Oooohhh, das sind ja ganz neue Erkenntnisse. Ich schreib mir hier in den
Foren seit Monaten die Finger wund, und meine Ansichten werden nur als
total pessimistisch und überzogen deklariert. Nachdem dieser Bericht
nicht der erste in den letzten Wochen und Monaten ist, kann man nur
hoffen, dass die Leser hier so langsam einen Realitätscheck durchführen
und nicht weiter Leute mit völlig falschen Vorstellungen in das
MINT-Studium und damit in die Arbeitslosigkeit treiben. Leute, kapiert's
endlich: MINT ist in Deutschland tot, toter geht's gar nicht! Wer heute
noch ein MINT-Studium startet, sollte sich schonmal auf einen kleinen
Umzug nach China und auf den dortigen Hungerlohn einstellen. Ein Zurück
nach Deutschland gibt's dann nicht, da hierzulande die
Lebenshaltungskosten explodieren und das mickrige Chinagehalt dafür nie
und nimmer ausreicht. Tolle Aussichten...
@Uhu Uhuhu
Klasse Link ! Sehr Interessant !
@High Performer
Ein MINT-Studium garantiert schon lange keinen festen gut bezahlten
Arbeitsplatz mehr, stimmt.
Aber, welche Alternative hat ein halbwegs intelligenter und
technikbegeisteter junger Mensch ?
Eine Lehre machen als zB: Mechatroniker und dann, sieht es auch nicht
besser aus. Zeitarbeitsfirmen die einen am liebsten auch weltweit
einsetzen wollen.
Meister und Techniker erfordern auch viel persönliches Engagement und
eine sichere Stelle hat man dann auch nicht.
Es muss auch immer Leute geben die die Dinge kaufen, die "billig" in
China, Indien etc. produziert werden.
Chinesen sind Weltmeister im Abschauen, Copyright ist dort unbekannt.
Neu-Entwicklungen nach China geben ist daher ein Risiko.
Ein toller Bericht und endlich einmal in den Medien die Wahrheit über
die Ingenieurzukunft in Deutschland. Ich bin hier schon vor 2 Jahren
weggegangen und arbeite in Schweden. Hier wird die Ingenieurarbeit noch
gesucht und man kann davon mit Familie auch vernünftig leben. Falls
jemand mit dem gleichen Gedanken spielt, hier ein nützlicher Link:
http://ec.europa.eu/eures/home.jsp?lang=de
>Ein MINT-Studium garantiert schon lange keinen festen gut bezahlten>Arbeitsplatz mehr, stimmt.
Ach ja? Definiere bitte lang. Als ich mein Studium begonnen habe,
waren Ingenieure in Deutschland noch gesuchte und geschätzte
Mitarbeiter. Und das ist noch gar nicht allzu lange her! Sonst hätte ich
doch niemals ein Ingeniuersstudium begonnen! Heute sind die Ingenieure
Sklaven, die man jederzeit weltweit austauschen kann und über denen
deshalb immer das Damoklesschwert des totalen sozialen Abstiegs droht.
Das ist für die Arbeitgeber natürlich ein probates Druckmittel, um immer
mehr Leistung bei ständig sinkenden Gehältern zu fordern. Wodurch sonst
sind in einigen Bereichen die Gehälter der Ingenieure unter denen von
Fachkräften oder gar Anlernkräften angekommen? Dass ein solches
betriebliches Umfeld, ohne jede Sicherheit und mit düsteren
Perspektiven, den Menschen kaum eine Chance gibt, ein geregeltes Leben
aufzubauen, dürfte klar sein. Es werden immer mehr Ingenieure an diesem
finanziellen und sozialen Druck zu Grunde gehen. Gleichzeitig bedeutet
eine derart dramatische Abwertung der eigenen Ausbildung automatisch
eine soziale Abwertung.
>Aber, welche Alternative hat ein halbwegs intelligenter und>technikbegeisteter junger Mensch ?
Entweder nicht verlagerbare Ausbildung/Studium absolvieren, oder, falls
dieser Zug bereits abgefahren ist, Koffer packen und diesen langsam
menschenverachtend agierenden Staat bzw. Wirtschaftsraum verlassen. Ich
selbst habe bereits die Erfahrung gemacht, dass in anderen Ländern
dieser geradezu zerstörende Druck (noch) nicht vorhanden ist. Dort
werden die Mitarbeiter noch geschätzt, und die Leute haben eine blühende
Zukunft vor sich. In Deutschland hingegen zeichnet sich durchweg eine
düstere Zukunft ab, gerade für hochqualifizierte Arbeitskräfte.
Es gibt im Bericht natürlich auch einige seltsame Formulierungen. Zum
einen werden die Ingenieure und Entwickler im Bericht quasi zu
primitiven Fließbandarbeitern degradiert. Das entspricht allerdings
nicht der Realität, denn für eine Fließbandarbeit braucht es keiner
hochqualifizierter Arbeitnehmer.
Zweitens ist die am Anfang des Berichts gemachte Aussage, dass wegen
angeblicher Vorwürfe zu hoher Exportaktivitäten der Bundesrepublik die
Firmen die Arbeit dann auslagern, ist natürlich vollkommener Schwachsinn
und die dümmste Begründung für Verlagerungen, die ich je gehört habe!
> werden die Ingenieure und Entwickler im Bericht quasi zu> primitiven Fließbandarbeitern degradiert. Das entspricht allerdings> nicht der Realität, denn für eine Fließbandarbeit braucht es keiner> hochqualifizierter Arbeitnehmer.
Ja ja, die Selbstüberheblichkeit.
Die allerwenigsten Ingenieure sind wirklich kreativ.
Klar haben sie anderes gelernt als Produktionsarbeiter,
aber ersetzbar sind sie sicher genau so,
und in Schwellenländern tun die Eltern alles für die
Ausbildung ihrer Kinder und treiben sie einerseits zu
guten Noten und viel Lernaufwand an, und schaffen eine
Atmosphäre, daß die auch lernwillig sind weil sie sich
davon ein besseres Leben für ihre Kinder erhoffen.
Also ein krasser Unterschied zur neuen deutschen Generation,
die nur noch konsumieren wollen, wo man nur noch glaubt, man
hätte Anspruch auf extragute Bezahlung, einfach weil man
"deutsch" sei, einfach weil man irgendeinen Abschluss hat
(nicht unbedingt einen guten).
Mit der Selbstüberheblichkeit wird man zu den Verlieren
gehören. Seid froh, wenn ihr als Ingenieur überhaupt einen
Job zu normalen Konditionen findet (viele Studenten anderer
Fachrichtungen haben schon seit Jahrzehnten keine besonderen
Jobaussichten) von dem man Leben kann. Wer aber meint,
doppelt so viel wie ein anderer Mensch zu verdienen, ohne
sich herausragend verdient gemacht zu haben, der träumt.
Allerdings werden auch Ärzte und Piloten, Rechtanwälte und
Architekten mit ihrem derzeit staatlich garantierten
phantasischen durchschnittlicheh Einkommen (siehe
http://www.welt.de/finanzen/article2242552/170_Berufe_und_was_dort_verdient_wird.html
) in Deutschland mal den Gürtel enger schnallen
müssen, in früheren Zeiten war ein Arzt schliesslich auch
nicht automatisch reich, aber er konnte davon leben.
Aber: Der der SWR-Beitrag ist gut.
Der Jammerlappen, der um Kredite für Telekom bettelt, der
gehört allerdings in die Tonne gekloppt.
Jetzt weiß man auch, warum die Unternehmen Fachkräftemangel befürchten,
denn sie wissen, dass ihre Mitarbeiter extrem schnell verschleißen und
ausgelaugt sind durch den Druck, übertriebenes Projektmanagament und das
Baukastenprinzip.
Maximal 40 Lebensjahre, dann muss rotiert werden. Nachwuchs kommt, die
Ausgelaugten müssen aufs Amt und warten auf notgedrungen auf die Rente
mit Hartz-Niveau.
Die nichtstuenden Großaktionäre/Zinskassierer weltweit müssen
schließlich befriedigt werden. Wird nur nicht ewig gut gehen. Schon
jetzt ist man in China angekommen. Da die Erde bekanntlich eine Kugel
ist, wird die Karawane auch bald hier wieder herkommen. Löhne befinden
sich bei uns ja schon im Sturzflug. Und auch der Markt in Asien ist
irgendwann gesättigt bzw. knappe Rohstoffe schon vorher "aufgebraucht".
>Ja ja, die Selbstüberheblichkeit.
Wenn ich behaupte, dass für Fließbandarbeiten eine Ingenieursausbildung
nicht notwendig ist, dann entspricht das einfach der Realität. Du siehst
eine Selbstüberheblichkeit, wenn ich die Ansprüche an eine
ingenieursmäßige Tätigkeit höher einschätze als an eine
Fließbandtätigkeit? OK, dann soll es so sein.
>Die allerwenigsten Ingenieure sind wirklich kreativ.>Klar haben sie anderes gelernt als Produktionsarbeiter,>aber ersetzbar sind sie sicher genau so,
Es ist allerdings seltsam, dass die Produktionsmitarbeiter keine solchen
düsteren Aussichten plagen, die Ingenieure dagegen schon.
>Also ein krasser Unterschied zur neuen deutschen Generation,>die nur noch konsumieren wollen, wo man nur noch glaubt, man>hätte Anspruch auf extragute Bezahlung, einfach weil man>"deutsch" sei, einfach weil man irgendeinen Abschluss hat>(nicht unbedingt einen guten).
Wer denkt das? Wenn ein Student ein Studium der Ingenieurswissenschaften
absolviert hat, dann kann er darauf stolz sein. Punkt. Dass eine
hochqualifizierte Ausbildung keine Aussicht auf einen sicheren
Arbeitsplatz mehr bietet und eine anspruchsvolle Ingenieurstätigkeit
keine Aussicht mehr auf ein gutes Gehalt bietet, ist ein nicht normaler
Zustand und Zeit die Dramatik. Langfristig wird das auch der letzte
Schulabgänger begriffen haben, und die Hochschulen werden leer bleiben.
Das wird dem Standort Deutschland vollends den Garaus machen. Oder
willst Du, dass vierzig Millionen Deutsche einen Ein-Euro-Job ausüben
und an der Hartz-IV-Nadel hängen? Warum glaubst Du, dass
Produktionstätigkeiten in Deutschland international konkurrenzfähiger
sind? Und warum glaubst Du, dass die meisten Ingenieure jederzeit die
Jobs der Produktionsmitarbeiter überhemnen könnten? Welche Argumentation
also lässt Dich glauben, dass lediglich die Akademiker abstürzen werden?
Warum Du in Deiner Argumentation allerdings "deutsch" ins Spiel bringst,
entzieht sich meiner Kenntniss, und ich bitte um Stellungnahme. Oder
wolltest Du einfach den typisch "deutschen" arroganten und tumben
Akademiker darstellen? Blöde natürlich außerdem, wenn man bei den
Gehaltsdiskussionen die Kaufkraft nicht berücksichtigt. Du kannst das
Gehalt eines deutschen Ingenieurs und eines inidischen Ingenieurs nicht
einfach 1:1 vergleichen. ich würde als Ing. gerne für einen Stundensatz
von 2,- EUR arbeiten, wenn das Brötchen beim Bäcker einen Cent kostet.
>Mit der Selbstüberheblichkeit wird man zu den Verlieren>gehören. Seid froh, wenn ihr als Ingenieur überhaupt einen>Job zu normalen Konditionen findet
Glaub's mir, die Ingenieure wissen, dass sie in Deutschland keine
Zukunft mehr haben! Das wird inzwischen bis zum größten Optimisten
durchgedrungen sein.
>Wer aber meint,>doppelt so viel wie ein anderer Mensch zu verdienen, ohne>sich herausragend verdient gemacht zu haben, der träumt.
Das ist die typisch deutsche Neiddiskussion, in der sich die unteren und
mittleren sozialen Schichten bekriegen. Wirklich pervers sieht die Sache
allerdings bei den wirklichen Machthabern (Familien, Firmen, Personen)
aus, die den Großteil der Macht und des Reichtums in wenigen Familien
und Menschen vereinen. Die einfachen Ingenieure sind viel weiter an der
Hartz-IV-Schicht als an der sogenannten "Oberschicht": Davon sind wir
alle Lichtjahre entfernt.
Also komme nicht mit dem unsäglichen Neiddenken, dass ein Ingenieur mit
einer anspruchsvollen Ausbildung und entsprechenden Tätigkeit nicht mehr
bekommen soll als ein einfacher Hilfarbeiter. Das lenkt einfach nur von
der tatsächlichen Problematik ab.
>Allerdings werden auch Ärzte und Piloten, Rechtanwälte und>Architekten mit ihrem derzeit staatlich garantierten>phantasischen durchschnittlicheh Einkommen (siehe>http://www.welt.de/finanzen/article2242552/170_Ber...>) in Deutschland mal den Gürtel enger schnallen>müssen,
Da wirst Du lange warten können ;-)
Der Ingenieur hat in Deutschland keine Perspektive mehr. Er ist dort zum
Wegwerfobjekt degradiert worden, der ausgesaugt und danach auf den Müll
geworfen wird. In der Firma, in der ich arbeite, sind schon etliche
Ingenieure aus Deutschland beschäftigt. Einige mit vielen Jahren
Berufserfahrung (Informatiker), die wegen ihres Lebensalters in
Deutschland ausselektiert wurden. Ich kenne keinen, der je nach
Deutschland zurückkehren möchte. Man wird hier auch keine Milionen
verdienen, aber man wird geschätzt und das Gehalt ist leistungsgerecht.
Es lohnt in jedem Fall Deutschland den Rücken zu kehren.
Wow ist das ein gejammere.
Diejenigen die ich kenne haben alle einen guten Job bekommen, die einen
mussten länger suchen, die anderen haben schneller etwas bekommen.
Dass es momentan nicht so rosig ist, ist klar. Allerdings solltet ihr
mal die Augen aufmachen wie es in anderen Berufssparten aussieht. Dann
kommt vielleicht die Erkenntnis, dass die meisten doch nicht so schlecht
dran sind.
>Wow ist das ein gejammere.
Du hast den Bericht aber schon angehört. Irgend wie habe ich den
Eindruck, dass es viele Leute gibt, die einfach die dramatisch schlechte
Situation nicht erkennen wollen.
>Dass es momentan nicht so rosig ist, ist klar.
Scherzkeks! Die Situation wird nie wieder besser werden. Die Gründe
möchte ich jetzt nicht zum tausendsten Mal runterbeten.
>Allerdings solltet ihr mal die Augen aufmachen wie es in anderen >Berufssparten
aussieht.
Ach, dann erzähle mir doch mal, wo die Jobsituation und vor allem die
Zukunftsperspektiven noch schlechter sind! In meiner Umgebung ist es so:
dank wieder steigender Auftragseingänge und besserer Auslastung der
Produktion sind die allermeisten Berufszweige durchaus optimistisch.
Allein der Ingenieursbereich erlebt einen dramatischen Abbau von
Stellen, drastisch sinkende Gehälter, so gut wie keine Aussicht auf
einen Job für Absolventen und, und das ist das Schlimmste an der ganzen
Entwicklung, ohne jede Chance auf eine Besserung. Alle, die jetzt und in
den nächsten Jahren im Ingenieursbereich tätig sein werden, sehen extrem
schlechten Zeiten entgegen. Ich sehe keinen Berufszweig, der in
Deutschland auch nur annähernd so dramatisch und dauerhaft an Boden
verliert. Man muss, betrachtet man alle Entwicklungen, geradezu von
einem Untergang der Ingenieurkultur in Deutschland sprechen.
Selbstredend wird das auch auf viele andere Bereiche sehr negative
Auswirkungen haben, wenn auch mit einer gewissen Verzögerung.
Ich sehe nur eine Chance für Ingenieure (neben Auswanderung und Hartz
IV): Einsatz in den Bereichen, in denen bislang Facharbeiter tätig
waren. Hier gibt es durchaus Möglichkeiten, bei leichten Abstrichen am
Gehalt in anderen Bereichen tätig zu werden. Klingt hart (da dann die
Facharbeiter auf der Straße sitzen werden), ist aber so. Gerade
Technikerstellen sind in diesem Bereich als stark gefährdet zu
bezeichnen.
>Dass es momentan nicht so rosig ist, ist klar.
Was ich noch vergessen habe: Dir ist schon klar, dass die Entwicklung im
Ingenieurbereich nichts, aber auch gar nichts mit der
Wirtschaftskrise zu tun hat? Der Untergang des Ingenieurbereichs wird in
Deutschland vor allem mittel- und langfristig an Geschwindigkeit und
Umfang zunehmen. Nur weil jemand aktuell einen Job hat, kann dieser
sich absolut nicht in Sicherheit wiegen. Wenn man nicht gerade in einer
kleinen Hinterhofklitsche arbeitet, kann einem Angst und bange werden,
wenn man sieht, was das Management der großen Firmen in den nächsten
Jahren in diesem Bereich so alles "plant".
Das wird ebenso wie beim dauerhaften Untergang der Textilindustrie vor
Jahrzehnten auch im Ingenieurbereich auch auf bestimmte Regionen
Deutschlands dramatische Auswirkungen haben. Als großen Unterschied zu
bisherigen "Marktbereinigungen" birgt der Ausverkauf des
Ingenieursbereichs allerdings globale volkswirtschaftliche Probleme, da
das Ass, das Deutschland bisher im Ärmel hatte, nämlich eine
hervorragende Forschung und Entwicklung, sterben wird. Da damit auch der
regelrechte Ausverkauf von Know How in die BRIC-Staaten verbunden ist,
wird auch die letzte Möglichkeit Deutschlands, im internationalen
Wettbewerb zu bestehen, aufgegeben. Das wird zuerst zwar nur die
Ingenieure selbst betreffen, lang- und mittelfristig allerdings die
komplette deutsche Wirtschaft massiv bedrohen. Leider ist es bereits
jetzt fast zu spät, hier noch das "Ruder" herumzureißen.
Wer im technischen Bereich eine Zukunft haben will, sollte Deutschland
verlassen, solange es noch geht. Wenn erst einmal die Kapazitäten für
Ingenieure in den Ländern außerhalb Deutschlands erschöpft sind, dann
bleibt der Rest gefangen wie die Maus in der Falle. Die BWL-Clique wird
diese dann ausquetschen bis es quitscht, da sie sicher sein können, dass
ein Weggehen nicht möglich ist. Dann kann man sich nur noch Aufhängen.
WT schrieb:> Allerdings solltet ihr> mal die Augen aufmachen wie es in anderen Berufssparten aussieht. Dann> kommt vielleicht die Erkenntnis, dass die meisten doch nicht so schlecht> dran sind.
Bei anderen Berufssparten muss dann aber hingucken, wo kein Studium
benötigt wird. Die Jobaussichten/Perspektiven für Ingenieure sind halt
mau, im Vergleich dazu, dass man 3 1/2 bis 5 Jahre lang am
Existenzminimum rumkrebst, sich evtl. verschulden muss, Entbehrungen
hinnehmen und viel Zeit investieren muss. Bei vielen Studenten ist der
Beweggrund für ein Technik-Studium die gepriesene sichere Perspektive
und nicht nur die "Freude an der Technik" alleine. Aber selbst die
Tüftler bekommen, wie man sieht, ihren Job vermiest. Das fing ja schon
Ende der 80er an, sagten jedenfalls unsere Professoren, und war mit ein
Beweggrund für sie zur UNI/FH zu gehen. Was sollen die erst heute sagen?
Das war früher ja noch ein Schlaraffenland gegenüber jetzt.
Und ja es stimmt, Ingenieure sind empfindlicher als andere Akademiker
und jammern schneller rum. Liegt aber auch an der entäutschten
Erwartungshaltung wegen falscher Versprechungen. Zudem ist das Ganze ist
stark von Konjunktur-Zyklen geprägt. Kommst zur falschen Zeit raus der
Hochschule, kann man sich einsargen lassen, denn bis die Konjunktur
wieder anzieht, hat keiner an veralteten Abgängern Interesse, erst recht
nicht, wenn jedes halbe Jahr mehr als genug Neue nachströmen.
"Ach, dann erzähle mir doch mal, wo die Jobsituation und vor allem die
Zukunftsperspektiven noch schlechter sind! "
Einzelhandel, Kunst, Landwirtschaft, Gastro, Pflegebranche,...
Dazu wird hier unter anderem für weniger Geld gearbeitet.
"Bei anderen Berufssparten muss dann aber hingucken, wo kein Studium
benötigt wird. "
In oben genannten Bereichen gibt es sowohl Jobs mit Lehre und Studium.
Die Jungingenieure die ich kenne, haben alle einen Job bekommen und so
finster schaut ihre berufliche Zukunft momentan auch nicht aus, was ich
unter anderem aus diversen Gesprächen erfahren habe.
> Erwartungshaltung wegen falscher Versprechungen
ich kann mich nicht erinnern, daß mir oder meiner Generation was
versprochen wurde.
Wir haben studiert, weil wir LERNEN wollten und WISSEN wollten wie
bestimmte Dinge funktionieren, und haben uns dann ausprobiert, ohne
Bezahlung, ob wir Dinge genau so gut hinbekommen, wie die kommerziell
tauglichen, und erst NACHDEM wir erfolgreich waren und bewiesen hatten,
daß wir was wertvolles schaffen können, DANN gab es die gut bezahlten
Jobs. Vorher hat man sich mit Nebenjobs über Wasser gehalten und eben
das Leben eines Studenten gelebt - unterhalb Hartz4.
Erst nach uns kam die Generation der Schlipsträger in Anzug mit
Köfferchen untem Arm, die bei der Einstellungsveranstaltung der Uni
fragten, welcher Global Player denn am Besten zahlen würde, und wo der
Aufnahmeantrag für die Rotarier liegen würde. Ich hab keine Ahnung, wer
denen was verspriochen nat, aber die Generation der 80er hatte ganz klar
einen Kopfschuss und muss mal neu eingenordet werden.
>Wir haben studiert, weil wir LERNEN wollten und WISSEN wollten wie>bestimmte Dinge funktionieren, und haben uns dann ausprobiert, ohne>Bezahlung, ob wir Dinge genau so gut hinbekommen, wie die kommerziell>tauglichen, und erst NACHDEM wir erfolgreich waren und bewiesen hatten,>daß wir was wertvolles schaffen können, DANN gab es die gut bezahlten>Jobs. Vorher hat man sich mit Nebenjobs über Wasser gehalten und eben>das Leben eines Studenten gelebt - unterhalb Hartz4.
ich habe recht früh mit Elektronik als Hobby begonnen. Die Elektronik
hat mich vom ersten Moment an fasziniert und nicht mehr losgelassen.
Bausätze löten war nie mein Ding. Schon früh Boxen und Verstärker für
Bekannte gebaut, das komplette Equipment meiner Tourdisco (mehr schlecht
als recht, damals ;-) selbst gebaut. Ich hatte z.B. mehrere Strobos mit
galvanisch getrenntem Triggereingang gebaut. Im rauhen Einsatz haben die
immer mal wieder sporadisch einmal von alleine geblitzt. Erst viel
später habe ich die Schaltung nochmal angesehen: Optokoppler mit hohem
Übertragungsverhältnis, dazu ein Thyristor mit niedrigem Gatestrom.
Außer Widerstand keinerlei Eingangsbeschaltung des Kopplers, Gate direkt
auf den OK. Klar, dass da der kleinste Störimpuls den Zündvorgang
auslöst... ich schweife ab...
>Erst nach uns kam die Generation der Schlipsträger in Anzug mit>Köfferchen untem Arm,...
Das Problem heute: Es gibt keine Jobs mehr und wird nie wieder welche
geben, denn die Entwicklung wird in den kommenden Jahren fast komplett
in die BRIC-Staaten verlagert werden! OK, durch steigende Gehälter dort
und stetig sinkende Gehälter hier werden wir irgend wann wieder
konkurrenzfähig. Leider wird es dann für Deutschland zu spät sein, und
der Know-How-Vorsprung der BRIC-Staaten so gigantisch, dass wir keine
Chance mehr haben.
"Pflegebranche und schlechte Zukunftsaussichten? <kopschüttel>"
Schau dir die Bezahlung, die beruflichen Perpektiven, die Arbeitszeit
an.
Auch hier werden Einsparungen am Personal gemacht.
Bei aller Miesmacherei für einheimische Ingenieure:
Was ist eigentlich mit dem technischen Fortschritt, bleibt der bei
Stillstand aller Dinge (Wirtschaftsflaute) nun völlig auf der Strecke???
Wo bleibt Moore's Law? Ich meine, die Wirtschaft muß/soll bei allen
Sparmaßnahmen auch noch für den Markt reaktionsfähig sein?
Wissensträger werden ja auf jeden Fall benötigt, um überhaupt noch in
irgend einer Art und Weise einen technischen Fortschritt zu bewegen:
Geht da in der derzeitigen Situation überhaupt noch was? Oder werden
immer mehr alte Dinge in neuem Kleid verkauft (Schaf im Wolfspelz, 10
Jahre altes Design im neuer Optik, etc., übrigens kein Scherz, selbst
erlebt), weil echte Innovationen dem BWL-Pinsel zum Opfer fallen? So
Dinge wie Handys, müssen natürlich immer up-to-date sein.
Nee, MaWin, man muß die Typen in der Branche nicht pauschal als
nichtsnützige lästige Arbeitnehmer bezeichnen, die auch noch entlohnt
werden wollen.
Uns, wurde ja im Studium immer was vom Design-Gap gepredigt. Das meint
unter anderem eine Lücke zwischen immer neueren Design-Tools, immer
komplexer werdender Technik, und denen, die es in annehmbarer Zeit
beherrschen sollen. Und das war schon vor Jahren. Und da braucht es eben
technisches Personal, welches das beherrscht, da geht kein Weg vorbei.
Obwohl der Weg immer öfter von BWL-Seiten mit einem schmaler werdenden
Flaschenhals versehen wird. Da mit dieser Thematik stehen China und
Indien sicher nicht besser da als wir, da keineswegs besser
aufgestellt...
>Wissensträger werden ja auf jeden Fall benötigt, um überhaupt noch in>irgend einer Art und Weise einen technischen Fortschritt zu bewegen
Klar werden die benötigt, und zwar in Mengen. Allerdings keine Deutschen
Ingenieure und auch nicht in Deutschland. Die Zukunft wird in den
BRIC-Staaten gemacht.
>Da mit dieser Thematik stehen China und Indien sicher nicht besser da als >wir,
da keineswegs besser aufgestellt...
Ich denke schon! Bei vielen Millionen chinesicher Ingenieure mit
(angeblich) viel besserer Ausbildung und viel höherer
Leistungsbereitschaft bei minimalem Gehalt sehe ich für die Chinesen
schon einen klitzekleinen Vorteil.
>"Pflegebranche und schlechte Zukunftsaussichten? <kopschüttel>">>Schau dir die Bezahlung, die beruflichen Perpektiven, die Arbeitszeit>an.
Schau Dir mal die beruflichen Perspektiven für Ingenieure in Deutschland
an. Die sind quasi nicht vorhanden. Deshalb werden sich auch die
Gehälter noch deutlich nach unten bewegen. Und sooo weit sind sie in
einigen Bereichen nicht mehr von denen des Pflegepersonals entfernt. Ich
denke nicht, dass eine Pfelegkraft mit einer Vollzeitstelle deutlich
weniger als 1500 EUR brutto Monatsgehalt hat. Mit solchen Gehältern
steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure
ins Berufsleben ein.
High Performer schrieb:> Mit solchen Gehältern> steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure> ins Berufsleben ein.
Zum Beispiel?
High Performer schrieb:>>Wissensträger werden ja auf jeden Fall benötigt, um überhaupt noch in>>irgend einer Art und Weise einen technischen Fortschritt zu bewegen>> Klar werden die benötigt, und zwar in Mengen. Allerdings keine Deutschen> Ingenieure und auch nicht in Deutschland. Die Zukunft wird in den> BRIC-Staaten gemacht.
Woher sollen die dazu nötigen Innovationen/Innovatoren herkommen?
Aus dem (teils) extrem verschulten Hochschulsystem (das hier
mittlerweile auch mehr oder weniger übernommen wurde) mit Sicherheit
nicht. Dazu wäre eine wesentlich freiere Forschung und Lehre, auch für
die Studenten, nötig, die in dem Maße nicht möglich ist, da nicht alles
passend skaliert werden kann. Zudem haben diese Staaten mittel- und
langfristig ein riesiges Bevölkerungs-, Sozial- und Resourcenproblem.
>>>Da mit dieser Thematik stehen China und Indien sicher nicht besser da als >wir,> da keineswegs besser aufgestellt...>> Ich denke schon! Bei vielen Millionen chinesicher Ingenieure mit> (angeblich) viel besserer Ausbildung und viel höherer> Leistungsbereitschaft bei minimalem Gehalt sehe ich für die Chinesen> schon einen klitzekleinen Vorteil.
Leistungsbereitschaft ungleich Arbeitsleistung. Beispiele: Seit
Jahrzehnten wird z.B in Japan oder Korea extrem viel und lange
gearbeitet. 1828 Stunden pro Jahr in Japan, 2390 in Korea. In den USA
"nur" 1777 Stunden.
Welche nennenswerten Innovationen kamen aus Japan oder Korea?
High Performer schrieb:> Und sooo weit sind sie in> einigen Bereichen nicht mehr von denen des Pflegepersonals entfernt. Ich> denke nicht, dass eine Pfelegkraft mit einer Vollzeitstelle deutlich> weniger als 1500 EUR brutto Monatsgehalt hat. Mit solchen Gehältern> steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure> ins Berufsleben ein.
Das stellen, wenn überhaupt, absolute Ausnahmen dar.
Die (Einstiegs)-Gehälter sind kaum nach unten gegangen, das würde die
Motivation auch vollständig zerstören und wäre absolut kontraproduktiv.
Viel eher wäre zu beleuchten, wie sich die Einstiegschancen entwickelt
haben. Und die haben sich durch nie dagewesenen Stellenrückgang seit dem
2. Welktrieg wesentlich verschlechtert. Genauso verhält es sich damit,
darf ich den Job bis zur Rente machen oder werde ich mit Mitte 40 trotz
Gesundheit als Rentner entsorgt? In diesen Aspekten steht der
Ingenieurberuf sehr schlecht dar, gehaltsmäßig sieht es hingegen
wesentlich besser aus.
Bringt leider nur nicht viel, wenn man selber in Hartz IV abgeschoben
wird.
>Und die haben sich durch nie dagewesenen Stellenrückgang seit dem>2. Welktrieg wesentlich verschlechtert.
Dass die Jobchancen sehr schlecht sind und noch schlechter werden, steht
außer Frage. Das hat ja bereits der SWR-Bericht sehr deutlich
dargestellt. Es wird dann allerdings in einem Beitrag oben völlig
unsinnig mit den Gehältern der Pflegekräfte verglichen. Dass die
Pflegekräfte dauerhaft und in immer größerer Zahl benötigt werden und
die Aussichten auf einen Job hervorragend sind, steht ebenfalls außer
Frage. Es wurde dann mit schlechter Bezahlung argumentiert. Ich wollte
lediglich darstellen, dass die Gehälter der Ingenieure teilweise bereits
in die Nähe der Gehälter der Pflegekräfte kommen. Wenn unter den
Ingenieuren sich die Arbeitslosenzahlen dann den 30% nähern (und solche
Zahlen sind in einem Zeitraum von zehn Jahren durchaus realistisch),
werden die Gehälter noch weiter sinken. Es wird dann eine Patt-Situation
bei den Gehältern geben. Resultat: leere Hochschulen, denn ich hoffe
nicht, dass in Zukunft noch weiter Stundenten mit vollem Bewusstsein der
guten Chance, in Hartz IV zu landen, in die Hochschulen strömen werden.
Mich persönlich macht es ehrlich sehr betroffen, mitzuerleben, wie eines
der einstigen Aushängeschilder Deutschlands, nämlich das
Ingenieurswesen, unwiederbringlich platt gemacht wird. Die Auswirkungen
werden, wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, dramatisch sein, da
alle Wirtschaftszweige betroffen sein werden. Ohne die
Entwicklungstätigkeit in Deutschland sehe ich insgesamt sehr schlechte
Zeiten für unser Land aufziehen. Was sollen die Menschen hierzulande
noch arbeiten? Irgendwelche Handlangerjobs für 1,- EUR/h, um mit den
chinesischen Arbeitern mithalten zu können? Eine solche Entwicklung muss
irgend wann im Untergang enden.
"Schau Dir mal die beruflichen Perspektiven für Ingenieure in
Deutschland
an. Die sind quasi nicht vorhanden."
Also wenn ich mir die Ingenieure und Techniker in der Umgebung ansehe,
dann stehen die deutlich besser da.
Bessere Arbeitszeiten, bessere Bezahlung und je nach Firma bessere
Entwicklungsmöglichkeiten.
"Und sooo weit sind sie in
einigen Bereichen nicht mehr von denen des Pflegepersonals entfernt. Ich
denke nicht, dass eine Pfelegkraft mit einer Vollzeitstelle deutlich
weniger als 1500 EUR brutto Monatsgehalt hat. Mit solchen Gehältern
steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure
ins Berufsleben ein."
Das will ich sehen. Außer hier im Forum hab ich sowas noch nicht
wirklich gehört. Vielleicht war es eine Halbtagsstelle. :-)
" Ich wollte
lediglich darstellen, dass die Gehälter der Ingenieure teilweise bereits
in die Nähe der Gehälter der Pflegekräfte kommen."
Das sind wie gesagt wenn dann Ausreißer.
"Dass die
Pflegekräfte dauerhaft und in immer größerer Zahl benötigt werden und
die Aussichten auf einen Job hervorragend sind, steht ebenfalls außer
Frage."
Aber auch hier wird nicht einfach wahllos eingestellt, sondern nur wenn
es aber auch wirklich sein muss.
"Was sollen die Menschen hierzulande
noch arbeiten? Irgendwelche Handlangerjobs für 1,- EUR/h, um mit den
chinesischen Arbeitern mithalten zu können? Eine solche Entwicklung muss
irgend wann im Untergang enden."
Da hast du natürlich vollkommen recht.
Und ich wollte dir auch zeigen, dass die Ingenieure nicht so schlecht
dastehen und es andere Berufsgruppen gibt die schlechter dastehen.
Was mich an der Sendung am meisten beeindruckt hat, war die Schilderung,
wie durch die Arbeitsorganisation die Kreativität immer weiter
zurückgedrängt wird und daß viele dann in die innere Emigration gehen.
So ähnlich habe ich das bei einem früheren Auftraggeber erlebt und bin
gegangen. Es hat einfach keinen Spaß mehr gemacht.
Durch die Globalisierung kommt allerdings noch erschwerdend dazu, daß
nicht mal mehr die finanzielle Seite so sonderlich attraktiv ist.
> "Ach, dann erzähle mir doch mal, wo die Jobsituation und vor allem die> Zukunftsperspektiven noch schlechter sind! ">> Einzelhandel, Kunst, Landwirtschaft, Gastro, Pflegebranche,...> Dazu wird hier unter anderem für weniger Geld gearbeitet.
Landwirtschaft und schlechte Zukunftsperspektiven? Glaube nicht alle
Propaganda! Die Landwirte, die ich kenne gehören zu den reichsten Leuten
in meiner Bekannt- und Verwandtschaft. Wer sich nicht ganz dämlich
anstellt und das nötige Startkapital (meist kommt das bei den Landwirten
ja aus einer Erbschaft) hat, kann es mit einem eigenen
landwirtschaftlichen Betrieb sehr weit bringen. Es gehört allerdings ein
wenig unternehmerisches Denken dazu wie bei jeder selbstständigen
Tätigkeit.
In guten und in schlechten wirtschaftlichen Zeiten waren die Landwirte,
sofern sie nicht ganz auf den Kopf gefallen waren, immer die Gewinner.
Hier noch der Link zur "Homepage" dieses Beitrags:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/geld-markt-meinung/-/id=658972/nid=658972/did=6095414/13ousr9/index.html
Ich persönlich würde mir wünschen, dass bei solchen Beiträgen mehr
Angemeldete mitdiskutieren würden.
Zum Thema Landwirtschaft: Die funktioniert doch auch nur durch massive
EU-Subventionen. Außerdem ist sie keine echte Alternative, wie sollte
denn ein arbeitsloser Ingenieur einen Bauernhof aufmachen? Von der
Bundesagentur für Arbeit n Stück Land geschenkt oder wie? ;-)
Zum Glück lässt sich Ingenieursarbeit nicht unbegrenzt in simple
Standardmodule zerstückeln, die dann jeder x-beliebige BRIC-Ing
bearbeiten kann. Da steigen der Aufwand für Einarbeitung, Koordinierung,
QM etc. ganz schnell ins unermessliche. Hinzu kommen in den
Wachstumsländern noch eine große Fluktuation und schnell steigende
Löhne. Die bisherigen westlichen Kopetenzzentren in den Firmen werden
sich so schnell nicht verschieben. Und da werden auch nach wie vor junge
Nachwuchskräfte zu guten Konditionen eingestellt. Standardisierte
Massenarbeit wird natürlich zunehmend ausgelagert, wovon auch einige
Ingenieure betroffen sind. Damit der Indertrupp was brauchbares
produziert braucht es aber immer noch jemanden an der Heimatbasis, der
das ganze kontrolliert und koordiniert.
BRIC'ler sind nicht dumm und man darf sie auch nicht unterschätzen. Wer
mit ihnen zusammenarbeitet findet aber auch schnell raus, wo die
Defizite liegen (Umgehen mit unscharfen Aufgabenstellungen, aktives
aufgabenübergreifendes Mitdenken, Qualitätsbewusstsein, usw.). Es gibt
genügend Fälle, wo Aufgaben auch wieder zurückgeholt wurden, weil der
entstandene Zusatzaufwand die Ersparnisse mehr als zunichte gemacht hat.
Der Produktionsstandort Deutschland wurde schon Mitte der Neunziger für
tot erklärt...er lebt immer noch!
Ich will gar nicht bestreiten, dass die Entwicklung in eine ungünstige
Richtung zeigt, aber die Dramatisierung von High Performer ist maßlos
übertrieben. Und das Problem besteht ja in allen westlichen
Industriestaaten (auch in Schweden!). Ich halte es für äußerst fraglich,
ob die bisherige Politik von Globalisierung und niedrigen
Handelsbarrieren so bestehen bleibt. Die USA stehen mit dem Rücken zur
Wand ihr Bilanzdefizit abzubauen und Jobs aufzubauen. Da sinkt die
Hemmschwelle zu einem Handelskrieg mit China anzuzetteln, in den auch
Europa und andere Staaten mit hereingezogen würden. Das würde natürlich
ganz neue Probleme mit sich bringen...
"Landwirtschaft und schlechte Zukunftsperspektiven? Glaube nicht alle
Propaganda!"
Das nicht, aber ich kenne genug um sagen zu können, dass es nicht sehr
rosig ausschaut.
> Zum Glück lässt sich Ingenieursarbeit nicht unbegrenzt in simple> Standardmodule zerstückeln, die dann jeder x-beliebige BRIC-Ing> bearbeiten kann.
Daher suchen Firmen ja auch fähige Ingenieure und finden sie nicht.
Die Ansprüche sind hoch, wie du selber konstatierst,
so hoch, daß auch deutsche Ingenieuere sie nicht erfüllen.
Während du das aber als Schutz vor Verlagerung ins Ausland siehst,
sehen andere das hier als Abgehobenheit der Unternehmen.
Es ist leicht, Anforderungen zu stellen, aber wenn man ein Umfeld
schafft, in dem die geforderten Kenntnissse gar nicht entstehen
können, dann sucht man halt ewig. "Ausbilden wozu? Wir suchen und
fertig Ausgebildete auf der Strasse" klappt halt nicht.
Derzeit wird Bestehendes von BWLlern gerne zerstört "wertlos"
und dann auf der tabula rasa das genau benötigte gesucht.
Natürlich findet man da nur durch Zufall was. Und dass das
neu erbaute dann unbedingt besser wäre als das alte, ist auch
schon viel zu oft widerlegt worden.
Hätte Deutschland die Kontinuität besessen und sich nicht von
Damagern die funktionierenden Strukturen zerstören lassen,
dann hätte man heute sicher auch die benötigten Arbeitskräfte,
die man in BRIC eben nicht findet.
> aber die Dramatisierung von High Performer ist maßlos übertrieben.
Er ist halt kein high performer, sondern nennt sich nur so.
> Ich halte es für äußerst fraglich, ob die bisherige Politik von> Globalisierung und niedrigen Handelsbarrieren so bestehen bleibt.
Sie muss, schon aus moralischen Gründen. Warum willst du, damit
du dir deinen dritten Fernseher leisten kannst, dem Inder
verbieten auch als Ingenieur tätig zu sein ? Er hat es sich nach
seiner Ausbildung genau so verdient. Und du profitierst ja auch
überall davon, weil dein T-Shirt nur 2 EUR statt 40 EUR kostet,
die Hose nur 12 EUR statt 280 EUR, das Kinderspielzeug nur 3 EUR
statt 80 EUR. So viel mehr kannst du gar nicht verdienen.
Normalerweise müsste Globalisierung sogar dazu führen, daß ärmere
Staaten reicher werden, und reiche ärmer. Da Deutschland aber
immer noch Exportweltmeister (pro Kopf) ist und netto pro Kopf
2000 EUR mehr einnimmt, als es ins Ausland zahlt, werden wir reicher
auf Kosten der Ärmeren. DIESE Form der Globalisierung, der globalen
Ausbeutung, sollte natürlich (auch moralisch) ein Ende haben, ist
aber nichts anderes als hier im Lande auch: Falsche Verteilung des
Reichtums. Wir müssen lernen, abzugeben. Natürlich wäre es am
besten, wenn die Wohlstandssteigerung in Drittländern genau so
schnell erfolgt, wie das Wirtschaftswachstum weltweit. Dann werden
nmr die reicher, und wir nicht ärmer. Trotzdem ist dann eines
Tagess ereicht, daß wir nicht mehr reicher sind als die anderen
Völker. Und das wäre gerecht. Es heisst nicht, daß dann alle
gleich sind, sondern jeder macht, was er am Besten kann, und das
wird in Deutschland sicher weder Ackerbau sein, noch Bodenschätze
noch Urlaubsland. (vermutlich Finanzbeamte und Rechtsanwälte,
das sind schon heute 3 mal so viel wie 1990, die reichen für die
ganze Welt).
Ja, du stehst direkt in Konkurrenz zum BRIC Ingenieur, aber wenn
ich hier die Leute hören, halten sie sich doch alle für supergut.
Da sollte das doch kein Problem sein, im internationalen Wettbewerb
zu bestehen.
Aber um ehrlich zu sein: Um richtig gut zu sein braucht es mehr,
als das was die Leute hier wissen. Leider fehlen uns dafür die
Bildungsmöglichkeiten. Man erfährt heute schneller und einfacher
etwas, als vor 30 Jahren, dem Internet sei Dank, aber darin
stehen uns andere Länder nicht zurück. Unsere Bücher sind nicht
so gut, die DDR-Bücher waren besser. Auch Autoren schreiben
lieber Laberkram, als daß sie mühsam Erarbeitetes didaktisch
klug weitergeben, man bräuchte ja auch 2 Autoren, Fachautor und
begnadeten Erklärer. Und dann fragt sich, wo die Leute das
gelernte praktisch erproben sollen. Die Unis erlauben ja nur
in der Diplomarbeit mal einen Lötkolben anzufassen, die Firmen
halten Ausbildung nur für Kostenfaktoren ohne Nutzwert und
werden sich hüten, was von ihrem Wissen rauszurücken, nur die
Forschungsinstitute erlauben Zugang - sind aber voll von
Ausländern. Es fehlt hier ja schon an einer staatlich
aufbereiteten lesbaren Übersicht der Vorschriften für den
jeweiligen Fachbereich, da die unverständlichkeit der
Vorschriften als absichtlicher Konkurrenzverhinderungsgrund
der etablierten Firmen geschaffen wurde.
Uhu Uhuhu schrieb:> Eine interessante Sendung des SWR zum Thema kann man hier nachhören:>> Standardisierte Arbeit und unsichere Perspektiven - Hochqualifizierte> unter Druck
Au Backe. Das kommt ja alles schneller als ich dachte :-(
Das Bsp. Huawei (http://www.huawei.com/de/) stimmt, die werden uns bald
sowas von den Arsch aufreissen. Die haben 1000ende Ings und
Informatiker, die fürn Appel und n Ei arbeiten und versuchen in ALLEN
Telekomunikationsgeschäften mitzumischen. Angeschoben wird es vom
chinesischen Staat.
Dat wird übel in Deutschland. Wir kriegen irgendwann den Marktanteil,
den wir anteilsmässig verdienen und auch die Gehälter.
Runterziehn wirds die gesamte Gesellschaft, das ist keine Frage, die
Ings stehen nur an der Front, in der Schusslinie.
Als junger Mensch würde ich einen grossen Bogen um die Industrie und
Technik machen. Die suchen euch nur noch zum verheizen, wegschmeissen
und Po-pieken. Dienstleistung, das ist eine sichere Sache! Lehrer,
Beamter, Arzt.
Aufhalten lässt sich das alles nicht, ist einfach die Auflösung eines
ökonomischen Ungleichgewichts in der Welt.
Weiterkommen werden wir nur mit einem neuen gesellschaftlichen Modell.
MaWin schrieb:> Sie muss, schon aus moralischen Gründen.
Ist dir noch nicht aufgefallen, daß Moral nur dann ins Feld geführt
wird, wenn das den eigenen Interessen nutzt?
> Da Deutschland aber> immer noch Exportweltmeister (pro Kopf) ist und netto pro Kopf> 2000 EUR mehr einnimmt, als es ins Ausland zahlt, werden wir reicher> auf Kosten der Ärmeren.
Außenhandelsüberschüsse sind kein Reichtum, sondern das Gegenteil: es
fließt Kapital ab, dem im Inland Leistung gegenüber steht, aber keine
Gegenleistung.
> Aber um ehrlich zu sein: Um richtig gut zu sein braucht es mehr,> als das was die Leute hier wissen.
In dem Zusammenhang empfehle ich die in diesem Beitrag verlinkte
SWR-Sendung vo, 18.04.:
Beitrag "Re: Wieso wird der Thread geschlossen ?"
Ing schrieb:> Aufhalten lässt sich das alles nicht, ist einfach die Auflösung eines> ökonomischen Ungleichgewichts in der Welt.
Doch. Indem der Staat endlich wieder seine Aufgaben wahrnimmt. Dazu
müssen wir Wähler aber endlich die Westerwelles und Sarrazins dort hin
schießen, wo sie hingehören: auf die Rückseite des Mondes.
Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:
> Dazu> müssen wir Wähler aber endlich die Westerwelles und Sarrazins dort hin> schießen, wo sie hingehören: auf die Rückseite des Mondes.
Was bei der nächsten NRW Wahl doch möglich sein müsste oder? ;)
> "Landwirtschaft und schlechte Zukunftsperspektiven? Glaube nicht alle> Propaganda!">> Das nicht, aber ich kenne genug um sagen zu können, dass es nicht sehr> rosig ausschaut.
Wo sieht es denn sehr rosig aus? Klar, auch der Landwirtschaft ging es
mal besser. Vor wenigen Jahrzehnten war in der Landwirtschaft das Thema
Buchführung und Steuern praktisch unbekannt und man konnte es auch ohne
Schulbildung finanziell zu was bringen. Demzufolge blieben seit
Generationen die Haupt- und Sonderschüler zu Hause und übernahmen den
elterlichen Betrieb, während die Kinder, die einen ordentlichen
Schulabschluss schafften, in die Industrie gingen. Diese guten Zeiten
für die Landwirtschaft sind freilich vorbei. Es gibt zwar noch immer
sehr viele Privilegien (Steuererleichterungen, Subventionen) für die
Landwirte, aber die Anforderungen sind in allen Bereichen stark
gestiegen. Deshalb auch das derzeitige Jammern auf hohem Niveau bei den
Landwirten. Aber im Vergleich zu anderen Kleinunternehmern schaut es
bei den Landwirten aber durchaus rosig aus. Und das kann ich sagen. Ich
habe einige Landwirte und Handwerksbetriebe in der Verwandtschaft.
>> Dazu>> müssen wir Wähler aber endlich die Westerwelles und Sarrazins dort hin>> schießen, wo sie hingehören: auf die Rückseite des Mondes.>Was bei der nächsten NRW Wahl doch möglich sein müsste oder? ;)
Vergiß es. Bevor nicht die Hälfte der Schlafschafe ihren TV abschaltet,
weil sie es einfach nicht mehr hören können ( so wie in der DDR ),
passiert hier garnichts. Es muß erst richtig schlimm werden. Vorher
mache ich mir keine Hoffnungen auf Änderung.
> > Da Deutschland aber> > immer noch Exportweltmeister (pro Kopf) ist und netto pro Kopf> > 2000 EUR mehr einnimmt, als es ins Ausland zahlt, werden wir reicher> > auf Kosten der Ärmeren.> Außenhandelsüberschüsse sind kein Reichtum, sondern das Gegenteil: es> fließt Kapital ab, dem im Inland Leistung gegenüber steht, aber keine> Gegenleistung.
Du weisst schon, daß das totaler Humbug ist?
Nein, offenbar nicht. Schade.
Richtig ist, daß das Geld vermutlich nicht Dir zu Gute kommt, weil es in
den Händen einiger weniger ist.
Falsch ist, daß das Geld nutzlos im Tresor liegt.
Natürlich geht das Geld wieder nach draussen, in dem Firmenbeteiligungen
erworben werden von denen man sich weitere Rendite verspricht.
Mit dem (vor dir?) erarbeiteten Reichtum dehnt sich Deutschland über
seine Grenzen hinaus wirtschaftlich aus.
> Das Bsp. Huawei (http://www.huawei.com/de/) stimmt, die werden uns bald> sowas von den Arsch aufreissen.
Na ja, Nokia/Siemens hätten die Gelegenheit gehabt, die Aufträge zu
bekommen, wenn sie nicht mit 35%, sondern nur 5% Rendite kalkuliert
hätten. Die Gier war zu groß, nun gibt es sie nicht mehr. Auch durch zu
hohe Preise kann man sich vom Markt schubsen. Im Gegensatz zu Huawei
musste Siemens/Nokia nicht erst KnowHow aufbauen und nicht erst
entwickeln. Aber die hat das Management nicht genutzt.
MaWin schrieb:> Du weisst schon, daß das totaler Humbug ist?>> Nein, offenbar nicht. Schade.
Aha.
> Richtig ist, daß das Geld vermutlich nicht Dir zu Gute kommt, weil es in> den Händen einiger weniger ist.
Soso.
> Falsch ist, daß das Geld nutzlos im Tresor liegt.
Hab ich das behauptet? Aber diese deine Feststellung zeigt immerhin, daß
du die Grundlagen nicht begriffen hast. Nur daß du mir das unterstellen
willst, finde ich nicht in Ordnung.
> Natürlich geht das Geld wieder nach draussen, in dem Firmenbeteiligungen> erworben werden von denen man sich weitere Rendite verspricht.
Ja eben, es geht nach draußen und es kommt nichts dafür zurück. Damit
ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen. Die Leute hier
haben dafür gearbeitet, werden aber um den erwirtschafteten Wert
betrogen.
Das nennt sich dann euphemistisch Exportweltmeister. Extra für die
Doofen.
> Mit dem (vor dir?) erarbeiteten Reichtum dehnt sich Deutschland über> seine Grenzen hinaus wirtschaftlich aus.
Und was können sich die, die mit ihre Hände/Hirne Arbeit die
exportierten Werte erwirtschafetet haben, davon kaufen? Nix.
Denen werden - folgerichtig - die Löhne gekürzt, denn irgendjemand muß
die Zeche bezahlen. Der Kreislauf hat eben so seine Gesetze...
Sollte eigentlich einem Elektriker spätestens nach dem 1. Semester in
Fleisch und Blut übergegangen sein.
> Wow ist das ein gejammere.> Diejenigen die ich kenne haben alle einen guten Job bekommen, die einen> mussten länger suchen, die anderen haben schneller etwas bekommen...
Ja das mag ja sein... kommt auch immer an mit wem man redet und gut
definiert... Ich kenne ein paar Ings die Tuersteuergeraete entwickeln
und meinen die ganze Firma (Bosch) wuerde davon abhaengen und eigentlich
haetten sie einen Nobelpreis dafuer verdient... Wenn ich mit denen
spreche haben die alle den tollsten, aufregensten Job...
"Wo sieht es denn sehr rosig aus? Klar, auch der Landwirtschaft ging es
mal besser. "
Ich habe ja geschrieben NICHT.
Weil es eben so dargestellt wurde, als gehen es den Landwirten immernoch
gut. Geht es aber nicht. Es mussten einige aufgeben und es haben einige
mit der Existenz zu kämpfen.
" Deshalb auch das derzeitige Jammern auf hohem Niveau bei den
Landwirten. "
So hoch ist das Niveau nicht. Ich habe es recht nah mitbekommen.
Aber natürlich hast du recht, anderen Betrieben geht es auch schlecht
oder noch schlechter.
MaWin schrieb:> Na ja, Nokia/Siemens hätten die Gelegenheit gehabt, die Aufträge zu> bekommen, wenn sie nicht mit 35%, sondern nur 5% Rendite kalkuliert> hätten.
Mit 5% können die ihren Wasserkopf nicht finanzieren.
> Ja eben, es geht nach draußen und es kommt nichts dafür zurück.
Das erhoffen sich diejenigen, die damit Aktien oder sonstwas gekauft
haben, aber anders. Klar klaptt das nicht in allen Fällen (SubPrime mit
USA Papphäusern) aber die Idee war schon, mit dem Geld noch mehr Geld zu
machen, wenn auch in kleinen Tröpfchen die jahrelang zurückfliessen.
> Damit ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen.
Natürlich. Jedoch nicht in der Form, wie die Arbeiter ihr Geld für den
Urlaub in Mallorca nach aussen tragen, für immer verschwunden, sondern
die Unternehmen erhoffen sich von ihren Einkäufen schon Rückflüsse, die
noch grösser sind, als das Investierte.
> Die Leute hier haben dafür gearbeitet, werden aber um den> erwirtschafteten Wert betrogen.
Ich habe ja gesagt, daß es ein Verteilungsproblem gibt.
Aber das Problem liegt nicht im Exportüberschuss, wie du
fälschlicherweise hier behauptest.
> Und was können sich die, die mit ihre Hände/Hirne Arbeit die> exportierten Werte erwirtschafetet haben, davon kaufen? Nix.
Erneut: Das ist ein Verteilungproblem, kein Problem des Überschusses
(der vielleicht ein gar nicht so grosser Überschuss ist, wenn man die
neuen Staatsschulden gegenrechnet). Es wird wohl eher so sein, daß
Deutschland ziemlich +/-0 rauskommt, während Länder in denen die
Bevölkerung mehr verfrühstückt hat, wie Island oder Griechenland, damals
grandios über ihre Verhältnisse lebten, und nun eben dafür zahlen
(=schuften zu noch weniger Lohn) müssen. Das ist nicht unbedingt das,
was man nachmachen sollte.
Aber dein Neid lässt dich offenbar platzen.
MaWin schrieb:> Das erhoffen sich diejenigen, die damit Aktien oder sonstwas gekauft> haben, aber anders. Klar klaptt das nicht in allen Fällen (SubPrime mit> USA Papphäusern) aber die Idee war schon, mit dem Geld noch mehr Geld zu> machen, wenn auch in kleinen Tröpfchen die jahrelang zurückfliessen.
Hättest du recht, hätten die Leute Geschäftsanteile, statt Lohnkürzungen
bekommen.
>> Damit ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen.>> Natürlich. Jedoch nicht in der Form, wie die Arbeiter ihr Geld für den> Urlaub in Mallorca nach aussen tragen, für immer verschwunden, sondern> die Unternehmen erhoffen sich von ihren Einkäufen schon Rückflüsse, die> noch grösser sind, als das Investierte.
Nur sind die Unternehmen, die derlei Kunststückchen betreiben, selbst
multinational. Welcher Malocher - egal, ob mit Hand, oder Kopf - ist
das?
>> Die Leute hier haben dafür gearbeitet, werden aber um den>> erwirtschafteten Wert betrogen.>> Ich habe ja gesagt, daß es ein Verteilungsproblem gibt.> Aber das Problem liegt nicht im Exportüberschuss, wie du> fälschlicherweise hier behauptest.
Das Verteilungsproblem besteht in der Wirtschaft immer. Nur wird es
durch derart astronomische Außenhandelsüberschüsse, wie die der BRD, für
die zudem nicht die geringste Aussicht auf Ausgleich besteht, schlicht
unlösbar. Aber das ist gewollt.
>> Und was können sich die, die mit ihre Hände/Hirne Arbeit die>> exportierten Werte erwirtschafetet haben, davon kaufen? Nix.>> Erneut: Das ist ein Verteilungproblem, kein Problem des Überschusses> (der vielleicht ein gar nicht so grosser Überschuss ist, wenn man die> neuen Staatsschulden gegenrechnet).
MaWin, du irrst. Was willst du verteilen, wenn alles ins Ausland gekarrt
wird?
> Es wird wohl eher so sein, daß Deutschland ziemlich +/-0 rauskommt,
Wer ist Deutschland? Lieschen Müller, die mit Hartz IV darben muß?
> während Länder in denen die> Bevölkerung mehr verfrühstückt hat, wie Island oder Griechenland, damals> grandios über ihre Verhältnisse lebten, und nun eben dafür zahlen> (=schuften zu noch weniger Lohn) müssen.
Tja, da sprichst du die zweite Runde des Scheißspiels an: Mit den
billigen Exporten aus Deutschland wird die Wirtschaft anderer Länder
erdrosselt. Sie verschulden sich und landen schlimmstenfalls in der
Schuldenfalle und - ähnlich wie es seinerzeit der DDR-Wirtschaft erging
- kaufen einige wenige die Trümmer für 'nen Appel und 'n Ei. Und sowohl
das deutsche, als auch das giechische Lieschen Müller gucken in die
Röhre.
So werden Stück für Stück ganze Volkswirtschaften geplündert und die
Bürger per Schuldenfalle und Arbeitslosigkeit versklavt.
> Das ist nicht unbedingt das, was man nachmachen sollte.
Da sind wir uns einig.
> Aber dein Neid lässt dich offenbar platzen.
Wie kommst du darauf? Ich habe, was ich brauche und für Neid besteht
kein Grund.
Aber ich habe einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Beides sollte
man nicht verwechseln und schon garnicht anderen auf Verdacht Neid
unterstellen.
MaWin schrieb:> Es wird wohl eher so sein, daß> Deutschland ziemlich +/-0 rauskommt, während Länder in denen die> Bevölkerung mehr verfrühstückt hat, wie Island oder Griechenland, damals> grandios über ihre Verhältnisse lebten, und nun eben dafür zahlen> (=schuften zu noch weniger Lohn) müssen.
Würde stimmen, wenn die Schulden nicht auch durch Enthalsamkeit wachsen
würden. Griechenlands und Islands Bürger könnten tot umfallen und sie
würden augenscheinlich trotzdem weiter über ihre Verhältnisse leben,
denn das Defizit würde weiter wachsen. Deshalb ist das Maß der Schulden
nicht ausreichend zu sagen, in welcher Dimension über die Verhältnisse
gelebt wurde und wie das jetzt genau "gesühnt" werden muss. Das einzige
was jetzt helfen würde, wäre vertauschte Rollen. Deutschland konsumiert
auf Pump und lässt sich jetzt von den anderen aushalten. Irgendeiner
muss sich eh immer neu verschulden, weil es sonst kein Wachstum in
unserem System geben kann.
Und über die Verhältnisse gelebt/leben tun wohl alle alte
Industrienationen, wenn man den Ökologischen Fußabdruck betrachtet.
Pünktlich zur Hanover Messe wird die Ingenieurmangel-Mantra vom VDI in
Form von Willi Fuchs himself wieder losgelassen.
http://www.ad-hoc-news.de/vdi-beklagt-selbst-im-krisenjahr-ingenieurmangel--/de/Wirtschaft-Boerse/Wirtschaft/21222757
VDI beziffert entgangene Wertschöpfung mehr als 3 Milliarden Euro selbst
im Krisenjahr 2009 durch Ingenierumangel. Wahrscheinlich kommt der
Verlust dadurch zustande, dass die Ingenieure Entlohung für ihre Arbeit
verlangen und dies dann natürlich nicht mehr abgeschöpft werden kann. :)
Auch sehr interessant:
"Jeder vierte Akademiker in Deutschland sei Ingenieur, jedoch arbeite
nur die Hälfte aller Ingenieure in diesem Beruf. Laut der Studie sind
zum Beispiel knapp zehn Prozent aller Ingenieure in
wirtschafts-wissenschaftlichen Berufen tätig."
Warum wohl nur? Nachtigall ick hör dir...
Weiter heißt es:
"Zugleich aber werde die Entwicklung zu einer forschungs- und
wissensintensiven Gesellschaft darüber hinaus einen zusätzlichen Bedarf
an Ingenieuren erzeugen, der «schon heute nicht mehr gedeckt werden
kann». Angesichts der in Zukunft sinkenden Gesamtstudierendenzahlen
seien beträchtliche Anstrengungen notwendig, um der weiteren
Verschärfung des Ingenieurengpasses entgegenzuwirken, betonte Klös."
Genau, hat man ja in dem Beitrag gesehen, wie rar Ingenieure wirklich
sind und wie es wirklich in Forschung- und Entwicklung zugeht mit
Projektion in die Zukunft. Behandlung und Wertschätzung weit entfernt
von einem Umgang wie mit rohen Eiern.
Die einzige Angst die diese Leute umtreibt, ist dass in Zukunft sich der
Absolventenstrom reduziert und sie mit älteren Leuten Vorlieb nehmen
müssen und nicht mehr hire und fire und Absagenverteilen in dem Maße wie
jetzt betreiben können.
Wie sagte unser Willi Fuchs in 2007:
"Heute müssen die Firmen Ingenieure einstellen, die sie vor Kurzem nicht
Mal zum Vorstellungsgespräch eingeladen hätten."
MaWin schrieb:> Allerdings werden auch Ärzte und Piloten, Rechtanwälte und> Architekten mit ihrem derzeit staatlich garantierten> phantasischen durchschnittlicheh Einkommen (siehe> http://www.welt.de/finanzen/article2242552/170_Ber...> ) in Deutschland mal den Gürtel enger schnallen> müssen, in früheren Zeiten war ein Arzt schliesslich auch> nicht automatisch reich, aber er konnte davon leben.
Die Zahlen im Welt-Artikel sind doch Blödsinn.
>> aber die Dramatisierung von High Performer ist maßlos übertrieben.>>Er ist halt kein high performer, sondern nennt sich nur so.
Täusch Dich da mal nicht ;-)
>> Ich halte es für äußerst fraglich, ob die bisherige Politik von>> Globalisierung und niedrigen Handelsbarrieren so bestehen bleibt.>>Sie muss, schon aus moralischen Gründen. Warum willst du, damit>du dir deinen dritten Fernseher leisten kannst, dem Inder>verbieten auch als Ingenieur tätig zu sein ? Er hat es sich nach>seiner Ausbildung genau so verdient. Und du profitierst ja auch>überall davon, weil dein T-Shirt nur 2 EUR statt 40 EUR kostet,>Die Hose nur 12 EUR statt 280 EUR, das Kinderspielzeug nur 3 EUR>statt 80 EUR. So viel mehr kannst du gar nicht verdienen.
Es ist eine gigantische Lüge, dass immer wieder solche Preisvergleiche
von Produkten zwischen deutscher und ausländischer Produktion statt
finden. Bei Massenartikeln ist der Anteil der Arbeitskosten an den
Gesamtkosten sehr gering. Und selbst wenn die Rohstoffkosten in
Deutschland höher sein sollten, bedingt dies schätzungsweise gesamte
Unterschiede von max. 20%. Das ist vermutlich noch viel zu hoch, aber es
ist eine Schätzung.
Der Unterschied ist einfach oft, ob das für 1,- EUR hergestellte T-Shirt
für 2,- EUR bei KiK oder für 30,- EUR in der Boutique landet. Bevor ich
jetzt Schläge einstecken muss: ja, ich weiß, der Vergleich ist extrem,
und ich persönlich würde nicht bei KiK kaufen, weil ich denke, dass die
supergünstigen Artikel nicht unter guten Bedingungen hergestellt werden
können.
Aber wenn man z.B. die Wahl hätte zwischen einem in China hergestellten
iPhone für 150,- EUR (keine Ahnung, was das Ding kostet) und einem in
Deutschland hergestellten funktions- und designahnlichen Gerät z.B. von
Siemens für z.B. 140,- EUR, würde die meisten trotzdem das teurere
iPhone kaufen. Denn der Preis ist in den wenigsten Fällen das alleinige
Kaufargument.
Also das mit den abstrusen Preisvergleichen zwischen chinesischen
Produkten und in Europa hergestellten Produkten sollte man sich einfach
verkneifen.
>Ja eben, es geht nach draußen und es kommt nichts dafür zurück. Damit>ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen. Die Leute hier>haben dafür gearbeitet, werden aber um den erwirtschafteten Wert>betrogen.>Das nennt sich dann euphemistisch Exportweltmeister. Extra für die>Doofen.
Na zum Glück sind wir nicht mehr so doof und haben den Titel schnell
abgegeben. Sollen doch die anderen doof sein ;-)
Aber Du musst mal erklären, warum es ein Verlust ist, wenn ich für 10
Milliarden Euro Waren und Dienstleistungen importiere und für 11
Milliarden Euro Waren und Dienstleistungen exportiere. Dann habe ich am
Ende eine Milliarde Euro mehr als Am Anfang. Warum genau ist das dann
schlecht. Es mein Bestreben, mehr Geld zu verdienen, gar dem
ökonomisch falsche Weg, und ich müsste eigentlich versuchen, möglichst
viel Geld zu verlieren?
Oder denkst Du, das Überschusskapital ist global gesehen nichts Wert, da
durch keine realen Werte gedeckt? OK, das könnte sein, dazu fehlen mir
allerdings die notwendigen Kenntnisse über die globalen Zusammenhänge.
>Das Verteilungsproblem besteht in der Wirtschaft immer. Nur wird es>durch derart astronomische Außenhandelsüberschüsse, wie die der BRD, für>die zudem nicht die geringste Aussicht auf Ausgleich besteht, schlicht>unlösbar. Aber das ist gewollt.
Kannst Du das bitte mal erläutern? Zum einen den Zusammenhang, der sich
mir nicht so recht erschließen will, und zum andern, von wem "das"
gewollt ist. Danke!
> Also das mit den abstrusen Preisvergleichen zwischen chinesischen> Produkten und in Europa hergestellten Produkten sollte man sich einfach> verkneifen.
Es sind die Preise, die derzeit verlangt werden.
Ja, Hongkongplastikspielzeug gegen Playmobil.
Es ist schön, wenn du glaubst, die Deutschen könnten auch billiger
kalkulieren.
Offenbar wollen sie nicht.
Und ich kann sie nicht überzeugen.
(Obwohl ich überzeugt bin, daß viele deutsche Firmen sich
selbst wegen massiv überzogener Preise ins Aus schliessen).
> Die Zahlen im Welt-Artikel sind doch Blödsinn.
Nun, es sind die Zahlen, die die Leute in ihrer Einkommensteuererklärung
angeben. Da steht BERUF und dadrunter EINKOMMEN.
Klar, die meisten EkSt sind nach unten geschummelt, aber sicher keine
nach oben.
> Irgendeiner muss sich eh immer neu verschulden, weil es sonst> kein Wachstum in unserem System geben kann.
Unsinn.
> MaWin, du irrst. Was willst du verteilen, wenn alles ins> Ausland gekarrt wird?
Ich will vorher verteilen :-)
Ordentlicher Lohn für ordentliche Arbeit.
> Aber Du musst mal erklären, warum es ein Verlust ist,> wenn ich für 10 Milliarden Euro Waren und Dienstleistungen> importiere und für 11 Milliarden Euro Waren und> Dienstleistungen exportiere.
Nun, Uhu Uhuhu meint damit wohl: Du hast hinterher zwar 1
Mrd bar, aber keinen höheren Wohlstand. Denn du hast dir
von der 1 Mrd ja noch nichts gekauft. Eventuell ist dein
geld sogar wenigerw et, wenn du eines tages damit einkaufen
willst, so wie die Dollar-Anleihen die Chinesen als
Gegenstück zu ihren Exporten gekauft haben.
Dennoch bezeichnet man es als Reichtum, auch wenn der noch
im Tresor liegt, oder versucht wird, aus dem Geld durch
Zinsen und Spekulation mehr zu machen, bevor man es ausgibt.
Das übersieht Uhu Uhuhu.
>weil dein T-Shirt nur 2 EUR statt 40 EUR kostet,>Die Hose nur 12 EUR statt 280 EUR, das Kinderspielzeug nur 3 EUR>statt 80 EUR.
Dazu:
>Es sind die Preise, die derzeit verlangt werden.>Ja, Hongkongplastikspielzeug gegen Playmobil.
Beziehst Du Dich auf oben genannte Preise? Dann sage ich nochmal: das
ist Unsinn! Wie sollen Deiner Meinung nach Preisunterschiede zwischen
12,- EUR und 280,- EUR herkommen?
OK, wenn ich im ersten Fall eine Hose kaufe, die von Menschen in China
für einen Hungerlohn hergestellt werden und kaum Auflagen an
Umweltschutz und soziale Absicherung bestehen, und im anderen Fall eine
Hose, die ich bei einem bekannten Schneider um die Ecke speziell für
mich schneidern lasse. Das wäre allerdings ein dummer Vergleich.
Ich nehme mal ein Beispiel: ein einfaches Steckerschaltnetzteil lässt
sich in China derzeit z.B. zu 3,- EUR herstellen. Ich denke mir, dass
selbiges Netzteil bei entsprechender Stückzahl in Deutschland für 5,-
EUR hergestellt werden könnte. OK, das ist zwar prozentual deutlich
mehr, aber der Unterschied ist bei weitem nicht so groß, wie immer
behauptet wird. Das Netzteil würde höchstens dann z.B. 50,- EUR kosten,
wenn ein hochbezahlter Ingenieur eine Kleinserie von z.B. 20 Stück von
Hand zusammenbasteln müsste.
>Der Anteil der Lohnkosten an den Gesamtkosten lag bei 21,4%
OK, in Deutschland. Und in China? Ich habe tatsächlich keine Zahlen
gefunden. Ein Vergleich der Löhne nützt leider nichts, da hier die
Produktivität noch nicht berücksichtigt ist.
High Performer schrieb:> Ein Vergleich der Löhne nützt leider nichts, da hier die> Produktivität noch nicht berücksichtigt ist.
Deshalb gibt es ja auch noch die Angaben der Lohnstückkosten und da ist
Deutschland, zumindest in der EU, konkurrenzlos günstig.
High Performer schrieb:> Dann habe ich am> Ende eine Milliarde Euro mehr als Am Anfang.
Kann man Buchgeld essen?
Der Denkfehler, der da immer wieder gemacht wird, ist, dem Geld einen
Wert an sich zuzusprechen. Den hat es nicht.
Geld ist lediglich ein Versprechen. Ein Versprechen, das er Emittent des
Geldes macht und auf das man sich beim Verkauf von Gütern verläßt.
Wenn nicht genügend Güter verfügbar sind, um das verfügbare Geld dagegen
einzutauschen, dann ist das Versprechen gebrochen.
Nun lassen wir den Exportweltmeister an den Start:
Es wird produziert und ins Ausland verkauft. Wenn man für die
Exporterlöse wieder importiert, dann können die Leute im Inland in den
Genuß ihrer Arbeit kommen, denn wie gesagt, Geld kann man nicht essen.
Über begrenzte Zeiten sind Ungleichgewichte der Außenhandelsbilanz nicht
schlimm, so lange sie in überschaubaren Zeiträumen ausgeglichen werden.
Geschieht das aber nicht, dann sitzt man auf einem Haufen Geld, für den
man nichts kaufen kann, denn die Güter, die den Gegenwert darstellen,
werden nicht eingeführt.
Die Außenhandelsüberschüsse der BRD lagen in den vergangenen 15 Jahren
teilweise weit über 100 Mrd EUR - je Jahr.
Wären diese Mittel verfügbar, könnte man die Leute ordentlich bezahlen
und an Ausbildungs- und Gesundheitssystem müßte nicht gespart werden.
MaWin schrieb:> Dennoch bezeichnet man es als Reichtum, auch wenn der noch> im Tresor liegt, oder versucht wird, aus dem Geld durch> Zinsen und Spekulation mehr zu machen, bevor man es ausgibt.> Das übersieht Uhu Uhuhu.
Nein, das Geld liegt nicht im Tresor, sondern es ging in Form von
Krediten ins Ausland. Sonst könnten die nämlich die Waren nicht kaufen;
sie bauen damit Handelsbilanzdefizite auf.
Ich hab beim Stöbern in "Zeit Online" einen Artikel zu Bewerbermangel in
Deutschland gefunden zu dem es einige interessante Kommentare gibt:
http://www.zeit.de/2010/15/C-Kasten
Aus einem der Kommentare zu Christophs Artikel:
> Da steht wohl der Spaß im Vordergrund und das Gehalt ist erstmal> zweitrangig.
So sehe ich das auch. Wichtig sind Freiräume, in denen man seine
Kreativität entfalten kann. Werden die abgeschafft, dann wirds einfach
nur öde und trostlos.
Den Kontrollettis sind solche Freiräume nicht geheuer und wenn man
Arbeit, wie das sagenhaft scheue Kapital, einmal täglich um den Globus
jagen will, dann stört jede Unberechenbarkeit und damit die Kreativität.
Gefragt sind Roboter, die nie krank sind und klaglos jeden Befehl
ausführen.
Da die Strategen das längst erkannt haben, wird das Bildungssystem
abgebaut und wirklich gute Bildungschancen nur noch gegen reichlich
Bares geboten. Dann kommt das Millionenheer von Robotern nicht auf dumme
Gedanken und der Nachwuchs des Geldadels hat herrliche Perspektiven.
Jan Philip Reemtsma hatte dank einer nicht zu knappen Erbschaft dieses
Glück, lange bevor das Muster in großem Stil hierzulande realisiert
wurde. Dafür sind tausende eld an Lungenkrebs verreckt, denn das
Vermögen kam durch die Produktion von Tabakwaren im großen Stil
zusammen...
> > Dennoch bezeichnet man es als Reichtum,> > auch wenn der noch im Tresor liegt> Nein, das Geld liegt nicht im Tresor
Richtig Uhu, das Geld liegt nicht im Tresor,
sondern ich schreib:
"Natürlich geht das Geld wieder nach draussen,"
"in dem Firmenbeteiligungen erworben werden "
"von denen man sich weitere Rendite verspricht."
(und genau so gültig ist dein "sondern es ging
in Form von Krediten ins Ausland")
nur dein 'Nein' ist nicht korrekt, denn "auch
wenn..." war hypothetisch.
Versuch's das nächste mal noch mal mit
aufmerksamerem Lesen.
Völlig korrekt hingegen ist wieder:
"Geld ist lediglich ein Versprechen. Ein Versprechen, das er Emittent
des
Geldes macht und auf das man sich beim Verkauf von Gütern verläßt."
nämlich das Versprechen, eines Tages zur
Rückzahlung der Schulden für dich zu arbeiten und damit
einen Teil des eigenen Lebens herzugeben.
Wir wissen bei amerikanischen SubPrime Häuslebauern
natürlich, daß sie niemals eines Tages so viel arbeiten
werden, um dir die 500000 US$ die sie für die Hütte als
Kredit bekommen haben, zurückzahlen zu können, die haben
ja meist schon in der ersten Hälfte ihres Lebens keine
50000 US$ erwirtschaften können. Das Versprechen muss(te)
also brechen.
Das wäre auch kein Problem, wenn die amerikanischen Banken
das Versprechen halten würden, und aus ihren Gewinn den
kredit bezahlen, oder meietwegen der amerikanische Staat
las Ganzes. Nur haben unsere struzdummen IKB-Banker die
Kredite gekauft, und sich dann in den Rihestand ohne
Boniverzicht verabschiedet, und DAMIT wird es zu unserem
Problem.
Ein ähnliches Problem haben die Chinesen, die für die Güter,
die sie in die USA geliefert haben, wertlose amerikanische
Staatspapiere erhalten haben. Die trenne sich allerdings
derzeit schnellstens von diesen Papieren und kaufen Sachwerte,
wie Öl, Kupfer, Ackerflächen dafür. Wir sollten auch dafür
sorgen, daß unser gesparter Aussendhandelsüberschuss seinen
Wert behält. Im Gegensatz zu klugen chinesischen Regierungen
sind aber unsere Akteure eher dumm und ignorant "der Michel
wird's schon verkraften, wenn das Geld weg/wertlos ist".
Christoph schrieb:> Ich hab beim Stöbern in "Zeit Online" einen Artikel zu Bewerbermangel in> Deutschland gefunden zu dem es einige interessante Kommentare gibt:>> http://www.zeit.de/2010/15/C-Kasten
Woher wollen die denn wissen, dass ihre Bewerber zum größeren
Konkurrenten gegangen sind? Ich habe noch nie davon gehört, dass
Bewerber absagen begründen. Bewerber werfen da genauso mit Floskeln um
sich, wie Firmen...
Zitat aus Christophs Zeit-Artikel:
# Die wenigen Jungingenieure, die zuletzt überhaupt zum Gespräch
# gekommen seien, hätten alle einen größeren Konkurrenten vorgezogen.
MaWin, jetzt machst du eine andere Flasche auf.
Wir hatten es von Außenhandelsbilanzen und nicht von Subprime-Krediten.
Dabei ist eine Außenhandelsbilanz die einfachste Sache der Welt. Sie
verhält sich nämlich wie das eigene Konto. und jeder sollte wissen, daß
er nur kaufen kann, so lange er Geld, d.h. den Gegenwert eigener
Leistungen dafür geben kann.
Man kann zwar Kredite aufnehmen, das aber nur in Grenzen.
Die Außenhandelsbilanz eines Staates verhält sich in der Beziehung nicht
viel anders.
Wenn du jetzt aber Güter verkaufst und dafür nur Papierschnitzel, oder
Zahlenkolonnen bekommst, kannst du dich reich fühlen, ohne es zu sein.
Reicher ist der, der dieGüter gegen Papierschitzel, oder Zahlenkolonnen
entgegengenommen hat.
Nun kannst du als schlauer Staat natürlich auf die Idee kommen, gegen
die Papierschnitzel und Zahlenkolonnen Güter am Weltmarkt einzukaufen
und das funktioniert auch, so lange du nicht auf die Idee kommst, deine
gesamten Vorräte an grünen Papierschnitzeln und tiefschwarzen
Zahlenkolonnen umsetzen zu wollen.
Versuchst du das, dann werden nämlich die Preise für die Güter, die du
gerne hättest, gleich so hoch klettern, daß sich wieder ein
Gleichgewicht zwischen Geld- und Warenangebot ergibt.
Letztlich bist du also der gelackmeierte, denn entweder du kaufst dir
nichts, für das viele Geld in deinen Außenhanddelskonten, oder du mußt
viel Geld für wenig Güter bezahlen.
Diesem Dilemma versuchen Hütchenspieler auf kreative Weise zu entkommen,
aber das geht eben nur sehr beschränkte Zeit, nämlich bis der Betrug
nicht mehr zu verheimlichen ist.
Dein Denkfehler besteht darin, daß du nicht zwischen den Interessen der
Beteiligten im Inland differenzierst. Du denkst aus der Perspektive
eines Joseph Ackerman und tust so, als wäre die auch für Fritzchen
Müller gültig.
Das ist ein ganz billiger Taschenspielertrick, der von den
Marktideologen bis zum Erbrechen bemüht wurde und wird.
> Dein Denkfehler besteht darin, daß du nicht zwischen den Interessen der> Beteiligten im Inland differenzierst. Du denkst aus der Perspektive> eines Joseph Ackerman und tust so, als wäre die auch für Fritzchen> Müller gültig.
Nein.
> Das ist ein ganz billiger Taschenspielertrick, der von den> Marktideologen bis zum Erbrechen bemüht wurde und wird.
Ja.
Dein Denkfehler besteht darin, daß du glaubst, ich würde die
Interessen der Beteiligten im Inland ignorieren.
Mir ist klar, daß der Aussenhandsüberschuß nur den Reichen im
Lande zu Gute kommt, und derjenige, der ihn wirklich erarbeitet
hat, nichts davon bekommz.
Ich sagte oft genug, daß wir ein Verteilungsproblem haben.
Ich bin also ganz auf deiner Seite, nur du merkst es nicht.
>Mir ist klar, daß der Aussenhandsüberschuß nur den Reichen im>Lande zu Gute kommt, und derjenige, der ihn wirklich erarbeitet>hat, nichts davon bekommz.
Warum? (kein Trollversuch, ernstgemeinte Frage!)
dagger schrieb:> Woher wollen die denn wissen, dass ihre Bewerber zum größeren> Konkurrenten gegangen sind? Ich habe noch nie davon gehört, dass> Bewerber absagen begründen. Bewerber werfen da genauso mit Floskeln um> sich, wie Firmen...
Bei der Firma handelt es sich ja um Herose, wo ich mich ca. vor einem
dreiviertel Jahr initiativ beworben habe. Gab aber nur eine Absage bei
mir ohne VG.
Schon damals wie jetzt stand auf der Webseite:
http://www.herose.de/de/Karriere/Karriere.php
"Wir suchen regelmäßig qualifizierte Fachkräfte.
Leider sind momentan keine Stellen vakant."
Nach Pressemeldungen suchen sie, nach ihrer Firmenwebseite und meiner
Absage zu urteilen, wohl weniger. Es wird gelogen, dass sich die Balken
biegen.
Gut, meine Absage kann auch interpretiert werden, dass ich denen einfach
nicht gut war. Habe leider keine 1 vor der Gesamnote stehen, da 0,1
zuviel. :(
Aber die Aussage auf der Webseite ist eindeutig.
Auch der Absatz spricht Bände:
"Aber auch ältere Ingenieure werden weiter gebraucht. Gerade weil es für
kleinere Unternehmen manchmal schwierig ist, genügend Nachwuchs zu
finden, haben erfahrene Ingenieure besonders gute Chancen auf eine neue
Stelle."
Man kann wirklich den meisten, nicht allen, Abiturienten heute nur noch
abraten, ein Ingenieurstudium zu beginnen, speziell wenn es Maschinenbau
oder Fahrzeugbau heißen sollte. Warnungen sollten im Internet jetzt
genug vorhanden sein - die Unternehmen liefern unfreiwillig ja selber
die Information, dass Ingenieurverarsche an der Tagesordnung ist. Ein
knappes Gut würde besser behandelt. Die bisherigen Umgangsformen sind
ein klares Indiz für einen Überfluss. Presseaussagen der Firmen und des
VDMAs klaffen selbst im Mittelstand, wie man am Unternehmen Herose
sieht, von der tatsächlichen Lage und Firmenpolitik in astronomischen
Einheiten auseinander.
Eine Bemerkung zu einem Kommentar auf den Artikel
http://www.zeit.de/2010/15/C-Kasten
Ein älterer Ingenieur beschwert sich über Angebote mit geringem Gehalt.
Ich meine ca 2000,- EUR für einen älteren Ingenieur, bei dem nicht
bekannt ist, ob er noch Leistung bringen kann, ist angemessen. Viele
Möglichkeiten für eine Anstellung bestehen für die Altersgruppe im
Allgemeinen nicht. Da ist das Interesse der Industrie schon ein
Glücksfall. Weiterhin empfiehlt er jungen Ingenieuren Deutschland den
Rücken zu kehren. Dies ist eine Unverschämtheit. Deutschland hat die
Ausbildung bezahlt, da sollte für junge Fachkräfte ein
Beschäftigungsverbot für das Ausland erlassen werden, es sei denn die
Ausbildungskosten werden zurückerstattet. Bei Fachkräften ab ca 45 fällt
dies nicht mehr ins Gewicht. In diesem Fall besteht für den Gesetzgeber
noch Nachholbedarf.
>Weiterhin empfiehlt er jungen Ingenieuren Deutschland den>Rücken zu kehren. Dies ist eine Unverschämtheit. Deutschland hat die>Ausbildung bezahlt, da sollte für junge Fachkräfte ein>Beschäftigungsverbot für das Ausland erlassen werden, es sei denn die>Ausbildungskosten werden zurückerstattet.
Ich wundere mich, dass gerade Du als totaler Verfechter des weltweiten
freien Wettbewerbs (für das Du bereits in Dutzenden Postings plädierst),
plötzlich mal kurz staatliche Verbote einführen willst, nur weil Du
diesmal Deine Interessen nicht vertreten siehst!
Entweder freier Markt oder nicht. Niemand kann sich hier die Rosinen
rauspicken, der Ländle schon gar nicht. Du hast manchmal wirklich derart
spinnerte Ideen, dass es mir schwerfällt, Dich noch irgend wie ernst zu
nehmen.
Du solltest auch nicht vergessen, dass es der Markt schon richten wird,
ob mit oder ohne Dir. Wenn die Perspektiven für Ingenieure kurz- mittel-
und langfristig derart schlecht sind wie in Deutschland, dann werden die
aktuellen Topleute auswandern, und die anderen Topleute in Zukunft erst
gar nicht so blöde sind ein MINT-Studium durchzuziehen, dann wird auch
das Altzheimer-Gammelfleisch wieder eine Chance haben. Denn scheinbar
wird den Ingenieuren jenseits einer von Dir festgelegten Altersgrenze
das Gehirn rausgerissen... Ich kann nur für Dich hoffen, dass Du niemals
älter wirst. Leute im Jugendwahn wie Du haben im Alter regelmäßig
extreme psychische Probleme, aber das dürfte Dir ja bekannt sein.
@Ländle
Aus Nationalstolz für 2000€ oder weniger brutto arbeiten, wenn Schweden
mehr zahlt ?
Wer da nicht die Koffer packt ist selbst Schuld.
Am Besten als Frischling direkt 100.000€ Einstiegsgehalt verlangen, dann
macht es nichts, wenn man mit 45 Jahren rausgeschmissen/entsorgt wird,
da hat man genug auf die Seite gelegt, um es sich als Single auf einer
Südseeinsel bequem zu machen.
So schaffte man hier freien Wohnraum und Platz für die neue
Ingenieurgeneration.
Ländle schrieb:> Deutschland hat die>> Ausbildung bezahlt, da sollte für junge Fachkräfte ein>> Beschäftigungsverbot für das Ausland erlassen werden, es sei denn die>> Ausbildungskosten werden zurückerstattet.
Hatten wir schon. Es lebe die Mauer!
Ich bin dafür den Konzerne die Produktionsverlagerung ins Ausland zu
verbieten. Die Konzerne wurden schließlich auch mit dem Fachwissen,
finanziert vom deutschen Steuerzahler, aufgebaut.
Hier liegt der Hase im Pfeffer!
Kennt jemand die Zahlen was Konzerne Steuern an den Staat abdrücken,
habe gehöht das geht gegen Null.
@WT
>Die Jungingenieure die ich kenne, haben alle einen Job bekommen und so>finster schaut ihre berufliche Zukunft momentan auch nicht aus, was ich>unter anderem aus diversen Gesprächen erfahren habe.
Hallo WT,
Du siehst die Welt für dich optimistisch und das ist auch gut so. Aus
Deinem Post lese ich aber ab, dass Du noch eher ein Jungingenieur bist.
Ganz am Anfang der Kariere sieht man viele Dinge noch sehr positiv, weil
man sich ja in der Firma noch gut entwickeln kann.
Ab einem bestimmten Alter hat man allerdings seine Position erreicht und
kann wird seine Lage ja nach dem entsprechend gut einschätzen. Viele
hier, die sich eher negativ äußern, werden allerdings eher knapp um die
40 Jahre alt sein.
Ich versuche hier mal die Entwicklungsphasen im Leben eines Ingenieurs
darzustellen:
0-27 Jahre: Schule und Studium zum Ingenieur
27-30 Jahre: Eintritt ins Berufsleben und erste Festlegung des Bereiches
in dem man arbeiten wird.
30-35 Jahre: Festigung des eigenen Status, Motivation und Euphorie für
die eigene Zukunft, eventuell Erreichung de ersten Führungsposition
35-40 Jahre: Status und Position sind festgelegt, einkehrender
Realismus, Familiengründung und Fokusierung auf den Nachwuchs
40-45 Jahre: Keine Statusveränderung mehr möglich, eventuell Reduzierung
der Arbeitsleistung auf notwendige Erfordernisse, Arbeiten nur noch für
das Gehalt
>Die Jungingenieure die ich kenne, haben alle einen Job bekommen und so>finster schaut ihre berufliche Zukunft momentan auch nicht aus, was ich>unter anderem aus diversen Gesprächen erfahren habe.
Na ja, dieser Optimismus ist wohl darin begründet, dass diese Leute
1.) (Noch) nicht sehen, wie stark die Verlagerungstendenzen tatsächlich
sind!
2.) Noch nicht begreifen, dass wir bald Millionen Ingenieuren aus den
osteuropäischen Staaten als Konkurrenten direkt hier in Deutschland
gegenüberstehen werden. Diese Ingenieure arbeiten für 1200,- bis 1500,-
EUR brutto!
3.) Die Jungingenieure vergessen, dass sie noch ca. 40(!) Jahre arbeiten
werden müssen! Selbst wenn die Lage heute nicht schlecht aussähe, sind
dennoch die langfristigen Perspektive katastrophal.
Leider sind die Ingenieure (auch die jüngeren) bereits in dieser
prekären Situation gefangen. Warum einige immer noch nicht die
realistische Entwicklung erkennen möchten, kann man nur als
Vogel-Strauß-Taktik bezeichnen. Das böse Erwachen kommt dann halt ein
paar Jahre später - zu_ _spät!
@High Performer
opps, ich glaube ich habe total überzogen, nachdem ich den Kommentar
gelesen hatte.
Berufliche Freizügigkeit muß sein. Ältere Ingenieure haben einen
Erfahrungsschatz und mehr Gelassenheit, die im Endeffekt dem Betrieb
nützt.
Ländle schrieb:>Ich meine ca 2000,- EUR für einen älteren Ingenieur,>bei dem nicht bekannt ist, ob er noch Leistung bringen>kann, ist angemessen.
Wenn er ab 65 die volle Rente hat, das als Nebenverdienst, sicherlich.
Ab 96 vielleicht nicht mehr ganz, da gebe ich dir recht. Aber, das
Leistungsproblem gibt es auch schon bei 16-jährigen.
>Deutschland hat die Ausbildung bezahlt,>da sollte für junge Fachkräfte ein>Beschäftigungsverbot für das Ausland>erlassen werden, es sei denn die>Ausbildungskosten werden zurückerstattet.
Meine Ausbildung, habe ich überwiegend selbst bezahlt. So ist das
manchmal.
@High Performer
Ob Millionen osteuropäischer Ingenieure nach Deutschland kommen ist
fraglich.
Die gesuchten Ingenieure wissen was sie wert sind, die anderen, die für
1200€ brutto hier arbeiten würden kann man hier auch nicht gebrauchen.
Die guten Ingenieure können in ihren Heimatländern mehr verlangen.
Da müssen eher die osteuropäischen Firmen Angst haben, das die
Spitzenleute abhauen.
Peter schrieb:>Ob Millionen osteuropäischer Ingenieure nach>Deutschland kommen ist fraglich.
Die müssen doch hier mal mit deutschen Preisen (Lebenshaltungskosten)
klar kommen, allem voran Immobilien, Miete. Da ist mit einem annähernd
polnischen Gehalt nicht viel zu reißen.
In der Altenpflege mag da noch manches gehen: Die polnische Pflegerin
wohnt oft kost- und logiefrei in besser situierten Haushalten.
>Berufliche Freizügigkeit muß sein. Ältere Ingenieure haben einen>Erfahrungsschatz und mehr Gelassenheit, die im Endeffekt dem Betrieb>nützt.
Erfahrungsschatz, Gelassenheit, OK. Anscheinend kannst Du Dir aber
leider absolut nicht vorstellen, dass ein "älterer Ingenieur" auch noch
Leistung bringt. Warum ist das für Dich so schwer vorstellbar. Eigene
Erfahrungen mit älteren Ingenieuren? Meine Beobachtung ist die, dass man
z.B. heute 50-jährige Ingenieure nicht mit den vor zehn Jahren
50-jährigen und vermutlich auch nicht mit den in zehn Jahren
fünfzigjährigen Ingenieuren vergleichen kann. Will sagen, dass ein
Ingenieur, der heute z.B. 40 ist, schon den täglichen Stress, der heute
im Entwicklungsbetrieb herrscht, gewohnt ist und mit dem Computer
selbstverständlich umgeht. Das war bei den Ingenieuren, die aus einer
ruhigen Zeit und häufig noch ohne großartigen Kontakt zu neuen
Technologien "hier" gelandet sind, vermutlich anders. Und die
Ingenieure, die heute 30 sind, werden in zwanzig Jahren vermutlich noch
souveräner mit neuen Entwicklungen umgehen können.
Ach ja, ich würde Dich dann noch bitten, den Begriff "älter" in diesem
Zusammenhang mal etwas genauer zu definieren.
"40-45 Jahre: Keine Statusveränderung mehr möglich, eventuell
Reduzierung
der Arbeitsleistung auf notwendige Erfordernisse, Arbeiten nur noch für
das Gehalt"
Jain. Bei dem ein oder anderen kann sich schon noch etwas bewegen.
Sowohl das etwas bewegt wird, als auch die Veränderung von aus der
Eigeninitiative heraus ergriffen wurde.
Aber du hast schon recht, ab einem gewissen Alter muss man sich damit
abfinden was man erreicht hat und realistisch sein was noch kommen kann.
Da kommt aber wieder der Optimismus ins Spiel...dann kann man durchaus
seinen Status, seinen Job und sein Ziel mögen, zufrieden sein und einen
guten Job erledigen.
Allerdings hat man auch mit 40 noch ein paar Jahre zu arbeiten, weswegen
sich hier auch noch etwas tun kann. Man kann vielleicht nicht mehr den
großen Wurf landen, wenn man vorher schon nicht der Karrieretyp war,
aber gehen kann trotzdem noch etwas.
" Noch nicht begreifen, dass wir bald Millionen Ingenieuren aus den
osteuropäischen Staaten als Konkurrenten direkt hier in Deutschland
gegenüberstehen werden. Diese Ingenieure arbeiten für 1200,- bis 1500,-
EUR brutto!"
Das glaube ich weniger, denn auch die wissen was sie wert sind, wie oben
schon erwähnt.
@High Performer:
Es mag sein, dass meine Meinung nicht pauschal angewendet werden kann.
Aber ich kann eben nur aus meiner Erfahrung Schlüsse ziehen, und dies
ergab mein Bild der "älteren" Ingenieure. Auch die Altersgrenze basiert
auf Erfahrungen und kann nicht pauschal auf alle dieses Alters
angewendet werden. Ich habe eben nicht den Überblick, sondern nur den
Ausschnitt aus meinem Bereich. Was noch zu berücksichtigen ist, ist der
Umgang zwischen den Generationen. Wünschenswert wäre eine
Zusammenarbeit, bei der die Älteren ihren Erfahrungsschatz und ihr
Fachwissen, die jüngeren ihr aktuelles Fachwissen und ihren Elan
einbringen. Leider funktioniert dies nicht generell. Häufig sind
Reibungsverluste aufgrund von Aufstiegsallüren, die beide Seiten
verärgern und eine Zusammenarbeit schwer machen. Dies führt häufig bei
älteren und jungen Mitarbeitern zu innerer Kündigung, da sie sich von
der Firma alleingelassen fühlen. Wenn man alle Umstände berücksichtigt,
könnte der "schlechte" Ruf älterer Mitarbeiter oft eine Reaktion auf das
Arbeitsklima sein und nicht Unvermögen. Hier könnte eine Veränderung des
Verhaltens der Führungskräfte füe beide Seiten Gewinn bringen. Aber da
bewegt sich in Deutschland leider noch nicht viel.
>Die Außenhandelsbilanz eines Staates verhält sich in der Beziehung nicht>viel anders.>Wenn du jetzt aber Güter verkaufst und dafür nur Papierschnitzel, oder>Zahlenkolonnen bekommst, kannst du dich reich fühlen, ohne es zu sein.>Reicher ist der, der dieGüter gegen Papierschitzel, oder Zahlenkolonnen>entgegengenommen hat.>Nun kannst du als schlauer Staat natürlich auf die Idee kommen, gegen>die Papierschnitzel und Zahlenkolonnen Güter am Weltmarkt einzukaufen>und das funktioniert auch, so lange du nicht auf die Idee kommst, deine>gesamten Vorräte an grünen Papierschnitzeln und tiefschwarzen>Zahlenkolonnen umsetzen zu wollen.>Versuchst du das, dann werden nämlich die Preise für die Güter, die du>gerne hättest, gleich so hoch klettern, daß sich wieder ein>Gleichgewicht zwischen Geld- und Warenangebot ergibt.>Letztlich bist du also der gelackmeierte, denn entweder du kaufst dir>nichts, für das viele Geld in deinen Außenhanddelskonten, oder du mußt>viel Geld für wenig Güter bezahlen.
nicht schlecht UHU, habe das noch garnicht so gesehen.
Aber wozu dann der ganze Zauber? Was macht nun Ackermann mit den vielen
Mrd, wenn doch nie ein Gegenwert dafür eingelöst werden kann?
faraday schrieb:> Aber wozu dann der ganze Zauber? Was macht nun Ackermann mit den vielen> Mrd, wenn doch nie ein Gegenwert dafür eingelöst werden kann?
Ein Global_Player *), wie die Deutsche Bank hat ganz andere
Möglichkeiten, als ein kleiner Privatmann, alle möglichen lukrativen
Gelegenheiten zu nutzen.
Für die geht es letztlich um Macht und das Niederringen von
"Mitbewerbern".
Den eigentlichen Sinn der Wirtschaft - den Menschen eine möglichst gute
Lebensgrundlage zu bieten - haben die längst aus den Augen verloren.
Die Global Players sind letztlich auch diejenigen, die mit dem
einlösbaren Buchgeld weltweit Ping-Pong spielen, um es in Sachwerte zu
investieren und ihre Machtposition auszubauen.
Auf dem Rest bleiben die sitzen, die sich für Reich und
Exportweltmeister halten...
Kurz gesagt: Es geht praktisch immer um Macht - nicht nur im Kleinen,
wo man als Ingenieur, oder auch nur als Sachbearbeiter nach Belieben
schikaniert wird, sondern auch im Großen. Das sind fraktale
Strukturen...
(* Sorry, wollte diesen dämlichen Anzeigelink unterdrücken, der kommt,
wenn man "Global Player" schreibt.
die letzte Antwort ist mir zu pauschal. Würde aber wohl auch zu weit
führen das alles hier aufzutrödeln. Der Mod. wird auch schon unruhig.
Lassen wir es dabei.
Uhu Uhuhu schrieb:> Für die geht es letztlich um Macht und das Niederringen von> "Mitbewerbern".
Absolut richtig.
Wenn man schon Millionen € hat, und es kommt laufend viel Kohle dazu,
für was soll dann noch mehr Kohle gut sein? Für einen "höheren
Angestellten" wie einen Geschäftsleiter/Führer/Vorstandsvorsitzenden?
Den Schotter kann er gar nicht verbrauchen. Der ist nur noch zum angeben
und zum zocken da...
Hans Meier schrieb:> Den Schotter kann er gar nicht verbrauchen. Der ist nur noch zum angeben> und zum zocken da...
Sag das nicht. Diese "High Society" hat alleine schon Fixkosten, die
einem Normalsterblichen die Tränen in die Augen treiben.
>Das Netzteil würde höchstens dann z.B. 50,- EUR kosten, wenn ein hochbezahlter
Ingenieur eine Kleinserie von z.B. 20 Stück von Hand zusammenbasteln müsste.
Nicht ganz. Der Tausender ist schon weg, wenn ich mir den Standard
reingezogen habe.
Warmweiß schrieb:> Sag das nicht. Diese "High Society" hat alleine schon Fixkosten, die> einem Normalsterblichen die Tränen in die Augen treiben.
Das ändert nichts prinzipiell. Auch die werden sich hüten, Risiken
einzugehen, die diesen "gehobenen" Lebensstandard gefährden.
Nur mit den Millionen, auf die man notfalls auch verzichten kann, werden
die großen Räder gedreht.
> Das ändert nichts prinzipiell. Auch die werden sich hüten, Risiken> einzugehen, die diesen "gehobenen" Lebensstandard gefährden.
Hat Schickedanz und Merckle nicht dran gedacht.
> Nur mit den Millionen, auf die man notfalls auch verzichten kann,> werden die großen Räder gedreht.
Also vor allem mit dem Geld, welches einem nicht gehört, sondern
nur "anvertraut" wurde, von Bankkunden oder so, und bei deren
verlust der Staat einspringt, da zockt es sich ganz ungehemmt.
MaWin schrieb:> Hat Schickedanz und Merckle nicht dran gedacht.
Tja, unfehlbar ist nur der Papst. Und selbst der haut schon mal
daneben... Aber das ändert nichts am Prinzip, wie auch du als
mathematisch Gebildeter weißt.
> Also vor allem mit dem Geld, welches einem nicht gehört, sondern> nur "anvertraut" wurde, von Bankkunden oder so, und bei deren> verlust der Staat einspringt, da zockt es sich ganz ungehemmt.
Da hast du natürlich recht. Nur bezog sich meine Aussage auf
Privatvermögen.
Diejenigen, die in dieser Liga mitspielen, sind in aller Regel besser
beraten, als der kleine Krauter, der sein sauer Erspartes Lehman
Brothers und Consorten in den Rachen geworfen hat.
High Performer schrieb:> 3.) Die Jungingenieure vergessen, dass sie noch ca. 40(!) Jahre arbeiten> werden müssen! Selbst wenn die Lage heute nicht schlecht aussähe, sind> dennoch die langfristigen Perspektive katastrophal.>> Leider sind die Ingenieure (auch die jüngeren) bereits in dieser> prekären Situation gefangen. Warum einige immer noch nicht die> realistische Entwicklung erkennen möchten, kann man nur als> Vogel-Strauß-Taktik bezeichnen. Das böse Erwachen kommt dann halt ein> paar Jahre später - zu_ _spät!
Mir ist das vollkommen klar. Aber was tun?
Mit 30 noch mal 5 Jahre studieren?
Woher den Studienplatz und das Geld nehmen?
Fall es jemanden tröstet, ein Freund von mir hat seine
Facharztausbildung nach einem Jahr abgebrochen, weil die
"Work-Life-Balance" von (Assistenz-)Ärzten auch nicht die Beste ist (vom
Gehalt ganz zu schweigen). Jetzt studiert er Elektrotechnik mit
Schwerpunkt Medizinelektronik.
Auf der anderen Seite ist das Gras eben auch nicht grüner...
Uhu Uhuhu schrieb:> Diejenigen, die in dieser Liga mitspielen, sind in aller Regel besser> beraten, als der kleine Krauter, der sein sauer Erspartes Lehman> Brothers und Consorten in den Rachen geworfen hat.
Die werden mit unnützen Produkten wie z.B. Fonds auch über den Tisch
gezogen.
Ingenieur schrieb:> http://www.vdi-nachrichten.com/vdi-nachrichten/akt...
Ich zitiere mal:
> Gültigkeit und Kosten der engineerING card>> Die engineerING card ist zehn Jahre gültig und kostet einmalig 225 €> bzw. 95 € für Mitglieder der Trägerverbände.
Ach so, der VDI braucht nur Geld.
diese ganzen bürokratischen Aktionen erzeugen keinen einzigen neuen
Arbeitsplatz, außer in der Bürokratie selbst, versteht sich. Rasiert
Euch schon mal den Nacken aus, denn 2011 kommt dann der Ing.-Chip.
Downgrade ist angesagt.
Es darf sich jeder freuen, der stumpf und oberflächlich ist.
Hoch flexiebel und sich mit dem Wind dreht.
Hühner bekommen freilauf und Ingenieure Großraumbüros.
Die Welt ist 1 . Die Lasten verteilen sich um. Das Geld oder wer welches
hat darf sich freuen. Ein Reich gedeckter Tisch.
HF-Kollega schrieb:> Mir ist das vollkommen klar. Aber was tun?> Mit 30 noch mal 5 Jahre studieren?> Woher den Studienplatz und das Geld nehmen?
Und selbst wenn:
30 Jahre + 5 Jahre + 2 Jahre BE -> 37
Dann bleiben noch höchstens acht Jahre, eh Du endgültig in Rente
(Hahaha) gehen kannst.
Generell, wenn alles gut geht, hat ein Ingenieur etwa 20 Jahre Zeit
(25-45), um so viel Geld zu scheffeln, dass es für das ganze bisherige
und nachfolgende Leben reicht!
Wenn etwas unerwartetes geschieht, (Krise), dann gilt noch nicht mal
das!
Aber wo wir beim Thema Globalisierung sind:
Ich weiß auch nicht, inwiefern Ost-Ingenieure billiger sein sollen.
Immerhin ist der Markt schon angeglichen, und die Produkte dort sind
fast genau so teuer wie hier - ansonsten hätte sich schon ein heftiger
Importhandel entwickelt. Und wenn die hier leben wollen, werden die sich
schon umgucken, was hier der Lebensunterhalt kostet.
Das Einzige, was ich mir noch denken kann ist, dass die Arbeitslosen-
und Krankenversicherung eingespart werden können. Das Ganze dann für
einen Menschen, ohne Bindung sowohl an die Firma als auch an das Land,
so dass der plötzlich von Heute auf Morgen auf nimmerwiedersehen weg
ist!
- Ich weiß nicht, ob das für eine Firma so ideal ist.
Insofern wird die Osterweiterung den "Ingenieurmangel" nicht beheben
können. Bei Einwanderern kommt dann noch der "Eingewöhnungskosten" dazu.
Hat man nämlich den idealen, speziellen Spezialisten für den speziellen
Zweck gefunden, muss der erst einmal Formalitäten erledigen, die
Betriebsstrukturen erkunden, Ausländerfeindlichkeit bekämpfen, Vokabeln
büffeln... Das muss erst mal bezahlt werden. Da ist ein unperfekter
Deutscher schon besser.
Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein
rapider Demografiewandel an. Die werden bald noch schlechter da stehen,
wie wir. Japan ist schon mittendrin. Überhaupt Japan - Kann sich noch
jemand daran erinnern, was die gelobt wurden? Selber waren die auch
furchtbar stolz auf sich. Und jetzt? Staatverschuldung, Obdachlosigkeit,
Kindermangel, Auszehrung - Katastrophe, was das Zeug hält - und das in
20 Jahren. Um die Arbeitslosenstatistik nicht komplett ausufern zu
lassen, haben die eine Unmenge von Blödeljobs: Einweiser, Ausweiser,
Pförtner, Schaffner.
Was aber die Chinesen global besser machen ist, weil es denen an
"globaler Ausrichtung" fehlt, bringen die ihre eigenen Arbeiter mit,
installieren ihre eigenen Produkte, aber machen so auch ihre "eigenen
Fehler". Mit ihrer wachsenden Arroganz werden die viele Kunden
abschrecken. (Ich warte noch darauf, dass Al-Qaida Chinesen als eigenes
Ziel erkennen, dann steigen auch die Sicherheitsausgaben) Die Lohnkosten
werden rapide steigen. Momentan lebt ein riesiger Teil der Bevölkerung
unter der Armutsgrenze. Und der kleine Teil dem es gut geht, hat auch
schon einen fast "normalen" Lohn. Wenn die Entwicklung dieser armen
Massen zur Priorität wird, steigen auch die Lohnnebenkosten. Auch die
Reparatur der Umwelt wird einiges kosten.
Was kann man bis dahin tun? Ich glaube, Deutschland ist gut aufgestellt.
Immerhin jammern wir auf hohem Niveau. Niemand muss hungern. Auswandern
ist aber eine gute Alternative. Die "Eliten" und die "Arbeiter" werden
dableiben und das System am laufen halten. Ingenieure sind die Opfer
ihrer eigenen Optimierung, und werden leider immer weniger gebraucht -
schade.
>Generell, wenn alles gut geht, hat ein Ingenieur etwa 20 Jahre Zeit>(25-45), um so viel Geld zu scheffeln, dass es für das ganze bisherige>und nachfolgende Leben reicht!
Das kann natürlich nie funktionieren: in 20 Jahren kann man nicht das
Kapital für die durchschnittlich 30 nächsten Jahre erarbeiten
(zusätzlich zum aktuell benötigten Kapital). Ergo: Ingenieur = Hartz IV
(früher oder später)
Was sollte man den eurer Meinung nach tun, wenn man bald mit dem
E-Technik Studium fertig wird oder erst seit einigen Monaten? Welche
Bereiche und Berufsfelder sind den zukunftssicher? Bildung, Pflege,
Medizin,... sicher auch nicht. Nochmal BWL studieren?
Softwareentwicklung?
Ich war schon immer kritisch was den Ingenieursmangel angeht, allerdings
glaube ich auch nicht, das alles totaler Mist ist und es in einigen
Jahren gar keine Jobs mehr in dem Bereich gibt. Besser wird es
wahrscheinlich nicht, aber in Europa werden wir trotzdem noch einen
vernünftigen Lebensstandard halten können, auch wenn uns die Chinesen,
Inder,... einholen.
> Was sollte man den eurer Meinung nach tun, wenn man bald mit dem> E-Technik Studium fertig wird oder erst seit einigen Monaten?
Na gucken wo du hin kannst, um wirklich Neues zu erfinden, was die Welt
weiterbringt, sei es Quantencomputer oder integrierte neuronale Netze.
Und so lange du keine bahnbrechende Idee hast, üben üben üben, selbst
wenn du die zehntausendste uC-Schaltung bauste oder der x. Hf-Sender. In
irgendeinem Fachbereich der E-Technik wirst du es vielleicht über den
'Stand der Technik' hinaus schaffen, aber dazu musst du den Stand der
Technik erst mal begreifen, und der ist schon verdammt weit. Ich bin
sicher, du ahst derzeit keine blasse Ahnung,w as man z.B. können muss,
um einen dem Intel Core ebenbürtigen Prozessor tu bauen, oder ein UMTS
Handy, oder auch nur eine PCI-Express Einsteckkarte.
Und da willst du mit E-Technik schon aufgeben? Ist dir zu schwer? Wenn's
dich intellektuell überfordert, dann werd' halt Altenpfleger, da gibt's
statt Fortschritten nur mehr Druck damit du in weniger Zeit mehr
schaffst (und vielleicht darfst du dich da mit einem alten E-Ing
unterhalten, und lernen, wie viel mehr der schon damals wusste, als du
heute).
WaWin ich glaube Du bist ein verblendeter Einzelgänger.
Es wäre totaler Schwachsinn alles selber machen zu wollen.
>Und da willst du mit E-Technik schon aufgeben? Ist dir zu schwer? Wenn's>dich intellektuell überfordert, dann werd' halt Altenpfleger, da gibt's
für mich hört sich das arogant an.
>statt Fortschritten nur mehr Druck damit du in weniger Zeit mehr>schaffst (und vielleicht darfst du dich da mit einem alten E-Ing>unterhalten, und lernen, wie viel mehr der schon damals wusste, als du>heute).
Niemand hat je behauptet "mehr zu wissen".
Darf ich fragen wie alt Du ca bist?
> Generell, wenn alles gut geht, hat ein Ingenieur etwa 20 Jahre Zeit> (25-45), um so viel Geld zu scheffeln, dass es für das ganze bisherige> und nachfolgende Leben reicht!
Welche hirnlosen Volltrottel in unserer Gesellschaft sind denn
eigentlich daran Schuld, solchen geistigen Unrat immer wieder neu zu
verbreiten? In welchem Gesetzbuch steht denn dass ein Ingenieur nach
seinem 45. Lebensjahr für die Gesellschaft unbrauchbar wird? Das kann
doch nur aus der Kaderschmiede eines Prof. Sinn und seinen Getreuen
Neo-Liberalen Wegbereitern kommen, aufgegriffen und umgesetzt von
willfährigen BWL-Personaler-Kaputtnicks, in den Fürungsetagen der
Großkonzerne und des Mittelstands. Mit 45 hat man heutzutage gerade mal
die halbe Lebensspanne erreicht - es gibt nicht wenige 90-Jährige, die
sind körperlich besser drauf, als mancher adipöse Jugendliche, der
dieses Alter mit seiner Frühdiabetes erst mal erreichen muss. So
hirnkrank kann doch eigentlich kein Mensch sein, ein derartiges
Humankapital (oberhalb dem 45. Lebensjahr) dem Hartz-System zu
übereignen, in anbetracht der teuren Ausbildungskosten und des immer
wieder publizierten Fachkräftemangels. Gerade alternde Gesellschaften
(davon sind etliche Länder und nicht nur Deutschland betroffen) haben
doch ganz andere Bedarfe rund um den technischen Konsum, die von einem
"hippen und jungen" Ingenieurswesen doch gar nicht erkannt und umgesetzt
werden (können oder wollen). Es gab mal den Spruch eine
"geistig-moralischen Wende" herbeizuführen. Mir scheint wir brauchen so
eine Wende DRINGENST in den Köpfen der Personaler (aber nicht nur dort).
Holt die Älteren (wieder) in die Firmen, muss das Motto lauten und daran
muss man arbeiten wie ein Berserker. Wir müssen unseren Regierenden von
der CDU/CSU/FDP und der Opposition (Grüne, Linke, SPD (ja Sozies die
gibt es noch) eintrichtern, dass SIE (die Herren und Damen aus der
Politik) gefälligst dieses Thema aufzugreifen haben und zwar Pronto!
Meinetwegen unter dem Motto Altersdiskriminierung oder auch
Humankapitalverschwendung im Ingenieurwesen. Es kann einfach nicht
angehen, dass man als technischer Enthusiast mit all seinen bis dato
erworbenen Kenntnissen (die man mit 25 bis 30 einfach noch nicht so
inner hat) baldigst zum unbrauchbaren Individuum erklärt und von einem
volkswirtschaftlich naiven gerade-mal-BWL-Absolventen dann beim Bewerben
als seniler, untauglicher Ausmusterungskandidat abgestempelt wird. Das
können wir uns nicht länger leisten. Das dürfen wir selber auch nicht
länger als Gott gegeben hinnehmen. Dagegen müssen wir uns auflehnen. Da
muss Unruhe in die Gesellschaft, das muss zum Thema werden.
Bei Globalisierung von Arbeitsplätzen hat schon wieder mal Siemens die
Nase vorn.Die verlegen im Augenblick die Wartung ihrer IT nach Indien
und China und von dort wird remote das ganze gemanagt. Vor Ort sind nur
wenige schlecht bezahlte Freiberufler. Der Rest, Ingenieure und
Informatiker, wird auf die Straße gesetzt oder bekommt das Angebot, dem
Arbeitsplatz zu folgen, aber zu Bedingungen der indischen oder
chinesischen Niederlassung. Die Infos habe ich von einem Freund aus
Nürnberg, der auch betroffen ist und jetzt mit wieder auf Arbeitssuche
ist.
Das ist schon ein bisschen ein Märchen, was hier viele erzählen.
Natürlich kann man auch noch mit 40 und darüber als Ingenieur arbeiten.
1. Es gibt durchaus Firmen, bei denen Ingenieure in der Entwicklung ihr
Rentenalter erreichen. Wenn man natürlich aus Geldgier alle 2 Jahre die
Firma wechselt, ist es schwer, für die Firma wertvolles Wissen
aufzubauen und kann somit schnell durch einen jungen ersetzt werden.
Unersetzbar ist man natürlich nie, aber man kann es schwerer machen.
2. Es gibt neben der Entwicklung auch noch andere Bereiche, in denen ein
Ingenieur arbeiten kann. Natürlich ist das hier völlig verpöhnt (siehe
den Thread hier über Vertriebsingenieuere). Wenn man nicht so stursinnig
ist, wird man plötzlich entdecken, dass es Bereiche gibt, bei denen
vielleicht sogar gerade ältere Ingenieure gefragt sind. Wenn man sich
beispielsweise bei den großen Halbleiterherstellern oder Distributoren
umschaut, ist kaum ein FAE oder Vertreter unter 40 zu finden. Ähnlich
wird es im Projektmanagment aussehen oder wenn es um Koordination von
Auslandstätigkeiten geht.
3. Möglicherweise sollte man sich über seine Gehaltsforderungen Gedanken
machen. Nur weil man ein paar Jahre Erfahrung hat, muss das nicht
unbedingt heißen, dass das doppelte Gehalt gerechtfertigt ist. Ein
jüngerer braucht ja schließlich für die gleiche Arbeit nicht unbedingt
doppelt so lange. Nur Erfahrung bringt erst einmal keinen Mehrwert für
die Firma. Klar, man macht weniger Fehler und bringt dadurch schneller
brauchbare Ergebnisse, aber trotzdem muss man sich fragen, ob ein so
viel höheres Gehalt gerechtfertigt ist.
4. Selbst wenn man in keiner Ingenieurstätigkeit mehr unterkommt - wenn
ein Ingenieur nicht so kreativ ist, um trotzdem ohne Hartz IV über die
Runden zu kommen, hat seine Berufsbezeichnung eigentlich nicht verdient.
5. Wenn man natürlich ein rumheulender Jammerlappen ist, wird es schwer
werden einen Job zu finden. Solche Leute werden nirgends gebraucht. Man
kann die aktuellen Entwicklungen und die Zukunft hier in Deutschland
auch kritisch beobachten, ohne im Selbstmitleid zu versinken.
>Welche hirnlosen Volltrottel in unserer Gesellschaft sind denn>eigentlich daran Schuld, solchen geistigen Unrat immer wieder neu zu>verbreiten? In welchem Gesetzbuch steht denn dass ein Ingenieur nach>seinem 45.
Exemplarisch ein Stellenangebot von hier:
Anfrage vom 5.3.2010 ( Beitrag "embedded HMI Entwickler" )
„Wir sind schon seit längerem auf der Suche nach HMI SW-Entwicklern im
embedded-Bereich. Irgendwie scheint der Markt an dieser Stelle
leergefegt zu sein. Am Gehalt kanns nicht liegen da sich einfach keine
geeigneten Bewerber finden. Wir suchen MA mit 3-4 Jahren BE da das Thema
für Absolventen wahrscheinlich zu komplex ist.“
„- maximales Alter 45-50“
@Stefan L.
zu 1.) ich kenne keinen der aus reiner Geldgier die Firma wechselt
Ein Bekannter hat letztes Jahr nach 10 Jahren die Firma gewechselt, er
hat sich finanziell nicht verschlechtert.
Wie einer zu mir sagte. "Du bist hier unersetzbar", "Stimmt, ich bin
hier in der Abteilung unersetzbar, aber die Abteilung ist ersetzbar".
zu 2.) Klar gibt es als Ing. auch andere interessante Aufgaben als
Forschung und Entwicklung. Für den Vertrieb muss man aber geboren sein.
zu 3.) Das Gehalt ist nicht alles, eher Ausschluss- als
Entscheidungskriterium.
Ich kenne auch Leute die bekommen das als netto, was andere noch nicht
mal brutto haben. Ich möchte mit den Großverdienern aber nicht tauschen.
Natürlich kennt auch jeder einen, der ein Schweinegeld für einen lauen
35-Stunden-Job bekommt.
zu 4.) Als Ing der von Hartz IV bedroht ist bleibt fast nichts anderes
übrig, als sich irgendwie selbstständig zu machen (Kiosk, Einzelhandel,
...).
Als Büro-Kraft stellt den keiner ein, der durchschaut dann vielleicht zu
schnell, zB: welche Pfeife der Chef ist und ist wenn er wieder was
besseres findet weg.
zu 5.) Rumheulen bringt nichts, stimmt. Nur die Pressemeldungen und die
gefühlte Realität passen so gar nicht zusammen. Genau das nervt mich
derzeit sehr.
In diesem Thread(?) wurde einmal der Vorschlag gemacht, dass Ingenieure,
die ins Ausland auswandern, ihre Ausbildungskosten an der Grenze
bezahlen sollen.
- Der Vorschlag ist interessant - Aber dann sollte auch JEDER Deutsche,
der seinen Sommerurlaub antritt, seinen Teil an den Staatsschulden als
Pfand hinterlegen. Ich habe mal überschlagen, dass JEDER von uns
Schulden von 50.000 Euro von Staats wegen her hat. Wenn jemand also das
Land verlässt, weiß man ja nie, ob der wieder zurückkommt - und dann
lacht der sich ins Fäustchen, und wir bleiben auf seinen Schulden
sitzen. Deshalb: REISEPASS NUR NACH AUSLÖSUNG!
Tatsächlich ist der Schuldendienst EIN Punkt, der die Lohnnebenkosten
nach Oben drückt, mittlerweile liegt der bei einem Drittel der
Lohnsteuer.
Dass Auswanderer (indirekt) den Export ankurbeln, weil sie "Deutsches
Wesen" verbreiten, auch wenn sie für die Konkurrenz arbeiten, wird
vergessen. Auch glaube ich, dass Deutsche von ihrer Allgemeinbildung
international recht gut dastehen. Ich behaupte, dass viele deutsche
Informatiker auch ein Auto reparieren können, während ein ach so
intelligenter Inder da schon ganz blöd dasteht. Auch kann ich mir schon
vorstellen, dass die Inder hier eher einen Kulturschock bekommen, als
ein Deutscher in Indien - der kann sich eher anpassen.
Aber das interessiert die Deutsche Exportindustrie nicht. Immer wieder
wird internationalem Druck nachgegeben. "Schaut mal die Chinesen: So
Viele und die Meisten können sogar chinesisch, und das zu dem Preis
eines Nachschlagewerks" hört man immer wieder. "Da kann ein
spätrömisch-dekadenter Deutscher gar nicht mithalten" - sagen sie, und
kassieren einen Export-Rekord nach dem anderen ein.
Deshalb bin ich immer wieder entsetzt, wenn Arbeitgeber direkt Beispiele
aus dem Hut zaubern, welche die Nicht-Ausblidungsfähigkeit von Bewerbern
zeigen sollen. Das kommt sicherlich oft vor, aber es gibt immer Risiken
gibt, die einzugehen sind. Lieber werden Milliarden in "Sicheren"
Geldanlagen verbraten, als dass Jemanden eine Chance gegeben wird, um
den Preis des Scheiterns. NOCH NICHT MAL die Probezeit reicht aus. Nein,
Arbeitnehmer werden durch Leiharbeitsfirmen in jahrelanger Testphase
gequält und ausgequetscht. Dadurch lohnt sich auch keine Investition in
die Arbeitnehmer - die könnten ja bald weg sein.
Komischerweise nehmen sich kaum Unternehmer ein Beispiel an die
INITIATOREN von DSDS - diese investieren viel Geld in die Rekrutierung
(und Ausbildung) von Talenten. Stattdessen sehen sich viele in der Rolle
des fetten Fernsehzuschauers, der sich über die mutigen Bewerber
köstlich amüsiert, den Niedergang der Kultur beklagt, und sich noch ein
Bier der beworbenen Marke holt - oder gleich bei Madonna bleibt.
Peter schrieb:> @Stefan L.>> zu 1.) ich kenne keinen der aus reiner Geldgier die Firma wechselt> Ein Bekannter hat letztes Jahr nach 10 Jahren die Firma gewechselt, er> hat sich finanziell nicht verschlechtert.> Wie einer zu mir sagte. "Du bist hier unersetzbar", "Stimmt, ich bin> hier in der Abteilung unersetzbar, aber die Abteilung ist ersetzbar".
Natürlich ist jeder irgendwie ersetzbar - ob als Einzelperson oder als
ganze Abteilung. Nur viele - auch hier im Forum - sagen, dass man alle
aar Jahre die Firma wechseln soll, um sich ständig zu verbessern. Ich
bin der Meinung, dass das irgendwann eben nicht mehr zutrifft.
> zu 2.) Klar gibt es als Ing. auch andere interessante Aufgaben als> Forschung und Entwicklung. Für den Vertrieb muss man aber geboren sein.
Das stimmt schon irgendwie. Man kann es aber auch lernen. Aber es gibt
ja auch noch andere Bereiche, in die man sich leichter einarbeiten kann
und wo man als ehemaliger Entwickler möglicherweise auch gute Chancen
hat.
> zu 3.) Das Gehalt ist nicht alles, eher Ausschluss- als> Entscheidungskriterium.> Ich kenne auch Leute die bekommen das als netto, was andere noch nicht> mal brutto haben. Ich möchte mit den Großverdienern aber nicht tauschen.> Natürlich kennt auch jeder einen, der ein Schweinegeld für einen lauen> 35-Stunden-Job bekommt.
Natürlich, wenn man muss sich vielleicht auch mal mit weniger zufrieden
geben, um einen Job zu bekommen. Vielleicht kann man seinen
Lebensstandard dann nicht mehr halten, aber als Arbeitsloser kann man
das auch nicht.
> zu 4.) Als Ing der von Hartz IV bedroht ist bleibt fast nichts anderes> übrig, als sich irgendwie selbstständig zu machen (Kiosk, Einzelhandel,> ...).> Als Büro-Kraft stellt den keiner ein, der durchschaut dann vielleicht zu> schnell, zB: welche Pfeife der Chef ist und ist wenn er wieder was> besseres findet weg.
Ich meinte damit auch nicht, sich als Bürokraft einstellen zu lassen -
solche Jobs brechen genauso weg wie die Ingenieursjobs. Einzelhandel und
Kiosk wären natürlich Möglichkeiten, aber mit etwas Kreativität findet
man noch viele andere Bereiche.
> zu 5.) Rumheulen bringt nichts, stimmt. Nur die Pressemeldungen und die> gefühlte Realität passen so gar nicht zusammen. Genau das nervt mich> derzeit sehr.
Mich nervt auch vieles an der aktuellen Situation. Nur sinnloses
Rumheulen, wie es hier in diesem Forum weit verbreitet ist, bringt
einfach nichts.
Dass die Presse nur das erzählt, was ihnen Geld einbringt, ist doch weit
bekannt. Ich kann nicht verstehen, wie man sich darüber noch ernsthaft
aufregen kann. Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass man sich
über andere Quellen informieren kann. Und die "Dummheit" der anderen
Menschen kann man nicht ändern.
>Mich nervt auch vieles an der aktuellen Situation. Nur sinnloses>Rumheulen, wie es hier in diesem Forum weit verbreitet ist, bringt>einfach nichts.>>Dass die Presse nur das erzählt, was ihnen Geld einbringt, ist doch weit>bekannt. Ich kann nicht verstehen, wie man sich darüber noch ernsthaft>aufregen kann. Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass man sich>über andere Quellen informieren kann. Und die "Dummheit" der anderen>Menschen kann man nicht ändern.
Bei vielen Menschen, mit denen ich beruflich und privat Kontakt habe,
gibt es immer die gleiche Reaktion, wenn das Gespräch auf die
Perspektiven der Ingenieure kommt: "Es gibt doch Ingenieurmangel, die
Ingenieure haben doch super Aussichten". Dann erzähle ich denen die
wahre Geschichte, und am Schluss schauen die Leute mich dann zumeist
völlig fassungslos an:
"Aber die Medien sagen doch..."
"Es heißt doch immer, der Ingenieursbereich sei das Rückgrad der
deutschen Wirtschaft..."
"Es heißt doch immer, nur in der Entwicklung und mit hochqualifizierten
Kräften können wir auf dem Weltmarkt bestehen..."
"Aber wenn jetzt die Entwicklung in Deutschland auch noch
zusammenbricht, was haben wir dann noch?..."
Ich sage dann nur: "Denk mal darüber nach..."
99,9% der Menschen wissen nicht, wie dramatisch die Lage sich gerade
entwickelt. Die sind geradezu schockiert über die aktuelle Situation und
Perspektiven der Ingenieure. Die Märchenerzähler des VDI und Konsorten
finden in der dümmlichen Medienwelt immer ein großes Sprachrohr, um
solche realitätsfremden Geschichten in die Gehirne der Menschen zu
pflanzen.
Deshalb haben wir nur eine Chance: sowohl im persönlichen Umfeld als
auch in den zugänglichen Medien, also z.B. im Internet, zu versuchen,
den Menschen die Augen zu öffnen und die Realität darzustellen.
Ob die übertriebenen Darstellungen hier im Forum überhaupt der Realität
entsprechen kann man durchaus anzweifeln. Die Lage ist nicht gut, aber
was man hier findet sind allenfalls ein paar bedauernswerte
Einzelschicksale.
"Ergo: Ingenieur = Hartz IV"
Absoluter Schwachsinn!
"Das ist schon ein bisschen ein Märchen, was hier viele erzählen.
Natürlich kann man auch noch mit 40 und darüber als Ingenieur arbeiten."
So schaut es aus. Zum einen weil man mit 40 noch nicht wirklich alt ist.
Die über 40 Jährigen die ich kenne sind genauso auf Zack.
Gut, ab einem gewissen Alter geht manches nicht mehr so schnell und man
ist vielleicht vom Verständnis her bei Neuerungen etwas langsamer.
um da aber fit und am Ball zu bleben, darf man nicht irgendwann
abschalten und meinen man kann sowieso schon alles.
Was die älteren MA ganz wichtiges haben ist nämlich die Berufserfahrung,
die wichtiger ist als so so manche Theorie...
Deshalb ist eine gesunde Mischung zeischen jungen und ältern im
Unternehmen gut.
Mit 40 oder 45 gehört man noch lange nicht dazu, außer man gibt sich vom
Verhalten oder vom Denken her wie ein alter Mann.
"Wenn man natürlich ein rumheulender Jammerlappen ist, wird es schwer
werden einen Job zu finden. Solche Leute werden nirgends gebraucht. Man
kann die aktuellen Entwicklungen und die Zukunft hier in Deutschland
auch kritisch beobachten, ohne im Selbstmitleid zu versinken."
Volle Zustimmung.
"Exemplarisch ein Stellenangebot von hier:
Anfrage vom 5.3.2010 ( Beitrag "embedded HMI Entwickler" )
„Wir sind schon seit längerem auf der Suche nach HMI SW-Entwicklern im
embedded-Bereich. Irgendwie scheint der Markt an dieser Stelle
leergefegt zu sein. Am Gehalt kanns nicht liegen da sich einfach keine
geeigneten Bewerber finden. Wir suchen MA mit 3-4 Jahren BE da das Thema
für Absolventen wahrscheinlich zu komplex ist.“
„- maximales Alter 45-50“"
So, nun überleg mal was der Bewerber die nächsten 10 oder 15 Jahre dort
machen soll???
Arbeiten, richtig. Jemanden mit 49 einzustellen, der noch mehr Zeit vor
sich hat als jemand mit 59 hat für eine Firma auch etwas mehr Sinn.
Ich denke aber wenn ein Bewerber mit Mitte 50 kommt der super passt, hat
auch dieser eine Chance.
"Als Ing der von Hartz IV bedroht ist bleibt fast nichts anderes
übrig, als sich irgendwie selbstständig zu machen (Kiosk, Einzelhandel,
...).
Als Büro-Kraft stellt den keiner ein, der durchschaut dann vielleicht zu
schnell, zB: welche Pfeife der Chef ist und ist wenn er wieder was
besseres findet weg."
Möglichkeiten gibts schon.
ICh kenne welche die nach dem Vorruhestand noch als Berater tätig waren,
Vorträge gehalten haben an Ausbildungseinrichtungen, Schulungen gemacht
haben, an verschiedenen Projekten als Externer mitgearbeitet haben usw.
> Niemand hat je behauptet "mehr zu wissen".
Aber alle reden hier davon, mehr Anspruch auf Geld zu haben,
siehe unten.
> Darf ich fragen wie alt Du ca bist?
Alt genug, um zu wissen, wovon ich rede.
> So hirnkrank kann doch eigentlich kein Mensch sein,> ein derartiges Humankapital (oberhalb dem 45. Lebensjahr)> dem Hartz-System zu übereignen
Doch, BWLer. Die sehen, daß ältere doppelt so viel verdienen
wie jüngere, was nicht an jährlichen Lohnsteigerungen lag,
sondern eher daran daß heute Zeitarbeitssklaven und damals
gewerkschaftlich organisierte Festangestellte üblich waren,
und sie sehen, daß der ältere sich über einen jüngeen Chef
totlacht "da wo ihr hinwollte, da kommen wir her, es war
eine Sackgasse". Wer es nicht in Führungspositionen geschafft
hat, ist überflüssig. "Humankapital" spielt für den nächsten
Quartalsbericht keine Rolle.
> Nur die Pressemeldungen und die gefühlte Realität passen> so gar nicht zusammen
Nun, ich hoffe, du erkennst, daß das auch in den Bereichen
gelten wird, in denen du nicht so tief drinsteckst, wie bei
Politik oder Medizin oder sonstwas.
> Ich behaupte, dass viele deutsche Informatiker auch ein> Auto reparieren können, während ein ach so intelligenter> Inder da schon ganz blöd dasteht.
Behaupten kannst du das. Es zeigt deine Überheblichekit
und deine Unkenntis vom Rest der Welt. Geh doch einfach
mal davon aus, daß die Menschen auf der Welt gleich sind,
und woanders mehr geackert wird für weniger Geld (sogar
für weniger Realeinkommen) und es keinen Grund gibt, warum
gerade Du "ich bin Deutscher" mehr Anspruch als ein Chinese
oder sonstwer haben solltest. Nur wenn es darum geht, daß du
WENIGER bekommst als dein Nachbar, DANN reisst du das Maul
gleich auf.
High Performer schrieb:>>INITIATOREN von DSDS - diese investieren viel Geld in die Rekrutierung>>(und Ausbildung) von Talenten.> So einen Unsinn habe ich noch selten gehört!
Ich meinte den gesamten Anfangsaufwand: Umherfahren, Studios mieten,
Personalkosten, Hotels, Lastwagen...
Das ist nicht wenig! Am ENDE zahlt es sich dann aber doch aus, ist halt
'ne Investition.
Und "Ausbildung" meinte ich, dass NACHDEM die Talente gecheckt worden
sind, die dann auch unterstützt werden. Psychologische Betreuung,
Kleidung, Bühnenzeit, Umgang mit der Presse...
Sicher, das Talent und Persönlichkeit müssen die mitbringen, aber das
ganze langweilige Handwerkszeug kriegen die beigebracht.
Das Ganze lohnt sich aber nur, wenn ein längerer Vertrag besteht, der
diese Investitionen absichert. Das ist der Fluch der Zeitarbeitsfirmen:
Angedacht war, dass "Talente" billig getestet werden sollen, und dann
eine Festanstellung winkt. Faktisch wurde daraus aber eine "ewige
Probezeit" mit lockerer Firmenbindung. Eierlegende Wollmilchsäue, die
als Söldner sich selber ausbeuten.
Ich habe mich mal ein bisschen mit den Marxschen Theorien beschäftigt.
(Die in letzter Zeit ein wenig aus der Mode gekommen sind. Ich bin
übrigens kein Experte, aber es scheint auch keine solchen mehr zu
geben... komisch...)
Kapital ist das einzige, was sich leicht vermehren kann. Arbeiter, die
nur ihre Arbeit besitzen, verbrauchen diese. Irgendwann sind die alt,
und haben nichts mehr, während der Kapitalist sein Kapital noch immer
hat. Er kann auch sein Geld irgendwo "parken", während einem Arbeiter
die Zeit davonläuft, er essen muss, alt wird.
Diese Theorie wurde geschaffen, als die Industrielle Revolution Arbeit
durch "Kraftmaschinen" zunehmend entwertete und Kapitaleinsatz
bevorteilte. Jetzt sind wir im "Informationszeitalter" - Computer
entwerten geistige Arbeit immer mehr. - Zu Anfang waren es noch die
"menschlichen Computer", also Experten, die mit Rechenschieber
Rechen-Aufträge abarbeiteten, die überflüssig wurden. Später waren die
Sekretärinnen, die durch feste Textbausteine und Serienbriefe
überflüssig wurden.
Der "Wissensarbeiter" wird zunehmend durch immer intelligenter werdende
Informationstechnik bedroht, die mit "Geld" anzuschaffen ist, und wird
damit zum Spielball der Kapitalmärke.
Die Globalisierung dient nur dazu, die Gegenmaßnahmen, die in die
Gesetze eingebaut wurden (Kündigungsschutz, Gewerkschaften,
Arbeitslosenversicherung...), um den Kapitalismus vor sich selbst zu
schützen, auszuhebeln.
Aktuell sind die Ingenieure dran: Viele Arbeiten, für die ein Ingenieur
nötig war, werden schon durch Computer durchgeführt: Anpassung,
Kalkulation, Simulation, Planung. Gesucht werden Genies, die alleine
einen Auftrag heranziehen, planen, durchführen, testen, überführen, und
das Geld eintreiben.
Sollte jemand diesem Druck nicht gewachsen sein, darf er am Ende nur
noch die Halle ausfegen.
Ich will damit sagen, dass Ingenieur ein aussterbender Beruf ist. Sicher
wird er nie komplett verschwinden, aber er wird so selten, wie zum
Beispiel "Schmied". Es gibt sicher noch geniale Kunstschmiede, die gut
über die Runden kommen, und auch viele Hobbyisten. Aber eine Bedeutung
hat er nicht mehr.
>Ich meinte den gesamten Anfangsaufwand: Umherfahren, Studios mieten,>Personalkosten, Hotels, Lastwagen...>Das ist nicht wenig! Am ENDE zahlt es sich dann aber doch aus, ist halt>'ne Investition.
Halloooo?! Diese Müllsendung ist keine Talentschmiede, sondern eine
dümmliche Unterhaltungssendung auf Bildzeitungsniveau!
>Aktuell sind die Ingenieure dran: Viele Arbeiten, für die ein Ingenieur>nötig war, werden schon durch Computer durchgeführt:
Kompletter Unfug!!! (Man beachte die drei Ausrufezeichen, wo ich sowas
doch normalerweise hasse) Ich mache mir ja wirklich viele Gedanken über
die Zukunft des Ingenieurs in Deutschland. Wovor ich allerdings absolut
keinerlei Angst habe ist, dass die Tätigkeiten der Ingenieure in Zukunft
durch irgendwelche Maschinen/Computer erledigt werden könnten.
<kopfschüttel>
>Anpassung,>Kalkulation, Simulation, Planung. Gesucht werden Genies, die alleine>einen Auftrag heranziehen, planen, durchführen, testen, überführen, und>das Geld eintreiben.
Nochmal: <kopfschüttel>!
>Ich will damit sagen, dass Ingenieur ein aussterbender Beruf ist.
In Deutschland: Ja. Aber nur, weil die Tätigkeiten des deutschen
Ingenieurs in Zukunft ein chinesischer, inidischer oder brasilianischer
Ingenieur ausführen wird. Arbeit wird es für Ingenieure auf absehbare
Zeit genügend geben, da bin ich mir ganz sicher!
[...]
Du hast anscheinend zuviel Marx gelesen ;-)
>Und "Ausbildung" meinte ich, dass NACHDEM die Talente gecheckt worden>sind, die dann auch unterstützt werden. Psychologische Betreuung,>Kleidung, Bühnenzeit, Umgang mit der Presse...>Sicher, das Talent und Persönlichkeit müssen die mitbringen, aber das>ganze langweilige Handwerkszeug kriegen die beigebracht.
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...
Was soll denn das mit DSDS.
Kein Ingenieur wird sich mit so einem Müll vergleichen.
Kann man nicht zum Thema zurückkehren?
Ein toller Witz, dass Ingenieurarbeiten vom Computer ausgeführt werden.
Das ist ein Hilfsmittel. Entscheident sind der Sachverstand und das
Ingenieurdenken.
Wenn ein deutscher Elektronikkonzern denkt dass die IT nach China und
Indien ausgelagert werden kann, dann wird er viel Spaß haben, wenn die
IT in München, Nürnberg oder Erlangen ausfällt. Denn wo kein Netz, da
keine Remotebetreuung.
Abstruse Gedanken!!
Uwe schrieb:> Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein> rapider Demografiewandel an.
Die Einkind-Politik ist Schnee von Gestern. Das war mal.
Uwe schrieb:> Die Lohnkosten werden rapide steigen.
Das ist bei jeder sich entwickelnden Wirtschaft so. Deutschland war auch
mal ein Niedriglohnland. Das Made in Germany ist ein Andenken aus
dieser Zeit, das von den Briten geschaffen wurde, um vor dem Kauf der
damit swangsmarkierten Artikel zu warnen.
MaWin schrieb:> Nur wenn es darum geht, daß du> WENIGER bekommst als dein Nachbar, DANN reisst du das Maul> gleich auf.
Na ja, MaWin, so langsam könntes du die olle Neid-Platte wirklich mal
bei der Wertstoffstation abgeben. Die ist wirklich schon ziemlich
ausgelutscht...
Hallo High Performer und Alle,
bin selbst als Ingenueur im Forschungszentrum eines bekannten
Stuttgarter Unternehmens in der Mobilfunkbranche tätig. Bis jetzt läuft
es bei uns (noch) relativ stabil und gut. Aber die in der Hördatei
besprochenen Verhältnisse mit innerer Kündigung habe ich auch am eigenen
Leib schon erfahren - bereits 2002 und 2003 (!) in einem Unternehmen der
Automobilzuliefererbranche. Wenn ich jedoch hier die Texte lese, wird ja
ziemlich der Teufel an die Wand gemalt, so scheint es mir. Auch könnte
das den heutigen Jugendlichen (die schon nicht selten durch die
Studiengebühren vom Studium abgeschreckt werden und vom Image der
MINT-Studiengänge - uncool, unsexy) ein fatales Signal senden ala "Da
kann ich gleich ne Lehre machen, blöd, wer da noch studiert". Vor diesem
Hintergrund müsste man sich direkt auch Gedanken machen, die in Richtung
Selbstständigkeit gehen (zwei meiner Freunde, auch Dipl.-Ing. E-Technik,
haben das erfolgreich umgesetzt).
Viele Grüße,
Waveguide
Uhu Uhuhu schrieb:> Uwe schrieb:>> Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein>> rapider Demografiewandel an.>> Die Einkind-Politik ist Schnee von Gestern. Das war mal.
Das ändert aber nichts daran, dass die Chinesen einen massiven "Knick"
in ihrer Bevölkerungsentwicklung haben und daran auch nichts mehr zu
ändern ist.
Die Auswirkungen spüren sie erst ein, zwei Jahrzehnten.
Hoffen wir mal, dass sie die Konsequenzen daraus nicht so verschlafen,
wie es unsere Regierungen getan haben.
Chris D.
Chris D. schrieb:> Das ändert aber nichts daran, dass die Chinesen einen massiven "Knick"> in ihrer Bevölkerungsentwicklung haben und daran auch nichts mehr zu> ändern ist.
Ob sie das vor dem Kollaps durch Überbevölkerung schützen wird, ist eher
fragwürdig.
Uhu Uhuhu schrieb:> Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein> rapider Demografiewandel an. Die werden bald noch schlechter da stehen,> wie wir. Japan ist schon mittendrin. Überhaupt Japan - Kann sich noch> jemand daran erinnern, was die gelobt wurden?
Sprichst du den Altersdurchschnitt an? Wenn ja, warum steht man mit
einer Ein-Kind-Politik schlechter dar? Wir können unseren Schnitt nicht
ewig jung halten, indem wir wie bekloppt Junge werfen. Da reicht die
Kapazität auf der Erde nicht aus - reicht jetzt noch nicht mal aus, wenn
man den Ökologischen Fußabdruck als Maßstab nimmt. Einzige Möglichkeit
wäre, die Lebenserwartung irgendwie zu reduzieren, um den Schnitt jung
zu halten.
Nur wer will das und was soll es bringen?
Aber deine angesprochenen Probleme und auch die Japans haben überhaupt
nichts mit Überalterung zu tun. Mit dem propagierten Kindermangel
verhält es sich wie mit dem Fachkräftemangel.
Die demografische Entwicklung in China sollte uns insofern Sorgen
machen, wie die viel zuwenige Frauen haben. Die paar Prozent skalieren
sich zu millionen Frauen hoch, die fehlen. Wenn die nun alle einen guten
Job bekommen, kommen sie zu uns die Frauen abzuegeln.
Nein ? Wie wir jetzt in Thailand die Frauen abzuegeln. Der
Einkommensunterschied ermoeglicht's.
Gleicher Tag schrieb:> Die demografische Entwicklung in China sollte uns insofern Sorgen> machen, wie die viel zu wenige Frauen haben.
Komisch, so was ähnliches wollte ich auch in meinem Eintrag schreiben,
habe es aber herausgelöscht. War etwa so:
Außerdem finden durch die Ein-Kind-Politik nicht mehr so viele Männer
Frauen. Und wo das hinführt, sieht man im Nahen Osten.
(Ich wollte damit hinweisen, dass durch die dortige
Massen-Arbeitslosigkeit, junge Männer sich keine Ehefrauen "leisten"
können. Was dann dazu führt dass vor lauter Frust und Langeweile zu
Terroristen werden. China wird ein ähnliches Problem, wenn auch aus
Frauenmangel erleben. - Wie gesagt, habe ich herausgelöscht, weil mir
der Gedanke doch zu verschwurbelt vorkam. Aber ist schon lustig...)
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