in der bemannten
> Luftfahrt auch immer einen Abgleich des Höhenmessers mit dem aktuellen
> Luftdruck am Flugplatz. Und auch diese Höhenmesser zeigen nicht die Höhe
> in Bezug auf Seehöhe an, sondern in Bezug auf den Flugplatz (was dort
> zufällig auch noch ganz praktisch ist. Bei 0 schlägt man auf)

Das ist nicht ganz korrekt. Es wird auf "Mean Sea Level" 
zurueckgerechnet, also ist 0 nicht der Flugplatz sondern der 
Meeresspiegel. Hat ganz triviale Gruende:

1.) Sind Hindernisse immer als Hoehe ueber Meeresspiegel angegeben.

2.) Fliegen einige Maschinen recht schnell und man muesste bei der 
Angabe "Hoehe ueber Grund" das staendig wechselnde Terrain gegenrechnen.

Volker

Volker Schulz schrieb:
> Wie oder hast du überhaupt die Temperatur mit reingerechnet??

Überhaupt nicht, da sich zum Einen während der Messphase (angenommen) 
die Temperatur nicht nennenswert ändert und zum Anderen zur 
Vereinfachung eine Normaltemperaturverteilung in der relevanten Flughöhe 
angenommen wurde.

Wenn man mal die Messmethoden in der "großen" Luftfahrt vergleicht, da 
wird auch im wesentlichen mit Standardverteilung gerechnet. 
Barometrische Höhenmesser haben keine Temperaturkompensation (für die 
Aussentemperatur). Mit einem Air Data Computer kann man zwar heutzutage 
sowas mit berücksichtigen, macht aber keiner weil es eben nicht jeder 
kann und hat. Also fliegen alle mit unkorrigiertem barometrischen Druck 
und haben somit den gleichen systematischen Fehler. Man könnte das zwar 
mit entsprechend Sensor- und Softwareaufwand berücksichtigen, aber die 
Entwicklungszeit und die Kosten sprechen dagegen bei einem Hobbyprojekt.

Wie schon gesagt kann man ganz einfach in dem kleinen Zeit- und 
Höhenfenster beim Modellfliegen die Temperatur vernachlässigen.

Nachtrag: Es gibt in der bemannten Luftfahrt natuerlich auch die Angabe 
"Hoehe ueber Grund" (HGT), ist fuer die Landung ja auch nicht dumm zu 
wissen. Diese wird aber dann nicht mehr barometrisch sondern vom Grund 
aus per Radar gemessen.

Volker

Micha H. schrieb:
> Volker Schulz schrieb:
>> Wie oder hast du überhaupt die Temperatur mit reingerechnet??

ICH schrieb sowas nicht! Das war der Ingo! ;)

Volker

Volker Schulz schrieb:
> ICH schrieb sowas nicht!

Stimmt, sorry. Da ist irgendwas beim Zitieren danebengegangen.

Simsso schrieb:
> vielleicht findest du da ne Lösung,

genau, nach vier Jahren sucht er bestimmt noch...

Udo R. S. schrieb:
> Wobei auf 2-4 m genau ist utopisch.

Der Pilot landet die Cessna auch nur auf 2-4 Meter genau?

So ein Unsinn.

@F.Fo:
Naja, der Sichtflieger schaut bei der Landung raus.
Der Instrumentenflieger hat zusätzliche Hilfsmittel: z.B. 
Gleitpfadanzeige, Radarhöhenmesser.

Der Höhenmesser hilft, um geforderte Flughöhen, z.B. in der Platzrunde 
bzw. die Höhenstaffelung auf der Strecke einzuhalten.
Vor dem Start wird der Höhenmesser auf das sog. lokale QNH (ein 
Luftdruckwert) eingestellt, das Dir im Ergebnis die Höhe über Normalnull 
anzeigt.
Ab einer gewissen Höhe (sprich weit genug weg vom Boden) wird im 
Höhenmesser auf 1013hPa eingestellt. Der Trick ist, dass alle Flieger 
diese Einstellung haben und damit die Höhenstaffelung gesichert ist.

F. Fo schrieb:
> Der Pilot landet die Cessna auch nur auf 2-4 Meter genau?
>
> So ein Unsinn.

Ist zwar schon 4 Jahre her, aber

Der Pilot benutz also ausschliesslich eine Höhenanzeige zum landen? 
Warst du jemals in einem Kleinflugzeug gesessen?
Und das verwendete Instrument in dem Flugzeug ist ein Selbstbau für etwa 
50 Euro?

Udo Schmitt schrieb:
> F. Fo schrieb:
>> Der Pilot landet die Cessna auch nur auf 2-4 Meter genau?
>>
>> So ein Unsinn.
>
> Ist zwar schon 4 Jahre her, aber
>
> Der Pilot benutz also ausschliesslich eine Höhenanzeige zum landen?
> Warst du jemals in einem Kleinflugzeug gesessen?
> Und das verwendete Instrument in dem Flugzeug ist ein Selbstbau für etwa
> 50 Euro?

Ich bin Fluggerätemechaniker. Und ja, ich habe sogar schon eine Cessna 
152 geflogen. In fast jedem Hubschrauber den die Bundeswehr zu meiner 
Zeit hatte, bin ich mit geflogen.
Mag sein, dass über die Jahre die Instrumente nicht mehr so genau gehen 
;-) , aber zu meiner Zeit gingen die noch sehr genau.

Bussard schrieb:
> .. und der Pilot, der NUR nach Instrumenten fliegt/ landet, wird nicht
> benötigt, denn das kann dann der Computer besser ...

In heutigen Linienfliegern können die Piloten gar nicht mehr ohne 
Computer fliegen.

F. Fo schrieb:
> Udo Schmitt schrieb:
>> F. Fo schrieb:
>>> Der Pilot landet die Cessna auch nur auf 2-4 Meter genau?
>>>
>>> So ein Unsinn.
>>
>> Ist zwar schon 4 Jahre her, aber
>>
>> Der Pilot benutz also ausschliesslich eine Höhenanzeige zum landen?
>> Warst du jemals in einem Kleinflugzeug gesessen?
>> Und das verwendete Instrument in dem Flugzeug ist ein Selbstbau für etwa
>> 50 Euro?
>
> Ich bin Fluggerätemechaniker. Und ja, ich habe sogar schon eine Cessna
> 152 geflogen. In fast jedem Hubschrauber den die Bundeswehr zu meiner
> Zeit hatte, bin ich mit geflogen.
> Mag sein, dass über die Jahre die Instrumente nicht mehr so genau gehen
> ;-) , aber zu meiner Zeit gingen die noch sehr genau.

Dann hast du also schon mal einen Höhenmesser gesehen? Also sowas: 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Altimeter.png . Da 
willst du ernsthaft einen einzelnen Meter (oder ein paar Fuß) ablesen?

Ganz abgesehen davon würde ich mich fragen wie jemand, der beim 
Endanflug auf den Höhenmesser starrt, überhaupt einen Pilotenschein 
bekommen hätte.

Andreas B. schrieb:
> Da
> willst du ernsthaft einen einzelnen Meter (oder ein paar Fuß) ablesen?
>
> Ganz abgesehen davon würde ich mich fragen wie jemand, der beim
> Endanflug auf den Höhenmesser starrt, überhaupt einen Pilotenschein
> bekommen hätte.

Klar kann man das ablesen. Aber ich glaube ich muss mich mal klarer 
ausdrücken.
Zum einen habe ich kein PPL, ich bin so ein Ding einmal geflogen, neben 
einem Fluglehrer.
Wenn du den auf Flugplatzhöhe einstellst, ne Runde fliegst und dann 
wieder landest, dann zeigt das Teil genau das an, was es vorher 
anzeigte. Insofern sind diese Teile sehr genau. "Einige Meter" 
Abweichung haben die nicht.

Ein paar Stichworte zur Technik:
Der barometrische Höhenmesser misst den statischen Luftdruck am 
Luftfahrzeug. Im Kollsman-Fenster wird die Bezugsdruckfläche 
eingestellt.
Der Höhenmesser zeigt eine Höhe über dieser Druckfläche, in der 
Standardatmosphäre, an.
Wenn sich der Luftdruck am Platz während des Fluges ändert, zeigt der 
Höhenmesser nach der Landung einen anderen Wert als beim Start.

Aber selbst wenn der Höhenmesser exakt anzeigen sollte, gibt genug 
Plätze, bei denen die Landebahn geneigt ist. Z.B. EDQC Coburg 
Brandensteinebene hat an der Schwelle 12 1491ft, an der Schwelle 30 
1445ft. Ein Anflug nach QNH würde hier zu einem bösen Einschlag führen.
Wie auch immer, im Sichtflug schaut man beim Landeanflug raus und auf 
den Fahrtmesser. Dann hat man eine gute Chance, das Flugzeug 
wiederverwenden zu können.

Zur anderen Technik:
Wie ich vor Jahren den ersten BMP085 auf dem Tisch hatte, ist mir 
erstmal die Kinnlade runtergefallen: das Teil löste wirklich den 
Unterschied zwischen Tischplatte und Fußboden auf. Das musste man 
erstmal gesehen haben. Und natürlich kann man damit ein Luftfahrzeug 
exakt auf einer Druckfläche halten. Blöd ist halt, wenn die wandern 
tut...

Die Höhe über Grund bei einem Landen durch den Autopiloten wird wohl bei 
keinem FLieger mit einem Drucksensor gemessen!
Und eine Chessna hat einen Autopiloten, der landen kann?
Und das war auch gar nicht die Aussagen um die es vor 5 Jahren ging, so 
alt sind nämlich die Threadbeitrage um die hier gestritten wird :-)

Udo R. S. schrieb:

> sogar ohne Temperaturkompensation versuchen (Oder willst Du bis 500 hm
> und mehr?).

Achtung!

Man sollte sich hier zwingend an ein Level halten! Entweder Höhe über NN 
oder Höhe über Grund.

Bei uns wären nämlich 500m ü.NN ein Sturz in den Boden!

Beim echten Flieger nimmt man FlightLevel. Wenn in der Karte den FL von 
1000Fuß drinn steht, dann kann man die Absolutmessung hernehmen, weil 
die Flugzeuge alle die gleiche Höhe haben. Egal wie der Luftdruck 
wetterabhängigt ist denn der Luftdruck ist in dem Bereich für alle 
gleich.
Dabei ist zu beachten das die Baro-Messung im Flugzeug zwar dann 1000Fuß 
anzeigt, aber in Wirklichkeit 980Fuß oder 1020Fuß sind. Da dies aber auf 
alle Flugzeuge in der Region zutrifft ist es vernachlässigbar!

Zu Landen mit Autopilot kann man den Sensor nehmen:
https://store.3drobotics.com/products/lidar-lite

@Udo:
Mmmh? Ich denke es geht immer noch um Grenzen von Messverfahren, die 
Unterschiede zwischen Genauigkeit und Auflösung, relative und absolute 
Messungen etc.? :D

@Alex: Krass, Danke. Ein Zoll Genauigkeit auf 100ft mit 50Hz für das 
Geld? Das werden wir mal im Auge behalten müssen. Natürlich nur im 
übertragenen Sinne, wegen 1W Laser und so.

@Uwe: Für die Info hat sich das Exhumieren des alten Freds schon 
gelohnt... :D

Vor ein paar Monaten habe ich das Thema LIDAR mal angeschaut, aber wegen 
der benötigten hohen Zeitauflösung zur Seite gelegt. Weiter geht's dann 
wohl hier: [Beitrag "Abstandsmesser 30m mit Lidar-Prinzip"]

@Marcus,

das LIDAR-Teil scheint bauteilmäßig einfach zu sein. Die Verschaltung 
der Bauteile hingegen erfordert entweder Zutaten wie Schlangenöl bei 
Vollmond, oder aber es ist einfache Technik die von uns hier wohl keiner 
versteht.

Ich jedenfalls würde auch gerne wissen wie die Schaltung aufgebaut ist 
bzw wie so ein Schaltplan aussehen würde.

Was meint denn Gurgel dazu ?

Wie schon vorgeschlagen - lasst uns diesen Fred wieder beerdigen und im 
o.g. Lidar-Artikel weitermachen.
Ich habe mich vorhin schon ein wenig mit dem russischen Homebrew-Lidar 
beschäftigt. Dauert halt ein bisserl, da mir die Sprache nicht sehr 
geläufig ist. Kann hier jemand Russisch - für Detailfragen?

Weil hier so viele Luftfahrtenthusiasten unterwegs sind, möchte ich Euch 
diesen Link nicht vorenthalten:

Beitrag "Bücher: Der Privatflugzeugführer"

;)