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Forum: HF, Funk und Felder Funkortung von Schwarzsender


Autor: LM358 (Gast)
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Hallo,

ich hätte da ne Frage: Wie schnell kann die Post mich orten, wenn ich 
einen kleinen UKW-Testsender betreibe? Würde mich mal interessieren ^^.

MfG

Autor: Volker A.w. (musi_kuss)
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schneller als Du denkst.

und ich glaube nicht, dass die Post die einzige ist die dann nach dir 
sucht... und unterstützung wird sie auch haben.

Autor: Gast? (Gast)
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Probier es aus, dann weißt du es.

Jetzt nochmal ernsthaft: Wo kein Kläger, da kein Richter. Solange du 
niemanden störst, was du durch Messungen ausschließen musst 
(Oberwellen!), sollte man einen Testsender kurze Zeit ohne Probleme 
betreiben können.

Die Bundesnetzagentur (?) horcht ja nicht ständig den gesamten Funkraum 
ab und wartet auf ein paar Hobbybastler.
Bei der geringen Leistung müsstest du dafür auch überall Antennen stehen 
sehen.

Autor: Andy Müller (andz)
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Naja...erstmal schätz ich muss dich jemand verpfeiffen oder n 
Mitarbeiter von der Regulierungsbehörde (die Post verschickt 
mittlerweile nur noch Briefe) fühlt sich zufällig durch dein gefunke 
gestört...Ab dem Moment gehts ganz schnell...und wird teuer plus 100%ige 
Anzeige die dir dein Leben schwer machen wird...

http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsbestimmung

Autor: LM358 (Gast)
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D.h. solange mich niemand verpfeift oder ich nicht grade durch Zufall 
geortet werde passiert nix?

Danke für die Antworten!

Autor: Andy Müller (andz)
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Also es gibt zumindest kein deutschlandweites flächendeckendes Netz an 
UKW Schwarzsendeaufspüranlagen wenn du das meinst.
Also ich perönlich kenne z.B. eine Stelle bei mir in der nähe wenn ich 
da direkt an nem Haus vorbeifahre, höre ich statt Bayern 3 immer 
türkische Volksmusik :) Und der sendet immernoch...Also solang du ned 
mit 300KW n ganzes Bundesland abdeckst sonder vlt. mit paar mW von eim 
Stockwerk zum anderen passiert ned viel...Aber Illegal bleibt es 
natürlich trotzdem (Ausser die kleinen UKW Tranciever fürs Auto...die 
sind glaub Legal...)

Autor: Andy Müller (andz)
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Also laut Regulierungsbehörde sind UKW Transmitter bis 50nW 
legal...Nanowatt..ned milli oder micro...

Autor: Arno H. (arno_h)
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Gast? schrieb:
> Probier es aus, dann weißt du es.
>
> Die Bundesnetzagentur (?) horcht ja nicht ständig den gesamten Funkraum
> ab und wartet auf ein paar Hobbybastler.
> Bei der geringen Leistung müsstest du dafür auch überall Antennen stehen
> sehen.

Das ist inzwischen 24/7 automatisiert und R&S behauptet, 500µs würden 
reichen.
AFAIK ist nur noch Konstanz durchgehend besetzt, für die restlichen 
Stationen reicht am Wochenende Rufbereitschaft.

Je nach Sendeleistung und Lage zu den Peilstationen bist du dann eben 
dran oder nicht. In Ballungszentren würde ichs eher nicht machen.

Arno

Autor: Sulfatierer (Gast)
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Wenn Du zufällig was wichtiges störst und der A380 dann irrtümlich in 
Deiner Stube landet, war was falsch.
Deshalb Richtung beachten.

Autor: Andi ... (xaos)
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Sulfatierer schrieb:
> Wenn Du zufällig was wichtiges störst und der A380 dann irrtümlich in
> Deiner Stube landet, war was falsch.
> Deshalb Richtung beachten.

@offtopic
dann hat man wenigstens was zum ausschlachten für hf bauteile etc ;)

Autor: Gast? (Gast)
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@Arno H.

Danke, wusste ich so auch noch nicht.

Das würde ich allerdings schon fast als "krank" bezeichnen wollen.

Solange man den Sender sauber aufbaut und nicht mit den Oberwellen 
wichtige Dienste massiv stört, sehe ich eigentlich überhaupt keinen 
Grund so ein Überwachungsnetz aufzubauen.
Natürlich gibt es Radiosender, die für die Frequenzen viel Geld zahlen. 
Natürlich gibt es Musiker, die für ihre Arbeit entlohnt werden wollen 
(wer will das nicht?)
Und natürlich gibt es Nachbarn, die sich gestört fühlen könnten, wenn 
beim Drehen am Radio plötzlich noch ein Sender auftaucht, der nicht 
vielleicht sogar zu allem Überfluss nicht massenkompatible Programme 
bietet.

Für diese Extremfälle hat es aber auch Jahre ausgereicht, mit dem 
Messwagen vorzufahren und den Störer ausfindig zu machen.

Eine 24/7 Überwachung samt Ortung und Aufzeichnung ist in meinen Augen 
wirklich extrem übertrieben.
Gegen eine sinnvolle(!) Regulierung habe ich sicher nichts einzuwenden.
Aber ein solches System, was theoretisch jeden Hobbybastler "festnageln" 
kann, empfinde ich als unnötigen Kontrollwahn.
Dabei muss man ja noch nichtmal vorsätzlich handeln, eine Amok laufende 
µC-Schaltung, an der vielleicht noch ein zu langes Stück Fädeldraht 
hängt, könnte prinzipiell schon für unangenehme Überraschungen sorgen.

Sicherlich macht sich so eine Technik im Portfolio von R&S gut, keine 
Frage.
Ich als unbescholtener Bürger fühle mich dadurch aber eher überwacht als 
beschützt.
Vor allem wenn es um "Spielchen" im UKW Band geht, eigentlich einem 
Bereich, in dem man noch nichtmal ernsthaften Schaden anrichten könnte.
Traurig, in meinen Augen.

Autor: T. (Gast)
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Etwas unterhalb der Radio-Frequenzen funken die BOS .. da kann man schon 
erheblichen Schaden anrichten, wenn man z.B. nen RTH stört...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast? schrieb:
> Eine 24/7 Überwachung samt Ortung und Aufzeichnung ist in meinen Augen
> wirklich extrem übertrieben.

Von Aufzeichnung hat doch keiner gesprochen.

Die wollen einfach bei der Störung eines wichtigen Funkdienstes in
der Lage sein, den Störer möglichst schnell zu finden, ohne erst
riesige Manschaften mit dem Peilwagen durch die Gegend zu scheuchen.
Für eine Kreuzpeilung sind gut etablierte (also etwas höhere)
Feststandorte an genau bekannte Punkten ohnehin viel effektiver,
als irgendwo mit einer Richtantenne durch die Gegend zu kurven.

Autor: Nix (Gast)
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Das ganze basiert eigentlich nur noch Abschreckung. Ist so wie der 
Mythos mit den Peilwagen von der GTZ.

Fakt ist, dass die Stellen dafür völlig unterbesetzt sind. Und wozu 
auch, für die drei Studenten die sich einen Sender gebastelt haben lohnt 
die Mühe einfach nicht. Die Zeiten der wilden Schwarzfunker sind einfach 
definitiv vorbei ;-)

So lange sich keiner beschwert, wird auch keiner aktiv. Und selbst dann 
dauert das erstmal.

Der einzige Grund warum sich die Bundeswehr in der Hinsicht noch ein 
bisschen Mühe macht, ist die Angst vor Terroranschlägen. Aber selbst da 
fehlt das nötige Geld.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, LM358,

> Wie schnell kann die Post mich orten, wenn ich
> einen kleinen UKW-Testsender betreibe?

die modernen Peiler mit FFT suchen wie ein Staubsauger.
Das Problem ist dann due Suche nach der "Stecknadel" (== Schwarzsender) 
im "Hauhaufen" (== akkumulierten Staub).

Dabei unterliegen sie denselben Problemen wie alle Empfänger - Rauschen, 
Reichweite, Intermodulationen.

Ein türkischer Schwarzsender in München-Schwabing auf dem Kanal von 
Bayern 3  findet der Peiler so schwer, wie er fast überall nur Bayern 3 
hört.

Vor einiger Zeit hielt vor meinem Haus ein Meßwagen.
Ein Blick, neugierige Frage, kurzes Fachgeplauder.
Die Jungs hatten den Auftrag, "durch die Stadt zu 'driften' und illegal 
importierte Video-Links zu orten mit dem Ziel der Beschlagnahme und 
Einleitung der Strafvefolgung". Sinngemäßes Zitat.

Folgerung: Die fischen Schwarzfunker schon gelegentlich mit einer Art 
"Treibnetz", aber gewiß nicht ohne Anlass.

Türkisch statt Bayern 3 bedeutet natürlich Verlust an Zuhörern für die 
Werbesendungen, so loyal die Bayern, so sehr zeigen sie das an.

Folgerungen für den Testsender-Bastler:
* möglichst niemanden stören
* vielleicht auch eine Modulationsart wählen, die niemanden stört. Ich 
denke da an Spread Spectrum-Signale. Was mit PLC Recht ist, das muss 
auch im UKW-Bereich billig sein.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Horn schrieb:
> * vielleicht auch eine Modulationsart wählen, die niemanden stört. Ich
> denke da an Spread Spectrum-Signale.

Naja, ganz erlich: warum will jemand einen Tx bauen, der im BC-Band
um die 100 MHz sendet?  Weil er es ganz einfach bauen will und einen
schon vorhandenen einfachen Rx benutzen möchte.

Wer in der Lage ist, spread spectrum zu modulieren und zu demodulieren,
der kann sich doch gleich ganz legal in eins der ISM-Bänder oder ins
SRD-Band verziehen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Wolfgang Horn schrieb:
> wählen, die niemanden stört. Ich
> denke da an Spread Spectrum-Signale. Was mit PLC Recht ist, das muss
> auch im UKW-Bereich billig sein.

Das ist aber schon die hohe Kunst. Wer das kann fragt bestimmt nicht ob 
er geortet werden kann.

Hast du schon mal sowas gemacht ?

Gruss Helmi

Autor: LM358 (Gast)
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Naja, also ich denke mal, wenn man einen Sender im UKW-Bereich baut dann 
aus folgenden Gründen:
-Man muss nicht extra einen Empfänger bauen (hat ja jeder)
-Man möchte dem Nachbar mal ein alternatives Metal-Programm auf SWR4 
bieten...

Kurz gesagt machen das doch nur die Wenigsten um zu testen. Diese 
Testsender sind doch auch nur ein Deckmäntelchen um in Foren nicht 
gleich fragen zu müssen "Ey leute ich will voll krass meinen Nachbar 
stören, hat jmd. ne Schltung, alta?"

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja, jetzt lassen wir die tolle R&S FFT mal auf 433,92MHz mit 
'hunderten von irgendwann irgendwo aktiven SAW-Resonatoren als Sender' 
los. Wird bestimmt interessant, der Screen-Shot.

Der wirklich traurige Aspekt der ganzen Sache wurde oben ja schon 
erwähnt: Die vollkommene Kommerzialisierung jeglicher EM-Aktivität.
Ich persönlich würde gute traditionelle türkische Musik ganz sicher dem 
Werbescheiß der Kommerzsender vorziehen. Aber ganz sicher!
Darf man einen solchen Schwarzsender eigentlich als unbedarfte Oma auch 
hören oder ist das bereits illegal?

Autor: Martin (Gast)
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Unbedarfte Omas gibt es nicht. Omas sind immer bedarft - sagt meine Oma.

Frage: welche Weite kann man mit 50 nW erzielen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Darf man einen solchen Schwarzsender eigentlich als unbedarfte Oma auch
> hören oder ist das bereits illegal?

Schwierig. ;-)  Schwarz Senden ist ja "nur noch" eine Ordnungswidrig-
keit (allerdings mit gepfefferten "Preisen").  Andererseits darfst du
wiederum nur Sendungen empfangen, die für dich oder für einen
unbestimmten Personenkreis gedacht sind.  Nun könnte dich der Schwarz-
funker, wenn er erwischt wird, dann versuchen zu verklagen, dass
seine Aussendung gar nicht für dich bestimmt war. ;-)

Martin schrieb:
> Frage: welche Weite kann man mit 50 nW erzielen?

Keine praktisch sinnvolle.  Genau darum hat man ja diese Grenze so
niedrig angesetzt.

Autor: Martin (Gast)
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... Keine praktisch sinnvolle. ...

Möchte ja nicht rummaulen, aber ein wenig genauer kann es schon sein. 
Zur Weltausstellung in Hannover, gab es in einem Zeltdorf einen 
Radiosender. Den Sender konnte man so im Umkreis von 500 m empfangen. 
Reichen dazu 50 nW?

Autor: Marco Beffa (Gast)
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Nie und nimmer...

Da brauchst du schon ein wenig (tm) mehr!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Möchte ja nicht rummaulen, aber ein wenig genauer kann es schon sein.

Wenige Meter, je nach Qualität des Empfängers.  So wenig, dass es
hier schon mehrere Threads gibt, in denen Leute nach einer
Verbesserung fragen, weil selbst auf diesen wenigen Metern die
Qualität schon miserabel wird.

Für die 500 m brauchst du schätzungsweise 1 mW.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Helmut,

> Hast du schon mal sowas gemacht ?

Ja. Pseudonoise mit Schieberegister-Generator erzeugt, im Sender dem 
Signal im Treiber mit einem Ringmischer aufmoduliert, im Rx in der ZF 
zurück gemischt.

Bitsynchronisation war damals simpel, da Sender und Empfänger 
nebeneinander standen.

War kein Spread-Spectrum im eigentlichen Sinne, also Spreizung über 
viele Funkkanäle gleichzeitig. Denn dafür hätte der Vorverstärker im 
Empfänger gegen Leistungsverstärker ausgetauscht werden müssen, weil 
deren Intercept Point viel zu klein war für die Ortssender, die bei der 
Bandbreite gleichzeitig zu empfangen wären.

Es ging um ein Messsignal, das trotz Fremdeinstrahlung ausgewertet 
werden sollte.

Hat aber Spaß gemacht.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Horn schrieb:
> War kein Spread-Spectrum im eigentlichen Sinne, also Spreizung über
> viele Funkkanäle gleichzeitig.

Es gibt ja zwei verschiedene Arten spread spectrum: direct sequence
spread spectrum (DSSS) und frequency-hopping spread spectrum (FHSS).
Deine Variante ist DSSS, und ähnliches wird beispielsweise auch bei
IEEE 802.15.4 benutzt.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Jörg,

> und ähnliches wird beispielsweise auch bei
> IEEE 802.15.4 benutzt.

Klar. Das sind die Veteranen der Technik.
Mein Lehr- und Arbeitsbuch war R.C. Dixon: "Spread Spectrum Systems", 
Wiley&Sons, 1976, ISBN 0-471-21629-1.

Das ist mehr als drei Jahrzehnte her, und Shannons Gesetz ist noch immer 
nicht durchstossen!! Vor allem nicht bei störenden Einstrahlungen in den 
Empfänger.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Wolfgang Horn schrieb:
> Die Jungs hatten den Auftrag, "durch die Stadt zu 'driften' und illegal
> importierte Video-Links zu orten mit dem Ziel der Beschlagnahme und
> Einleitung der Strafvefolgung".

Das hat einen ernsten Hintergrund: In den USA ist der Bereich 902 - 928 
MHz neben dem Amateurfunk auch als ISM-Bereich freigegeben. Und auch mit 
höherer Leistung, als es hierzulande bei den üblichen 
2.4GHz-Videosendern zugelassen ist. Entsprechend besser ist die 
Reichweite. Nachteil: Man stört im GSM-Netz. Angesichts der massiven 
Lizenzgebühren verstehen die Mobilfunkbetreiber da garkeinen Spaß.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Darf man einen solchen Schwarzsender eigentlich als unbedarfte Oma auch
>> hören oder ist das bereits illegal?
>
> Schwierig. ;-)  Schwarz Senden ist ja "nur noch" eine Ordnungswidrig-
> keit (allerdings mit gepfefferten "Preisen").  Andererseits darfst du
> wiederum nur Sendungen empfangen, die für dich oder für einen
> unbestimmten Personenkreis gedacht sind.  Nun könnte dich der Schwarz-
> funker, wenn er erwischt wird, dann versuchen zu verklagen, dass
> seine Aussendung gar nicht für dich bestimmt war. ;-)

Bislang dachte ich, Oma wäre der Adressat der Sendung. Wie man sich 
irren kann. Kommt mir vor wie die Sprüche diverser Richter.


>
> Martin schrieb:
>> Frage: welche Weite kann man mit 50 nW erzielen?
>
> Keine praktisch sinnvolle.  Genau darum hat man ja diese Grenze so
> niedrig angesetzt.

Je nachdem. Da geht schon was. Aber nicht mit normalen Geräten.

Autor: Martin (Gast)
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... Da geht schon was. ...

Jetzt bin ich aber neugierig, Abdul. Kannst du dies etwas näher 
ausführen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Durch verlängern der Korrelationszeit, die bei einem normalen Empfänger 
schlicht der Bandbreite des ZF-Filters entspricht, da ein analoger 
Bandpaß nichts anderes als ein Integrator ist.

Also auf beide Seiten einen hochstabilen Clock oder gleich eine fremde 
kostenlos verfügbare Taktquelle nehmen, wie DCF77, GPS oder einen 
kräftigen Rundfunksender.
Und dann ein entsprechendes Modulationsverfahren, was dies effektiv 
nutzen kann. Irgendeine Abart von BPSK wie bei GPS.

So kann man unter Hinnahme entsprechend langer Message-Laufzeiten und 
niedrigerer effektiver Bitrate das notwendige S/N beliebig reduzieren.

Uralter Hut und hatte das auch schon öfters erwähnt.


Es geht auch noch mehr:
Mehrere Messageblöcke offline verfügbar machen und dann durch einen 
Deep-Search nach der Phase, die Message dekodieren. So kommt man auch 
ohne eineme hochstabilen Senderclock noch an die Daten ran. Wird so bei 
DeepSpace-Links gemacht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
>>> Frage: welche Weite kann man mit 50 nW erzielen?
>>
>> Keine praktisch sinnvolle.  Genau darum hat man ja diese Grenze so
>> niedrig angesetzt.
>
> Je nachdem. Da geht schon was. Aber nicht mit normalen Geräten.

Naja, es ging ja nicht um einen Nachweis, sondern um Empfang.
Bei der für WFM benötigten Bandbreite sind der Empfindlichkeit
doch Grenzen gesetzt.  Auch Amateurfunkgeräte bringen es damit nur
noch auf vielleicht -100 dBm Empfindlichkeit (im Vergleich zu
-120...-125 dBm bei narrow FM in den Afu-Bereichen).

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Martin schrieb:
>> Frage: welche Weite kann man mit 50 nW erzielen?
>
> Keine praktisch sinnvolle.  Genau darum hat man ja diese Grenze so
> niedrig angesetzt.

Ich konnte so ein Ding mit meinem Handy & dazugehörigem Headset ca. 30m 
empfangen. Aber mit einem "normalen" Radio geht da echt nicht allzuviel.


Martin schrieb:

> Jetzt bin ich aber neugierig, Abdul. Kannst du dies etwas näher
> ausführen.

Hänge an die Antenne des 50nW-Senders einfach einen BK-Verstärker 
(Kabelfernsehen), der verstärkt dein Signal auf brauchbare Werte.
Falls noch nicht brauchbar genug direkt dahinter eben noch einen.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Reinhard S. schrieb:
> Hänge an die Antenne des 50nW-Senders einfach einen BK-Verstärker
> (Kabelfernsehen), der verstärkt dein Signal auf brauchbare Werte.
> Falls noch nicht brauchbar genug direkt dahinter eben noch einen.

Und der ganze Rotz produziert Oberwellen, schwingt womöglich wie Sau und 
produziert noch andere Dreckeffekte. Ein sicherer Weg, sich die BNetzA 
ins Haus zu holen und eine Rechnung von 1500 - 3000 Euro präsentiert zu 
bekommen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Und was ist mit dem FM-Transmittern, die angeboten werden, um vom 
mp3-Player zum Radio zu funken?

Die werden ja wohl erlaubt sein, weil auch überall im Einsatz und offen 
angeboten.

Wie hoch ist da wohl die HF-Leistung?
Ein paar Meter wird man damit schon schaffen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael Kraus schrieb:
> Wie hoch ist da wohl die HF-Leistung?

Wenn sie den Zulassungsbestimmungen entsprechen, dann sind es die
besagten 50 nW.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Andy Müller schrieb:
> Also laut Regulierungsbehörde sind UKW Transmitter bis 50nW
> legal...Nanowatt..ned milli oder micro...

Der betrieb von selbstgebauten Sender ist auch Privatpersonen untersagt. 
Egal ob 1 nW oder 300kW.

Die 50 nW sind korrekt aber hierzu muss das Produkt zerifiziert werden 
(von offizieller Stelle).

Es gibt in Deutschland nur eine Gruppe, die Amateurfunker die 
selbsgebaute Sender in Betrieb nehmen dürfen - natürlich auch nur auf 
den ihnen zugewiesenen Frequenzen.

Ergo legaler Betrieb von selbstgebauten Sendern ist nicht (auch nicht 
wenn die Sendeleistung noch so gering sei ...)

Im übrigen gibt es einige Funkamateure die sich die Jagd auf 
Schwarzsender zum Hobby gemacht haben ... nunja

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Lehrmann Michael schrieb:
> Der betrieb von selbstgebauten Sender ist auch Privatpersonen untersagt.
> Egal ob 1 nW oder 300kW.

auch ?

Firmen doch genausowenig.


> Im übrigen gibt es einige Funkamateure die sich die Jagd auf
> Schwarzsender zum Hobby gemacht haben ... nunja

kranke eben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lehrmann Michael schrieb:

> Der betrieb von selbstgebauten Sender ist auch Privatpersonen untersagt.
> Egal ob 1 nW oder 300kW.

Ammenmärchen aus dem letzten Jahrtausend.

> Im übrigen gibt es einige Funkamateure die sich die Jagd auf
> Schwarzsender zum Hobby gemacht haben ... nunja

Quellenangabe?  (Dabei bitte nicht die Funkamateure mitzählen, die
solches in ihrer Eigenschaft als Angestellter/Beamter bei der BNetzA
erledigen.)

Autor: Martin (Gast)
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Bandwacht?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Bandwacht?

Fürchte ich auch, dass die gemeint war.  Deren Aufgabe ist es aber
nicht, Jagd auf Hänschen Klein zu machen, der versucht, ob er seinen
ersten selbstgebauten Oszillator auch mit einer Kapazitätsdiode
zur Modulation augestattet bekommt, um ihn an der nächsten Straßenecke
mit einem käuflichen WFM-Empfänger für das 3-m-Band noch empfangen
zu können, sondern die Bandwacht kümmert sich um Störer innerhalb der
dem Amateurfunk exklusiv bzw. primär zugewiesenen Frequenzbereiche
(selbst um die Frequenzen mit nur Sekundärstatus will sie sich
eigentlich nicht kümmern).  Diese Störer sind in der übergroßen Anzahl
der Fälle leider kommerzieller oder militärischer Art, nicht Marke
"Hänschen Klein".

Ich vermute, dass andere Frequenznutzer mit zugewiesenen Bereichen
mindestens genauso allergisch auf Bandeindringlinge in "ihren"
Frequenzen reagieren werden, insbesondere natürlich allerlei
BOS-Funkdienste.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Name Bandwacht klingt allerdings zumindest für meine Ohren sehr nach 
Blockwart.

Kommerzielle Bandeindringlinge kommen wohl fast immer aus dem Ausland - 
wenn man mal von unbeabsichtigten Störungen absieht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Kommerzielle Bandeindringlinge kommen wohl fast immer aus dem Ausland -
> wenn man mal von unbeabsichtigten Störungen absieht.

Ja, daher sind die Bandwachten auch regional vernetzt (mit "Region"
gleich Region 1/2/3 gemäß ITU), und sie scheinen auch alle einen
guten Draht zu den jeweiligen Behörden zu haben, damit diese gegen
internationale Störer auf dem Amtsweg protestieren können.  Manchmal
hilft das auch, leider nicht immer.  So setzen halt regelmäßig wieder
Fischer im Mittelmeer Treibbojen aus, die in Amateurfunkbereichen
senden, und selbst internationale Hilfsorganisationen wissen oft
genug nicht, welche Frequenzbereiche sie für ihre Kommunikation
benutzen sollten und welche nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

>> Frage: welche Weite kann man mit 50 nW erzielen?
>
> Keine praktisch sinnvolle.  Genau darum hat man ja diese Grenze so
> niedrig angesetzt.

OK, ich habe es mal ausprobiert. ;-)  Da ich gerade keinen wide-FM-
modulierbaren Generator da habe, hab' ich eine DDS-Bastelplatine
so programmiert, dass sie auf 87,8 MHz mit 200 kHz Hub einen 1-kHz-
Ton als Modulation erzeugt.  Die Ausgangsleistung wurde am spectrum
analyzer zu 50 nW (-43 dBm) vermessen.  Nun stattdessen eine Stab-
antenne dran und ein paar notdürftig ausgebreitete Radials (ist
sicher als Antenne verbesserungswürdig, aber besser sind diese
tragbaren Senderchen ja auch nicht).  Bereits im Nachbarzimmer hat
kann man das Signal nicht mehr an jeder Stelle ordentlich wiedergeben.

Ich habe dann mal in 1 m Entfernung eine Antenne an den Spekki
gehängt.  Da kamen noch so -80 dBm an.  Zum Vergleich, die diversen
Rundfunksender fallen mit -40 ... -70 dBm ein.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Schöne Vorführung als Beispiel warum das Antennentheorem in der Praxis 
nicht funzt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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-v, bitte.

Autor: gfrrt (Gast)
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Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Abdul K.,

> Der Name Bandwacht klingt allerdings zumindest für meine Ohren sehr nach
> Blockwart.

Nö, genausowenig wie "Selbstverteidigung für Frauen" nach Waffen-SS 
riecht.

Verteidigung der eigenen legalen Interessen ist legitim.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> -v, bitte.

Meinst du mich? Muß wohl Linux sein. Antennentheorem kennst du doch.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Antennentheorem kennst du doch.

Sorry, nein, und ich kann mit deiner Aussage auch nichts anfangen.

-v ist die Option "verbose" in vielen Programmen. ;-)  Übertragen:
"erzähl mal etwas mehr".

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Antennentheorem kennst du doch.
>
> Sorry, nein, und ich kann mit deiner Aussage auch nichts anfangen.

Hm. Wundert mich wenn ein Funkamateur das noch nicht gehört hat und auch 
Google nicht benutzen will.
Aber für dich die AK-Version in schlechter Erklärung:
Eine Antenne allein kann man nicht vermessen - es wird ein Bezug 
gebraucht. Daher gibt es das Theorem, das eine lineare Antenne sich beim 
Senden genauso wie beim Empfang verhält. Beides Mal also den gleichen 
Antennengewinn hat. Dadurch kann man der Antenne einen meßbaren Gewinn 
zuordnen. Soweit, so gut.
Nun ist die Antenne aber nicht in einer Umgebung unendlich kleinen 
Restrauschens oder beliebig hoher Sendeleistung. Der 'Äther' ist zwar 
für normale menschliche Vorstellungen völlig linear, aber es gibt eben 
diese beiden 'nahen' praktischen Grenzen.
Vor allem beim Empfang landet man bei steigender Empfindlichkeit der 
Eingangsstufe irgendwann beim Kaffeesatz. Ab da wird das S/N immer 
kleiner, was bei einem nichtrauschbehafteten Äther nicht so wäre.

So, momentan weiß ich nicht so recht wie ich weiterschreiben soll. Mist. 
Pause.

Eine sehr ähnliche Überlegung ist für Eingangsstufe gültig in Bezug auf 
NF und IMD.

Von daher gibt es auch eine ideale Antennengröße in Abhängigkeit einiger 
Empfänger-Parameter. Größer ist dann nicht mehr besser!


>
> -v ist die Option "verbose" in vielen Programmen. ;-)  Übertragen:
> "erzähl mal etwas mehr".

Danke. Erinnere mich.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Hm. Wundert mich wenn ein Funkamateur das noch nicht gehört hat und auch
> Google nicht benutzen will.

Google hatte leider alles andere als eine einheitliche Meinung
darüber. ;-)  Unter diesem Namen habe ich es bislang auch noch
nicht gehört, aber ich gebe zu, dass ich dafür gar keinen Namen
kannte.  Reziprozität einer Antenne vielleicht...

So ganz weiß ich auch nach wie vor noch nicht, welchen Bezug du
mit dem Antennentheorem (bzw. dessen Unpraktikabilität) zu meinen
Ausführungen herstellen willst.

Was mir nach der Messung allerdings umso klarer ist: die 50 nW sind
eine völlig untaugliche Grenze, schon deshalb, weil man ja praktisch
die gesamte Energie eines solchen Senders vollständig in den Empfänger
einkoppeln müsste, um "konkurrenzfähig" zu sein, d. h. um ählich starke
Signale zu produzieren wie die, die man von den ordinären Rundfunk-
sendern bereits erhält.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja, tut mir leid. Vielleicht hilft mir ein Schlaf drüber und ich melde 
mich mit was besserem morgen. Oder jemand der Mitleser hilft.

Die Modulation ist FM. Also werden schwache Sender im Demodulator 
weggedrückt. Vielleicht hätte man 1uW nehmen sollen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Die Modulation ist FM. Also werden schwache Sender im Demodulator
> weggedrückt.

Eigentlich nicht.  Wenn kein Eingangssignal anliegt, verstärkst du
ja im Begrenzerverstärker das Eingangsrauschen so weit, dass das
dann demoduliert wird.

Dass man solche Teile nicht auf einer Frequenz betreiben soll, auf
der schon etwas anderes sendet, ist sicher gewollt, keine Frage.
Indem man sich eine freie Stelle suchen muss als Anwender ist
sichergestellt, dass man niemanden vorsätzlich stören kann.

> Vielleicht hätte man 1uW nehmen sollen.

Ja, in etwa.  Die Freiraumdämpfung bei 100 MHz in 5 m Entfernung
ist 26 dB.  Damit hast du bei -30 dBm Sendeleistung dann noch -56 dBm,
das ist ungefähr das, was die schwächeren Rundfunksender auch noch
an die Antenne bringen.  OK, in 1 m Entfernung kannst du auch noch
einen Rundfunksender "überschreiben" dann. ;-)

p.s.: Die EN 300 220-1 (die für Funksendeanlagen in ISM-Bändern
etc. anwendbar ist) legt für Frequenzen unterhalb 1000 MHz eine
zulässige Störstrahlung von 250 nW fest, mit der letztlich alle
anderen Funkdienste klar kommen müssen.  Interessanterweise ist das
Limit für die Rundfunkbänder 4 nW -- was angesichts der Erfahrungen
mit den 50 nW eigentlich übertrieben niedrig festgelegt ist.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich bezog mich auf die Verhältnisse am Demodulator, wenn zwei Signale 
anliegen.
Und selbst wenn nur ein Signal ankommt, unterliegt es der FM-Schwelle. 
Irgendwas mit Korrelation war da. Hm. Nichtlinearität im Detektor.

-
Tja, Begründungen werden so gut wie nie mitgeliefert.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Ich bezog mich auf die Verhältnisse am Demodulator, wenn zwei Signale
> anliegen.

Ja, allerdings ist da ja noch das ZF-Filter davor, das das unerwünschte
Signal hinreichend dämpfen sollte.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Also nochmal: Zwei Sender auf der gleichen Frequenz liegen am Detektor 
an.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Also nochmal: Zwei Sender auf der gleichen Frequenz liegen am Detektor
> an.

Das passiert normalerweise nicht, da sich der stärkere bereits im
davor liegenden Begrenzerverstärker (limiter amplifier) hemmungslos
durchsetzt.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Jörg,

> Das passiert normalerweise nicht, da sich der stärkere bereits im
> davor liegenden Begrenzerverstärker (limiter amplifier) hemmungslos
> durchsetzt.

"MUSIC" "Multiple Signal Classification" ist die Fähigkeit moderner 
Peiler, nicht nur das stärkste Signal in einem Funkkanal zu peilen, 
sondern auch das zweitstärktste - oder die stärkste Reflektion.
Da ist dann kein Begrenzerverstärker mehr, wie er beispielsweise 
Standard war in den weit verbreiteten Pseudo-Doppler-Peilern.

Ich kenne noch grauhaarige Peilfunker, die auf die Wattson-Watt-Peiler 
schwörten, weil man mit denen auch zwei Morsesendungen im selben 
Funkkanal gleichzeitig peilen konnte, das Oszilloguck zeigte im 
Zweisignalfall keinen Strich Richtung Sender, sondern eine trapezförmige 
Lissajous-Figur mit den Kanten Richtung der beiden Sender.

Mein Vater hat für das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) 
Agentenfunkgeräte in Stahnsdorf gebastelt. Schon damals kannte man den 
Trick, ein schmalbandiges Morsesignal in einem breibandigen 
Rundfunksignal zu verstecken.
Aber wer könnte sich heute noch diese Mühe machen wollen?


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Horn schrieb:
> "MUSIC" "Multiple Signal Classification" ist die Fähigkeit moderner
> Peiler, nicht nur das stärkste Signal in einem Funkkanal zu peilen,
> sondern auch das zweitstärktste - oder die stärkste Reflektion.

Hier ging's ja aber nicht um Peiler, sondern um gewöhnliche BC-RXe,
die das Signal eines 50-nW-Senders aufnehmen sollen.

Autor: Uwe Henschel (angie)
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Andy Müller schrieb:
> Also laut Regulierungsbehörde sind UKW Transmitter bis 50nW

Wieso eigentlich 50nW?
In der Frequenzbereichszuweisungsplanverordnung 
(http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Service/gesetze...) 
steht in den Nutzungsbestimmungen 14 folgendes:
Zitat: "Frequenzen aus den Frequenzbereichen 87,5 – 108 MHz, 174 – 223 
MHz und 470 – 790 MHz können für nichtöffentliche, ortsfeste 
Übertragungen innerhalb eines Grundstückes mit einer Sendeleistung von 
maximal 50 mW ERP und mit der im jeweiligen Frequenzbereich verwendeten 
Rundfunkübertragungstechnik genutzt werden. Diese Nutzungen genießen 
keinerlei Schutz gegenüber dem Rundfunkdienst und dürfen keine 
schädlichen Störungen des Rundfunkdienstes verursachen."

Man beachte die Frequenzbereiche!

Jetzt könnte man trefflich darüber sinnieren, was denn "schädliche 
Störungen" des Rundfunks sind ;-)

Für tragbare/mobile Systeme gelten die o.g. 50nW lt. Allgemeinzulassung 
Vfg 07/2006 der BNetzA.

MfG Angie

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Die NB14 ist aber keine Allgemeinzuteilung, d. h. du benötigst
dafür noch eine konkrete Frequenzzuteilung.  Das Ganze sei die
sogenannte "Autokino-Regelung", hat mir mal jemand gesagt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Also nochmal: Zwei Sender auf der gleichen Frequenz liegen am Detektor
>> an.
>
> Das passiert normalerweise nicht, da sich der stärkere bereits im
> davor liegenden Begrenzerverstärker (limiter amplifier) hemmungslos
> durchsetzt.

Kannst du das näher erklären? Ich bin da gerade dran, aber die 
mathematischen Geschütze in den betreffenden Artikeln sich echt heftig, 
so daß ich vieles davon nicht nachvollziehen kann.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ganz ohne mathematisches Geschütz: FM demoduliert man (heutzutage),
indem man die ZF so weit verstärkt, dass praktisch ein Rechteck-
signal übrig bleibt.  Dadurch erreicht man eine komplette Unabhängig-
keit der Demodulation von der Amplitude, oder eine 100%ige AM-
Unterdrückung.  Damit geht aber auch ein schwächeres Signal komplett
unter bereits vor dem Erreichen des Demodulators.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Eine so einfache Betrachtung reicht nun aber nicht. Als Beispiel sei GPS 
genannt: Dort wird das Nutzsignal komplett durch Rauschen verdeckt. Der 
Effekt ist nun, das die Begrenzung des ZF-Verstärkers keinerlei Einfluß 
mehr auf das Nutzsignal hat! Oder anders herum ausgedrückt:

Man kann den Begrenzer VOR das ZF-Filter setzen, ohne das dies die 
Funktion verschlechtert (So wie es hier vermutlich viele nicht vermuten 
würden).

Es gibt für die Realisation natürlich einige Randbedigungen einzuhalten, 
u.a.:
1. keine schmalbandigen Störer, also nur gaußsches Rauschen als 
Störsignal
2. keine korrelative Kopplung von 1. zum Nutzsignal

Der Unterschied zu herkömmlicher Technik sind Toleranzen von -1 bis +2dB 
verschlechterter Störabstand. Ja, genau gelesen: Rauschen in bestimmten 
Maße verbessert sogar die Erkennung des Nutzsignals! Erinnert doch recht 
stark an die Sache mit der Verbesserung der Auflösung bei AD-Wandlern 
durch gezieltes Zumischen von Rauschsignalen am Eingang.


Das mit der 100% Unterdrückung von AM ist glaube ich auch nicht ganz 
richtig.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Eine so einfache Betrachtung reicht nun aber nicht. Als Beispiel sei GPS
> genannt: Dort wird das Nutzsignal komplett durch Rauschen verdeckt.

Wir waren aber beim Beispiel WFM BC. ;-)  Das wird nun mal nicht
mit einem Korrelator und Spreizcode gesendet/empfangen.

> Das mit der 100% Unterdrückung von AM ist glaube ich auch nicht ganz
> richtig.

An sich schon.  Die Stärke des Eingangssignals spielt keine Rolle
mehr für den erhaltenen NF-Pegel.  Die Kehrseite ist nur, dass ohne
anliegendes Eingangssignal das Rauschen der Eingangsstufen "volle
Pulle" auf den Demodulator durchschlägt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Die Fähigkeit einen schwächeren FM Sender von 2 auf gleicher Frequenz 
empfangenen Sender zu unterdrücken nennt man cupture Ratio. Diese 
Fähigkeit wird um so ausgeprägter je größer der Modulationsindex ist.
Sie wird auch um so besser , je kleiner die Gruppenlaufzeitverzerrungen 
innerhalb des Kanals sind und je flacher die Durchlasskurve ist.
Jeder FM Rundfunkempfänger besitzt diese Eigenschaft.
Frage mich jetzt bitte nicht nach einer mathematischen Abhandlung.

Was das GPS betrifft, es basiert auf eine ganz anderes 
Übertragungsverfahren. Man benutzt hier das 
Spreizspektrummodulationsverfahren, bei welches ein FM Signal mit einen 
digital erzeugten Rauschen DSB-Moduliert wird. Es entsteht so ein 
Ausgangspektrum welches ein vielfaches der Bandbreite des 
Ursprungssignals hat. Das demodulieren geht in dem man genau das selbe 
Rauschen wieder mit dem Spreizspektrumsignal mischt. Wenn es exakt das 
selbe Rauschen mit der exakt gleichen Zeitbeziehung ist , kommt das 
ursprüngliche Modulationssignal wieder zu stande. Aus dem Verhältnis der 
beiden Bandbreiten ( Spreizspektrumsignal / Modulationssignal ) 
errechnet sich der Systemgewinn. Alle Signale auf der gleichen Frequenz 
welche nicht das gleiche Zeitkorrelierte Rauschsignal zum rückmischen 
benutzen werden vollständig unterdrückt. Deswegen können 24 Satelitten 
auf der gleiche Frequenz betrieben werden. Sie unterscheiden sich nur in 
der digitalen Code mit der das Rauschsignal erzeugt werden.  Es werden 
in einen GPS Empfänger auch keine 12 Empfänger eingesetzt, sondern nur 
der ( bekannte) Rauschsignalcode umgeschaltet.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

Ja, danke für deine Korrektur als Moderator :-)

Jetzt:
> Abdul K. schrieb:
>> Eine so einfache Betrachtung reicht nun aber nicht. Als Beispiel sei GPS
>> genannt: Dort wird das Nutzsignal komplett durch Rauschen verdeckt.
>
> Wir waren aber beim Beispiel WFM BC. ;-)  Das wird nun mal nicht
> mit einem Korrelator und Spreizcode gesendet/empfangen.

Gut, etwas abgetrifftet. Aber: Die Quadraturgeschichte ist nichts 
anderes als ein Korrelator/Integrator.
Man kann das wohl irgendwie mit Faltung/Convolution mathematisch 
beschreiben. Ist mir aber zu hoch.
Einer der Freaks bei Qualcomm hat das für alle gängigen 
Modulationsverfahren mathematisch behandelt in einem seiner Papers.
Quellensuche bitte nur durch Betteln mit Bierchen starten...


>
>> Das mit der 100% Unterdrückung von AM ist glaube ich auch nicht ganz
>> richtig.
>
> An sich schon.  Die Stärke des Eingangssignals spielt keine Rolle
> mehr für den erhaltenen NF-Pegel.  Die Kehrseite ist nur, dass ohne
> anliegendes Eingangssignal das Rauschen der Eingangsstufen "volle
> Pulle" auf den Demodulator durchschlägt.

Jein. Irgendwie werden ca. 2dB zwischen Amplituden- und Phasenmodulation 
"ausgetauscht" in der Realität. Die 2dB gelten für sinnvoll angenommene 
S/N-Verhältnisse.
Anschaulich kommt es zum Pumpen des AGC-Signals, was wiederum den 
ZF-Verstärker moduliert...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Die Fähigkeit einen schwächeren FM Sender von 2 auf gleicher Frequenz
> empfangenen Sender zu unterdrücken nennt man cupture Ratio. Diese
> Fähigkeit wird um so ausgeprägter je größer der Modulationsindex ist.
> Sie wird auch um so besser , je kleiner die Gruppenlaufzeitverzerrungen
> innerhalb des Kanals sind und je flacher die Durchlasskurve ist.
> Jeder FM Rundfunkempfänger besitzt diese Eigenschaft.
> Frage mich jetzt bitte nicht nach einer mathematischen Abhandlung.

Wie erwähnt, hat Qualcomm uns die 'Qual der Com' abgenommen.
Du meintest wohl "capture ratio".
Soweit ich weiß, wurde das ganz gezielt bei der Auslegung des 
UKW-Rundfunks ins System genommen. So ganz blöd waren die vor 60 Jahren 
nämlich auch nicht, wenn man sich mal die alten Veröffentlichungen 
ansieht.


>
> Was das GPS betrifft, es basiert auf eine ganz anderes
> Übertragungsverfahren. Man benutzt hier das
> Spreizspektrummodulationsverfahren, bei welches ein FM Signal mit einen
> digital erzeugten Rauschen DSB-Moduliert wird. Es entsteht so ein
> Ausgangspektrum welches ein vielfaches der Bandbreite des
> Ursprungssignals hat. Das demodulieren geht in dem man genau das selbe
> Rauschen wieder mit dem Spreizspektrumsignal mischt. Wenn es exakt das
> selbe Rauschen mit der exakt gleichen Zeitbeziehung ist , kommt das
> ursprüngliche Modulationssignal wieder zu stande. Aus dem Verhältnis der
> beiden Bandbreiten ( Spreizspektrumsignal / Modulationssignal )
> errechnet sich der Systemgewinn. Alle Signale auf der gleichen Frequenz
> welche nicht das gleiche Zeitkorrelierte Rauschsignal zum rückmischen
> benutzen werden vollständig unterdrückt. Deswegen können 24 Satelitten
> auf der gleiche Frequenz betrieben werden. Sie unterscheiden sich nur in
> der digitalen Code mit der das Rauschsignal erzeugt werden.  Es werden
> in einen GPS Empfänger auch keine 12 Empfänger eingesetzt, sondern nur
> der ( bekannte) Rauschsignalcode umgeschaltet.
>

Daher ja auch der sehr treffende Begriff "Pseudorauschen".

Hm. Niemand hatte was anderes behauptet. Dein letzter Satz ist aber 
nicht richtig, da man die absolute Phase nach Einschalten des lokalen 
Empfängers schlicht und ergreifend nicht kennt, muß man sie suchen. 
Damit das schneller geht, wird parallel gesucht. Problem ist ja, das GPS 
extrem schmalbandiges Baseband-Signal hat und damit die Suchzeit extrem 
groß wird durch die Grenzfrequenz des Filters.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Um mal auf die 50-nW-Sender zurück zu kommen: im aktuellen (3/2010)
FUNKAMATEUR hat Klaus Sander (der von Sander Elektronik) einen Artikel
geschrieben, in dem er die Ansteuerung eines NS73M-61LU von NIIGITA
SEIMITSU beschrieben hat.  Das ist ein IC im QFN-Gehäuse, der mit
einem 32,767-kHz-Quarz und einem 22 µF Abblockkondensator ein
normgerechtes Stereo-FM-Signal zwischen 87,5 und 108 MHz erzeugen
kann mit 250 µW bis 2 mW.  Daran 2 Pi-Glieder mit je 20 dB Dämpfung,
und man ist auf (25 ... 200) nW, d. h. man kann einen komplett
zulassungsfähigen 50-nW-Sender damit aufbauen.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Und da QFN-Gehäuse so unglaublich gut zu löten sind, gibt's das Ding bei 
Watterott auf Platine:
http://www.watterott.com/de/UKW-Empfaenger-AR1010
( Nicht über die URL wundern, es ist der Sender )

Das passende Radio ist hier:
http://www.watterott.com/de/UKW-Empfaenger-AR1010-Breakout

Autor: HarryPotterFan (Gast)
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Bei Harry Potter funktioniert nicht nur das Orten von Funksignalen, 
nein, das Zaubereiministerium kann sogar orten, wenn Zauberer irgendwo 
einen Zauber durchführen und wenn er durch Minderjährige durchgeführt 
wurde.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul

Sorry Ich meinte natürlich capture Ratio

Der Pseudo Rauschcode bei GPS ist erstens mal nicht so sonerlich lang, 
und zweitens so angelegt, sich die richtige Phase relativ leicht finden 
läßt, und drittens ist der Pseudocode für jeden einzelenen Satelliten ja 
bekannt, so das man mit einen Schieberegister noch noch den Code 
verschieben muß bis eine Korrelation eintritt.

Ein guter FM Sender hat keine AM Modulation ( auch keine 2% ), und es 
wird in der Regel auch nicht die ZF eines FM Empfängers mittels einer 
AGC geregelt. Das ist nur erforderlich sobald AM ins Spiel kommt. Im 
Gegenteil. Man hat das Bestreben , das HF Signal so zu begrenzen das 
wirklich kein AM Signal überhaupt noch eine Auswirkung hat. Es wird 
ausschliesslich die Phasenänderung ausgewertet.

Gute FM BC Tuner haben ein Capture Ratio von kleiner 1dB. Das heist , 
das ein nur 1dB schwächerer Rundfunkstörsender vollständig unterdrückt 
wird.
Allerdings muss dafür die Gruppenlaufzeitverzerrung innerhalb des 
Empfangskanals extrem klein sein. Deswegen sind die wirklich 
musikalischen BC Tuner auch ziemlich breitbandig in der ZF und nicht 
sonderlich trennscharf. Das liegt wohl daran das man bei den analogen 
Filter Filterbandbreite Flankensteilheit und Gruppenlaufzeitverzerrung 
nur sehr schwer bis garnicht unter einen Hut bekommt. Das hat sich erst 
geändert, als man digitale Filter einsetzen konnte, was meines Wissens 
auf einen I-Q Demodulator mit einer ZF von Null heraus läuft. Bei einen 
Mono Signal kann man einen Modulationsindex von 5 ansetzen , 15KHz ( NF 
) *5 ( Index )  = 75KHz ( Hub ) + 15KHz NF = 90KHz ( ein Seidenband )  * 
2 = 180KHz ( Bandbreite ). bei Stereo ist es wegen der größeren belegten 
Basisbandbandbreite gerade  mal ein Modulationsindex von 1.
53KHz ( NF inclusive L_R Seitenbänder ) *2 = 106KHz ( ein Seitenband ) 
*2 = 212KHz ( Bandbreite ).

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jadeclaw Dinosaur schrieb:
> Und da QFN-Gehäuse so unglaublich gut zu löten sind, gibt's das Ding bei
> Watterott auf Platine:

Bei Klaus Sander natürlich auch (sonst hätte er sicher den Beitrag
darüber nicht geschrieben ;-).  Er hat im Funkamateur aber auch noch
eine mögliche Controller-Steuerung beschrieben.

QFN ist gewöhnungsbedürftig, aber mit Heißluft kein großes Problem.

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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Jetzt habe ich aber auch mal eine Frage.
Ihr sagt ja immer mit einer Funkleistung die größer als 1W ist kann man 
überall in Deutschland geortet werden. Warum hat das SEK nicht längst 
bei dem Typ in diesem 
[[Beitrag "magnetron ohne abschirmung"]] vorbeigeschaut? Der 
sendet mit mindestens 800W oder noch mehr.
Ist das 2.4ghz Band einfach so verdreckt, dass niemand mehr die 
einzelnen Sender auseinander halten kann?

Autor: Thorsten (Gast)
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Wenn eine Störung des normalen Funkverkehrs vorliegt, dann fangen se an 
zu orten. Ein großer Eisenbahnbetreiber in Deutschland hatte mal soeine 
Störung in Deutschland verursacht. Sie haben den Standort des defekten 
Trafos auf wenige Meter genau ausfindig gemacht. Das ging echt rats 
fats. Innerhalb weniger Stunden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Warum hat das SEK nicht längst
> bei dem Typ in diesem
> [[Beitrag "magnetron ohne abschirmung"]] vorbeigeschaut?

. es ist keine SEK, sondern die BNetzA
. es interessiert keine Sau, weil's in einem ISM-Band liegt, und dort
  per definitionem "herumsauende" Geräte aktiv sind
. 2,4 GHz werden durch Betonwände etc. relativ gut abgeschirmt, das
  ist keine freie Abstrahlung von einem Ort, von dem aus sich die
  Funkwellen gut ausbreiten können
. ich hab' das Video nicht gesehen (Adobe bedenkt mich nicht mit
  einem Flashplayer), aber ich vermute, dass das lediglich ein
  einmaliger Versuch war

Autor: Walnußkern (Gast)
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LM358 schrieb:
> ich hätte da ne Frage: Wie schnell kann die Post mich orten, wenn ich
> einen kleinen UKW-Testsender betreibe? Würde mich mal interessieren ^^.

Es ist ein Mythos, daß dich jemand orten wird. Die Möglichkeiten sind 
vorhanden, der Staat hat aber bei weitem besseres zu tun, als gerade 
dich zu orten und gar zu bestrafen. Betreib deinen Sender solange du 
Lust hast.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Walnußkern schrieb:
> Betreib deinen Sender solange du
> Lust hast.

Welch hoch qualifizierter Ratschlag am Ende eines Threads, der zuvor
bereits so ziemlich alle Details zum Thema beleuchtet hat.

Darf der OP deinen Ratschlag als Rechtsberatung verstehen?  Dann
solltest du gleich noch deine Adresse mit dazu schreiben, damit er
weiß, an wen er sich ggf. für Schadenersatz wenden darf, falls die
freundlichen Kollegen der BNetzA dann doch einmal vor der Tür stehen
und ihren Einsatz bezahlt haben möchten.

Wenn nicht, dann ist deine Aussage völlig nutzlos gewesen.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Lehrmann Michael schrieb:
>
>> Der betrieb von selbstgebauten Sender ist auch Privatpersonen untersagt.
>> Egal ob 1 nW oder 300kW.
>
> Ammenmärchen aus dem letzten Jahrtausend.


Okay SORRY dann bin ich falsch informiert. Dürfte ich um ein kleines 
Update bitten ? Uns hat man das so gelehrt ^^

>
>> Im übrigen gibt es einige Funkamateure die sich die Jagd auf
>> Schwarzsender zum Hobby gemacht haben ... nunja
>
> Quellenangabe?  (Dabei bitte nicht die Funkamateure mitzählen, die
> solches in ihrer Eigenschaft als Angestellter/Beamter bei der BNetzA
> erledigen.)

Ja ich kenne berufsbedingt da ein paar dieser Herren mit denen wir hin 
und wieder zusammen arbeiten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lehrmann Michael schrieb:

>> Ammenmärchen aus dem letzten Jahrtausend.

> Okay SORRY dann bin ich falsch informiert. Dürfte ich um ein kleines
> Update bitten ? Uns hat man das so gelehrt ^^

Rechtvorschriften ändern sich halt immer mal.  Wenn du deinen Führer-
schein bereits 1980 gemacht hast, musst du dich auch über die
zwischenzeitlich geänderten Bestimmungen der StVO informieren.

Kurzfassung: deine Geräte müssen den Bestimmungen des FTEG und TKG
entsprechen.  Im Falle einer Allgemeinzuteilung kannst du weiterhin
der jeweiligen Allgemeinzuteilung entnehmen, zu welcher ETSI EN-
Norm die Geräte konform sein müssen, da diese Normen im Störungsfall
als Grundlage für die Bewertung durch die BNetzA dienen, ob dein
Gerät die gültigen Bestimmungen eingehalten hat oder nicht.

Wenn du das Gerät in Verkehr bringen willst, musst du die Konformi-
tät zu diesen (und ggf. weiteren noch zutreffenden) Normen durch
Anbringen des CE-Symbols erklären.  Auf Verlangen musst du eine
Konformitätserklärung vorlegen können.

Das Wort "Privatperson" existiert in keiner dieser Rechtsvorschriften.

Von Funkamateuren für die Teilnahme am Amateurfunkdienst selbst
angefertigte Geräte sind aus dem Geltungsbereich des FTEG explizit
heraus genommen worden, aber das ist so ziemlich deren einzige
Sonderrolle.  Die ENs gelten für sie auch nicht unmittelbar, allerdings
gibt es entsprechende Verfügungen, die auch für diese Geräte effektiv
die gleichen Parameter einfordern, die ansonsten in den ENs gefordert
werden; es existieren lediglich abweichende Regelungen für höhere
Leistungen, die von den ENs so ohnehin nicht erfasst würden.

Kommerziell vertriebene Afu-Geräte sind übrigens nicht von der
Ausnahmeregelung des FTEG erfasst, für sie gelten also gleiche
Vorschriften wie für alle anderen kommerziellen Geräte.  Das erklärt
auch, warum es eben nicht per se illegal ist, mit einem derartigen
Gerät beispielsweise (bei Einhaltung aller sonstigen Zulassungs-
vorschriften) PMR446 zu betreiben.

>>> Im übrigen gibt es einige Funkamateure die sich die Jagd auf
>>> Schwarzsender zum Hobby gemacht haben ... nunja

>> Quellenangabe?

> Ja ich kenne berufsbedingt da ein paar dieser Herren mit denen wir hin
> und wieder zusammen arbeiten.

Dann benenne Beispiele, statt hier einen ominösen Generalverdacht
zu produzieren.  Ich kenne eine ganze Reihe "dieser Herren", aber
keinen einzigen, den ein Schwarzsender außerhalb des Amateurfunkbandes
auch nur die Bohne interessieren würde.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Servus,

okay vielen Dank für den genauen Wortlaut. Wir haben glaube ich 
aneinander vorbeigeredet - bzw. ich hab mich falsch ausgedrückt. D.h. 
die "Privatperson" war schlickt und ergreifend falsch. =)

Jörg Wunsch schrieb:
> ominösen Generalverdacht

Wie darf ich das verstehen ? Was heißt hier Verdacht? Ist bzw. Sollte 
irgendwas daran falsch sein illegalen Betrieb von Funkanlagen zu 
verfolgen ? Nein also ich kann zu 100% Prozent sagen, dass bei uns 
Funkamateure geholfen haben einige "Schwarzsender" zu stoppen.

Um aber nochmals auf die rechtliche Regelung zurückzukommen. Nehmen wir 
mal an ich bin technisch so versiert und kann mir meinen eigenen 
"PMR-Sender" - wie ich so salop mal sagen möchte - bauen. Selbst wenn 
ich sämtliche Auflagen für PMR erfülle heißt das ja noch lange nicht, 
dass ich den Sender auch betreiben darf. Dafür müsste ich erst 
ensprechende Zertifizierungen vornehmen lassen. Korrekt?

Achja wenn ich bitten dürfte - keine süffisanten Kommentare dass ich zu 
blöd bin solche Sender zu bauen oder dergleichen. DANKE!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lehrmann Michael schrieb:

> Wie darf ich das verstehen ? Was heißt hier Verdacht? Ist bzw. Sollte
> irgendwas daran falsch sein illegalen Betrieb von Funkanlagen zu
> verfolgen ? Nein also ich kann zu 100% Prozent sagen, dass bei uns
> Funkamateure geholfen haben einige "Schwarzsender" zu stoppen.

Es klang so, als würden das diejenigen aus purem "Sport" getan
haben, gewissermaßen ausschließlich, um den Betreiber des Schwarz-
senders zu ärgern.

Wenn sich jemand durch einen Schwarzsender gestört fühlt, sollte er
aber einfach die BNetzA informieren.  Die werden dafür bezahlt,
dass sie etwas dagegen tun.

> Dafür müsste ich erst
> ensprechende Zertifizierungen vornehmen lassen. Korrekt?

Nein, nicht korrekt.  Du musst die zutreffenden Bestimmungen
einhalten.  Erst, wenn du ihn in Vekehr bringst, musst du auch
noch die Konformität per CE-Symbol dokumentieren und auf Verlangen
eine entsprechende Erklärung vorweisen.  (Die meisten In-Verkehr-
Bringer legen die Erklärung natürlich lieber gleich bei.)

Wenn du das Ding nicht "in Verkehr bringst", gibt es aber niemandem,
dem du eine Konformitätserklärung schuldig bist.  Wenn allerdings
die Konformität in Frage gestellt wird (bspw. weil sich jemand
gestört fühlt), dann legt die BNetzA die entsprechenden ENs einer
Messung zu Grunde.  Wenn du diese einhälst, dann ist für dich
trotzdem noch alles in Butter.  Wenn du sie nicht einhälst,
solltest du jetzt allerdings besser nachweisen können, was du bereits
getan hast, dass dein Baumuster die entsprechenden Regelungen
einhält.  Die Qualität der entsprechenden Messungen und Dokumentation
dürfte dann wesentlich dafür entscheidend sein, ob man deine
Ordnungswidrigkeit eher unter "Ausrutscher" oder unter "grob fahrlässig,
hat sich um die rechtliche Situation keinerlei Gedanken gemacht"
einsortiert.  Du bist in dieser Phase einigermaßen in der gleichen
Situation wie jemand in der Industrie, der zwar das Gerät am Ende
mal in Verkehr bringen will (und es dann auch zertifizieren lassen
wird als Rückendeckung für seine Konformitätserklärung), aber bei
dem sich das Gerät noch in der Entwicklung befindet.

Autor: Eisele (Gast)
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Also die Ortung geht recht schnell!

Wenn erst einmal der Sender gemeldet ist - dies ist in 90% aller fälle 
so, dann dauert es in einer Gegend mit automatischen Peileinrichtungen - 
nur noch wenige Minuten bis durch eine Kreuz oder Dreieckspeilung - mit 
einer Genauigkeit von wenigen Metern - der Senderstandort ermittelt ist.

Liebe Grüße
Alexander

Autor: faustian (Gast)
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Also ich hätte bei solchen Basteleien VIEL mehr Bedenken dass 
irgendetwas auf die Antenne geraten könnte (Oberwelle, unerwartete 
Oszillation) was sich im 900Mhz GSM Band bemerkbar macht... da hängen 
schliesslich große kommerzielle Interessen dran.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Eisele schrieb:
> Also die Ortung geht recht schnell!
>
> Wenn erst einmal der Sender gemeldet ist - dies ist in 90% aller fälle
> so, dann dauert es in einer Gegend mit automatischen Peileinrichtungen -
> nur noch wenige Minuten bis durch eine Kreuz oder Dreieckspeilung - mit
> einer Genauigkeit von wenigen Metern - der Senderstandort ermittelt ist.

Alexander,

Im Prinzip ja.

Aber manches, was den Nachbarn stört, ist am Peiler am Stadtrand schon 
im Rauschen verschwunden.

Im Prinzip würde Rohde&Schwarz auch gern all die Peiler verkaufen und 
installieren, die notwendig wären, um jede nonkonforme Ausstrahlung von 
jedem beliebigen Bundesgebiet zu erfassen und zu peilen - aber wer würde 
das bezahlen wollen?


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Mit vollkommener Kontrolle gibt es keine Innovation mehr! Begreifen tun 
das die Betonköpfe einfach nicht! Lügen ist eine hochingeniöse Erfindung 
des Affenhirns, vervollkomment beim Menschen - der Krone der Schöpfung.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Mit vollkommener Kontrolle gibt es keine Innovation mehr! Begreifen tun
> das die Betonköpfe einfach nicht!

Hi, Abdul,

zum Spielen gibt's die Funkamateur-Bänder.
Unter Deinen "Betonköpfen", sogar in der Peilerei, gibt es auch manchen 
Amateur.

Deshalb weise ich Deine Wertung zurück.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich sprach von Toleranz gegenüber den Bastlern und grauen Schafen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Ich sprach von Toleranz gegenüber den Bastlern und grauen Schafen.

Die ist doch de facto gegeben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wenn R&S die Preise senkt, sicherlich nicht mehr.

Autor: Freiflieger (Gast)
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Hallo zusammen.

Ich hätte bei der geballten Kompetenz hier doch glatt eine Frage, die 
ich gerne anhängen würde.

Wenn ich einen Sender per FHSS betreibe, dann sollte die Ortung doch 
eigentlich nicht möglich sein, oder?
(Ich spreche hier im konkreten Fall von einem Gerät, welches mit 600mW 
im ISM Band sendet (433MHz/70cm))

Liebe Grüße,
Andreas

Autor: ddddd (Gast)
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Gast? schrieb:
> Die Bundesnetzagentur (?) horcht ja nicht ständig den gesamten Funkraum
> ab und wartet auf ein paar Hobbybastler.
> Bei der geringen Leistung müsstest du dafür auch überall Antennen stehen
> sehen.

Fehler

Das ist mittlerweile ein automatisiertes System, das geht u.U. ganz 
schnell

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Freiflieger schrieb:
> Wenn ich einen Sender per FHSS betreibe, dann sollte die Ortung doch
> eigentlich nicht möglich sein, oder?
> (Ich spreche hier im konkreten Fall von einem Gerät, welches mit 600mW
> im ISM Band sendet (433MHz/70cm))
Aber sicher ist das anpeilbar. Zum einen ist dein in der Gegend
herumhüpfender Sender sehr wohl auf einem Spektrumanalyzer zu sehen, zum
anderen ist es kein Problem, mit modernen Peilsystemen hier das Maximum 
der Abstrahlung zu finden. Der Rest ist die gute alte Kreuzpeilung und 
dann findet dich der Gilb auch. FHSS schützt vor Störungen durch andere 
Teilnehmer, deshalb kommt es bei Bluetooth zur Anwendung, 
Bluetooth-Geräte sind dennoch anpeilbar. Egal wie, was strahlt, kann 
auch angepeilt werden.

Gruß
Jadeclaw.

PS: Wem FHSS nichts sagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frequency_Hopping_Spr...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jadeclaw Dinosaur schrieb:
> Aber sicher ist das anpeilbar. Zum einen ist dein in der Gegend
>
> herumhüpfender Sender sehr wohl auf einem Spektrumanalyzer zu sehen, zum
>
> anderen ist es kein Problem, mit modernen Peilsystemen hier das Maximum
>
> der Abstrahlung zu finden.

Naja ganz so einfach ist das nun doch nicht. Damit man auf dem 
Spektrumanalyzer überhaupt was sieht, müsste 1. die eingestellte 
Bandbreite des SA größer sein als der maximale Frequenzhub des 
Frequenzsprunges. Damit wird der SA schon mal recht taub. 2. müsste die 
Scannfrequenz des SA  entweder sehr viel höher sein als die 
Hoppingfrequenz, oder sehr viel kleiner , damit der SA nicht gerade da 
sucht, wo der Sender gerade nicht sendet. Es gibt SA die zusätzlich 
einen FFT Analyzer auf der ZF Ebene besitzen. Mit denen ist das durchaus 
machbar.

Bei DSSS Signalen kann man wenigstens ein Anstieg des Rauschens 
beobachten, bei welchen man ein Spreizspektrumsignal vermuten könnte.

Aber mit einen bei Hobbyisten eher üblichen SA der älteren Generation 
wird man da im Heuhaufen rumstochern.

Ralph Berres

Autor: Herbert (Gast)
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Man stelle sich mal vor jeder der weiß auf welcher Seite der Lötkolben 
heiß wird baut seine eigene Rundfunkstation ohne sich um die Gesetze zu 
scheren?
Dann geht vermutlich in weiten Bereichen gar nichts mehr.Wer als 
jugentlicher Schwarzfunker ertappt wird ist definitiv vorbestraft und 
hat wohl auch Probleme bei der Jobsuche bzw.seinen Arbeitsplatz zu 
behalten.Etwas mehr Respekt im Umgang mit Hf im allgemeinen sollte man 
schon haben auch wenn man nur Bastler und Quereinsteiger ist....und die 
gelernten sollten ....hoffentlich ein gutes Vorbild abgeben .

Autor: Joe (Gast)
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In Altimos Text sind so viel Fehler drin, dass er bestimmt nicht 
wirklich Ahnung von dem hat, was er schreibt.

Ein schwingender Antennenversträrker wurde von dem Suchfahrzeug drei 
Tage nach der Meldung gefunden.

Ein UKW-Schwarzsender, quarzstabilisiert, Reichweite ca. 2km wurde nach 
einer von mir beobachteten Betriebszeit von ca. drei Wochen gefunden und 
incl. Computer beschlagnahmt.

Ein CB-Funker aus unserer Nachbarschaft brüstet sich noch heute damit, 
dass er sporadisch fast 10 Jahre lang mit einem geklauten Rufzeichen auf 
2m aktiv war.

Joe

Autor: Joe (Gast)
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Ups:

Hab den letzten Satz vergessen:

nach diesen 10 Jahren wurde er von Funkamateuren geortet, zur Anzeige 
gebracht und an einem Sonntag vormittag von der kooperierenden Polizei 
ausgehoben.
Geräte weg, Verfahren mit 800.-DM Strafe.

Joe

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Zu meinen Militärzeiten gab es bereits abgesetzten Funkbetrieb. Es war 
nicht geplant, das der Funktrupp nach den ersten Funkfernschreiben 
bereits abgeschossen wird MIT Bedienern.

Und die meisten jungen Leute haben mit Analogtechnik nix mehr am Hut. 
Vermutlich besteht der Funkraum hauptsächlich aus Verseuchungen durch 
digitale Störaussendungen, weniger aus geplanten Experimenten.

Und das mit dem Vorbestraft: lol Interessiert nur für Jobs im 
Sicherheitsbereich und wird nach 10 Jahren spätestens gelöscht. Danach 
selbst für ('normale') Polizisten nicht mehr einsehbar.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Ralph Berres schrieb:
> Aber mit einen bei Hobbyisten eher üblichen SA der älteren Generation
> wird man da im Heuhaufen rumstochern.

Hängt natürlich von Sprungweite und Sprungrate ab. Zudem kann man 
bedenkenlos davon ausgehen, daß das von Behörden benutzte Equipment 
wesentlich fähiger ist, als das, was sich Otto Normalmensch leisten 
kann.

Und wenn sich ein kommerzieller Betreiber beschwert, ist sowieso schnell 
Schluß mit Lustig.

@Joe: Ich denke, der CB-Funker muß sich auch daneben benommen haben, ich 
bin mir recht sicher, auch der berühmt-berüchtigte DO1MM wäre bei 
besserem Benehmen wahrscheinlich nie aufgefallen. Aber er mußte 
unbedingt den Affen machen, eine Suche bei YouTube nach DO1MM fördert so 
diverses zutage.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Michael_ (Gast)
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Anno 2000 hab ich mir mal ein Buch vom SIEBELVERLAG zugelegt. Darin gab 
es Informationen zu Hobbypiratensender. Auf Kurzwelle habe ich damals 
einige meist Sonntags gehört. Das waren Typen, die mit der Technik in 
die Taiga gefahren sind und dort ihre Sprüche und meist scheußliche 
Musik gesendet haben. Gibt es diese Scene noch?
Schwerpunkt war damals Belgien/Holland.

Autor: Herbert (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> das mit dem Vorbestraft: lol Interessiert nur für Jobs im
> Sicherheitsbereich und wird nach 10 Jahren spätestens gelösc

Da hast du aber im gesammten öffentlichen Dienst einen schweren 
Stand.;-).... etweder vor oder nach einer Ableistung des Amteides.Die 
haben noch Traditionen das sag ich dir...
Jetzt kannste zwar fragen wer noch in den öffentl.Dienst will?In den 
letzten Jahren immer mehr ...aus der Not heraus.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Herbert schrieb:
> Wer als
> jugentlicher Schwarzfunker ertappt wird ist definitiv vorbestraft

Definitiv?  Nach welcher Definition?

Im Gegensatz zu "Schwarfahren" (Fahren ohne Führerschein) ist
"Schwarzfunken" in diesem Lande keine Straftat (mehr), sondern eine
Ordnungswidrigkeit.  Der vorgesehene Spielraum für die möglichen
Strafen ist allerdings nicht unerheblich und darf bei Notwendigkeit
auch noch überschritten werden, da es die ausdrückliche Prämisse ist,
dass die verhängte Strafe einen möglicherweise erlangten wirtschaft-
lichen Vorteil übersteigen soll.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht im Zusammenhang mit einer
illegalen Aussendung dennoch auch eine Straftat begehen kann, die dann
separat geahndet wird (bspw. bei einer Störung des BOS-Funkes).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Herbert schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> das mit dem Vorbestraft: lol Interessiert nur für Jobs im
>> Sicherheitsbereich und wird nach 10 Jahren spätestens gelösc
>
> Da hast du aber im gesammten öffentlichen Dienst einen schweren
> Stand.;-).... etweder vor oder nach einer Ableistung des Amteides.Die
> haben noch Traditionen das sag ich dir...
> Jetzt kannste zwar fragen wer noch in den öffentl.Dienst will?In den
> letzten Jahren immer mehr ...aus der Not heraus.

Naja, ein Spezialfall. Stimmt, erinnere mich dran.

Ich war lange genug dort, auch ohne Amtseid, dafür aber mit 
Sicherheitsstufe. Es blieb nicht aus, das man mal in ein laufendes 
Gespräch reinkontaktete. Meist durch Abrutschen. Noch mit dem 
Prüfstiften, nicht mit der Tastatur ;-) Einen Aufschalteton gabs dann 
natürlich nicht. Entweder die Leute haben es gar nicht bemerkt, oder sie 
schreckten hoch "Hey, hast du das auch gerade gehört??" he he, Warum 
sollte der andere auf einer 2-Drahtleitung es nicht hören?

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Jörg Wunsch schrieb:
> da es die ausdrückliche Prämisse ist,
> dass die verhängte Strafe einen möglicherweise erlangten wirtschaft-
> lichen Vorteil übersteigen soll.

Wie wird der im Zweifel berechnen, der Vorteil?

"Der 15 Jährige Andy hat für seinen Sendebetrieb keine UMTS-Lizenz 
ersteigern müssen, deshalb war der wirtschaftliche Vorteil 16,52 Mrd. DM 
(2000, ~2GHz) bzw 1,3 Mrd. Euro (2010, ~800 MHz)"?

Oder

"Durch den Senderselbstbau hat er sich die 7,50 € für einen zugelassenen 
UKW-Sender gespart"?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Εrnst B✶ schrieb:
> Wie wird der im Zweifel berechnen, der Vorteil?

Das geht wohl eher um Fälle, bei denen jemand beispielsweise ein
Funknetz für die Firma per Schwarzfunk aufbaut oder sowas.

Autor: Joe (Gast)
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Es geht um die Störung öffentlicher, ggf. sicherheitsrelevanter 
Funkdienste.

Wer sich unwissend an einen UKW-Sender wagt, der landet auch mal im 
Polizeifunk- oder Flugfunkbereich.

Es gibt keine! zugelassenen "UKW-Swender". Erst recht nicht im 
Selbstbau!

Alles andere sind fantasievolle Wunschgedanken zur Rechtfertigung der 
eigenen Unwissenheit.


Joe

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Joe schrieb:
> Es gibt keine! zugelassenen "UKW-Sender".

Das stimmt nicht, selbst dann nicht, wenn man die Definition von
"UKW-Sender" so auslegt, dass sie "Breitband-FM-Sender im Bereich
87,5 bis 108 MHz" meint.

Den Beitrag hättest du dir schenken können, da das Thema hier:
Beitrag "Grundstücksfunk UKW 10-20 mW EIRP beantragen"
bereits mit deutlich mehr Tiefgang und Details ausgiebig diskutiert
worden ist.

Autor: Wolfgang Schmidt (wsm)
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Angehängte Dateien:

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Siehe Anlage:

Kosten: geprüfte und zugelassenen Sendeanlage, max 50mW. +450.-€ 
Genehmigungsgebühr.




W.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Schmidt schrieb:
> Siehe Anlage:

Woher stammt diese Anlage eigentlich?

Ansonsten wäre deine Info wohl im referenzierten Thread sehr willkommen,
denn ich glaube, genau das wollte der TE dort wissen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

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Jörg das ist von der Bundesnetzagentur.


http://www.bundesnetzagentur.de/cae/servlet/conten...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Helmut Lenzen schrieb:
> Jörg das ist von der Bundesnetzagentur.
>
>
> 
http://www.bundesnetzagentur.de/cae/servlet/conten...

Danke, dann ist natürlich der Screenshot albern (vor allem als JPEG),
das Dokument erläutert in der Tat die Handhabung der 50-mW-Zulassung
(und nebenbei auch nochmal die 50-nW-Allgemeinzuteilung).

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Dann werden ja jetzt noch mehr Privatradios aus dem Boden spriessen ;-)

Autor: Sam .. (sam1994)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Das stimmt nicht, selbst dann nicht, wenn man die Definition von
> "UKW-Sender" so auslegt, dass sie "Breitband-FM-Sender im Bereich
> 87,5 bis 108 MHz" meint.

Als ich meinen kleinen Sender gebaut habe wusste ich das gar nicht. 
Allerdings sendet der nur ca. 30m und war nie länger als 5min an.

Autor: Sepp Obermair (Gast)
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Prinzipiell halte ich die Ortung von  FHSS Signalen für möglich, um das 
Signal zu erkennen wäre ein Realtime Spektrumanalyer sinnvoll ( gibts ja 
mittlerweile von Tex bis bis weit über 10 GHz hinaus.
Mit der Automatischen Peilung sehe ich da so meine Probleme, die meisten 
kommerziellen Peiler haben in ihrem Hochteil nur eine beschränkte 
Bandbreite, tun sich also sehr schwer Aussenungen die über >20 MHz 
aueinander liegen zu peilen, wenn nun die Frequenzen nicht wiederkehrend 
sind, sondern über stochastische Verfahren ermittelt werden sehe ich die 
Wahrscheinlich keit einer Peilung durch die BNA für gering an.
Im militärischen Bereich ´kann dies jedoch ganz anders aussehen

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Sepp Obermair schrieb:
> Prinzipiell halte ich die Ortung von  FHSS Signalen für möglich, um das
>
> Signal zu erkennen wäre ein Realtime Spektrumanalyer sinnvoll ( gibts ja
>
> mittlerweile von Tex bis bis weit über 10 GHz hinaus.

wie definierst du Realtime Spektrumanalyse?

Wie soll ein SA bis 10GHz und höher im Realtime Modus funktionieren?

Der arbeitet doch nur bis zur maximalen ZF Bandbreite in Realtime oder ?

Ralph Berres

Autor: SeppObermairq (Gast)
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Hallo Ralph,
meiner Ansicht nac h funktioniert das durch extreme Abtastraten 
kombiniert mit einer geschickten Algorithmik. Womit du natürlich Recht 
hast: Die Echtzeitbandbreite beträgt je nach Modell zwischen 40 und 100 
MHz

hier eine Info von RS

http://www.rohde-schwarz.de/product/FSVR.html

Ds Text Gerät hatte ich mal für ein paar Tage zum Testen, sehr nettes 
Gerät

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Sepp

Wird bei solchen SA nicht einfach der 1. Localoszillator in Schritten 
von sagen wir mal 40MHz durchgestimmt, und dann bei jeden Schritt eine 
FFT Analyse gemacht? Wir hatten mal einen Tektronix SA der bis 3 GHz 
ging und alle 10MHz eine FFT gemacht hatte. Solange man einen relativ 
kleinen Frequenzbereich abgebildet hat war das Teil unglaublich schnell. 
Aber wenn man die kompletten 3 GHz gescannt hat, wurde der SA 
unglaublich langsam, weil er für jeden 10MHz Abschnitt 512 FFT Punkte 
berechnet hat, was meiner Meinung nach Unsinn ist, denn wer braucht 
schon bei vollen Scann auf dem Bildschirm 3GHz/ 10MHz * 512 Punkte = 
153600 Punkte. Der Scann hat mehrere Sekunden gedauert. Bei vollen Scann 
hätte 4 Punkte pro 10MHz sicherlich auch gereicht. Macht der FSVR das 
intelligenter als Tektronix?

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hm. In einem anderen Thread wurde die technische Ausstattung der 
Überwachungsbehörden doch schon dargestellt. Soweit ich mich an diese 
erinnere, hat eine normale Funkaussendung nennenswerter Leistung 
keinerlei Change NICHT gefunden zu werden WENN denn danach gezielt 
gesucht wird.

Zu Zeiten des zweiten Weltkriegs haben Spione Quarzsender in die 
Aussendung von starken Rundfunksendern gelegt. Ohne hochselektivem 
Filter war damit der Spion im Dickicht verschwunden.

Andererseits könnte man mit heutigen Vorstellungen ein quasi 
unsichtbares Netzwerk aufbauen bei 433,92MHz oder einer der anderen 
Schmutzfrequenzen. Das piept da überall kurz mal auf. Kein Mensch könnte 
gezielt(e) Datenpakete nachvollziehen, wenn sie nach Garagentoröffner 
aussehen. Sie würden auch keinen stören. Man könnte also drüber 
nachdenken, sowas zuzulassen. Oder waren die Gesetze gar nicht für 
Bürger gedacht??

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Man könnte also drüber
> nachdenken, sowas zuzulassen.

Sind sie doch praktisch.  Allerdings hast du eine "tote Zone" um
jeden Funkamateur herum, der aktiv (also mit mehr als nur 'ner
Handfunke) auf 70 cm sendet.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Irgendwann schläft der doch mal?? Dann würde Store-and-forward 
zuschlagen ;-)

Autor: Dominik µc (dominik_)
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bei unserem örtlichen Elektronikladen gibts "Wanzen" zu kaufen

Gehen weit über 200m

Illegal natürlich!

Autor: SeppObermair (Gast)
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Ich denke es sind nicht alle Übertragungsverfahren zu orten, spezieol 
bei DSSS sehe ich hier schwarz, besonders wenn zusätzlich  mit einem 
Freuqeuenzhopping gearbeitet wird

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