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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Induktionskochfeld hacken / optimieren


Autor: Ingo G. (ingog)
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Hallo!

Mir ist klar, daß das nicht ganz ungefährlich ist, aber falls die Frage 
nicht verboten ist, möchte ich sie trotzdem stellen.

Ich habe ein paar sehr preiswerte Induktionskochfelder (ca. 40 Euro) und 
bin eigentlich sehr zufrieden mit dem Preis-Leistungsverhältnis. In 
meinen schmiedeeisernen Pfannen gelingen bestmögliche Bratkartoffeln und 
auch sonst bekomme ich eigenlich alles hin, was ich möchte.

Da die Leute aber leider bei der Entwicklung der Firmware gespart haben, 
sind ein paar Sachen unbequem und man muß tricksen, um an sein Ziel zu 
kommen. Die beiden entscheidenden Nerv-Faktoren sind das 
5-Minuten-Raster bei der Zeitsteuerung und das 20-Grad-Raster bei der 
Temperatureinstellung.

Ich kann beispielsweise zum Kartoffelkochen "20 Minuten bei 100 Grad" 
einstellen aber das ist eben ein Tick zu wenig, da kocht es nicht 
wirklich. Nächste Stufe wären 120 Grad und das ist dann schon wieder zu 
viel des Guten und eigentlich würde ich lieber 18 Minuten nehmen...

Das nervt immer wieder ein wenig und außerdem habe ich Lust, mal was zu 
hacken und mich intensiver mit MCCs auseinanderzusetzen.

Die Frage ist, ob man die Firmware so einfach auslesen und verändern 
kann. Im MCC "drin" ist ja eher keine Hochsprache, sondern nur ASM, 
oder?

Also komplett neu schreiben?

Auf dem Board sitzt ein gesockelter Samsung S3F9454B, hat jemand mit 
sowas schon mal rum gespielt?

Autor: Der da (Gast)
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Vergiss es. Das ist verboten. Du machst aus dir selbst einen 
hochgradigen Krimminellen (Brandgefahr,keine TÜV Abnahme -> Pfusch).

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ingo G. schrieb:

> Die Frage ist, ob man die Firmware so einfach auslesen und verändern
> kann. Im MCC "drin" ist ja eher keine Hochsprache, sondern nur ASM,
> oder?

Noch nicht mal das.

Man kann zwar aus dem was ausgelesen wurde (so denn das Auslesen nicht 
generell unterbunden wurde) mit einem Disassembler wieder ASM machen, 
allerdings: anfangen kann man mit dem unmittelbar meistens immer noch 
nichts.

Autor: Vorn Nachn (eprofi)
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Bei meinem Kochfeld geht das Nach-Oben-Zählen in 5er-Schritten und das 
Nach-Unten-Zählen in 1er-Schritten.
Wenn Du 18 Minuten willst, musst Du zuerst auf 20 gehen und dann um 2 
nach unten.


Zum Chip, der ist wahrscheinlich auslesegeschützt:
OPERATING MODE CHARACTERISTICS
When 12.5 V is supplied to the VPP pin of the S3F9454B Flash ROM 
programming mode is entered. The operating
mode (read, write, or read protection) is selected according to the 
input signals to the pins listed in Table 15-3
below.

Obwohl, so mancher hat vergessen, das Protect-Bit zu setzen (denke da an 
Call-A-Bike).
Du müsstest also von Null anfangen.

War das IC wirklich gesockelt?

Eine generelle Bitte:
Immer genaue Bezeichnungen angeben, damit man später auch was findet, 
z.B. hier die ausführliche Bezeichnung inkl. Hersteller mit EAN.

Autor: Ingo G. (ingog)
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Der da schrieb:
> Vergiss es. Das ist verboten. Du machst aus dir selbst einen
> hochgradigen Krimminellen (Brandgefahr,keine TÜV Abnahme -> Pfusch).

Na mal den Teufel nicht an die Wand malen. Das Teil läuft nur in meiner 
Anwesenheit, in der Küche habe ich sowohl eine Löschdecke (falls Fett 
brennt) als auch einen kleinen Pulver-Feuerlöscher.

"Pfusch" ist wohl eher der ganze China-Mist mit zu schmalen Leiterbahnen 
für die angegebene Leistung, den man so schön bei ebay kaufen und eben 
auch ohne Anwesenheit betreiben kann.


Vorn Nachn schrieb:
> Bei meinem Kochfeld geht das Nach-Oben-Zählen in 5er-Schritten und das
> Nach-Unten-Zählen in 1er-Schritten.

Das ist bei meinem leider nicht so. Wenn ich ihn von 10 auf 9 Minuten 
runterzählen lasse, kann man allrdings auf 4 runter schalten - die 
interne Auflösung scheint also auch krumme Zahlen zu unterstützen (war 
ja eigentlich klar, aber...)


Vorn Nachn schrieb:
> War das IC wirklich gesockelt?

Japp, siehe Foto. Hab ich auch erst gesehen, als ich einen Riss im 
Gehäuse reparieren wollte. Da kam mir die Idee...


Vorn Nachn schrieb:
> Eine generelle Bitte:
> Immer genaue Bezeichnungen angeben, damit man später auch was findet,
> z.B. hier die ausführliche Bezeichnung inkl. Hersteller mit EAN.

Okay, ich gelobe Besserung! EAN habe ich leider nicht, aber es geht um 
ein Induktionskochfeld BT-180 Better von Art-Land bzw. Eifa Quakenbrück 
mit 1900W.


Karl heinz Buchegger schrieb:
> Noch nicht mal das.
> Man kann zwar aus dem was ausgelesen wurde (so denn das Auslesen nicht
> generell unterbunden wurde) mit einem Disassembler wieder ASM machen,
> allerdings: anfangen kann man mit dem unmittelbar meistens immer noch
> nichts.

Mist. Das hatte ich mir einfacher vorgestellt.

Vielleicht finde ich eher jemanden mit neuerer aber kompatibler Firmware 
:/

Autor: Ingo G. (ingog)
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Die Fotos, sorry, vergessen.

Autor: induktion (Gast)
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Genau daran hab ich auch schon gedacht.
Habe zwei solcher Platten.
Eine Tevion und eine Premier.
Sind intern fast genau gleich aufgebaut. Kommen vom gleichen Hersteller.

Beitrag "Induktionskochfeld hacken / optimieren"

SAMSUNG  S634B
S3F945BZZ-DK94
         JXC25

steht auf einem. Der Chip aus der anderen Platte ist überklebt.

Auf der Display-Platine sind nur zwei 74HC164 - dürfte kein Problem 
darstellen.

Die Regelung selber müsste sich mal jemand genauer anschauen.
Kann ja sein das der uC nur den Sollwert vorgibt und selber gar nicht 
aktiv an der Regelung beteiligt ist - dann könnten wir ihn ja einfach 
durch einen AVR ersetzen.
Die Bedienung nervt mich auch gewaltig...

Autor: MaWin (Gast)
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> "Pfusch" ist wohl eher der ganze China-Mist mit zu schmalen Leiterbahnen
> für die angegebene Leistung, den man so schön bei ebay kaufen und eben
> auch ohne Anwesenheit betreiben kann.

Wo meinst du jetzt kam deine Induktionsplatte her ?

Schön auch die unterschiedlichen Durchmesser die auf der Glasplatte 
gemalt sind, als ob das Ding sich an unterschiedliche Durchmesser 
anpasst...

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> als ob das Ding sich an unterschiedliche Durchmesser anpasst...

wird wohl eher dazu sein, daß man einen kleineren Topf zentrisch(er) auf 
die Platte stellen kann. Mit Unterstützung der Ring-Markierungen geht 
das etwas einfacher.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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wieviel Pins von dem Teil sind denn verbunden?
Poste doch mal HiRes-Bild von beiden Leiterplattenseiten.

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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Ich habe auch zwei solcher Teile, von Bartscher. Da das Bedienfeld 
identisch ist, wird es das Innenleben auch sein. Die Zeiteinstellung 
geht auch nur in 5 min. Schritten, von unten wie von oben.
Eine Regelung scheint es nicht zu geben. Es scheint, die Spule läuft 
immer mit voll Power und wird nur zeitgesteuert angesteuert. So wie bei 
Mikrowellen. Wie Temperaturen erfasst werden ?? einen Sensor kann ich 
bei den Bildern nicht erkennen. Meine hatte ich noch nicht offen. Wasser 
kocht bei meiner allerdings auch bei 80° munter weiter.
Was mich mehr nervt, ist die hohe Leistungsaufnahme im "Aus", bei meinen 
immerhin 18Watt.
Die bestehende Schaltung zu hacken sehe ich recht aussichtslos. 
Sinnvoller könnte es sein (wie oben schon mal angesprochen) einen MC zu 
nehmen mit dem man sich auskennt und nur das Bedien- und Leistungsteil 
zu verwenden.

Autor: Ingo G. (ingog)
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MaWin schrieb:
> Wo meinst du jetzt kam deine Induktionsplatte her ?

Ich dachte, die käme vom Band in Neckarsulm ;) Ne, Quatsch, das wird zu 
95% ebendieser China-Kram sein ;)


MaWin schrieb:
> Schön auch die unterschiedlichen Durchmesser die auf der Glasplatte
> gemalt sind, als ob das Ding sich an unterschiedliche Durchmesser
> anpasst...

Aber natürlich! Für jede Topfgröße hat das Ding eigene Wicklungen und 
sogar wenn man einen kleinen Topf nicht mittig, sondern links hinstellt, 
wird es nur da warm! Echt jetzt!!!

Okay, man sollte vielleicht keinen Ring aus ferromagnetischem Material 
tragen und recht neben den Topf legen ;)

Wie ist das bei den teuren Indu-Herden? Gibt es da wirklich getrennte 
Wicklungen? Bei allen meinen drei Billig-Teilen gibt es genau die eine 
wie auf dem Foto. Ich bezweifle mal, daß die die Ausbreitung des 
Magnetfeldes durch die Frequenz beeinflussen können...


Vlad Tepesch schrieb:
> wieviel Pins von dem Teil sind denn verbunden?
> Poste doch mal HiRes-Bild von beiden Leiterplattenseiten.

Später daheim mache ich neue Bilder!


Lothar Lehmann schrieb:
> Wie Temperaturen erfasst werden ?? einen Sensor kann ich
> bei den Bildern nicht erkennen.

In der Mitte ist ein gefederter Temperatursensor mit Wärmeleitpaste 
drauf.


Lothar Lehmann schrieb:
> Wasser
> kocht bei meiner allerdings auch bei 80° munter weiter.

Noch schlechter kalibriert als meine? 100° reichen bei mir nur für 
gaaaanz leichtes gelegentliches Blubbern bei geschlossenem Glasdeckel 
aber bei 120° geht die Post ab!


Lothar Lehmann schrieb:
> Sinnvoller könnte es sein (wie oben schon mal angesprochen) einen MC zu
> nehmen mit dem man sich auskennt und nur das Bedien- und Leistungsteil
> zu verwenden.

Daran würde ich mich nach Möglichkeit beteiligen aber da sollten wir 
erstmal die rechtlichen Fragen klären. Nicht, daß irgendwer bestraft 
wird...

Ich öffne am WE auch mal meine beiden anderen, ob da ähnliche Platinen 
und Chips drin sind.

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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So langsam werde ich neugierig, werde meine auch mal schlachten. Sicher 
finde ich nur eine Spule. Das ein Minitopf auch warm wird, wenn er nicht 
mittig steht ist klar, der Rest des Feldes verpufft dann eben. Leistung 
wird nur da verbraten, wo Wirbelströme entstehen. Das kann auch mal ein 
Billigbesteckteil sein. Edelstahl verliert irgendwann mal seine 
ferromagnetischen Eigenschaften. Ich glaube bei ca. 18% Cr/Ni oder was 
da noch so reinlegiert wird. Was ist mit einer kleinen 
Kurzschlusswindung?? Einem Ring oder einem Armreif?? Werde ich mal 
testen, hoffentlich ohne Brandwunden.
Rechtlich mache ich mir keine Gedanken (wenn ich in Handschellen 
abgeführt werde schon). Ich betreibe das Teil nur in meiner Wohnung, 
will es nicht verkaufen und Brandgefahr ist ziemlich sicher 
ausgeschlossen. Selbst ein Ceranfeld wird heißer, von Gas will ich gar 
nicht reden. Störungen im Netz oder durch elektromagnetische Felder 
sind, wenn ich das Leistungsteil mit der Filterkonstruktion verwende, 
ebenso nicht größer als beim Original.
und.... wo kein Kläger ist .... bleibe ich optimistisch.
Wenn's ans Basteln geht, ich bin dabei, wenn ein AVR mit C ins Spiel 
kommt.
Grüße
Lothar

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Lothar Lehmann schrieb:
> Rechtlich mache ich mir keine Gedanken (wenn ich in Handschellen
> abgeführt werde schon). Ich betreibe das Teil nur in meiner Wohnung,
> will es nicht verkaufen und Brandgefahr ist ziemlich sicher
> ausgeschlossen. Selbst ein Ceranfeld wird heißer, von Gas will ich gar
> nicht reden.

Wenn du das Mist baust, kann es passieren, dass das Gerät sich wieder 
auf die Ursprünge des elektrischen Kochens besinnt und anfängt, auf 
einmal ganz ohne Induktion auf rein ohmsche Weise Wärme zu produzieren, 
und dann qualmt es, allerdings anfangs nicht auf, sondern in dem 
Gerät. Ein wenig später kommt dann eventuell noch "drunter" und 
"drumherum" dazu.

Andreas

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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Andreas Ferber schrieb:
> Wenn du das Mist baust, kann es passieren, dass das Gerät sich wieder
> auf die Ursprünge des elektrischen Kochens besinnt und anfängt, auf
> einmal ganz ohne Induktion auf rein ohmsche Weise Wärme zu produzieren,
> und dann qualmt es, allerdings anfangs nicht auf, sondern in dem
> Gerät. Ein wenig später kommt dann eventuell noch "drunter" und
> "drumherum" dazu.
>
Eine Schachtel Sicherungen wird vielleicht drauf gehen. Der ohmsche R 
der Spule geht sicher gegen null, bei falscher Ansteuerung stirbt die 
Sicherung hoffentlich vor den PowerTransis. Das Leistungen >1kW bei U > 
300V und F im höheren kHz Bereich nicht ohne sind, ist mir klar.
Ein paar Messungen würde ich schon vorher machen und "Trockenübungen" 
ohne Leistungsteil sind zu empfehlen. Noch habe ich den Schraubendreher 
nicht angesetzt ;o))
Grüße
Lothar

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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> Eine Schachtel Sicherungen wird vielleicht drauf gehen. Der ohmsche R
> der Spule geht sicher gegen null, bei falscher Ansteuerung stirbt die
> Sicherung hoffentlich vor den PowerTransis.

Nö, die Sicherungen helfen nur, dass deine Bude nicht abfackelt, 
nachdem die Leistungstransistoren gestorben sind.

Andreas

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Andreas Ferber schrieb:
> Wenn du das Mist baust, kann es passieren, dass das Gerät sich wieder
> auf die Ursprünge des elektrischen Kochens besinnt und anfängt, auf
> einmal ganz ohne Induktion auf rein ohmsche Weise Wärme zu produzieren,
> und dann qualmt es, allerdings anfangs nicht auf, sondern in dem
> Gerät. Ein wenig später kommt dann eventuell noch "drunter" und
> "drumherum" dazu.
>
> Andreas

Wenn du danach gehst, lösch doch bitte diese Web-Seite aus deinen 
Bookmarks und vergess, dass du sie jemals gesehen hast.

Du kannst mit nahezu jeder Schaltung Kabel, Transen ... überlasten und 
zum Schmoren bringen.

Autor: Ingo G. (ingog)
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Das wär doch echt mal was, 'ne eigene Firmware für Kochfelder ;)

Genauere Temperatursteuerung als das blöde 20°-Raster und 'ne 
Möglichkeit zur Kalibirierung, mehr als die normalen 10 Stufen Power und 
vernünftige Timer - herrlich ;)

AVR mit C wäre natürlich schön aber das wird mit dem bestehenden Board 
schwer, oder?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Wie schon in einem anderen Thread geschrieben, ich habe meinen 
Oszi-Tastkopf danebengehalten und ca. 25 kHz gemessen. Um Antenne und 
Eingangsstufe meiner DCF77-Armbanduhr mache ich mir dabei die meisten 
Sorgen, die kommt mir nicht in die Nähe der Kochplatte.

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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25kHz ist doch schon mal was. Die Uhr wird das weniger interessieren. 
Die Bandbreite des Eingangskreises sollte nicht groß sein und der 
Eingang ist sicher geschützt. Wenn ich es richtig sehe, ist die Spule in 
Ferrit eingelegt. Ne Luftspule macht ja wenig Sinn. Damit sollte das 
Streufeld nicht sooo groß sein. Eine Analyse des Istzustandes ist 
sowieso nötig, das Rad soll ja nicht neu erfunden werden.
Das bestehende Bord sollte natürlich genutzt werden, einige Baugruppen 
passen bestimmt. Dazu aber ein Huckepackboard, die richtigen Leitungen 
anzapfen und ein paar durchtrennen. Ehe gebastelt wird, erst mal messen. 
Ich schau mal, ob ich am WE rauskriege, wie das Ding tickt. Und .... 
einen Funkwecker könnte ich auch opfern. Die Armbanduhr ist teurer.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Vlad Tepesch schrieb:
> Du kannst mit nahezu jeder Schaltung Kabel, Transen ... überlasten und
> zum Schmoren bringen.

Klar kann man das. Nur hat man hier manchmal den Eindruck, dass manche 
Leute sich der möglichen Gefahren nicht wirklich bewusst sind, und dann 
wird man auch mal darauf hinweisen dürfen. Wenn man mit dem Eindruck 
dann falsch liegt, umso besser.

Es macht eben einen Unterschied, ob man an einer Schaltung mit einem 
kleinen, kurzschlussfesten Steckernetzteil als Stromversorgung 
rumschraubt, oder an einer Herdplatte, wo man schon im Normalbetrieb mit 
1kW oder mehr herumhantiert. Und dass die Induktionsplatte im 
Normalbetrieb selbst nicht besonders heiss wird, hat eben genau garkeine 
Relevanz dafür, welche Brandgefahr möglicherweise im Fehlerfall besteht.

Andreas

Autor: Frank B. (frankman)
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Der da schrieb:
> Vergiss es. Das ist verboten. Du machst aus dir selbst einen
> hochgradigen Krimminellen (Brandgefahr,keine TÜV Abnahme -> Pfusch).

So ein Schmarrn....

Autor: Frank B. (frankman)
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Andreas Ferber schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> Du kannst mit nahezu jeder Schaltung Kabel, Transen ... überlasten und
>> zum Schmoren bringen.

Andreas, du nervst mit deinen Sicherheitsbedenken!
Warum glaubst Du, dass nur Du alleine die Weisheit mit Löffeln gefressen 
hast?
Wenn jemand sein Induktionsfeld pimpen will, dann lass ihn doch. Und 
trage doch mal konkret was dazu bei anstatt immer nur rumzulabern.

So wie ich das sehe, hast du selber null Ahnung von der Materie.(Und 
soviel Schiss davor, dass es für zwei reicht....)

Autor: Mark (Gast)
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Ingo G. schrieb:
> Noch schlechter kalibriert als meine? 100° reichen bei mir nur für
> gaaaanz leichtes gelegentliches Blubbern bei geschlossenem Glasdeckel
> aber bei 120° geht die Post ab!

Hmm, wenn die ohnehin so schlecht kalibriert sind, wozu soll denn eine 
feinere Temperatureinstellung gut sein? Wenn du bei 80° Einstellung 
vielleicht in Wirklichkeit schon 100° hast oder bei bei 120° Einstellung 
erst 100° hast, ist eine Einstellung in kleineren Schritten doch 
sinnfrei...

Autor: Bensch (Gast)
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Wie soll denn bei einem Induktionsfeld überhaupt die Temperatur geregelt 
werden? Ohne externen Fühler am Topf oder einen Pyrosensor geht da nix. 
Im Extremfall ohne Topf kannst du reinbuttern soviel du willst, es wird 
nicht warm.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wie machen das eigentlich normale Leute so mit dem kochen, so mit 3 
Stufen an der Kochplatte?

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Wenn irgendwas in der indutionsplatte die krätsche macht ist die 
sicherung drausen und das ding für den mülleimer... Ich glaube nicht das 
da irgendwas zeit hat um feuer zu fangen.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Frank B. schrieb:
> Wenn jemand sein Induktionsfeld pimpen will, dann lass ihn doch.

Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Ich will niemanden vom 
Basteln abhalten, im Gegenteil. Ich will einfach nur, dass es dabei mit 
der nötigen Vorsicht zugeht. Beim OP habe ich da auch keine Bedenken 
mehr, es klang nur zwischendurch ein bisschen danach, das ist alles.

Vor Strom muss man keine Angst haben, keine Frage, aber Respekt, sonst 
beisst es einen irgendwann.

Andreas

Autor: induktion (Gast)
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@ Vlad Tepesch
Höher geht mit meiner Kammera nicht.

Der IC ohne Sockel ist ein:

5BC4YJK
LM3392

Die schwarzen Leitungen gehen vermutlich auf einen Temperatursensor.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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induktion schrieb:
> Der IC ohne Sockel ist ein:
>
> 5BC4YJK
> LM3392

Kann es sein, dass da eher LM339N steht? Zumindest sieht das in der 
Vergrösserung hier danach aus. Würde auch Sinn ergeben, denn dann wäre 
das ein Vierfach-Komparator: 
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/L/M...

Andreas

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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Bei mir ist es ein LM339N, dafür ein anderer Prozessor HT46R47, ein 
Datenblatt gibt es auch.
Scheint doch nicht so trivial zu sein, wie ich dachte. Da wird wohl mehr 
gemacht, als ich dachte. Die Spule ist doch fast eine Luftspule, nur 
sechs schmale Ferritstreifen auf der Rückseite. Kein Gegentaktwandler, 
nur ein IGBT als Arbeitspferd, aber mehrere Rückführungen, zwei vom 
Kollektor und ein Stromwandler. Da ein Kondensator parallel zur Spule 
liegt könnte auch auf Resonanz geregelt werden. Der MC hat vier 
Analogeingänge und einen PWM Ausgang. Bei zwei k Worte (14Bit) ist da 
schon Einiges möglich. Zudem wird die Arbeitsspannung kaum gesiebt. Nach 
der Brücke nur 5µ. Bei einigen Ampere nicht gerade viel und die Regelung 
muss das ausgleichen.
Hmmmm, mein Optimismus hält sich in Grenzen.
Grüße und ein schöne WE
Lothar

Autor: Ingo G. (ingog)
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Andreas Ferber schrieb:
> Klar kann man das. Nur hat man hier manchmal den Eindruck, dass manche
> Leute sich der möglichen Gefahren nicht wirklich bewusst sind, und dann
> wird man auch mal darauf hinweisen dürfen. Wenn man mit dem Eindruck
> dann falsch liegt, umso besser.

Der Hinweis ist schon richtig, da rennen genug Leute rum, die ohne viel 
Nachdenken sich selbst und ggf. andere in Gefahr bringen. Man kann nicht 
oft genug schreiben, daß man vorsichtig sein muß und das ohne Wissen und 
Erfahrung nicht zu Hause ausprobieren sollte.

Aber so ein pauschales "Finger weg, verboten, Weltuntergang" ist auch 
albern.


Mark schrieb:
> Hmm, wenn die ohnehin so schlecht kalibriert sind, wozu soll denn eine
> feinere Temperatureinstellung gut sein? Wenn du bei 80° Einstellung
> vielleicht in Wirklichkeit schon 100° hast oder bei bei 120° Einstellung
> erst 100° hast, ist eine Einstellung in kleineren Schritten doch
> sinnfrei...

Quatsch. Jede einzelne Platte weicht zwar irgendwie nach oben oder unten 
ab, aber das wird schon hinreichend linear und jeden Tag ähnlich sein. 
Wenn ich ein 20°-Raster habe, ist das halt für die Zubereitung von 
Lebensmitteln ziemlich weit. 50/70/90/... ist da genauso mies wie 
60/80/100/...

Ein feineres Raster wäre da richtig klasse - unter Anderem, weil man da 
die Fehlkalibrierung und Abweichung durch unterschiedliche Pfannen 
ausgleichen kann.


Bensch schrieb:
> Wie soll denn bei einem Induktionsfeld überhaupt die Temperatur geregelt
> werden? Ohne externen Fühler am Topf oder einen Pyrosensor geht da nix.
> Im Extremfall ohne Topf kannst du reinbuttern soviel du willst, es wird
> nicht warm.

Manchmal wäre es schon hilfreich, etwas mehr als nur den letzten Post zu 
lesen, die Frage hatten wir jetzt schon zur Genüge. Aber gut, nochmal:

In der Mitte der Spule ist ein Temperatursensor für den Topfboden. Der 
ist zwar durch den Glasdeckel des Kochfeldes isoliert, funktioniert 
dafür aber überraschend gut. Der hält zwar genau genommen nicht die 
Temperatur in der Pfanne, sondern die der durch den Pfannenboden 
erwärmten Kochfeldoberfläche aber das ist schon praktisch. Nur ein 
feineres Raster als +/- 20° wären halt hilfreich.


Andreas Klepmeir schrieb:
> Wie machen das eigentlich normale Leute so mit dem kochen, so mit 3
> Stufen an der Kochplatte?

Ich kann es mir nicht erklären ;)

Ne, Spass beiseite, die machen es umständlicher - es geht auch, aber 
nicht ohne Grund haben modernere Felder (egal, welche Technik) feinere 
Regelungen.


Lothar Lehmann schrieb:
> Hmmmm, mein Optimismus hält sich in Grenzen.

Schade!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Wie machen das eigentlich normale Leute so mit dem kochen, so mit 3
> Stufen an der Kochplatte?

Keine Ahnung. Mein Gasherd ist stufenlos.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Der alte, elektrische Herd von meiner Oma aber nicht, und die kann 
trotzdem reichhaltige und schmackhafte Speisen darauf zubereiten.

Aber zum Thema, guck dir doch an wie die Leistungsregelung aussieht, ich 
könnte mir wirklich gut vorstellen das damit nur die Leistung geregelt 
wird, so in einer Art Schwingungspaketsteuerung.
Das ließe sich doch schon mal sehr einfach feststellen, einfach ein Oszi 
mit einer Drahtschleife am Tastkopf in die nähe der Platte halten.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Lothar Lehmann schrieb:
> schon Einiges möglich. Zudem wird die Arbeitsspannung kaum gesiebt. Nach
> der Brücke nur 5µ. Bei einigen Ampere nicht gerade viel und die Regelung
> muss das ausgleichen.

Dem Kochtopf dürfte es ziemlich egal sein, wenn die 25kHz mit 100Hz 
moduliert sind.

Ingo G. schrieb:
> Aber so ein pauschales "Finger weg, verboten, Weltuntergang" ist auch
> albern.

Ack, aber das war ja auch nicht von mir.

Aber zeichne doch erstmal 'nen Schaltplan von dem Teil. Einseitige 
Platine, alles bedrahtet, da ist das erstmal reine Fleissarbeit. Danach 
wird's dann vielleicht auch mit dem Nachvollziehen einfacher.

Andreas

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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Na ja, nette Schaltung, wohl von Konfusius persönlich. Zumindest die 
Beschaltung der vier Komparatoren.
No1 steuert über zwei Transis den IGBT
No2 sperrt No1 bei Überspannung (Netz)
No3 vergleicht Eingangsspannung und Kollektorspannung vom IGBT
No4 scheint als Generator zu arbeiten, hängt aber mit No3 und Pin10 vom 
MC zusammen. Pin4 vom MC kann den Eingang von No1 sperren.
Der MC überwacht:
- Temp. Kochfeld
- Temp. IGBT
- Primärstrom (Stromwandler)
- Kollektorspannung des IGBT
- Netzspannung
Lüfter und Piepser werden direkt vom MC gesteuert. Und das Bedienfeld 
natürlich (vier Signale).
Mal sehen, was ich ohne Spule messen kann. Wahrscheinlich nicht viel.
Das Innenleben meines Gerätes sieht etwas anders aus.
Kein Netztrafo, anderer MC ...

Lothar

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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So in etwa sieht das Ding aus.
Stromversorgung, Eingangsfilter und Bedienteil habe ich weggelassen. 
Ebenso einige Stütz-Cs.
Grüße
Lothar

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Lothar Lehmann schrieb:
> Da ein Kondensator parallel zur Spule
> liegt könnte auch auf Resonanz geregelt werden

So wird es auch gemacht:
Die Spule bildet mit dem Kondensator einen Parallelschwingkreis.
Ein Anschluss liegt fest an der gleichgerichteten Netzspannung (so 
325V).
Der andere kann über den IGBT an den anderen Punkt der gleichgerichteten 
Netzspannung geschaltet werden.
Beim Einschalten wird der IGBT erstmal ganz kurz eingeschaltet werden. 
Damit wird Energie in den Schwingkreis gebracht.
Dieser beginnt nun, auf seiner Resonanzfrequenz zu schwingen.
Und immer wenn die Kollektor-Emiter-Spannung am IGBT gerade recht 
niedrig ist (z.B. unter 10V), wird der IGBT eingeschaltet.
Ausgeschaltet wird er dann vermutlich wieder, sobald der Schwingktreis 
den Stromfluss umkehen will. Das könnte über den Spannungsteiler mit R4, 
R31 und R6 ermittelt werden.
Über dien IGBT führt man damit genau die Leistung zu, die aus dem 
Schwingkreis entnommen wird und den Topf/die Pfanne erwärmt.

Zu hoch kann die Schwingkreisspannung gar nicht werden, dann würde sie 
nämlich über die IGBT-Bodydiode in die Eingangsspannung umgeleitet 
werden.

Ich denke zumindest, dass das das Fuktionsprinzip ist. Dieses Prinzip 
ist auch als ZVS (Zero Voltage Switching) bekannt. Der Name kommt daher, 
dass der IGBT dann schaltet, wenn über ihm kaum Spannung anliegt. Daher 
sind die Schaltverluste minimal.

Autor: Falk Willberg (dl3daz) Benutzerseite
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Lothar Lehmann schrieb:
> So in etwa sieht das Ding aus.
> Stromversorgung, Eingangsfilter und Bedienteil habe ich weggelassen.
> Ebenso einige Stütz-Cs.

Und hier gibt es eine App-Note für ein Induktionskochfeld: 
http://www.st.com/stonline/products/literature/an/12443.pdf

HTH,
Falk
P.S.: Am meisten stört mich an den Standard Discounter 2kW-39,00-Dingern 
die Bedienung mit den Tasten und ganz besonders der Piepser!
Wenn ich nicht schon eins hätte, würde ich über 
http://www1.westfalia.de/shops/haushalt/kochfelder... 
nachdenken. Das Ding scheint einen Drehknopf für die Leistung zu 
haben...

Autor: Lothar Lehmann (lole)
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Ein wichtiger Verbindungspunkt am Ausgang von C2 hat gefehlt.
R4,R31.. schützt nur vor Überspannung. Knapp 100:1, da dürften nur noch 
3V minus Uf von D6 an C2 ankommen. Die Referenz an Pin7 liegt auch bei 
3V, da passiert im Normalbetrieb nix. C4 scheint frei zu schwingen 
allerdings von der PWM über D17/18 gesteuert, wie auch immer. Wenn die 
Uc vom IGBT 10% größer als Ub wird, macht C3 den Generator tot. Das 
erklärt auch den Folienkondensator C18. Q3 dient auch nur der Uc 
Überwachung. Bei dem Teiler könnte ich mir eine "Topferkennung" 
vorstellen - Schwingkreis ohne Dämpfung, Uc in Richtung 1kV. Das setzt 
aber alles voraus, dass ich die Widerstände halbwegs richtig ermittelt 
habe und keine Schaltungsfehler gemacht habe.
Um C4 ist mir momentan zu viel Vogelfutter. D17/18 sind wohl 
Clampingdioden, die die Ausgangsspannung auf Upwm + 2*Uf begrenzen. Was 
das bewirkt ..??.
D4 ist für "Notaus", vielleicht wenn der Topf fehlt.
Der IGBT wird wahrscheinlich mit recht konstanten Impulsen angesteuert. 
Der MC macht dann noch eine Paketsteuerung. Je nach Energiestufe ändert 
sich das Power/Pause Verhältnis. Im Explosivzustand sind Messungen wohl 
sinnlos. Keine Spule, keine Uc am IGBT. Damit fehlen drei Rückführungen. 
Ich schätze, dann versucht der Generator auf Maximalleistung 
hochzufahren.

Frohes Basteln mit vielen ?????
Lothar

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Kann mir jemand sagen, wo man solche Platten BILLIGST bekommen kann?
Hier in Kehl oder Offenburg gibt es nur ab 60 TEuro aufwärts.

Grüße
Michelle

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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lol

Michelle, im Offenburg sitzt firma AERA Rundfunk- und Fernseh-GmbH, die 
produzieren die "Superior" geräte, bzw verkaufen die - unter anderen Art 
nr. 10000132, bezeichnung IC3702C. Das ist so ein Induktionskochfeld, 
preise zwischen 29-39eur (kaufland 29eur)

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Aha, mein Kühlschrank ist leergefressen und dann nutze ich das am 
Dienstag aus, mich mal bei Kaufland umzusehen.

Eehm achja, seitwann hat eine Firma für Rundfunk- und Fernseh-Irgendwas 
mit Herden zu tun?  Sind die Eigentümer chinesen?  ie machen mnämlich 
auch so komische sachen.   Auf der einen seite Produzieren Sie Handys, 
dann Kinderbekleidung und Widerstände sowie Gummi-Glocks...

Echt abgefahren

Gute Nacht
Michelle

Autor: Ingo G. (ingog)
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Ich habe das noch mit einem Kollegen durchgesprochen und es mir überlegt 
- ich werde erstmal die Finger von dem Thema lassen.

Das ist mir alles zu heiss und meine beiden anderen Kochfelder sehen 
innen schon wieder leicht anders aus. Also könnte man die Arbeit 
nichtmal für alle Platten nutzen.

Es ärgert mich weiterhin, daß diese ganzen Einzelplatten durch so 
unnötige Punkte eingeschränkt sind. Aber es wird wohl nicht so weit 
kommen, daß man alle möglichen Kochfelder durch einen neuen 
Universal-Chip pimpen kann, den ein paar Leute zusammen entwickeln.

Schade, aber wohl nicht zu ändern.

Vielen Dank an alle, die sich hier beteiligt haben!

Autor: _X_ (Gast)
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Ist zwar schon älter, aber vielleicht weiß ja jemand was.

Ich würde gerne eine ähnliche Platte über einen Arduino steuern/regeln.
Ich gehe jetzt davon aus, dass vom Bedienteil nur Pulse an den 
eigentlich Controller gehen um +- an/aus usw. zu steuern. Also beim 
Drücken einer Taste liegt eine Spannung an, sonst nicht.
Stimmt das so? Hat jemand mal gemessen wie hoch die Spannung ist?
Wäre dankbar für Antworten!

Autor: Scotty (Gast)
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Hatte die gleichen Probleme wie der TO. Dieser alte Thread hat mich 
angeregt, meine Induktionsplatte zu öffnen und das Thema ernsthaft 
anzugehen.
Nach Aufmalen des Schaltplans und unzähligen Messungen mit einem 
Speicher-Oszi war es dann soweit. Originalen Controller ausgelötet und 
eine Adapterplatine für einen 16F1503 eingebaut. Die Firmware dazu habe 
ich mittlerweile soweit, daß die Grundfunktionen vorhanden sind (soll 
heissen man kann wieder kochen).

Falls noch Interesse besteht, kann ich das Projekt gerne vorstellen.

Autor: Rach (Gast)
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Brulbhlegsfan...

Ahaaaahhh;-)

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...kuules Projekt - magst du vll etwas über die grundlegenden Funktionen 
und deine erhellensten Erkenntnisse sagen? Wäre sicherlich lesenswert, 
Danke.

Klaus.

Autor: Bernhard __ (Firma: dl1bg) (bernhard_)
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Hallo Scotty,

natürlich besteht Interesse an deinem Projekt, sieht man ja an den ~2000 
Downloads pro Bild oben.

Besonders interessieren würde mich, was der µC genau tun muss. Schaltet 
er nur einen Schwingkreis ein oder ist die Steuerung für eine Class-E 
Endstufe mit Nulldurchgangserkennung und variabler Frequenz 
implementiert? Haben die Jungs Schutzfunktionen vorgesehen?

Also auch wenn ich keinen Nachbau plane, es werden viele hier dankbar 
für deine Erfahrungen sein.

Viele Grüße
Bernhard

Autor: Scotty (Gast)
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Nun, dannn liefere ich mal den Schaltplan.
Wie der Resonator funktioniert hab ich hier gefunden, das Grundprinzip 
ist dasselbe:

http://openschemes.com/2010/12/09/circuit-analysis...

Der µC muss den Resonator also nur ein-/ausschalten und über die PWM 
Pulsbreite die Leistung steuern. Die PWM Frequenz selbst ist konstant 
(9,5kHz) und hat mit der Resonanzfrequenz des LC-Kreises nix am Hut. 
Nebenher überwacht der µC noch die Temperaturen und kümmert sich mittles 
TM1628 um das Bedienfeld.

Das Hauptproblem war, zu verstehen wie der Resonator gestartet und dann 
auch wieder zuverlässig gestoppt wird. Einmal angestossen läuft der 
nämlich von selbst. Vielleicht kommt jemand drauf, bevor ich die (etwas 
unkonventionelle) Lösung beschreibe.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Scotty schrieb:
> Das Hauptproblem war, zu verstehen wie der Resonator gestartet und dann
> auch wieder zuverlässig gestoppt wird.

Meine Vermutung:
Zum Stoppen wird Pin 1 oder Pin 8 von IC1 auf Ausgang und LOW 
geschalten?

Zum Starten gibt Pin 5 (PWM1) 5 Volt aus, und Pin 1 einen Puls mit 0 
Volt aus. Dadurch liegt am Komparator IC5B an + etwa 5 Volt und an - 
kurze Zeit 0 Volt an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Scotty (Gast)
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Meinen Respekt, genau so ist es. Hab damals einen 220 Ohm Widerstand 
zwischen Pin 1 des µC und dem Ausgang vom Opamp gelötet und mir dann 
beide Signale angesehen. Dieser "Angstwiderstand" ist auf meinem 
Adapterboard natürlich auch drauf.

Im Ruhezustand liegen dort 6V an. Dann legt der µC an Pin 2 eine PWM an 
und prügelt am Pin 1 den Ausgang für 2 µs brutal auf LOW, schon läuft 
der Resonator. Dachte nicht, daß der LM339 das auf Dauer aushält, aber 
vielleicht ist dies ja beabsichtigt.

Zum Stoppen reicht es nicht, die PWM abschalten. Vor allem bei hohem 
duty cycle schwingt das Teil sonst unkontrolliert weiter. Bei meiner 
Lösung nagle ich den Pin 1 einfach dauerhaft auf HIGH fest. Beim 
Original wird Pin 8 auf LOW geschaltet. Der Pin 8 hat aber eigentlich 
eine andere Funktion.

Noch der Hinweis meine Erkentnisse beruhen ausschließlich auf Messungen. 
Hab keinen Zugriff auf die Firmware des N79A8211, nicht mal ein 
englischsprachiges Datenblatt zu diesem µC konnte ich auftreiben.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Scotty schrieb:
> Dachte nicht, daß der LM339 das auf Dauer aushält, aber
> vielleicht ist dies ja beabsichtigt.

Einem Komparator macht das nichts aus, siehe auch Datenblatt 
"Differential Input Voltage". Manche Operationsverstärker sind da 
empfindlich und der Stromverbrauch geht in die Höhe.

> Bei meiner Lösung nagle ich den Pin 1 einfach dauerhaft auf HIGH fest.

Gibt das nicht einen Kurzschluss mit dem Ausgang des LM399?

> Noch der Hinweis meine Erkentnisse beruhen ausschließlich auf Messungen.

Das ist doch positiv!

> Hab keinen Zugriff auf die Firmware des N79A8211, nicht mal ein
> englischsprachiges Datenblatt zu diesem µC konnte ich auftreiben.

Ich vermute es gibt gar keines, im Anhang das chinesische.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Holmes (Firma: CIA) (apostel13)
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Ingo G. schrieb:
> Ich kann beispielsweise zum Kartoffelkochen "20 Minuten bei 100 Grad"
> einstellen aber das ist eben ein Tick zu wenig, da kocht es nicht
> wirklich. Nächste Stufe wären 120 Grad und das ist dann schon wieder zu
> viel des Guten und eigentlich würde ich lieber 18 Minuten nehmen...

Das funktioniert nicht so ohne weiteres. Der Temperatursensor misst 
durch die Glas- oder Keramikplatte die Topfbodentemperatur. Das ist oft 
wieder eine andere als die Topfinnenseitentemperatur und die ist wieder 
eine andere als die des  Kochgutes. Das was das Ding misst ist eine 
"Schätztemperatur" die vermutlich eine Toleranz von +/- 15° oder 20° 
hat. Zudem regelt das Induktionskochfeld lediglich durch eine ON/OF 
Regelung wie die Mikrowelle. Damit lässt sich keine besonders genaue 
Temperaturregelung implementieren. Die genauste Lösung wäre eine ON/OF 
Steuerung mit einem externen Thermometer welches ins Kochgut eintaucht 
mune eine kleine Hysterese hat, ähnlich dem Prinzip wie konventionell 
beheizte Labrorührer arbeiten (Externes Kontaktthermomether)

Autor: Scotty (Gast)
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Alexander S. schrieb:
> Gibt das nicht einen Kurzschluss mit dem Ausgang des LM399?

Das ist ja gerade das Interessante an dieser Schaltung. Das Grundgesetz, 
ein Ausgang darf nicht direkt an einem anderen Ausgang hängen, einfach 
mal ignoriert. Es funktioniert wohl da der LM339 auf HIGH nicht mehr als 
1 µA hergibt, da kann der µC locker drüberfahren. So sind auch R31 und 
R36 als einfache Pegelwandler machbar.
Bei LOW sind es 16 mA, daher habe ich im Adapter einen Schutzwiderstand 
drinnen.

Das chinesische Datenblatt hatte ich schon gesehen. Gibt noch ein par 
mehr Dokumente über die Pheripherie auf dycmcu.com. Für mich leider 
nicht lesbar.


@Ingo
Ja, der Temperaturfühler unter der Keramikplatte ist relativ 
sinnbefreit. Ich benutze den in meiner Firmware nur zur Notabschaltung 
bei Übertemperatur. Den Aufwand, dafür eine Temperaturregelung zu 
implementieren, habe ich mir gleich geschenkt. Möchte aber später einen 
externen Temperaturfühler nachrüsten, der von oben in den Topf gesteckt 
wird (wie auch von dir erwähnt).

Den Schaltbetrieb (ON/OFF) macht der Original µC nur in den 
Leistungsstufen 1 und 2. Die Stufen 3 bis 9 werden mit einer always on 
PWM mit Pulsbreite 65% bis 88% realisiert.
Der Schaltbetrieb war einer meiner Kritikpunkte, hab daher drauf 
verzichtet und dafür den unteren PWM Grenzwert auf 40% festgelegt. Der 
Resonator schwingt zwar schon ab etwa 30% an aber da wird der IGBT sehr 
schnell warm. Hat wohl doch einen Hintergrund, warum sie nicht soweit 
runtergehen.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Scotty schrieb:
> Der Schaltbetrieb war einer meiner Kritikpunkte, hab daher drauf
> verzichtet und dafür den unteren PWM Grenzwert auf 40% festgelegt. Der
> Resonator schwingt zwar schon ab etwa 30% an aber da wird der IGBT sehr
> schnell warm. Hat wohl doch einen Hintergrund, warum sie nicht soweit
> runtergehen.

Könnte man nicht die Zykluszeit für den Schaltbetrieb soweit reduzieren, 
daß sie im Vergleich zur thermischen Trägheit des Topfes keine Rolle 
mehr spielt?

Also z.B. 100ms an mit 65%, 400ms aus.

Oder braucht der Resonator so lange zum anschwingen, daß 100ms 
unrealistisch sind?

Autor: Scotty (Gast)
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Der Resonator würde das wohl mitmachen. Ich lasse ja die PWM mit 40% 
weiter laufen auch wennn der Resonator aus ist, halte aber Pin 1 auf 
HIGH. Dadurch springt er mit einem 2 µs Impuls am Pin 1 quasi sofort an. 
Beim Stoppen schwingt er noch 2 mal nach. Hab's mal eben ausprobiert 
(siehe Anhang). Zur besseren Sichtbarmachung des Ausschaltzeitpunkts 
ausnahmsweise die PWM auch mit abgeschaltet.

Was gegen so kurze Schaltzeiten spricht, ist die Topferkennung. Es gibt 
nämlich zwei davon:

1) In einem 200 µs Zeitfenster unmittelbar nach dem Startimpuls. Wie das 
genau funktioniert werden wir noch separat beleuchten, da kommt Pin 8 
ins Spiel.

2) Im aktiven Betrieb, da reicht es den Stromwert am PIN 13 anzusehen. 
Ohne Topf fliesst da nur ein geringer Strom. Die ADC Messung im 16F1503 
mache ich mit einem Interrupt getriggert von Pin 3 um brauchbare Werte 
zu bekommen.

Ausserdem gibt es da noch ein hörbares Knacksen bei jedem Start des 
Resonators. Das würde bei so kurzen Intervallen unangenehm stören.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Scotty schrieb:
> Das Grundgesetz, ein Ausgang darf nicht direkt an einem anderen Ausgang
> hängen, einfach mal ignoriert. Es funktioniert wohl da der LM339 auf
> HIGH nicht mehr als 1 µA hergibt,

Der Ausgang ist auch ein Open-Collector, daher kann dort nur ein Strom 
hereinfließen.

Autor: Scotty (Gast)
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Danke für den Hinweis. OpAmp mit OC kannte ich bisher noch nicht. 
Manchmal übersieht man auch das Offensichtlichste.

Dann werde ich am Abend mal testen, wie lang er nachschwingt mit PWM 
aus, PIN 8 LOW und PIN 1 auf Eingang. Mit Topf ist die Luft schnell raus 
aber ohne Topf könnte das interessant werden.

Autor: Carl Drexler (jcw2)
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Ist ja auch kein OpAmp sondern ein Komparator, der im Gründe ein 
digitales Signal liefert.
Und im DB, Seite 1, steht:
...
- Open Collector Outputs for Wired and Connectors
...
- Output Compatible With TTL, DTL and MOS Logic System
...

: Bearbeitet durch User
Autor: Scotty (Gast)
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Denke ich hab's verstanden.

Die Methode Pin 1 auf Eingang, PWM aus und Pin 8 auf LOW nageln stoppt 
den Resonator zuverlässig.

Instant On geht ohne PWM natürlich nicht mehr. Da wird etwas Wartezeit 
nötig sein, bevor ich den Startimpuls absetzen kann. Werde den Code mal 
entsprechend umbauen.

Aus den angehängten Bildern könnt ihr sicher schon erahnen, wie die 
Topferkennung funktioniert. Das gelbe Signal dort ist nur ein 
Triggerimpuls, den ich mir zum Auschaltzeitpunkt am Pin 10 ausgeben hab 
lassen.

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