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Forum: Offtopic Folgen Kirchenaustritt


Autor: Matthias .. (chillin)
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Ich überlege derzeit aus der Kirche auszutreten.
Mir geht es dabei nicht um die 20 Euro die ich im Monat sparen würde 
(diese würde ich dann spenden) sondern darum dass ich einige Dinge die 
die Kirche macht nicht gut finde.

Ich glaube zwar an Gott aber nicht an das was sonst von der Kirche so 
erzählt wird.

Mir geht es jetzt um die langfristigen folgen:

1. meine Freundin ist und bleibt in der Kirche. Sie möchte auch mal 
kirchlich heiraten. Ist das möglich wenn ich ausgetreten bin?

2. könnten wir unsere Kinder (falls wir mal welche haben) taufen lassen 
wenn nur ein Elternteil in der Kirche ist und der andere nicht?


wäre für Aufklärung dankbar

Autor: Max M. (xxl)
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Müsste für 1+2 problemlos möglich sein. Es werden ohnehin Gebühren
fällig werden für die eine oder andere Dienstleistung und da wird die 
Konfession (also ob welche Kirche oder auch nicht egal sein).
Beim Begräbnis eines Angehörigen hat das bei mir auch keien Rolle
gespielt.

Allerdings könnte ein einziger was dagegen haben.
Gott bestraft kleine Sünden sofort. Als ich mich
abgemeldet hatte, habe ich 500m vom Standesamt
gleich mal mit meinem ersten Wagen(Käfer) einen
netten kleinen Unfall gebaut m. ca. 1000DM Schaden.
Ansonsten hat mir der Herr wohl sofort verziehen.

Autor: Sascha W. (arno_nyhm)
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Oh Gott - wie kannst Du nur! Die Folge: Du kommst nicht in den Himmel!

Im ernst: Die von Dir erwähnten Sachen dürften klargehen, auch, wenn Du 
nicht in der Kirche bist, sondern nur dein Weib. Im schlimmsten Fall 
müsstets Du kurzzeitig wieder eintreten - also nur für 1-2 Monate für 
die Prozedur, für die es ggf. nötig wäre, 'ne Mindest-Verstragslaufzeit 
gibt es ja zum Glück nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier erfährt man 1000 gute Gründe, aus der Kirche auszutreten:

http://athcom.net:666/podcast/2010/hpd-2010-04.mp3

Autor: Max M. (xxl)
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Ich trete jetzt aus diesem Thread aus weil der Nachtvogelverseucht ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max M. schrieb:
> Ich trete jetzt aus diesem Thread aus weil der Nachtvogelverseucht ist.

Beitrag "Re: Metallteil gießen"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias P. schrieb:
> 1. meine Freundin ist und bleibt in der Kirche. Sie möchte auch mal
> kirchlich heiraten.

Macht das doch gleich, und tritt dann aus. :-)

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Jetzt interessiert mich aber, an was du nicht glaubst, was von der 
Kirche erzählt wird?

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Ich hab auch was dagegen, dass du aus der Kirche austreten
willst.

Das ist unsozial, weil:

Die beiden großen Kirchen in Deutschland besitzen eine
Menge Kirchen, Pfarrhäuser, Klöster usw.

Diese Gebäude sind teilweise saualt und müssen gepflegt werden.
( Vieles davon will niemand geschenkt )

Viele Handwerksbetriebe, Ingenieure und Lieferanten sind
froh über diese Arbeitgeber.

Und jetzt willst du die Mittel kürzen?
Schäm dich, denk an die armen Handwerker.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd Funk schrieb:
> Die beiden großen Kirchen in Deutschland besitzen eine
> Menge Kirchen, Pfarrhäuser, Klöster usw.

Ja, die Kirchen in D. haben ein Vermögen von mehr als 1 Billion Euro - 
zum großen Teil in Immobilien, für die sie weder Grundsteuer, noch 
Grunderwebsteuer bezahlen müssen. Sie sind die größten Grundbesitzer.

Soll Matthias etwa in der Kirche bleiben, weil der Teufel immer auf den 
größten Haufen scheißt?

Mein Rat: Austreten, bevor die schwarze Pest auch noch einen 
Solidaritätsbeitrag auf die Kirchensteuer erhebt, um ihre perversen 
Eskapaden zu finanzieren...

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Uhu, du verkennst die Realitäten.

Dieser Grundbesitz ist doch fiktiv.

Wie würdest du denn einen Dom in bester Innenstadtlage
bewerten?

Nach dem Quadratmeterpreis für Baugelände?
Oder nach den täglichen Unterhaltskosten von 6000,-€?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd Funk schrieb:
> Dieser Grundbesitz ist doch fiktiv.

Solch fiktiven Grundbesitz hätte ich auch gern.

Nein Bernd, die sind Meister darin, sich arm zu rechnen und für jeden 
Scheiß die Hand auf zu halten. Hör dir den Podcast an: 
http://athcom.net:666/podcast/2010/hpd-2010-04.mp3

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Dieser Grundbesitz ist doch fiktiv.
>
> Solch fiktiven Grundbesitz hätte ich auch gern.

Nicht wirklich.
Was machst du denn damit?
Abreissen kannst du ihn nicht. Vermieten, verpachten kannst du ihn 
nicht. Und die Heizkosten fressen dich arm.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Vermieten, verpachten kannst du ihn nicht.

Da irrst du dich. Die Kirchen besitzen beileibe nicht nur Gebäude, die 
so heißen. Die sind nur unter "ferner liefen"...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mist, das war leider der falsche Link. Hier ist der mit den detailierten 
Angaben darüber, wo die Kirchen ihr Geld herbekommen und was sie damit 
machen:

Und wer zahlts? Die Kirche und unser Geld.
http://rebecca.machiko.de/audio/weltanschauungen/C...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Ich überlege derzeit aus der Kirche auszutreten.
>Mir geht es dabei nicht um die 20 Euro die ich im Monat sparen würde
>(diese würde ich dann spenden) sondern darum dass ich einige Dinge die
>die Kirche macht nicht gut finde.

OK, soweit bin ich mit Dir.

>Ich glaube zwar an Gott aber nicht an das was sonst von der Kirche so
>erzählt wird.

OK, auch da volles Verständnis von mir.

>Mir geht es jetzt um die langfristigen folgen:
>
>1. meine Freundin ist und bleibt in der Kirche. Sie möchte auch mal
>kirchlich heiraten. Ist das möglich wenn ich ausgetreten bin?
>
>2. könnten wir unsere Kinder (falls wir mal welche haben) taufen lassen
>wenn nur ein Elternteil in der Kirche ist und der andere nicht?

Was soll das denn werden? Du trittst aus der Kirche aus, machst aber 
"bei einer kirchliche Heirat" mit und willst Dein Kind christlich taufen 
lassen? Das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Dein Kind kann später 
jederzeit die Entscheidung selbst treffen, ob es getauft werden möchte 
und ob und wenn ja welcher Konfession oder Glaubensgemeinschaft es 
angehören möchte. Wozu also die Eile?

>wäre für Aufklärung dankbar

dito!

Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo Marcus,

Marcus Woletz schrieb:
>>2. könnten wir unsere Kinder (falls wir mal welche haben) taufen lassen
>>wenn nur ein Elternteil in der Kirche ist und der andere nicht?
>
> Was soll das denn werden? Du trittst aus der Kirche aus, machst aber
> "bei einer kirchliche Heirat" mit und willst Dein Kind christlich taufen
> lassen? Das kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Naja, hier hat man es unter Umständen mit einem theologischem Problem zu 
tun. Immerhin besteht, wie bei allen Menschen, die Gefahr des Sterbens 
des Kindes, auch wenn wir das nicht hoffen wollen. Je nach Position kann 
man nun befürchten, daß das ungetaufte Kind nicht in das Himmelreich 
auffahren kann und im limbus puerorum gefangen bleiben könnte.

> Dein Kind kann später jederzeit die Entscheidung selbst treffen, ob es
> getauft werden möchte und ob und wenn ja welcher Konfession oder
> Glaubensgemeinschaft es angehören möchte.

Die Entscheidung, ob und welcher Gemeinschaft das Kind angehören möchte, 
kann es später immer noch treffen.

> Wozu also die Eile?

Um gegen eventuelle ungewünschte Nebenwirkungen des Todes "versichert" 
zu sein.

Iwan

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Иван S. schrieb:
> Um gegen eventuelle ungewünschte Nebenwirkungen des Todes "versichert"
> zu sein.

Und was, wenn sich nach dem Tode herausstellt, daß der christliche Gott 
nicht der wahre ist, sondern ein Götze und alle, die ihm anhängen 
automatisch nicht Himmelreich auffahren, sondern in die Bratpfanne 
hinab?

Weiß mans?

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Mir reichts auch mit dem Verein.
Nehmen wir als erstes die diversen Missbrauchsgeschichten. Ihr könnt 
sicher sein, dass das alles erst die Spitze des Eisbergs ist. Ich hab 
nicht so sehr ein Problem damit, dass es passiert ist (Leute, die 
komisch ticken, gibts nun mal) sondern wie damit umgegangen wurde. 
Vertuschen, totschweigen und damit die Sache immer weiter dulden.
Ansonsten dachte ich immer, dass die Kirchen einen sozialen Auftrag 
haben und diesen auch ausfüllen (Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten, 
Hospize) - Pustekuchen. Sind zwar Träger der Einrichtungen, lassen sich 
aber jeden Cent bezahlen und machen i.a. sogar noch einen guten Gewinn 
damit.
Bleibt die Sache mit der Kirchensteuer. Hier in NRW haben sie einen 
netten Trick eingeführt: Kirchgeld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchgeld_in_glaubens...

Autor: Sascha W. (arno_nyhm)
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Glaube und Spiritualität, sogar Religion im eigentlichen Sinne, haben 
nichts mit der Institution Kirche zu tun - auf das wesentliche 
konzentriert, ist die Kirche einer von vielen Vereinen mit einer 
Ausrichtung auf praktische Fürsorge, angewandte Humanität - angehängte 
Ausschweifungen mal außen vor.
Warum diese nun von der Allgemeinheit in Form einer Steuer unterstützt 
werden soll ist mir ein großes Rätsel!
Wenn, dann sollen sie doch direkt einen Mitgliedsbeitrag erheben, nur 
sollte es wie bei allein anderen Vereinsmitgliedschaften auch sein: man 
muss aktiv beitreten! Keinesfalls sollte man von Geburt an pauschal 
Mitglied sein, bis man halt wiederspricht.
Als weiterer Finanzierungsweg wären denn da noch Spenden - um die ja 
auch jetzt schon fleißigst geworben wird.

Die 'sozialen' Aspekte sind für mich auch kein Argument, es gibt weit 
wichtigeres als Kirchen zu fördern und mit viel Geld zu unterstützen - 
zumal die Institution Kirche ein riesiges Vermögen besitzt, womit sich 
das alles sicher ohne Steuergelder tragen ließe - dazu eben noch ohnehin 
bestehende (finanzielle - steuerliche) Vorteile, welche die Kirche 
genießt. Es ist wie so oft: Das Geld vieler sorgt für den unfassbaren 
Wohlstand weniger. Die finanziellen Aufwendungen stehen dabei in keinem 
Verhältnis zum Nutzen für die Träger.

Zudem: Wer unterstützt eigentlich andere Glaubensgemeinschaften in 
ähnlicher Form finanziell?!
Mein satanistischer Orden braucht dringend neue Drudenfüße für die 
Beschwörungszeremonien - Die Vereinskasse ist nach den 
Menschenblutopfern immer ziemlich geschröpft, für 666l frischen, 
menschlichen Blutes muss man die Blutbank schon ordentlich schmieren...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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Wenn man schon glauben will, dann doch bitte nicht an eine 
menschgemachte Götzendiener.org

Das Göttliche findet sich, wenn überhaubt in allem Seienden und ist von 
der/den Kirchen so entfernt wie nur was.

Priester sind für nur mich selbsternannte Stellvertreter. Wenn man meint 
bei denen gut aufgehoben zu sein, naja das muß jeder für sich 
entscheiden.

 Ich, für meinen Teil, halte es mit Gott wie mit jedem Andern.
Wenn ich schon mit jemanden rede, dann mit dem der wirklich was zu sagen 
hat. Also halte ich mich an den Chef persönlich.

Die Wasserträger spielen eh nur stille Post für teuer geld. Das hat mit 
Gott nichts zun, weshalb ich es mir auch nicht antue. wenn ich dem 
Tempel aus welchen Grünedn auch immer Spenden wil dann tu ich es, aber 
gewiß nicht für Ablaß. Denn wer Gott kennt, der weiß das dieser nicht 
für den Mamon schafft, sondern aus bedingungsloser Liebe.

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

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In Zeiten der Not, der sinnlosen Kriege und Hilflosigkeit früherer
Zeitalter mögen die Kirchen ihre Daseinsberechtigung gehabt haben.
Heute sind die nur noch ein Schatten Ihrer Selbst, allenfalls noch
wirklich für den Menschen tätig Suppenküchen zu betreiben um die
Not der sozialen Marktwirtschaft abzumildern wenn der Staat versagt.
Alles andere ist eine reine Glaubenssache. Nachtvögel kommen sowieso
in die Pfanne weil die sich hier so versündigt haben gemäß dem
11. Gebot: Du sollst nicht in Foren dummes Zeug labern oder deine
Nase überall reinstecken als gäbe es kein Morgen mehr. Grinz.
Ich glaub an WATT ich will.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
Datum:

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Max M. schrieb:
" Glaubenssache "

So ist das.

Aber aus irgendwelchen pekunären Neidgefühlen sollte man den
Austrittswunsch nicht fällen.

Da könnte ich auch sagen, ich kauf nichts bei Aldi, weil
die Gebr. Albrecht schon zuviel haben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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seh passend wieder mal die gooogle Werbung  zum Thema

http://pagead2.googlesyndication.com/pagead/imgad?...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Priester sind für nur mich selbsternannte Stellvertreter.

Wenn sie selbsternannt wären, könnte man ja wenigstens über die 
Hampelmänner lachen.

Nein, sie sind natürlich nicht selbsternannt. Das besorgt kraft ihrer 
Macht die Kirche - und genau das ist das Problem: Religion und Macht 
sind eine teuflische Mischung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd Funk schrieb:
> Aber aus irgendwelchen pekunären Neidgefühlen sollte man den
> Austrittswunsch nicht fällen.

Ach, ist das Neid, wenn es einem nicht gefällt, daß sich eine 
Organisation, die im Wohlstand schwimmt, wie eine Zecke vom schmalen 
Einkommen kleiner Leute profitiert?

Nein Bernd, das ist Parasitismus und Parasiten sind völlig zu Recht bei 
den Leuten verhaßt.

> Da könnte ich auch sagen, ich kauf nichts bei Aldi, weil
> die Gebr. Albrecht schon zuviel haben.

Du willst doch nicht etwa behaupten, der Papst hätte für seinen 
Wohlstand gearbeitet.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Priester sind für nur mich selbsternannte Stellvertreter.
>
> Wenn sie selbsternannt wären, könnte man ja wenigstens über die
> Hampelmänner lachen.
>
> Nein, sie sind natürlich nicht selbsternannt. Das besorgt kraft ihrer
> Macht die Kirche - und genau das ist das Problem: Religion und Macht
> sind eine teuflische Mischung.



Wenn der Herr Ratzi sich als Stellvertreter Gottes auf Erden 
proklamieren lässt, von seinen Kardinälen, so haben alle 
gemeinschaftlich sich selbst ernannt.

Gleiches gilt auch für die anderen Kirchen. Allesamt sind selbsternannte 
Stellvertreter, oder hat Gott selbst gehandelt? Ich bezweifle das. Es 
gibt sogar Leute, welche bezweifeln, das er weiß was hier auf Erden in 
seinem Namen verzapft wird.

Kirche == Organistion von Priestern
-->
wenn Kirche ernennt Priester
dann Priester ernennen Priester
somit ernen priester sich selbst.
w.z.b.w

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warum ignorierst du den Machtaspekt?

Gegen Religion ohne Macht ist nichts einzuwenden - dann ist sie das was 
sie sein soll: Privatsache.

Wenn Macht im Spiel ist, ist Machtmißbrauch nicht weit, und vor allem 
bei einem derart ideologisch überfrachteten Großkonzern. Sexueller 
Mißbrauch ist nur eine Ausprägung davon.

Wenn ich mich selbst zum Eulenpriester weihe, dann ist das mein 
Privatvergnügen und solange ich meinen Klogeist niemandem sonst 
aufzwinge, ist er schlimmstenfalls ein lustiges Kuriosum.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Der Machtaspekt ist das Ziel und die Wirkung der Selbsternennung, nicht 
deren Ursache, jedoch deren wahrer Grund.

Ich dachte das wüstest du.

Autor: Иван S. (ivan)
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Bernd Funk schrieb:
> Aber aus irgendwelchen pekunären Neidgefühlen sollte man den
> Austrittswunsch nicht fällen.

Ich bin der heiligen römisch-katholischen Kirche nichts neidig, mein 
jährlicher Kirchenbeitrag ist von der Höhe her meinem Mitgliedsbeitrag 
bei der KP ziemlich genau äquivalent.

> Da könnte ich auch sagen, ich kauf nichts bei Aldi, weil die Gebr.
> Albrecht schon zuviel haben.

Das wiederum fände ich legitim. Ich kann hier nur für Aldi Süd sprechen, 
bei uns unter "Hofer" firmierend. Dort kaufe ich auch ein, immerhin gibt 
es dort die besten Bohnensuppen-Dosen und die Arbeitsbedingungen für 
einen Discounter sind relativ human. Allerdings kaufe ich nicht bei 
Schlecker ein, ob der inhumanen Arbeitsbedingungen. Geschweige denn bei 
Lidl, wo man lieber eine gut gehende Filiale schließt als dass man einen 
Betriebsrat zulässt.

vgl. Beitrag "Re: Lidl; ab Don 29.01.2009; Lamentator/ Laminator Lervia ; 300W; 15,99 Euronen"

Dort steht auch, warum der Einsatz von Tantal- und Niobkondensatoren für 
mich ethisch nicht vertretbar ist.

Im Elektronikbereich gibt es Vishay zu meiden, siehe 
Beitrag "Vishay vs. International Rectifier"

Iwan,
gläubiger Kommunist

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Ich hadere mit meinen Steuern.
Feilsche mit dem Finanzamt um Centbetraege.
Schoepfe die Fristen bis zur letzten Sekunde aus. Versuche alle Tricks, 
Schlupfwinkel, Grauzonen und Aufschubmoeglichkeiten auszunutzen. Habe 
zwo ausgefuchste Steuerberater.
Nehme die Sache sportlich.

-Trotzdem zahle ich Kirchensteuern.

Denke, eine starke Institution Kirche als Antipol zur 'Demokratie' ist 
wichtig. Eine andere Alternative die maechtig genug waere gibts nicht.

Beispiel? Die Kirche ist gegen die 4 Verkaufsoffenen Sonntage im Advent 
in Berlin erfolgreich vorgegangen.
Vieles geschieht hingegen eher im Hintergrund.
Noch ein Beispiel?
Ich kann jeden Sonntag im dafuer vorgesehenen Servicebuero darum beten, 
dass z.B. das Flugzeug mit Westerwelle an Bord ueber dem Ozean 
abschmiert. Gibt mir ein gutes Gefuehl.

Bitte schreib uns Doch Deine Entscheidung. Bin neugierig.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Florian *.* schrieb:

> Bitte schreib uns Doch Deine Entscheidung. Bin neugierig.

Wer soll dir jetzt schreiben?
Der Pilot, der Servicetechniker oder der liebe Gott?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Der Machtaspekt ist das Ziel und die Wirkung der Selbsternennung

Wenn ich mich selbst zum Eulenpriesert weihe, dann kann ich vielleicht 
das Ziel haben, wegen der fantasierten Allmacht des Klogeistes die Macht 
zu bekommen, aber ich werde es nie erreichen.

Im Übrigen kann man deine Argumentation z.B. auch auf Abgeordnete 
anwenden:

Bundestag == Organistion von Bürgenr
-->
wenn Bürger wählt Abgeordneten
dann Abgeordneter wählt Regierung
somit wählt Regierung sich selbst.

Offensichtlicher Unsinn.
w.z.b.w

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@UHU

wirklich?

Der Selbsternennung muss natürlich noch die Akzeptanz der angetrebten 
Macht folgen den erst diese Akzeptanz läst die Macht erst real werden.


Den Unterschied zwischen der Ernennung der Priester und der der 
Abgeordneten kennst du aber schon?

im übriegen wen du auf die "indirekte Demokratie abhebst past das 
Beispiel schon deutlich eher. Und auch hier ergibt erst die 
Machtakzeptanz die realität der Macht.

Das ist alles andere als Unsinnig.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Hä?  = Pfälzisch: (Ich habe sie nicht verstanden, würden sie das
bitte noch einmal in verständlichem Deutsch wiederholen )

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Bernd Funk schrieb:
> Wer soll dir jetzt schreiben?
> Der Pilot, der Servicetechniker oder der liebe Gott?

Hehe,

Ich mein Matthias ob er austritt, oder nicht.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Matthias P. schrieb:
> Ich überlege derzeit aus der Kirche auszutreten.
> Mir geht es dabei nicht um die 20 Euro die ich im Monat sparen würde
> (diese würde ich dann spenden) sondern darum dass ich einige Dinge die
> die Kirche macht nicht gut finde.

Ich finde wiederum viele Sachen gut, bin aber nicht in der Kirche (und 
auch nicht getauft). Das soziale Engagement (und die Qualität dessen) 
ist - jedenfalls in meiner Wahrnehmung - innerhalb Deutschlands 
unerreicht.
Und ich freue mich immer wieder, wenn sich Leute diesen selbstgerechten 
und superschlauen "Zeitgeistlern" widersetzen, die mit ihrer unsäglichen 
Arroganz die öffentliche Meinung dominieren. :)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gastino G. schrieb:
> Das soziale Engagement (und die Qualität dessen)
> ist - jedenfalls in meiner Wahrnehmung - innerhalb Deutschlands
> unerreicht.

In dieser Beziehung sind die Kirchen aber einfach nur Dienstleister,
könnte genauso gut jeder andere Dienstleister erledigen.  Deren
Arbeitsbedingungen sind übrigens keineswegs so "sozial", wie sie
sich nach außen geben.  Meine Schwester hat mal eine Weile für
diesen Dienstleister gearbeitet.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Letzteres kann ich bestätigen, aus Erfahrungen in Familie und 
Bekanntenkreis

Das soziale Engagement ist ist nur ein Fahne, welche sie werbend vor 
sich hertragen und von ihren Angestellten verlangen, selbst jedoch 
sowohl den Angestellten und Bedürftigen oft verweigern.

Die pflegerischen Misstände und die sozialen und Arbeitsbedingingungen 
der ArbeitnehmerInnen sind schlicht eine Zumutung. So wurden in den 
vergangen Jahren über 80% der fest Angestellten Pflegekräfte entweder 
hinausgemobbt oder in Zeitverträge mit deutlich schlechtern 
Vertragsbedingungen gezwungwen. Dies unabhängig der Konfessionen.

Bei offizelle Teilzeitarbeit, nur zu der wird oft eingestellt, zwischen 
50% und 80%  werden meist Mehrleistungen von 20%-50% erwartet, unbezahlt 
natürlich. Überstunden dürfen nämlich nicht aufgebaut, müssen aber 
geleistet werden. Das Abfeiern ist jedoch aus Gründen des tatsächlichen 
Personalmangels nicht möglich.

Der Pflegeschlüssel bedingt oft "gefährliche Pflege weil das 
vorgeschriebene Fachpersonal zumeist nur auf dem Papier existiert und 
nicht neubesetzt wird. Das wird während der Ausbildung sogar schon 
vermittelt.

Eine Pflegefachkraft ist in aller Regel nach 4-6 Jahren nicht mehr im 
Beruf tätig. Trotz hoher Arbeitslosigkeit und schlechten Chancen in 
anderen Berufen liegt die Fluktuation zwischen 30 und 40% per Anno.

Wer einmal in einem "christlichen Seniorenheim" gearbeitet hat wird es 
den Rest seines Lebens nach Kräften meiden.

Ich habe meine Frau dort ehrenamtlich unterstützt und weis sehr wohl wie 
Demnz aussieht und was dort Alltag ist. Selbst bei größem persönlichen 
Engagement ist eine würdevolle Atmosphäre weder herstellbar noch seitens 
der "Obrigkeiten" erwüscht. Es herrscht ein Klima von Missachtung, 
Mistrauen, Angst und Mobbing. Dies ist beilebe kein Einzelfall, sondern 
die Regel allen anderslautenden Beteuerungen zum Trotze. 
"Nestbeschmutzer" welche an den Misständen rühren werden regelrecht 
mundtot gemacht und finden auch in anderen Häusern nur noch selten einen 
Job.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Das soziale Engagement (und die Qualität dessen)
> ist - jedenfalls in meiner Wahrnehmung - innerhalb Deutschlands
> unerreicht.

Auch wenn ich mich wiederhole:

Und wer zahlts? Die Kirche und unser Geld.
http://rebecca.machiko.de/audio/weltanschauungen/C...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Jörg Wunsch schrieb:
>> Das soziale Engagement (und die Qualität dessen)
>> ist - jedenfalls in meiner Wahrnehmung - innerhalb Deutschlands
>> unerreicht.

Du zitierst falsch.  Ich weiß genauso gut wie du, dass wir das
über Väterchen Staat bezahlen.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Jörg Wunsch schrieb:
> In dieser Beziehung sind die Kirchen aber einfach nur Dienstleister,
> könnte genauso gut jeder andere Dienstleister erledigen.

Sie tun es aber nicht. Und da ist es egal, ob man die als Dienstleister 
oder als Kirche bezeichnet. Letztendlich kann man jede Einrichtung, die 
nichts produziert, vereinfacht als "Dienstleister" bezeichnen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Du zitierst falsch.

Entschldigung, da hab ich mich in der Tat grob vertan.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nachtrag:

Jörg Wunsch schrieb:
> In dieser Beziehung sind die Kirchen aber einfach nur Dienstleister,
> könnte genauso gut jeder andere Dienstleister erledigen.

Die Kirchen haben das Privileg, ihre Angestellten völlig legal besonders 
schlecht behandeln zu dürfen - Stichwort "Tendenzbetrieb". Wovon sie 
auch reichlich Gebrauch machen.

Insofern sind andere Dienstleister auf diesem Sektor nicht unerheblich 
benachteiligt.

Was deine Schester erlebt hat, ist also kein Einzelfall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzbetrieb#Die_be...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gastino G. schrieb:

>> In dieser Beziehung sind die Kirchen aber einfach nur Dienstleister,
>> könnte genauso gut jeder andere Dienstleister erledigen.

> Sie tun es aber nicht.

Man fragt sie ja gar nicht erst, von fairen Bedingungen ganz zu
schweigen.  So dürfen die Kirchen also weiter ihre Angestellten
x-beliebig ausbeuten und dann so tun, als würden sie die ganze Last
der Altenpflege etc. gewissermaßen für lau erledigen.

Es gab mal einen deutschen Staat, der die Kirche vom Staat getrennt
hatte (da musste sich die Kirche auch selbst um ihre Kirchensteuer
kümmern), aber der ist vor 20 Jahren den Bach runter gegangen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Es gab mal einen deutschen Staat, der die Kirche vom Staat getrennt
> hatte (da musste sich die Kirche auch selbst um ihre Kirchensteuer
> kümmern)

Muss sie doch heute auch. Ich konnte 'mal längere Zeit nicht zahlen, die 
wollten auch 100 Euro im Jahr von mir. Macht denen überhaupt nichts. 
Erinnerungsschreiben gab's auch hin und wieder. Wir haben uns inzwischen 
auf den Mindesbeitrag von 25.- per annum geeinigt, damit können wir 
beide leben.

> aber der ist vor 20 Jahren den Bach runter gegangen.

Wie ich immer sage: In der DDR war (wahrscheinlich) alles besser!

Iwan

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Muss sie doch heute auch.

In diesem Lande hier genießen die staatskonformen Kirchen die Gnade,
ihre Beiträge über die Finanzämter einzuziehen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Jörg Wunsch schrieb:
> In diesem Lande hier genießen die staatskonformen Kirchen die Gnade,
> ihre Beiträge über die Finanzämter einzuziehen.

Über's Finanzamt? Kriegt ihr Deutschen keinen Zahlschein zugeschickt? 
Was, wenn man ausgetreten ist? Kann ich jedenfalls nicht gutheißen! Das 
scheint bei euch anders zu sein, als in Österreich.

Iwan

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das ist tatsächlich so. Kirchen können in Deutschland die Finanzämter 
für ihr Mitgliedseintragsinkasso nutzen. Deswegen heißt das in 
Deutschland auch offiziell "Kirchensteuer" und nicht Mitgliedsbeitrag, 
obwohl es das ist.

Ich bin der Ansicht, daß jeder gemeinnützige Verein das auch können 
sollte - oder die Kirchen müssen sich selbst um das Eintreiben ihrer 
Mitgliedsbeiträge kümmern.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Иван S. schrieb:
> Über's Finanzamt? Kriegt ihr Deutschen keinen Zahlschein zugeschickt?
> Was, wenn man ausgetreten ist?

Es ist sogar noch schlimmer:
Die Kirchensteuer wird als "Sonderausgabe" vom zu versteuernden 
Einkommen abgezogen - der Staat verzichtet also für die Kohlensäcke 
auch noch auf Steuereinnahmen. Was ihn aber nicht daran hindert, dem 
Pack auch noch Milliarden an Steuergeldern nachzuwerfen, die auch von 
Nicht-Kirchenmitgliedern eingezogen wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Deutsc...

Autor: Gastino G. (gastino)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Man fragt sie ja gar nicht erst, von fairen Bedingungen ganz zu
> schweigen.  So dürfen die Kirchen also weiter ihre Angestellten
> x-beliebig ausbeuten und dann so tun, als würden sie die ganze Last
> der Altenpflege etc. gewissermaßen für lau erledigen.

Ich habe nicht das Gefühl, als würde man den Eindruck erwecken wollen, 
das alles für lau zu tun. Im Gegenteil, bei vielen Leistungen muss man 
Geld bezahlen.

Und dass im Dienstleistungsgewerbe die Ausbeutung der Arbeitnehmer die 
Regel ist, ist nichts Neues. Dem kann man sich als halbwegs 
wirtschaftlich arbeitenden Arbeitgeber auch nicht einfach so entziehen. 
Da kann man gern nach Belieben seine eigenen moralischen Maßstäbe 
anlegen, nur ignoriert man dann einfach, dass sich niemand dem Markt 
einfach so entziehen kann und dass insbesondere die Kunden gerade an 
Dienstleistungen sparen, wo sie nur können.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gastino G. schrieb:
> Da kann man gern nach Belieben seine eigenen moralischen Maßstäbe
> anlegen, nur ignoriert man dann einfach, dass sich niemand dem Markt
> einfach so entziehen kann und dass insbesondere die Kunden gerade an
> Dienstleistungen sparen, wo sie nur können.

Da muß man keine eigenen moralischen Maßstäbe anlegen - es würde 
völlig ausreichen, wenn man endlich das Privileg der Kirchen streichen 
würde, sich nicht ans Betriebsverfassungsgesetz halten zu müssen. Dann 
würden die nicht so starken Druck in Rüchtung schlechtest möglicher 
Arbeitsbedinungen auf die unprivilegierten Konkurrenten ausüben.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Da muß man keine eigenen moralischen Maßstäbe anlegen - es würde
> völlig ausreichen, wenn man endlich das Privileg der Kirchen streichen
> würde, sich nicht ans Betriebsverfassungsgesetz halten zu müssen. Dann
> würden die nicht so starken Druck in Rüchtung schlechtest möglicher
> Arbeitsbedinungen auf die unprivilegierten Konkurrenten ausüben.

Das glaubst Du doch selber nicht. Das Betriebsverfassungsgesetz hilft 
kein bisschen gegen die Ausbeutung im Dienstleistungsbereich. 
Dienstleistung will in Deutschland niemand bezahlen, lieber kippt man 
Firmen wie Apple oder Microsoft noch mehr Geld in den Rachen, als mal 
die Friseurin um die Ecke anständig zu bezahlen. Das Einzige, was da 
vielleicht helfen könnte, sind Mindestlöhne, aber auch da habe ich meine 
Zweifel.
Und dass der Weg der Arbeitnehmerbeteiligung in der Kirche so schlecht 
sein soll, leuchtet mir auch nicht ein. Für mich ist die Kampagne eher 
ein Versuch der Gewerkschaften, mehr Einfluss zu bekommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gastino G. schrieb:
> Das glaubst Du doch selber nicht. Das Betriebsverfassungsgesetz hilft
> kein bisschen gegen die Ausbeutung im Dienstleistungsbereich.

Wenn man den Leuten das Koalitionsrecht abspricht und daher kein 
Streikrecht besteht und die Löhne "einvernehmlich" mit dem Arbeitgeber 
festgelegt sind, dann haben sie ausgesprochen schlechte Karten, ihre 
Interessen wirksam zu vertreten.

Im 1000-jährigen Reich galten solche "Regeln" für alle. Organisiert war 
das in der Deutschen Arbeitsfront.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeitsfront

Autor: Gastino G. (gastino)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn man den Leuten das Koalitionsrecht abspricht und daher kein
> Streikrecht besteht und die Löhne "einvernehmlich" mit dem Arbeitgeber
> festgelegt sind, dann haben sie ausgesprochen schlechte Karten, ihre
> Interessen wirksam zu vertreten.

Löhne sind immer einvernehmlich mit den Arbeitgebern vereinbart. 
Streiken dürfen Beamte übrigens auch nicht. Und als Ersatz für den 
Streik eine echte Mitbestimmung im Betrieb zu haben, ist auch nicht zu 
verachten.

> Im 1000-jährigen Reich galten solche "Regeln" für alle. Organisiert war
> das in der Deutschen Arbeitsfront.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeitsfront

Langsam wird's echt niveaulos...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gastino G. schrieb:
> Ich habe nicht das Gefühl, als würde man den Eindruck erwecken wollen,
> das alles für lau zu tun.

Ist aber seltsamerweise der Eindruck, der bei "den Leuten" entsteht:
wenn es um "die Kirche" geht, wird immer darauf verwiesen, was sie
doch da all so tolles leisten würden.  Dass sie das auch nur für
Geld tun (und nicht aus Barmherzigkeit) und sie damit ein Dienst-
leistungskonzern (fast) wie jeder andere sind, das kommt bei der
Masse der Bevölkerung wenig an.

(Das soll wohlgemerkt keineswegs den teilweise aufopferungsvollen
Einsatz manches gläubigen Mitarbeiters dort schmälern.  Die bekommen
vom Reibach nichts ab und machen es am Ende wirklich aus Barmherzig-
keit.)

Autor: Gastino G. (gastino)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ist aber seltsamerweise der Eindruck, der bei "den Leuten" entsteht:
> wenn es um "die Kirche" geht, wird immer darauf verwiesen, was sie
> doch da all so tolles leisten würden.  Dass sie das auch nur für
> Geld tun (und nicht aus Barmherzigkeit) und sie damit ein Dienst-
> leistungskonzern (fast) wie jeder andere sind, das kommt bei der
> Masse der Bevölkerung wenig an.

Den meisten Leuten dürfte durchaus bewusst sein, dass es Kirchensteuer 
gibt, dass gerade die Kirche sehr viele Spenden sammelt und dass viele 
Leistungen etwas kosten, merkt man spätestes dann, wenn man sie in 
Anspruch nimmt.

> (Das soll wohlgemerkt keineswegs den teilweise aufopferungsvollen
> Einsatz manches gläubigen Mitarbeiters dort schmälern.  Die bekommen
> vom Reibach nichts ab und machen es am Ende wirklich aus Barmherzig-
> keit.)

Wer macht denn den Reibach? Wo bleibt das viele Geld, das Deiner Meinung 
nach übrig bleiben muss?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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noch wurde kein kirchliches Heim welcher Konfession auch immer wegen
Geldmangels geschlossen. Im Gegenteil sie schreiben allesamt 
tiefschwarze Zahlen.

Wo der Mammon bleibt? Da frage mal deinen Priester.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Winfried J. schrieb:
> noch wurde kein kirchliches Heim welcher Konfession auch immer wegen
> Geldmangels geschlossen. Im Gegenteil sie schreiben allesamt
> tiefschwarze Zahlen.

Dir liegen die Geschäftszahlen der ganzen kirchlichen Träger vor? Oder 
ist das einfach nur eine haltlose Behauptung?

Wo die angeblich alle so im Geld schwimmen, warum weden dann so viele 
Kirchen wegen Geldmangels geschlossen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenschließung

> Wo der Mammon bleibt? Da frage mal deinen Priester.

Solche Plattitüden wollte ich eigentlich nicht hören.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gastino G. schrieb:
> Dir liegen die Geschäftszahlen der ganzen kirchlichen Träger vor? Oder
> ist das einfach nur eine haltlose Behauptung?

Und wer zahlts? Die Kirche und unser Geld.
http://rebecca.machiko.de/audio/weltanschauungen/C...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gastino G. schrieb:
> Den meisten Leuten dürfte durchaus bewusst sein, dass es Kirchensteuer
> gibt, dass gerade die Kirche sehr viele Spenden sammelt

...die aber für die Kirche selbst benutzt werden.  Den Betrieb
ihrer Sozialeinrichtungen müssen sie davon nicht bezahlen, sondern
den lassen sie sich vom Staat (also: von uns) bezahlen.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Jörg Wunsch schrieb:
> ...die aber für die Kirche selbst benutzt werden.  Den Betrieb
> ihrer Sozialeinrichtungen müssen sie davon nicht bezahlen, sondern
> den lassen sie sich vom Staat (also: von uns) bezahlen.

Aha. Kannst Du das auch genauer ausführen?
Mir ist ehrlich gesagt neu, dass Spenden für ihre Projekte für die 
Kirche selbst zweckentfremdet werden sollen. Klingt eher nach einer ganz 
platten Verallgemeinerung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gastino, entweder du hörst dir den Vortrag an, den ich oben verlinkt 
habe - dann hast du die Informationen, die du hier immer wieder forderst 
-, oder du gestehst endlich, daß du es überhaupt nicht wissen willst.

Autor: Troll Blaubär (blaubeer)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Gastino, entweder du hörst dir den Vortrag an, den ich oben verlinkt
> habe - dann hast du die Informationen, die du hier immer wieder forderst

Das interessiert ihn doch gar nicht.

> -, oder du gestehst endlich, daß du es überhaupt nicht wissen willst.

Wozu auch, provozieren und dummschwätzen kann er doch auch so.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Troll Blaubär schrieb:
> Wozu auch, provozieren und dummschwätzen kann er doch auch so.

Wieso auch so?

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