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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Ingenieure und Globalisierung


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Eine interessante Sendung des SWR zum Thema kann man hier nachhören:

Standardisierte Arbeit und unsichere Perspektiven - Hochqualifizierte 
unter Druck

http://mp3-download.swr.de/swr2/geld_markt_meinung...

: Gesperrt durch User
Autor: High Performer (Gast)
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Oooohhh, das sind ja ganz neue Erkenntnisse. Ich schreib mir hier in den 
Foren seit Monaten die Finger wund, und meine Ansichten werden nur als 
total pessimistisch und überzogen deklariert. Nachdem dieser Bericht 
nicht der erste in den letzten Wochen und Monaten ist, kann man nur 
hoffen, dass die Leser hier so langsam einen Realitätscheck durchführen 
und nicht weiter Leute mit völlig falschen Vorstellungen in das 
MINT-Studium und damit in die Arbeitslosigkeit treiben. Leute, kapiert's 
endlich: MINT ist in Deutschland tot, toter geht's gar nicht! Wer heute 
noch ein MINT-Studium startet, sollte sich schonmal auf einen kleinen 
Umzug nach China und auf den dortigen Hungerlohn einstellen. Ein Zurück 
nach Deutschland gibt's dann nicht, da hierzulande die 
Lebenshaltungskosten explodieren und das mickrige Chinagehalt dafür nie 
und nimmer ausreicht. Tolle Aussichten...

Autor: Wilhelm (Gast)
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Danke für den Link, Uhu. Hab mir das gerade angehört. Top-interessant.

Autor: Peter (Gast)
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@Uhu Uhuhu

Klasse Link ! Sehr Interessant !

@High Performer
Ein MINT-Studium garantiert schon lange keinen festen gut bezahlten 
Arbeitsplatz mehr, stimmt.
Aber, welche Alternative hat ein halbwegs intelligenter und 
technikbegeisteter junger Mensch ?

Eine Lehre machen als zB: Mechatroniker und dann, sieht es auch nicht 
besser aus. Zeitarbeitsfirmen die einen am liebsten auch weltweit 
einsetzen wollen.
Meister und Techniker erfordern auch viel persönliches Engagement und 
eine sichere Stelle hat man dann auch nicht.

Es muss auch immer Leute geben die die Dinge kaufen, die "billig" in 
China, Indien etc. produziert werden.
Chinesen sind Weltmeister im Abschauen, Copyright ist dort unbekannt.
Neu-Entwicklungen nach China geben ist daher ein Risiko.

Autor: Werner (Gast)
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Ein toller Bericht und endlich einmal in den Medien die Wahrheit über 
die Ingenieurzukunft in Deutschland. Ich bin hier schon vor 2 Jahren 
weggegangen und arbeite in Schweden. Hier wird die Ingenieurarbeit noch 
gesucht und man kann davon mit Familie auch vernünftig leben. Falls 
jemand mit dem gleichen Gedanken spielt, hier ein nützlicher Link:

http://ec.europa.eu/eures/home.jsp?lang=de

Autor: High Performer (Gast)
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>Ein MINT-Studium garantiert schon lange keinen festen gut bezahlten
>Arbeitsplatz mehr, stimmt.

Ach ja? Definiere bitte lang. Als ich mein Studium begonnen habe, 
waren Ingenieure in Deutschland noch gesuchte und geschätzte 
Mitarbeiter. Und das ist noch gar nicht allzu lange her! Sonst hätte ich 
doch niemals ein Ingeniuersstudium begonnen! Heute sind die Ingenieure 
Sklaven, die man jederzeit weltweit austauschen kann und über denen 
deshalb immer das Damoklesschwert des totalen sozialen Abstiegs droht. 
Das ist für die Arbeitgeber natürlich ein probates Druckmittel, um immer 
mehr Leistung bei ständig sinkenden Gehältern zu fordern. Wodurch sonst 
sind in einigen Bereichen die Gehälter der Ingenieure unter denen von 
Fachkräften oder gar Anlernkräften angekommen? Dass ein solches 
betriebliches Umfeld, ohne jede Sicherheit und mit düsteren 
Perspektiven, den Menschen kaum eine Chance gibt, ein geregeltes Leben 
aufzubauen, dürfte klar sein. Es werden immer mehr Ingenieure an diesem 
finanziellen und sozialen Druck zu Grunde gehen. Gleichzeitig bedeutet 
eine derart dramatische Abwertung der eigenen Ausbildung automatisch 
eine soziale Abwertung.

>Aber, welche Alternative hat ein halbwegs intelligenter und
>technikbegeisteter junger Mensch ?

Entweder nicht verlagerbare Ausbildung/Studium absolvieren, oder, falls 
dieser Zug bereits abgefahren ist, Koffer packen und diesen langsam 
menschenverachtend agierenden Staat bzw. Wirtschaftsraum verlassen. Ich 
selbst habe bereits die Erfahrung gemacht, dass in anderen Ländern 
dieser geradezu zerstörende Druck (noch) nicht vorhanden ist. Dort 
werden die Mitarbeiter noch geschätzt, und die Leute haben eine blühende 
Zukunft vor sich. In Deutschland hingegen zeichnet sich durchweg eine 
düstere Zukunft ab, gerade für hochqualifizierte Arbeitskräfte.

Autor: High Performer (Gast)
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Es gibt im Bericht natürlich auch einige seltsame Formulierungen. Zum 
einen werden die Ingenieure und Entwickler im Bericht quasi zu 
primitiven Fließbandarbeitern degradiert. Das entspricht allerdings 
nicht der Realität, denn für eine Fließbandarbeit braucht es keiner 
hochqualifizierter Arbeitnehmer.
Zweitens ist die am Anfang des Berichts gemachte Aussage, dass wegen 
angeblicher Vorwürfe zu hoher Exportaktivitäten der Bundesrepublik die 
Firmen die Arbeit dann auslagern, ist natürlich vollkommener Schwachsinn 
und die dümmste Begründung für Verlagerungen, die ich je gehört habe!

Autor: Peter (Gast)
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@High Performer
In welchen Ländern ist dieser "zerstörende Druck (noch) nicht vorhanden" 
?.

Werner hat Schweden ins Spiel gebracht.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Naja. Anderswo. Wo Probleme geloest werden muessen. Wo labbern nicht 
genuegt.

Autor: MaWin (Gast)
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> werden die Ingenieure und Entwickler im Bericht quasi zu
> primitiven Fließbandarbeitern degradiert. Das entspricht allerdings
> nicht der Realität, denn für eine Fließbandarbeit braucht es keiner
> hochqualifizierter Arbeitnehmer.

Ja ja, die Selbstüberheblichkeit.

Die allerwenigsten Ingenieure sind wirklich kreativ.
Klar haben sie anderes gelernt als Produktionsarbeiter,
aber ersetzbar sind sie sicher genau so,
und in Schwellenländern tun die Eltern alles für die
Ausbildung ihrer Kinder und treiben sie einerseits zu
guten Noten und viel Lernaufwand an, und schaffen eine
Atmosphäre, daß die auch lernwillig sind weil sie sich
davon ein besseres Leben für ihre Kinder erhoffen.

Also ein krasser Unterschied zur neuen deutschen Generation,
die nur noch konsumieren wollen, wo man nur noch glaubt, man
hätte Anspruch auf extragute Bezahlung, einfach weil man
"deutsch" sei, einfach weil man irgendeinen Abschluss hat
(nicht unbedingt einen guten).

Mit der Selbstüberheblichkeit wird man zu den Verlieren
gehören. Seid froh, wenn ihr als Ingenieur überhaupt einen
Job zu normalen Konditionen findet (viele Studenten anderer
Fachrichtungen haben schon seit Jahrzehnten keine besonderen
Jobaussichten) von dem man Leben kann. Wer aber meint,
doppelt so viel wie ein anderer Mensch zu verdienen, ohne
sich herausragend verdient gemacht zu haben, der träumt.

Allerdings werden auch Ärzte und Piloten, Rechtanwälte und
Architekten mit ihrem derzeit staatlich garantierten
phantasischen durchschnittlicheh Einkommen (siehe
http://www.welt.de/finanzen/article2242552/170_Ber... 
) in Deutschland mal den Gürtel enger schnallen
müssen, in früheren Zeiten war ein Arzt schliesslich auch
nicht automatisch reich, aber er konnte davon leben.


Aber: Der der SWR-Beitrag ist gut.

Der Jammerlappen, der um Kredite für Telekom bettelt, der
gehört allerdings in die Tonne gekloppt.

Autor: Warmweiß (Gast)
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Jetzt weiß man auch, warum die Unternehmen Fachkräftemangel befürchten, 
denn sie wissen, dass ihre Mitarbeiter extrem schnell verschleißen und 
ausgelaugt sind durch den Druck, übertriebenes Projektmanagament und das 
Baukastenprinzip.
Maximal 40 Lebensjahre, dann muss rotiert werden. Nachwuchs kommt, die 
Ausgelaugten müssen aufs Amt und warten auf notgedrungen auf die Rente 
mit Hartz-Niveau.
Die nichtstuenden Großaktionäre/Zinskassierer weltweit müssen 
schließlich befriedigt werden. Wird nur nicht ewig gut gehen. Schon 
jetzt ist man in China angekommen. Da die Erde bekanntlich eine Kugel 
ist, wird die Karawane auch bald hier wieder herkommen. Löhne befinden 
sich bei uns ja schon im Sturzflug. Und auch der Markt in Asien ist 
irgendwann gesättigt bzw. knappe Rohstoffe schon vorher "aufgebraucht".

Autor: High Performer (Gast)
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>Ja ja, die Selbstüberheblichkeit.

Wenn ich behaupte, dass für Fließbandarbeiten eine Ingenieursausbildung 
nicht notwendig ist, dann entspricht das einfach der Realität. Du siehst 
eine Selbstüberheblichkeit, wenn ich die Ansprüche an eine 
ingenieursmäßige Tätigkeit höher einschätze als an eine 
Fließbandtätigkeit? OK, dann soll es so sein.

>Die allerwenigsten Ingenieure sind wirklich kreativ.
>Klar haben sie anderes gelernt als Produktionsarbeiter,
>aber ersetzbar sind sie sicher genau so,

Es ist allerdings seltsam, dass die Produktionsmitarbeiter keine solchen 
düsteren Aussichten plagen, die Ingenieure dagegen schon.

>Also ein krasser Unterschied zur neuen deutschen Generation,
>die nur noch konsumieren wollen, wo man nur noch glaubt, man
>hätte Anspruch auf extragute Bezahlung, einfach weil man
>"deutsch" sei, einfach weil man irgendeinen Abschluss hat
>(nicht unbedingt einen guten).

Wer denkt das? Wenn ein Student ein Studium der Ingenieurswissenschaften 
absolviert hat, dann kann er darauf stolz sein. Punkt. Dass eine 
hochqualifizierte Ausbildung keine Aussicht auf einen sicheren 
Arbeitsplatz mehr bietet und eine anspruchsvolle Ingenieurstätigkeit 
keine Aussicht mehr auf ein gutes Gehalt bietet, ist ein nicht normaler 
Zustand und Zeit die Dramatik. Langfristig wird das auch der letzte 
Schulabgänger begriffen haben, und die Hochschulen werden leer bleiben. 
Das wird dem Standort Deutschland vollends den Garaus machen. Oder 
willst Du, dass vierzig Millionen Deutsche einen Ein-Euro-Job ausüben 
und an der Hartz-IV-Nadel hängen? Warum glaubst Du, dass 
Produktionstätigkeiten in Deutschland international konkurrenzfähiger 
sind? Und warum glaubst Du, dass die meisten Ingenieure jederzeit die 
Jobs der Produktionsmitarbeiter überhemnen könnten? Welche Argumentation 
also lässt Dich glauben, dass lediglich die Akademiker abstürzen werden?
Warum Du in Deiner Argumentation allerdings "deutsch" ins Spiel bringst, 
entzieht sich meiner Kenntniss, und ich bitte um Stellungnahme. Oder 
wolltest Du einfach den typisch "deutschen" arroganten und tumben 
Akademiker darstellen? Blöde natürlich außerdem, wenn man bei den 
Gehaltsdiskussionen die Kaufkraft nicht berücksichtigt. Du kannst das 
Gehalt eines deutschen Ingenieurs und eines inidischen Ingenieurs nicht 
einfach 1:1 vergleichen. ich würde als Ing. gerne für einen Stundensatz 
von 2,- EUR arbeiten, wenn das Brötchen beim Bäcker einen Cent kostet.


>Mit der Selbstüberheblichkeit wird man zu den Verlieren
>gehören. Seid froh, wenn ihr als Ingenieur überhaupt einen
>Job zu normalen Konditionen findet

Glaub's mir, die Ingenieure wissen, dass sie in Deutschland keine 
Zukunft mehr haben! Das wird inzwischen bis zum größten Optimisten 
durchgedrungen sein.

>Wer aber meint,
>doppelt so viel wie ein anderer Mensch zu verdienen, ohne
>sich herausragend verdient gemacht zu haben, der träumt.

Das ist die typisch deutsche Neiddiskussion, in der sich die unteren und 
mittleren sozialen Schichten bekriegen. Wirklich pervers sieht die Sache 
allerdings bei den wirklichen Machthabern (Familien, Firmen, Personen) 
aus, die den Großteil der Macht und des Reichtums in wenigen Familien 
und Menschen vereinen. Die einfachen Ingenieure sind viel weiter an der 
Hartz-IV-Schicht als an der sogenannten "Oberschicht": Davon sind wir 
alle Lichtjahre entfernt.

Also komme nicht mit dem unsäglichen Neiddenken, dass ein Ingenieur mit 
einer anspruchsvollen Ausbildung und entsprechenden Tätigkeit nicht mehr 
bekommen soll als ein einfacher Hilfarbeiter. Das lenkt einfach nur von 
der tatsächlichen Problematik ab.


>Allerdings werden auch Ärzte und Piloten, Rechtanwälte und
>Architekten mit ihrem derzeit staatlich garantierten
>phantasischen durchschnittlicheh Einkommen (siehe
>http://www.welt.de/finanzen/article2242552/170_Ber...
>) in Deutschland mal den Gürtel enger schnallen
>müssen,

Da wirst Du lange warten können ;-)

Autor: Werner (Gast)
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Der Ingenieur hat in Deutschland keine Perspektive mehr. Er ist dort zum 
Wegwerfobjekt degradiert worden, der ausgesaugt und danach auf den Müll 
geworfen wird. In der Firma, in der ich arbeite, sind schon etliche 
Ingenieure aus Deutschland beschäftigt. Einige mit vielen Jahren 
Berufserfahrung (Informatiker), die wegen ihres Lebensalters in 
Deutschland ausselektiert wurden. Ich kenne keinen, der je nach 
Deutschland zurückkehren möchte. Man wird hier auch keine Milionen 
verdienen, aber man wird geschätzt und das Gehalt ist leistungsgerecht. 
Es lohnt in jedem Fall Deutschland den Rücken zu kehren.

Autor: WT (Gast)
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Wow ist das ein gejammere.

Diejenigen die ich kenne haben alle einen guten Job bekommen, die einen 
mussten länger suchen, die anderen haben schneller etwas bekommen.
Dass es momentan nicht so rosig ist, ist klar. Allerdings solltet ihr 
mal die Augen aufmachen wie es in anderen Berufssparten aussieht. Dann 
kommt vielleicht die Erkenntnis, dass die meisten doch nicht so schlecht 
dran sind.

Autor: High Performer (Gast)
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>Wow ist das ein gejammere.

Du hast den Bericht aber schon angehört. Irgend wie habe ich den 
Eindruck, dass es viele Leute gibt, die einfach die dramatisch schlechte 
Situation nicht erkennen wollen.

>Dass es momentan nicht so rosig ist, ist klar.

Scherzkeks! Die Situation wird nie wieder besser werden. Die Gründe 
möchte ich jetzt nicht zum tausendsten Mal runterbeten.

>Allerdings solltet ihr mal die Augen aufmachen wie es in anderen >Berufssparten 
aussieht.

Ach, dann erzähle mir doch mal, wo die Jobsituation und vor allem die 
Zukunftsperspektiven noch schlechter sind! In meiner Umgebung ist es so: 
dank wieder steigender Auftragseingänge und besserer Auslastung der 
Produktion sind die allermeisten Berufszweige durchaus optimistisch. 
Allein der Ingenieursbereich erlebt einen dramatischen Abbau von 
Stellen, drastisch sinkende Gehälter, so gut wie keine Aussicht auf 
einen Job für Absolventen und, und das ist das Schlimmste an der ganzen 
Entwicklung, ohne jede Chance auf eine Besserung. Alle, die jetzt und in 
den nächsten Jahren im Ingenieursbereich tätig sein werden, sehen extrem 
schlechten Zeiten entgegen. Ich sehe keinen Berufszweig, der in 
Deutschland auch nur annähernd so dramatisch und dauerhaft an Boden 
verliert. Man muss, betrachtet man alle Entwicklungen, geradezu von 
einem Untergang der Ingenieurkultur in Deutschland sprechen. 
Selbstredend wird das auch auf viele andere Bereiche sehr negative 
Auswirkungen haben, wenn auch mit einer gewissen Verzögerung.
Ich sehe nur eine Chance für Ingenieure (neben Auswanderung und Hartz 
IV): Einsatz in den Bereichen, in denen bislang Facharbeiter tätig 
waren. Hier gibt es durchaus Möglichkeiten, bei leichten Abstrichen am 
Gehalt in anderen Bereichen tätig zu werden. Klingt hart (da dann die 
Facharbeiter auf der Straße sitzen werden), ist aber so. Gerade 
Technikerstellen sind in diesem Bereich als stark gefährdet zu 
bezeichnen.

Autor: High Performer (Gast)
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>Dass es momentan nicht so rosig ist, ist klar.

Was ich noch vergessen habe: Dir ist schon klar, dass die Entwicklung im 
Ingenieurbereich nichts, aber auch gar nichts mit der 
Wirtschaftskrise zu tun hat? Der Untergang des Ingenieurbereichs wird in 
Deutschland vor allem mittel- und langfristig an Geschwindigkeit und 
Umfang zunehmen. Nur weil jemand aktuell einen Job hat, kann dieser 
sich absolut nicht in Sicherheit wiegen. Wenn man nicht gerade in einer 
kleinen Hinterhofklitsche arbeitet, kann einem Angst und bange werden, 
wenn man sieht, was das Management der großen Firmen in den nächsten 
Jahren in diesem Bereich so alles "plant".
Das wird ebenso wie beim dauerhaften Untergang der Textilindustrie vor 
Jahrzehnten auch im Ingenieurbereich auch auf bestimmte Regionen 
Deutschlands dramatische Auswirkungen haben. Als großen Unterschied zu 
bisherigen "Marktbereinigungen" birgt der Ausverkauf des 
Ingenieursbereichs allerdings globale volkswirtschaftliche Probleme, da 
das Ass, das Deutschland bisher im Ärmel hatte, nämlich eine 
hervorragende Forschung und Entwicklung, sterben wird. Da damit auch der 
regelrechte Ausverkauf von Know How in die BRIC-Staaten verbunden ist, 
wird auch die letzte Möglichkeit Deutschlands, im internationalen 
Wettbewerb zu bestehen, aufgegeben. Das wird zuerst zwar nur die 
Ingenieure selbst betreffen, lang- und mittelfristig allerdings die 
komplette deutsche Wirtschaft massiv bedrohen. Leider ist es bereits 
jetzt fast zu spät, hier noch das "Ruder" herumzureißen.

Autor: Werner (Gast)
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Wer im technischen Bereich eine Zukunft haben will, sollte Deutschland 
verlassen, solange es noch geht. Wenn erst einmal die Kapazitäten für 
Ingenieure in den Ländern außerhalb Deutschlands erschöpft sind, dann 
bleibt der Rest gefangen wie die Maus in der Falle. Die BWL-Clique wird 
diese dann ausquetschen bis es quitscht, da sie sicher sein können, dass 
ein Weggehen nicht möglich ist. Dann kann man sich nur noch Aufhängen.

Autor: Warmweiß (Gast)
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WT schrieb:
> Allerdings solltet ihr
> mal die Augen aufmachen wie es in anderen Berufssparten aussieht. Dann
> kommt vielleicht die Erkenntnis, dass die meisten doch nicht so schlecht
> dran sind.

Bei anderen Berufssparten muss dann aber hingucken, wo kein Studium 
benötigt wird. Die Jobaussichten/Perspektiven für Ingenieure sind halt 
mau, im Vergleich dazu, dass man 3 1/2 bis 5 Jahre lang am 
Existenzminimum rumkrebst, sich evtl. verschulden muss, Entbehrungen 
hinnehmen und viel Zeit investieren muss. Bei vielen Studenten ist der 
Beweggrund für ein Technik-Studium die gepriesene sichere Perspektive 
und nicht nur die "Freude an der Technik" alleine. Aber selbst die 
Tüftler bekommen, wie man sieht, ihren Job vermiest. Das fing ja schon 
Ende der 80er an, sagten jedenfalls unsere Professoren, und war mit ein 
Beweggrund für sie zur UNI/FH zu gehen. Was sollen die erst heute sagen? 
Das war früher ja noch ein Schlaraffenland gegenüber jetzt.
Und ja es stimmt, Ingenieure sind empfindlicher als andere Akademiker 
und jammern schneller rum. Liegt aber auch an der entäutschten 
Erwartungshaltung wegen falscher Versprechungen. Zudem ist das Ganze ist 
stark von Konjunktur-Zyklen geprägt. Kommst zur falschen Zeit raus der 
Hochschule, kann man sich einsargen lassen, denn bis die Konjunktur 
wieder anzieht, hat keiner an veralteten Abgängern Interesse, erst recht 
nicht, wenn jedes halbe Jahr mehr als genug Neue nachströmen.

Autor: WT (Gast)
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"Ach, dann erzähle mir doch mal, wo die Jobsituation und vor allem die
Zukunftsperspektiven noch schlechter sind! "

Einzelhandel, Kunst, Landwirtschaft, Gastro, Pflegebranche,...
Dazu wird hier unter anderem für weniger Geld gearbeitet.



"Bei anderen Berufssparten muss dann aber hingucken, wo kein Studium
benötigt wird. "

In oben genannten Bereichen gibt es sowohl Jobs mit Lehre und Studium.

Die Jungingenieure die ich kenne, haben alle einen Job bekommen und so 
finster schaut ihre berufliche Zukunft momentan auch nicht aus, was ich 
unter anderem aus diversen Gesprächen erfahren habe.

Autor: MaWin (Gast)
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> Erwartungshaltung wegen falscher Versprechungen

ich kann mich nicht erinnern, daß mir oder meiner Generation was 
versprochen wurde.

Wir haben studiert, weil wir LERNEN wollten und WISSEN wollten wie 
bestimmte Dinge funktionieren, und haben uns dann ausprobiert, ohne 
Bezahlung, ob wir Dinge genau so gut hinbekommen, wie die kommerziell 
tauglichen, und erst NACHDEM wir erfolgreich waren und bewiesen hatten, 
daß wir was wertvolles schaffen können, DANN gab es die gut bezahlten 
Jobs. Vorher hat man sich mit Nebenjobs über Wasser gehalten und eben 
das Leben eines Studenten gelebt - unterhalb Hartz4.

Erst nach uns kam die Generation der Schlipsträger in Anzug mit 
Köfferchen untem Arm, die bei der Einstellungsveranstaltung der Uni 
fragten, welcher Global Player denn am Besten zahlen würde, und wo der 
Aufnahmeantrag für die Rotarier liegen würde. Ich hab keine Ahnung, wer 
denen was verspriochen nat, aber die Generation der 80er hatte ganz klar 
einen Kopfschuss und muss mal neu eingenordet werden.

Autor: High Performer (Gast)
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>Pflegebranche

Pflegebranche und schlechte Zukunftsaussichten? <kopschüttel>

Autor: High Performer (Gast)
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>Wir haben studiert, weil wir LERNEN wollten und WISSEN wollten wie
>bestimmte Dinge funktionieren, und haben uns dann ausprobiert, ohne
>Bezahlung, ob wir Dinge genau so gut hinbekommen, wie die kommerziell
>tauglichen, und erst NACHDEM wir erfolgreich waren und bewiesen hatten,
>daß wir was wertvolles schaffen können, DANN gab es die gut bezahlten
>Jobs. Vorher hat man sich mit Nebenjobs über Wasser gehalten und eben
>das Leben eines Studenten gelebt - unterhalb Hartz4.

ich habe recht früh mit Elektronik als Hobby begonnen. Die Elektronik 
hat mich vom ersten Moment an fasziniert und nicht mehr losgelassen. 
Bausätze löten war nie mein Ding. Schon früh Boxen und Verstärker für 
Bekannte gebaut, das komplette Equipment meiner Tourdisco (mehr schlecht 
als recht, damals ;-)  selbst gebaut. Ich hatte z.B. mehrere Strobos mit 
galvanisch getrenntem Triggereingang gebaut. Im rauhen Einsatz haben die 
immer mal wieder sporadisch einmal von alleine geblitzt. Erst viel 
später habe ich die Schaltung nochmal angesehen: Optokoppler mit hohem 
Übertragungsverhältnis, dazu ein Thyristor mit niedrigem Gatestrom. 
Außer Widerstand keinerlei Eingangsbeschaltung des Kopplers, Gate direkt 
auf den OK. Klar, dass da der kleinste Störimpuls den Zündvorgang 
auslöst... ich schweife ab...

>Erst nach uns kam die Generation der Schlipsträger in Anzug mit
>Köfferchen untem Arm,...

Das Problem heute: Es gibt keine Jobs mehr und wird nie wieder welche 
geben, denn die Entwicklung wird in den kommenden Jahren fast komplett 
in die BRIC-Staaten verlagert werden! OK, durch steigende Gehälter dort 
und stetig sinkende Gehälter hier werden wir irgend wann wieder 
konkurrenzfähig. Leider wird es dann für Deutschland zu spät sein, und 
der Know-How-Vorsprung der BRIC-Staaten so gigantisch, dass wir keine 
Chance mehr haben.

Autor: WT (Gast)
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"Pflegebranche und schlechte Zukunftsaussichten? <kopschüttel>"

Schau dir die Bezahlung, die beruflichen Perpektiven, die Arbeitszeit 
an.
Auch hier werden Einsparungen am Personal gemacht.

Autor: Wilhelm (Gast)
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Bei aller Miesmacherei für einheimische Ingenieure:

Was ist eigentlich mit dem technischen Fortschritt, bleibt der bei 
Stillstand aller Dinge (Wirtschaftsflaute) nun völlig auf der Strecke??? 
Wo bleibt Moore's Law? Ich meine, die Wirtschaft muß/soll bei allen 
Sparmaßnahmen auch noch für den Markt reaktionsfähig sein?

Wissensträger werden ja auf jeden Fall benötigt, um überhaupt noch in 
irgend einer Art und Weise einen technischen Fortschritt zu bewegen: 
Geht da in der derzeitigen Situation überhaupt noch was? Oder werden 
immer mehr alte Dinge in neuem Kleid verkauft (Schaf im Wolfspelz, 10 
Jahre altes Design im neuer Optik, etc., übrigens kein Scherz, selbst 
erlebt), weil echte Innovationen dem BWL-Pinsel zum Opfer fallen? So 
Dinge wie Handys, müssen natürlich immer up-to-date sein.

Nee, MaWin, man muß die Typen in der Branche nicht pauschal als 
nichtsnützige lästige Arbeitnehmer bezeichnen, die auch noch entlohnt 
werden wollen.

Uns, wurde ja im Studium immer was vom Design-Gap gepredigt. Das meint 
unter anderem eine Lücke zwischen immer neueren Design-Tools, immer 
komplexer werdender Technik, und denen, die es in annehmbarer Zeit 
beherrschen sollen. Und das war schon vor Jahren. Und da braucht es eben 
technisches Personal, welches das beherrscht, da geht kein Weg vorbei. 
Obwohl der Weg immer öfter von BWL-Seiten mit einem schmaler werdenden 
Flaschenhals versehen wird. Da mit dieser Thematik stehen China und 
Indien sicher nicht besser da als wir, da keineswegs besser 
aufgestellt...

Autor: High Performer (Gast)
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>Wissensträger werden ja auf jeden Fall benötigt, um überhaupt noch in
>irgend einer Art und Weise einen technischen Fortschritt zu bewegen

Klar werden die benötigt, und zwar in Mengen. Allerdings keine Deutschen 
Ingenieure und auch nicht in Deutschland. Die Zukunft wird in den 
BRIC-Staaten gemacht.

>Da mit dieser Thematik stehen China und Indien sicher nicht besser da als >wir, 
da keineswegs besser aufgestellt...

Ich denke schon! Bei vielen Millionen chinesicher Ingenieure mit 
(angeblich) viel besserer Ausbildung und viel höherer 
Leistungsbereitschaft bei minimalem Gehalt sehe ich für die Chinesen 
schon einen klitzekleinen Vorteil.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>"Pflegebranche und schlechte Zukunftsaussichten? <kopschüttel>"
>
>Schau dir die Bezahlung, die beruflichen Perpektiven, die Arbeitszeit
>an.

Schau Dir mal die beruflichen Perspektiven für Ingenieure in Deutschland 
an. Die sind quasi nicht vorhanden. Deshalb werden sich auch die 
Gehälter noch deutlich nach unten bewegen. Und sooo weit sind sie in 
einigen Bereichen nicht mehr von denen des Pflegepersonals entfernt. Ich 
denke nicht, dass eine Pfelegkraft mit einer Vollzeitstelle deutlich 
weniger als 1500 EUR brutto Monatsgehalt hat. Mit solchen Gehältern 
steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure 
ins Berufsleben ein.

Autor: Andreas (Gast)
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High Performer schrieb:
> Mit solchen Gehältern
> steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure
> ins Berufsleben ein.

Zum Beispiel?

Autor: Arc Net (arc)
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High Performer schrieb:
>>Wissensträger werden ja auf jeden Fall benötigt, um überhaupt noch in
>>irgend einer Art und Weise einen technischen Fortschritt zu bewegen
>
> Klar werden die benötigt, und zwar in Mengen. Allerdings keine Deutschen
> Ingenieure und auch nicht in Deutschland. Die Zukunft wird in den
> BRIC-Staaten gemacht.

Woher sollen die dazu nötigen Innovationen/Innovatoren herkommen?
Aus dem (teils) extrem verschulten Hochschulsystem (das hier 
mittlerweile auch mehr oder weniger übernommen wurde) mit Sicherheit 
nicht. Dazu wäre eine wesentlich freiere Forschung und Lehre, auch für 
die Studenten, nötig, die in dem Maße nicht möglich ist, da nicht alles 
passend skaliert werden kann. Zudem haben diese Staaten mittel- und 
langfristig ein riesiges Bevölkerungs-, Sozial- und Resourcenproblem.

>
>>Da mit dieser Thematik stehen China und Indien sicher nicht besser da als >wir,
> da keineswegs besser aufgestellt...
>
> Ich denke schon! Bei vielen Millionen chinesicher Ingenieure mit
> (angeblich) viel besserer Ausbildung und viel höherer
> Leistungsbereitschaft bei minimalem Gehalt sehe ich für die Chinesen
> schon einen klitzekleinen Vorteil.

Leistungsbereitschaft ungleich Arbeitsleistung. Beispiele: Seit 
Jahrzehnten wird z.B in Japan oder Korea extrem viel und lange 
gearbeitet. 1828 Stunden pro Jahr in Japan, 2390 in Korea. In den USA 
"nur" 1777 Stunden.
Welche nennenswerten Innovationen kamen aus Japan oder Korea?

Autor: Warmweiß (Gast)
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High Performer schrieb:
> Und sooo weit sind sie in
> einigen Bereichen nicht mehr von denen des Pflegepersonals entfernt. Ich
> denke nicht, dass eine Pfelegkraft mit einer Vollzeitstelle deutlich
> weniger als 1500 EUR brutto Monatsgehalt hat. Mit solchen Gehältern
> steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure
> ins Berufsleben ein.

Das stellen, wenn überhaupt, absolute Ausnahmen dar.
Die (Einstiegs)-Gehälter sind kaum nach unten gegangen, das würde die 
Motivation auch vollständig zerstören und wäre absolut kontraproduktiv.
Viel eher wäre zu beleuchten, wie sich die Einstiegschancen entwickelt 
haben. Und die haben sich durch nie dagewesenen Stellenrückgang seit dem 
2. Welktrieg wesentlich verschlechtert. Genauso verhält es sich damit, 
darf ich den Job bis zur Rente machen oder werde ich mit Mitte 40 trotz 
Gesundheit als Rentner entsorgt? In diesen Aspekten steht der 
Ingenieurberuf sehr schlecht dar, gehaltsmäßig sieht es hingegen 
wesentlich besser aus.
Bringt leider nur nicht viel, wenn man selber in Hartz IV abgeschoben 
wird.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>Und die haben sich durch nie dagewesenen Stellenrückgang seit dem
>2. Welktrieg wesentlich verschlechtert.

Dass die Jobchancen sehr schlecht sind und noch schlechter werden, steht 
außer Frage. Das hat ja bereits der SWR-Bericht sehr deutlich 
dargestellt. Es wird dann allerdings in einem Beitrag oben völlig 
unsinnig mit den Gehältern der Pflegekräfte verglichen. Dass die 
Pflegekräfte dauerhaft und in immer größerer Zahl benötigt werden und 
die Aussichten auf einen Job hervorragend sind, steht ebenfalls außer 
Frage. Es wurde dann mit schlechter Bezahlung argumentiert. Ich wollte 
lediglich darstellen, dass die Gehälter der Ingenieure teilweise bereits 
in die Nähe der Gehälter der Pflegekräfte kommen. Wenn unter den 
Ingenieuren sich die Arbeitslosenzahlen dann den 30% nähern (und solche 
Zahlen sind in einem Zeitraum von zehn Jahren durchaus realistisch), 
werden die Gehälter noch weiter sinken. Es wird dann eine Patt-Situation 
bei den Gehältern geben. Resultat: leere Hochschulen, denn ich hoffe 
nicht, dass in Zukunft noch weiter Stundenten mit vollem Bewusstsein der 
guten Chance, in Hartz IV zu landen, in die Hochschulen strömen werden.
Mich persönlich macht es ehrlich sehr betroffen, mitzuerleben, wie eines 
der einstigen Aushängeschilder Deutschlands, nämlich das 
Ingenieurswesen, unwiederbringlich platt gemacht wird. Die Auswirkungen 
werden, wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, dramatisch sein, da 
alle Wirtschaftszweige betroffen sein werden. Ohne die 
Entwicklungstätigkeit in Deutschland sehe ich insgesamt sehr schlechte 
Zeiten für unser Land aufziehen. Was sollen die Menschen hierzulande 
noch arbeiten? Irgendwelche Handlangerjobs für 1,- EUR/h, um mit den 
chinesischen Arbeitern mithalten zu können? Eine solche Entwicklung muss 
irgend wann im Untergang enden.

Autor: WT (Gast)
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"Schau Dir mal die beruflichen Perspektiven für Ingenieure in 
Deutschland
an. Die sind quasi nicht vorhanden."

Also wenn ich mir die Ingenieure und Techniker in der Umgebung ansehe, 
dann stehen die deutlich besser da.
Bessere Arbeitszeiten, bessere Bezahlung und je nach Firma bessere 
Entwicklungsmöglichkeiten.


"Und sooo weit sind sie in
einigen Bereichen nicht mehr von denen des Pflegepersonals entfernt. Ich
denke nicht, dass eine Pfelegkraft mit einer Vollzeitstelle deutlich
weniger als 1500 EUR brutto Monatsgehalt hat. Mit solchen Gehältern
steigen inzwischen in bestimmten Bereichen und Gegenden auch Ingenieure
ins Berufsleben ein."

Das will ich sehen. Außer hier im Forum hab ich sowas noch nicht 
wirklich gehört. Vielleicht war es eine Halbtagsstelle. :-)

" Ich wollte
lediglich darstellen, dass die Gehälter der Ingenieure teilweise bereits
in die Nähe der Gehälter der Pflegekräfte kommen."
Das sind wie gesagt wenn dann Ausreißer.

"Dass die
Pflegekräfte dauerhaft und in immer größerer Zahl benötigt werden und
die Aussichten auf einen Job hervorragend sind, steht ebenfalls außer
Frage."

Aber auch hier wird nicht einfach wahllos eingestellt, sondern nur wenn 
es aber auch wirklich sein muss.


"Was sollen die Menschen hierzulande
noch arbeiten? Irgendwelche Handlangerjobs für 1,- EUR/h, um mit den
chinesischen Arbeitern mithalten zu können? Eine solche Entwicklung muss
irgend wann im Untergang enden."

Da hast du natürlich vollkommen recht.
Und ich wollte dir auch zeigen, dass die Ingenieure nicht so schlecht 
dastehen und es andere Berufsgruppen gibt die schlechter dastehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was mich an der Sendung am meisten beeindruckt hat, war die Schilderung, 
wie durch die Arbeitsorganisation die Kreativität immer weiter 
zurückgedrängt wird und daß viele dann in die innere Emigration gehen.

So ähnlich habe ich das bei einem früheren Auftraggeber erlebt und bin 
gegangen. Es hat einfach keinen Spaß mehr gemacht.

Durch die Globalisierung kommt allerdings noch erschwerdend dazu, daß 
nicht mal mehr die finanzielle Seite so sonderlich attraktiv ist.

Autor: ich (Gast)
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> "Ach, dann erzähle mir doch mal, wo die Jobsituation und vor allem die
> Zukunftsperspektiven noch schlechter sind! "
>
> Einzelhandel, Kunst, Landwirtschaft, Gastro, Pflegebranche,...
> Dazu wird hier unter anderem für weniger Geld gearbeitet.

Landwirtschaft und schlechte Zukunftsperspektiven? Glaube nicht alle 
Propaganda! Die Landwirte, die ich kenne gehören zu den reichsten Leuten 
in meiner Bekannt- und Verwandtschaft. Wer sich nicht ganz dämlich 
anstellt und das nötige Startkapital (meist kommt das bei den Landwirten 
ja aus einer Erbschaft) hat, kann es mit einem eigenen 
landwirtschaftlichen Betrieb sehr weit bringen. Es gehört allerdings ein 
wenig unternehmerisches Denken dazu wie bei jeder selbstständigen 
Tätigkeit.
In guten und in schlechten wirtschaftlichen Zeiten waren die Landwirte, 
sofern sie nicht ganz auf den Kopf gefallen waren, immer die Gewinner.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Hier noch der Link zur "Homepage" dieses Beitrags:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/geld-mar...

Ich persönlich würde mir wünschen, dass bei solchen Beiträgen mehr 
Angemeldete mitdiskutieren würden.

Zum Thema Landwirtschaft: Die funktioniert doch auch nur durch massive 
EU-Subventionen. Außerdem ist sie keine echte Alternative, wie sollte 
denn ein arbeitsloser Ingenieur einen Bauernhof aufmachen? Von der 
Bundesagentur für Arbeit n Stück Land geschenkt oder wie? ;-)

Autor: kyb (Gast)
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Zum Glück lässt sich Ingenieursarbeit nicht unbegrenzt in simple 
Standardmodule zerstückeln, die dann jeder x-beliebige BRIC-Ing 
bearbeiten kann. Da steigen der Aufwand für Einarbeitung, Koordinierung, 
QM etc. ganz schnell ins unermessliche. Hinzu kommen in den 
Wachstumsländern noch eine große Fluktuation und schnell steigende 
Löhne. Die bisherigen westlichen Kopetenzzentren in den Firmen werden 
sich so schnell nicht verschieben. Und da werden auch nach wie vor junge 
Nachwuchskräfte zu guten Konditionen eingestellt. Standardisierte 
Massenarbeit wird natürlich zunehmend ausgelagert, wovon auch einige 
Ingenieure betroffen sind. Damit der Indertrupp was brauchbares 
produziert braucht es aber immer noch jemanden an der Heimatbasis, der 
das ganze kontrolliert und koordiniert.

BRIC'ler sind nicht dumm und man darf sie auch nicht unterschätzen. Wer 
mit ihnen zusammenarbeitet findet aber auch schnell raus, wo die 
Defizite liegen (Umgehen mit unscharfen Aufgabenstellungen, aktives 
aufgabenübergreifendes Mitdenken, Qualitätsbewusstsein, usw.). Es gibt 
genügend Fälle, wo Aufgaben auch wieder zurückgeholt wurden, weil der 
entstandene Zusatzaufwand die Ersparnisse mehr als zunichte gemacht hat. 
Der Produktionsstandort Deutschland wurde schon Mitte der Neunziger für 
tot erklärt...er lebt immer noch!

Ich will gar nicht bestreiten, dass die Entwicklung in eine ungünstige 
Richtung zeigt, aber die Dramatisierung von High Performer ist maßlos 
übertrieben. Und das Problem besteht ja in allen westlichen 
Industriestaaten (auch in Schweden!). Ich halte es für äußerst fraglich, 
ob die bisherige Politik von Globalisierung und niedrigen 
Handelsbarrieren so bestehen bleibt. Die USA stehen mit dem Rücken zur 
Wand ihr Bilanzdefizit abzubauen und Jobs aufzubauen. Da sinkt die 
Hemmschwelle zu einem Handelskrieg mit China anzuzetteln, in den auch 
Europa und andere Staaten mit hereingezogen würden. Das würde natürlich 
ganz neue Probleme mit sich bringen...

Autor: WT (Gast)
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"Landwirtschaft und schlechte Zukunftsperspektiven? Glaube nicht alle
Propaganda!"

Das nicht, aber ich kenne genug um sagen zu können, dass es nicht sehr 
rosig ausschaut.

Autor: MaWin (Gast)
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> Zum Glück lässt sich Ingenieursarbeit nicht unbegrenzt in simple
> Standardmodule zerstückeln, die dann jeder x-beliebige BRIC-Ing
> bearbeiten kann.

Daher suchen Firmen ja auch fähige Ingenieure und finden sie nicht.
Die Ansprüche sind hoch, wie du selber konstatierst,
so hoch, daß auch deutsche Ingenieuere sie nicht erfüllen.

Während du das aber als Schutz vor Verlagerung ins Ausland siehst,
sehen andere das hier als Abgehobenheit der Unternehmen.

Es ist leicht, Anforderungen zu stellen, aber wenn man ein Umfeld
schafft, in dem die geforderten Kenntnissse gar nicht entstehen
können, dann sucht man halt ewig. "Ausbilden wozu? Wir suchen und
fertig Ausgebildete auf der Strasse" klappt halt nicht.

Derzeit wird Bestehendes von BWLlern gerne zerstört "wertlos"
und dann auf der tabula rasa das genau benötigte gesucht.
Natürlich findet man da nur durch Zufall was. Und dass das
neu erbaute dann unbedingt besser wäre als das alte, ist auch
schon viel zu oft widerlegt worden.

Hätte Deutschland die Kontinuität besessen und sich nicht von
Damagern die funktionierenden Strukturen zerstören lassen,
dann hätte man heute sicher auch die benötigten Arbeitskräfte,
die man in BRIC eben nicht findet.

> aber die Dramatisierung von High Performer ist maßlos übertrieben.

Er ist halt kein high performer, sondern nennt sich nur so.

> Ich halte es für äußerst fraglich, ob die bisherige Politik von
> Globalisierung und niedrigen Handelsbarrieren so bestehen bleibt.

Sie muss, schon aus moralischen Gründen. Warum willst du, damit
du dir deinen dritten Fernseher leisten kannst, dem Inder
verbieten auch als Ingenieur tätig zu sein ? Er hat es sich nach
seiner Ausbildung genau so verdient. Und du profitierst ja auch
überall davon, weil dein T-Shirt nur 2 EUR statt 40 EUR kostet,
die Hose nur 12 EUR statt 280 EUR, das Kinderspielzeug nur 3 EUR
statt 80 EUR. So viel mehr kannst du gar nicht verdienen.

Normalerweise müsste Globalisierung sogar dazu führen, daß ärmere
Staaten reicher werden, und reiche ärmer. Da Deutschland aber
immer noch Exportweltmeister (pro Kopf) ist und netto pro Kopf
2000 EUR mehr einnimmt, als es ins Ausland zahlt, werden wir reicher
auf Kosten der Ärmeren. DIESE Form der Globalisierung, der globalen
Ausbeutung, sollte natürlich (auch moralisch) ein Ende haben, ist
aber nichts anderes als hier im Lande auch: Falsche Verteilung des
Reichtums. Wir müssen lernen, abzugeben. Natürlich wäre es am
besten, wenn die Wohlstandssteigerung in Drittländern genau so
schnell erfolgt, wie das Wirtschaftswachstum weltweit. Dann werden
nmr die reicher, und wir nicht ärmer. Trotzdem ist dann eines
Tagess ereicht, daß wir nicht mehr reicher sind als die anderen
Völker. Und das wäre gerecht. Es heisst nicht, daß dann alle
gleich sind, sondern jeder macht, was er am Besten kann, und das
wird in Deutschland sicher weder Ackerbau sein, noch Bodenschätze
noch Urlaubsland. (vermutlich Finanzbeamte und Rechtsanwälte,
das sind schon heute 3 mal so viel wie 1990, die reichen für die
ganze Welt).

Ja, du stehst direkt in Konkurrenz zum BRIC Ingenieur, aber wenn
ich hier die Leute hören, halten sie sich doch alle für supergut.
Da sollte das doch kein Problem sein, im internationalen Wettbewerb
zu bestehen.

Aber um ehrlich zu sein: Um richtig gut zu sein braucht es mehr,
als das was die Leute hier wissen. Leider fehlen uns dafür die
Bildungsmöglichkeiten. Man erfährt heute schneller und einfacher
etwas, als vor 30 Jahren, dem Internet sei Dank, aber darin
stehen uns andere Länder nicht zurück. Unsere Bücher sind nicht
so gut, die DDR-Bücher waren besser. Auch Autoren schreiben
lieber Laberkram, als daß sie mühsam Erarbeitetes didaktisch
klug weitergeben, man bräuchte ja auch 2 Autoren, Fachautor und
begnadeten Erklärer. Und dann fragt sich, wo die Leute das
gelernte praktisch erproben sollen. Die Unis erlauben ja nur
in der Diplomarbeit mal einen Lötkolben anzufassen, die Firmen
halten Ausbildung nur für Kostenfaktoren ohne Nutzwert und
werden sich hüten, was von ihrem Wissen rauszurücken, nur die
Forschungsinstitute erlauben Zugang - sind aber voll von
Ausländern. Es fehlt hier ja schon an einer staatlich
aufbereiteten lesbaren Übersicht der Vorschriften für den
jeweiligen Fachbereich, da die unverständlichkeit der
Vorschriften als absichtlicher Konkurrenzverhinderungsgrund
der etablierten Firmen geschaffen wurde.

Autor: Ing (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Eine interessante Sendung des SWR zum Thema kann man hier nachhören:
>
> Standardisierte Arbeit und unsichere Perspektiven - Hochqualifizierte
> unter Druck

Au Backe. Das kommt ja alles schneller als ich dachte :-(

Das Bsp. Huawei (http://www.huawei.com/de/) stimmt, die werden uns bald 
sowas von den Arsch aufreissen. Die haben 1000ende Ings und 
Informatiker, die fürn Appel und n Ei arbeiten und versuchen in ALLEN 
Telekomunikationsgeschäften mitzumischen. Angeschoben wird es vom 
chinesischen Staat.

Dat wird übel in Deutschland. Wir kriegen irgendwann den Marktanteil, 
den wir anteilsmässig verdienen und auch die Gehälter.

Runterziehn wirds die gesamte Gesellschaft, das ist keine Frage, die 
Ings stehen nur an der Front, in der Schusslinie.

Als junger Mensch würde ich einen grossen Bogen um die Industrie und 
Technik machen. Die suchen euch nur noch zum verheizen, wegschmeissen 
und Po-pieken. Dienstleistung, das ist eine sichere Sache! Lehrer, 
Beamter, Arzt.

Aufhalten lässt sich das alles nicht, ist einfach die Auflösung eines 
ökonomischen Ungleichgewichts in der Welt.

Weiterkommen werden wir nur mit einem neuen gesellschaftlichen Modell.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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MaWin schrieb:
> Sie muss, schon aus moralischen Gründen.

Ist dir noch nicht aufgefallen, daß Moral nur dann ins Feld geführt 
wird, wenn das den eigenen Interessen nutzt?

> Da Deutschland aber
> immer noch Exportweltmeister (pro Kopf) ist und netto pro Kopf
> 2000 EUR mehr einnimmt, als es ins Ausland zahlt, werden wir reicher
> auf Kosten der Ärmeren.

Außenhandelsüberschüsse sind kein Reichtum, sondern das Gegenteil: es 
fließt Kapital ab, dem im Inland Leistung gegenüber steht, aber keine 
Gegenleistung.

> Aber um ehrlich zu sein: Um richtig gut zu sein braucht es mehr,
> als das was die Leute hier wissen.

In dem Zusammenhang empfehle ich die in diesem Beitrag verlinkte 
SWR-Sendung vo, 18.04.: 
Beitrag "Re: Wieso wird der Thread geschlossen ?"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ing schrieb:
> Aufhalten lässt sich das alles nicht, ist einfach die Auflösung eines
> ökonomischen Ungleichgewichts in der Welt.

Doch. Indem der Staat endlich wieder seine Aufgaben wahrnimmt. Dazu 
müssen wir Wähler aber endlich die Westerwelles und Sarrazins dort hin 
schießen, wo sie hingehören: auf die Rückseite des Mondes.

Autor: günni (Gast)
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Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:

> Dazu
> müssen wir Wähler aber endlich die Westerwelles und Sarrazins dort hin
> schießen, wo sie hingehören: auf die Rückseite des Mondes.

Was bei der nächsten NRW Wahl doch möglich sein müsste oder? ;)

Autor: Mark (Gast)
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> "Landwirtschaft und schlechte Zukunftsperspektiven? Glaube nicht alle
> Propaganda!"
>
> Das nicht, aber ich kenne genug um sagen zu können, dass es nicht sehr
> rosig ausschaut.

Wo sieht es denn sehr rosig aus? Klar, auch der Landwirtschaft ging es 
mal besser. Vor wenigen Jahrzehnten war in der Landwirtschaft das Thema 
Buchführung und Steuern praktisch unbekannt und man konnte es auch ohne 
Schulbildung finanziell zu was bringen. Demzufolge blieben seit 
Generationen die Haupt- und Sonderschüler zu Hause und übernahmen den 
elterlichen Betrieb, während die Kinder, die einen ordentlichen 
Schulabschluss schafften, in die Industrie gingen. Diese guten Zeiten 
für die Landwirtschaft sind freilich vorbei. Es gibt zwar noch immer 
sehr viele Privilegien (Steuererleichterungen, Subventionen) für die 
Landwirte, aber die Anforderungen sind in allen Bereichen stark 
gestiegen.  Deshalb auch das derzeitige Jammern auf hohem Niveau bei den 
Landwirten.  Aber im Vergleich zu anderen Kleinunternehmern schaut es 
bei den Landwirten aber durchaus rosig aus. Und das kann ich sagen. Ich 
habe einige Landwirte und Handwerksbetriebe in der Verwandtschaft.

Autor: faraday (Gast)
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>> Dazu
>> müssen wir Wähler aber endlich die Westerwelles und Sarrazins dort hin
>> schießen, wo sie hingehören: auf die Rückseite des Mondes.

>Was bei der nächsten NRW Wahl doch möglich sein müsste oder? ;)

Vergiß es. Bevor nicht die Hälfte der Schlafschafe ihren TV abschaltet, 
weil sie es einfach nicht mehr hören können ( so wie in der DDR ), 
passiert hier garnichts. Es muß erst richtig schlimm werden. Vorher 
mache ich mir keine Hoffnungen auf Änderung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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faraday schrieb:
> Es muß erst richtig schlimm werden.

Das Dumme ist nur, daß man dann noch schlechtere Möglichkeiten hat, sich 
zu wehren.

Autor: MaWin (Gast)
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> > Da Deutschland aber
> > immer noch Exportweltmeister (pro Kopf) ist und netto pro Kopf
> > 2000 EUR mehr einnimmt, als es ins Ausland zahlt, werden wir reicher
> > auf Kosten der Ärmeren.

> Außenhandelsüberschüsse sind kein Reichtum, sondern das Gegenteil: es
> fließt Kapital ab, dem im Inland Leistung gegenüber steht, aber keine
> Gegenleistung.


Du weisst schon, daß das totaler Humbug ist?

Nein, offenbar nicht. Schade.

Richtig ist, daß das Geld vermutlich nicht Dir zu Gute kommt, weil es in 
den Händen einiger weniger ist.

Falsch ist, daß das Geld nutzlos im Tresor liegt.
Natürlich geht das Geld wieder nach draussen, in dem Firmenbeteiligungen 
erworben werden von denen man sich weitere Rendite verspricht.

Mit dem (vor dir?) erarbeiteten Reichtum dehnt sich Deutschland über 
seine Grenzen hinaus wirtschaftlich aus.


> Das Bsp. Huawei (http://www.huawei.com/de/) stimmt, die werden uns bald
> sowas von den Arsch aufreissen.

Na ja, Nokia/Siemens hätten die Gelegenheit gehabt, die Aufträge zu 
bekommen, wenn sie nicht mit 35%, sondern nur 5% Rendite kalkuliert 
hätten. Die Gier war zu groß, nun gibt es sie nicht mehr. Auch durch zu 
hohe Preise kann man sich vom Markt schubsen. Im Gegensatz zu Huawei 
musste Siemens/Nokia nicht erst KnowHow aufbauen und nicht erst 
entwickeln. Aber die hat das Management nicht genutzt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Du weisst schon, daß das totaler Humbug ist?
>
> Nein, offenbar nicht. Schade.

Aha.

> Richtig ist, daß das Geld vermutlich nicht Dir zu Gute kommt, weil es in
> den Händen einiger weniger ist.

Soso.

> Falsch ist, daß das Geld nutzlos im Tresor liegt.

Hab ich das behauptet? Aber diese deine Feststellung zeigt immerhin, daß 
du die Grundlagen nicht begriffen hast. Nur daß du mir das unterstellen 
willst, finde ich nicht in Ordnung.

> Natürlich geht das Geld wieder nach draussen, in dem Firmenbeteiligungen
> erworben werden von denen man sich weitere Rendite verspricht.

Ja eben, es geht nach draußen und es kommt nichts dafür zurück. Damit 
ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen. Die Leute hier 
haben dafür gearbeitet, werden aber um den erwirtschafteten Wert 
betrogen.

Das nennt sich dann euphemistisch Exportweltmeister. Extra für die 
Doofen.

> Mit dem (vor dir?) erarbeiteten Reichtum dehnt sich Deutschland über
> seine Grenzen hinaus wirtschaftlich aus.

Und was können sich die, die mit ihre Hände/Hirne Arbeit die 
exportierten Werte erwirtschafetet haben, davon kaufen? Nix.

Denen werden - folgerichtig - die Löhne gekürzt, denn irgendjemand muß 
die Zeche bezahlen. Der Kreislauf hat eben so seine Gesetze...

Sollte eigentlich einem Elektriker spätestens nach dem 1. Semester in 
Fleisch und Blut übergegangen sein.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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> Wow ist das ein gejammere.
> Diejenigen die ich kenne haben alle einen guten Job bekommen, die einen
> mussten länger suchen, die anderen haben schneller etwas bekommen...

Ja das mag ja sein... kommt auch immer an mit wem man redet und gut 
definiert... Ich kenne ein paar Ings die Tuersteuergeraete entwickeln 
und meinen die ganze Firma (Bosch) wuerde davon abhaengen und eigentlich 
haetten sie einen Nobelpreis dafuer verdient... Wenn ich mit denen 
spreche haben die alle den tollsten, aufregensten Job...

Autor: WT (Gast)
Datum:

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"Wo sieht es denn sehr rosig aus? Klar, auch der Landwirtschaft ging es
mal besser. "

Ich habe ja geschrieben NICHT.
Weil es eben so dargestellt wurde, als gehen es den Landwirten immernoch 
gut. Geht es aber nicht. Es mussten einige aufgeben und es haben einige 
mit der Existenz zu kämpfen.

" Deshalb auch das derzeitige Jammern auf hohem Niveau bei den
Landwirten. "

So hoch ist das Niveau nicht. Ich habe es recht nah mitbekommen.
Aber natürlich hast du recht, anderen Betrieben geht es auch schlecht 
oder noch schlechter.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

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MaWin schrieb:

> Na ja, Nokia/Siemens hätten die Gelegenheit gehabt, die Aufträge zu
> bekommen, wenn sie nicht mit 35%, sondern nur 5% Rendite kalkuliert
> hätten.

Mit 5% können die ihren Wasserkopf nicht finanzieren.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Ja eben, es geht nach draußen und es kommt nichts dafür zurück.

Das erhoffen sich diejenigen, die damit Aktien oder sonstwas gekauft 
haben, aber anders. Klar klaptt das nicht in allen Fällen (SubPrime mit 
USA Papphäusern) aber die Idee war schon, mit dem Geld noch mehr Geld zu 
machen, wenn auch in kleinen Tröpfchen die jahrelang zurückfliessen.

> Damit ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen.

Natürlich. Jedoch nicht in der Form, wie die Arbeiter ihr Geld für den 
Urlaub in Mallorca nach aussen tragen, für immer verschwunden, sondern 
die Unternehmen erhoffen sich von ihren Einkäufen schon Rückflüsse, die 
noch grösser sind, als das Investierte.

> Die Leute hier haben dafür gearbeitet, werden aber um den
> erwirtschafteten Wert betrogen.

Ich habe ja gesagt, daß es ein Verteilungsproblem gibt.
Aber das Problem liegt nicht im Exportüberschuss, wie du 
fälschlicherweise hier behauptest.

> Und was können sich die, die mit ihre Hände/Hirne Arbeit die
> exportierten Werte erwirtschafetet haben, davon kaufen? Nix.

Erneut: Das ist ein Verteilungproblem, kein Problem des Überschusses 
(der vielleicht ein gar nicht so grosser Überschuss ist, wenn man die 
neuen Staatsschulden gegenrechnet). Es wird wohl eher so sein, daß 
Deutschland ziemlich +/-0 rauskommt, während Länder in denen die 
Bevölkerung mehr verfrühstückt hat, wie Island oder Griechenland, damals 
grandios über ihre Verhältnisse lebten, und nun eben dafür zahlen 
(=schuften zu noch weniger Lohn) müssen. Das ist nicht unbedingt das, 
was man nachmachen sollte.

Aber dein Neid lässt dich offenbar platzen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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MaWin schrieb:
> Das erhoffen sich diejenigen, die damit Aktien oder sonstwas gekauft
> haben, aber anders. Klar klaptt das nicht in allen Fällen (SubPrime mit
> USA Papphäusern) aber die Idee war schon, mit dem Geld noch mehr Geld zu
> machen, wenn auch in kleinen Tröpfchen die jahrelang zurückfliessen.

Hättest du recht, hätten die Leute Geschäftsanteile, statt Lohnkürzungen 
bekommen.

>> Damit ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen.
>
> Natürlich. Jedoch nicht in der Form, wie die Arbeiter ihr Geld für den
> Urlaub in Mallorca nach aussen tragen, für immer verschwunden, sondern
> die Unternehmen erhoffen sich von ihren Einkäufen schon Rückflüsse, die
> noch grösser sind, als das Investierte.

Nur sind die Unternehmen, die derlei Kunststückchen betreiben, selbst 
multinational. Welcher Malocher - egal, ob mit Hand, oder Kopf - ist 
das?

>> Die Leute hier haben dafür gearbeitet, werden aber um den
>> erwirtschafteten Wert betrogen.
>
> Ich habe ja gesagt, daß es ein Verteilungsproblem gibt.
> Aber das Problem liegt nicht im Exportüberschuss, wie du
> fälschlicherweise hier behauptest.

Das Verteilungsproblem besteht in der Wirtschaft immer. Nur wird es 
durch derart astronomische Außenhandelsüberschüsse, wie die der BRD, für 
die zudem nicht die geringste Aussicht auf Ausgleich besteht, schlicht 
unlösbar. Aber das ist gewollt.

>> Und was können sich die, die mit ihre Hände/Hirne Arbeit die
>> exportierten Werte erwirtschafetet haben, davon kaufen? Nix.
>
> Erneut: Das ist ein Verteilungproblem, kein Problem des Überschusses
> (der vielleicht ein gar nicht so grosser Überschuss ist, wenn man die
> neuen Staatsschulden gegenrechnet).

MaWin, du irrst. Was willst du verteilen, wenn alles ins Ausland gekarrt 
wird?

> Es wird wohl eher so sein, daß Deutschland ziemlich +/-0 rauskommt,

Wer ist Deutschland? Lieschen Müller, die mit Hartz IV darben muß?

> während Länder in denen die
> Bevölkerung mehr verfrühstückt hat, wie Island oder Griechenland, damals
> grandios über ihre Verhältnisse lebten, und nun eben dafür zahlen
> (=schuften zu noch weniger Lohn) müssen.

Tja, da sprichst du die zweite Runde des Scheißspiels an: Mit den 
billigen Exporten aus Deutschland wird die Wirtschaft anderer Länder 
erdrosselt. Sie verschulden sich und landen schlimmstenfalls in der 
Schuldenfalle und - ähnlich wie es seinerzeit der DDR-Wirtschaft erging 
- kaufen einige wenige die Trümmer für 'nen Appel und 'n Ei. Und sowohl 
das deutsche, als auch das giechische Lieschen Müller gucken in die 
Röhre.

So werden Stück für Stück ganze Volkswirtschaften geplündert und die 
Bürger per Schuldenfalle und Arbeitslosigkeit versklavt.

> Das ist nicht unbedingt das, was man nachmachen sollte.

Da sind wir uns einig.

> Aber dein Neid lässt dich offenbar platzen.

Wie kommst du darauf? Ich habe, was ich brauche und für Neid besteht 
kein Grund.

Aber ich habe einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Beides sollte 
man nicht verwechseln und schon garnicht anderen auf Verdacht Neid 
unterstellen.

Autor: Warmweiß (Gast)
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MaWin schrieb:
> Es wird wohl eher so sein, daß
> Deutschland ziemlich +/-0 rauskommt, während Länder in denen die
> Bevölkerung mehr verfrühstückt hat, wie Island oder Griechenland, damals
> grandios über ihre Verhältnisse lebten, und nun eben dafür zahlen
> (=schuften zu noch weniger Lohn) müssen.

Würde stimmen, wenn die Schulden nicht auch durch Enthalsamkeit wachsen 
würden. Griechenlands und Islands Bürger könnten tot umfallen und sie 
würden augenscheinlich trotzdem weiter über ihre Verhältnisse leben, 
denn das Defizit würde weiter wachsen. Deshalb ist das Maß der Schulden 
nicht ausreichend zu sagen, in welcher Dimension über die Verhältnisse 
gelebt wurde und wie das jetzt genau "gesühnt" werden muss. Das einzige 
was jetzt helfen würde, wäre vertauschte Rollen. Deutschland konsumiert 
auf Pump und lässt sich jetzt von den anderen aushalten. Irgendeiner 
muss sich eh immer neu verschulden, weil es sonst kein Wachstum in 
unserem System geben kann.
Und über die Verhältnisse gelebt/leben tun wohl alle alte 
Industrienationen, wenn man den Ökologischen Fußabdruck betrachtet.

Autor: Warmweiß (Gast)
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Pünktlich zur Hanover Messe wird die Ingenieurmangel-Mantra vom VDI in 
Form von Willi Fuchs himself wieder losgelassen.

http://www.ad-hoc-news.de/vdi-beklagt-selbst-im-kr...

VDI beziffert entgangene Wertschöpfung mehr als 3 Milliarden Euro selbst 
im Krisenjahr 2009 durch Ingenierumangel. Wahrscheinlich kommt der 
Verlust dadurch zustande, dass die Ingenieure Entlohung für ihre Arbeit 
verlangen und dies dann natürlich nicht mehr abgeschöpft werden kann. :)

Auch sehr interessant:

"Jeder vierte Akademiker in Deutschland sei Ingenieur, jedoch arbeite 
nur die Hälfte aller Ingenieure in diesem Beruf. Laut der Studie sind 
zum Beispiel knapp zehn Prozent aller Ingenieure in 
wirtschafts-wissenschaftlichen Berufen tätig."

Warum wohl nur? Nachtigall ick hör dir...

Weiter heißt es:

"Zugleich aber werde die Entwicklung zu einer forschungs- und 
wissensintensiven Gesellschaft darüber hinaus einen zusätzlichen Bedarf 
an Ingenieuren erzeugen, der «schon heute nicht mehr gedeckt werden 
kann». Angesichts der in Zukunft sinkenden Gesamtstudierendenzahlen 
seien beträchtliche Anstrengungen notwendig, um der weiteren 
Verschärfung des Ingenieurengpasses entgegenzuwirken, betonte Klös."

Genau, hat man ja in dem Beitrag gesehen, wie rar Ingenieure wirklich 
sind und wie es wirklich in Forschung- und Entwicklung zugeht mit 
Projektion in die Zukunft. Behandlung und Wertschätzung weit entfernt 
von einem Umgang wie mit rohen Eiern.
Die einzige Angst die diese Leute umtreibt, ist dass in Zukunft sich der 
Absolventenstrom reduziert und sie mit älteren Leuten Vorlieb nehmen 
müssen und nicht mehr hire und fire und Absagenverteilen in dem Maße wie 
jetzt betreiben können.

Wie sagte unser Willi Fuchs in 2007:

"Heute müssen die Firmen Ingenieure einstellen, die sie vor Kurzem nicht 
Mal zum Vorstellungsgespräch eingeladen hätten."

Autor: Big Game James (Gast)
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MaWin schrieb:
> Allerdings werden auch Ärzte und Piloten, Rechtanwälte und
> Architekten mit ihrem derzeit staatlich garantierten
> phantasischen durchschnittlicheh Einkommen (siehe
> http://www.welt.de/finanzen/article2242552/170_Ber...
> ) in Deutschland mal den Gürtel enger schnallen
> müssen, in früheren Zeiten war ein Arzt schliesslich auch
> nicht automatisch reich, aber er konnte davon leben.

Die Zahlen im Welt-Artikel sind doch Blödsinn.

Autor: High Performer (Gast)
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>> aber die Dramatisierung von High Performer ist maßlos übertrieben.
>
>Er ist halt kein high performer, sondern nennt sich nur so.

Täusch Dich da mal nicht ;-)

>> Ich halte es für äußerst fraglich, ob die bisherige Politik von
>> Globalisierung und niedrigen Handelsbarrieren so bestehen bleibt.
>
>Sie muss, schon aus moralischen Gründen. Warum willst du, damit
>du dir deinen dritten Fernseher leisten kannst, dem Inder
>verbieten auch als Ingenieur tätig zu sein ? Er hat es sich nach
>seiner Ausbildung genau so verdient. Und du profitierst ja auch
>überall davon, weil dein T-Shirt nur 2 EUR statt 40 EUR kostet,
>Die Hose nur 12 EUR statt 280 EUR, das Kinderspielzeug nur 3 EUR
>statt 80 EUR. So viel mehr kannst du gar nicht verdienen.

Es ist eine gigantische Lüge, dass immer wieder solche Preisvergleiche 
von Produkten zwischen deutscher und ausländischer Produktion statt 
finden. Bei Massenartikeln ist der Anteil der Arbeitskosten an den 
Gesamtkosten sehr gering. Und selbst wenn die Rohstoffkosten in 
Deutschland höher sein sollten, bedingt dies schätzungsweise gesamte 
Unterschiede von max. 20%. Das ist vermutlich noch viel zu hoch, aber es 
ist eine Schätzung.

Der Unterschied ist einfach oft, ob das für 1,- EUR hergestellte T-Shirt 
für 2,- EUR bei KiK oder für 30,- EUR in der Boutique landet. Bevor ich 
jetzt Schläge einstecken muss: ja, ich weiß, der Vergleich ist extrem, 
und ich persönlich würde nicht bei KiK kaufen, weil ich denke, dass die 
supergünstigen Artikel nicht unter guten Bedingungen hergestellt werden 
können.
Aber wenn man z.B. die Wahl hätte zwischen einem in China hergestellten 
iPhone für 150,- EUR (keine Ahnung, was das Ding kostet) und einem in 
Deutschland hergestellten funktions- und designahnlichen Gerät z.B. von 
Siemens für z.B. 140,- EUR, würde die meisten trotzdem das teurere 
iPhone kaufen. Denn der Preis ist in den wenigsten Fällen das alleinige 
Kaufargument.

Also das mit den abstrusen Preisvergleichen zwischen chinesischen 
Produkten und in Europa hergestellten Produkten sollte man sich einfach 
verkneifen.

Autor: High Performer (Gast)
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>Ja eben, es geht nach draußen und es kommt nichts dafür zurück. Damit
>ist es dem inländichen Wirtschaftskreislauf entzogen. Die Leute hier
>haben dafür gearbeitet, werden aber um den erwirtschafteten Wert
>betrogen.

>Das nennt sich dann euphemistisch Exportweltmeister. Extra für die
>Doofen.

Na zum Glück sind wir nicht mehr so doof und haben den Titel schnell 
abgegeben. Sollen doch die anderen doof sein ;-)

Aber Du musst mal erklären, warum es ein Verlust ist, wenn ich für 10 
Milliarden Euro Waren und Dienstleistungen importiere und für 11 
Milliarden Euro Waren und Dienstleistungen exportiere. Dann habe ich am 
Ende eine Milliarde Euro mehr als Am Anfang. Warum genau ist das dann 
schlecht. Es mein Bestreben, mehr Geld zu verdienen, gar dem 
ökonomisch falsche Weg, und ich müsste eigentlich versuchen, möglichst 
viel Geld zu verlieren?

Oder denkst Du, das Überschusskapital ist global gesehen nichts Wert, da 
durch keine realen Werte gedeckt? OK, das könnte sein, dazu fehlen mir 
allerdings die notwendigen Kenntnisse über die globalen Zusammenhänge.

Autor: High Performer (Gast)
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>Das Verteilungsproblem besteht in der Wirtschaft immer. Nur wird es
>durch derart astronomische Außenhandelsüberschüsse, wie die der BRD, für
>die zudem nicht die geringste Aussicht auf Ausgleich besteht, schlicht
>unlösbar. Aber das ist gewollt.

Kannst Du das bitte mal erläutern? Zum einen den Zusammenhang, der sich 
mir nicht so recht erschließen will, und zum andern, von wem "das" 
gewollt ist. Danke!

Autor: Peter (Gast)
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Der Anteil der Lohnkosten an den Gesamtkosten lag bei 21,4% 
http://www.shortnews.de/id/543476/Deutschland-Ante... 
.
Ich habe mal Zahlen bei BMW von 17% gehört.
Am Lohn kann man sicher in Billiglohnländern sparen, aber da gräbt man 
sich das eigene Wasser / bzw. Kunden ab.

Autor: MaWin (Gast)
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> Also das mit den abstrusen Preisvergleichen zwischen chinesischen
> Produkten und in Europa hergestellten Produkten sollte man sich einfach
> verkneifen.

Es sind die Preise, die derzeit verlangt werden.
Ja, Hongkongplastikspielzeug gegen Playmobil.
Es ist schön, wenn du glaubst, die Deutschen könnten auch billiger 
kalkulieren.
Offenbar wollen sie nicht.
Und ich kann sie nicht überzeugen.
(Obwohl ich überzeugt bin, daß viele deutsche Firmen sich
selbst wegen massiv überzogener Preise ins Aus schliessen).

> Die Zahlen im Welt-Artikel sind doch Blödsinn.

Nun, es sind die Zahlen, die die Leute in ihrer Einkommensteuererklärung 
angeben. Da steht BERUF und dadrunter EINKOMMEN.
Klar, die meisten EkSt sind nach unten geschummelt, aber sicher keine 
nach oben.

> Irgendeiner muss sich eh immer neu verschulden, weil es sonst
> kein Wachstum in unserem System geben kann.

Unsinn.


> MaWin, du irrst. Was willst du verteilen, wenn alles ins
> Ausland gekarrt wird?

Ich will vorher verteilen :-)
Ordentlicher Lohn für ordentliche Arbeit.


> Aber Du musst mal erklären, warum es ein Verlust ist,
> wenn ich für 10 Milliarden Euro Waren und Dienstleistungen
> importiere und für 11 Milliarden Euro Waren und
> Dienstleistungen exportiere.

Nun, Uhu Uhuhu meint damit wohl: Du hast hinterher zwar 1
Mrd bar, aber keinen höheren Wohlstand. Denn du hast dir
von der 1 Mrd ja noch nichts gekauft. Eventuell ist dein
geld sogar wenigerw et, wenn du eines tages damit einkaufen
willst, so wie die Dollar-Anleihen die Chinesen als
Gegenstück zu ihren Exporten gekauft haben.

Dennoch bezeichnet man es als Reichtum, auch wenn der noch
im Tresor liegt, oder versucht wird, aus dem Geld durch
Zinsen und Spekulation mehr zu machen, bevor man es ausgibt.
Das übersieht Uhu Uhuhu.

Autor: High Performer (Gast)
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>weil dein T-Shirt nur 2 EUR statt 40 EUR kostet,
>Die Hose nur 12 EUR statt 280 EUR, das Kinderspielzeug nur 3 EUR
>statt 80 EUR.

Dazu:

>Es sind die Preise, die derzeit verlangt werden.
>Ja, Hongkongplastikspielzeug gegen Playmobil.

Beziehst Du Dich auf oben genannte Preise? Dann sage ich nochmal: das 
ist Unsinn! Wie sollen Deiner Meinung nach Preisunterschiede zwischen 
12,- EUR und 280,- EUR herkommen?

OK, wenn ich im ersten Fall eine Hose kaufe, die von Menschen in China 
für einen Hungerlohn hergestellt werden und kaum Auflagen an 
Umweltschutz und soziale Absicherung bestehen, und im anderen Fall eine 
Hose, die ich bei einem bekannten Schneider um die Ecke speziell für 
mich schneidern lasse. Das wäre allerdings ein dummer Vergleich.

Ich nehme mal ein Beispiel: ein einfaches Steckerschaltnetzteil lässt 
sich in China derzeit z.B. zu 3,- EUR herstellen. Ich denke mir, dass 
selbiges Netzteil bei entsprechender Stückzahl in Deutschland für 5,- 
EUR hergestellt werden könnte. OK, das ist zwar prozentual deutlich 
mehr, aber der Unterschied ist bei weitem nicht so groß, wie immer 
behauptet wird. Das Netzteil würde höchstens dann z.B. 50,- EUR kosten, 
wenn ein hochbezahlter Ingenieur eine Kleinserie von z.B. 20 Stück von 
Hand zusammenbasteln müsste.

Autor: High Performer (Gast)
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>Der Anteil der Lohnkosten an den Gesamtkosten lag bei 21,4%

OK, in Deutschland. Und in China? Ich habe tatsächlich keine Zahlen 
gefunden. Ein Vergleich der Löhne nützt leider nichts, da hier die 
Produktivität noch nicht berücksichtigt ist.

Autor: Only Extern (Gast)
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High Performer schrieb:
> Ein Vergleich der Löhne nützt leider nichts, da hier die
> Produktivität noch nicht berücksichtigt ist.

Deshalb gibt es ja auch noch die Angaben der Lohnstückkosten und da ist 
Deutschland, zumindest in der EU, konkurrenzlos günstig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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High Performer schrieb:
> Dann habe ich am
> Ende eine Milliarde Euro mehr als Am Anfang.

Kann man Buchgeld essen?

Der Denkfehler, der da immer wieder gemacht wird, ist, dem Geld einen 
Wert an sich zuzusprechen. Den hat es nicht.

Geld ist lediglich ein Versprechen. Ein Versprechen, das er Emittent des 
Geldes macht und auf das man sich beim Verkauf von Gütern verläßt.

Wenn nicht genügend Güter verfügbar sind, um das verfügbare Geld dagegen 
einzutauschen, dann ist das Versprechen gebrochen.

Nun lassen wir den Exportweltmeister an den Start:
Es wird produziert und ins Ausland verkauft. Wenn man für die 
Exporterlöse wieder importiert, dann können die Leute im Inland in den 
Genuß ihrer Arbeit kommen, denn wie gesagt, Geld kann man nicht essen.

Über begrenzte Zeiten sind Ungleichgewichte der Außenhandelsbilanz nicht 
schlimm, so lange sie in überschaubaren Zeiträumen ausgeglichen werden.

Geschieht das aber nicht, dann sitzt man auf einem Haufen Geld, für den 
man nichts kaufen kann, denn die Güter, die den Gegenwert darstellen, 
werden nicht eingeführt.

Die Außenhandelsüberschüsse der BRD lagen in den vergangenen 15 Jahren 
teilweise weit über 100 Mrd EUR - je Jahr.

Wären diese Mittel verfügbar, könnte man die Leute ordentlich bezahlen 
und an Ausbildungs- und Gesundheitssystem müßte nicht gespart werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Dennoch bezeichnet man es als Reichtum, auch wenn der noch
> im Tresor liegt, oder versucht wird, aus dem Geld durch
> Zinsen und Spekulation mehr zu machen, bevor man es ausgibt.
> Das übersieht Uhu Uhuhu.

Nein, das Geld liegt nicht im Tresor, sondern es ging in Form von 
Krediten ins Ausland. Sonst könnten die nämlich die Waren nicht kaufen; 
sie bauen damit Handelsbilanzdefizite auf.

Autor: Christoph (Gast)
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Ich hab beim Stöbern in "Zeit Online" einen Artikel zu Bewerbermangel in 
Deutschland gefunden zu dem es einige interessante Kommentare gibt:

http://www.zeit.de/2010/15/C-Kasten

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Aus einem der Kommentare zu  Christophs Artikel:

> Da steht wohl der Spaß im Vordergrund und das Gehalt ist erstmal
> zweitrangig.

So sehe ich das auch. Wichtig sind Freiräume, in denen man seine 
Kreativität entfalten kann. Werden die abgeschafft, dann wirds einfach 
nur öde und trostlos.

Den Kontrollettis sind solche Freiräume nicht geheuer und wenn man 
Arbeit, wie das sagenhaft scheue Kapital, einmal täglich um den Globus 
jagen will, dann stört jede Unberechenbarkeit und damit die Kreativität.

Gefragt sind Roboter, die nie krank sind und klaglos jeden Befehl 
ausführen.

Da die Strategen das längst erkannt haben, wird das Bildungssystem 
abgebaut und wirklich gute Bildungschancen nur noch gegen reichlich 
Bares geboten. Dann kommt das Millionenheer von Robotern nicht auf dumme 
Gedanken und der Nachwuchs des Geldadels hat herrliche Perspektiven.

Jan Philip Reemtsma hatte dank einer nicht zu knappen Erbschaft dieses 
Glück, lange bevor das Muster in großem Stil hierzulande realisiert 
wurde. Dafür sind tausende eld an Lungenkrebs verreckt, denn das 
Vermögen kam durch die Produktion von Tabakwaren im großen Stil 
zusammen...

Autor: MaWin (Gast)
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> > Dennoch bezeichnet man es als Reichtum,
> > auch wenn der noch im Tresor liegt

> Nein, das Geld liegt nicht im Tresor

Richtig Uhu, das Geld liegt nicht im Tresor,
sondern ich schreib:

"Natürlich geht das Geld wieder nach draussen,"
"in dem Firmenbeteiligungen erworben werden "
"von denen man sich weitere Rendite verspricht."

(und genau so gültig ist dein "sondern es ging
in Form von Krediten ins Ausland")

nur dein 'Nein' ist nicht korrekt, denn "auch
wenn..." war hypothetisch.

Versuch's das nächste mal noch mal mit
aufmerksamerem Lesen.

Völlig korrekt hingegen ist wieder:

"Geld ist lediglich ein Versprechen. Ein Versprechen, das er Emittent 
des
Geldes macht und auf das man sich beim Verkauf von Gütern verläßt."

nämlich das Versprechen, eines Tages zur
Rückzahlung der Schulden für dich zu arbeiten und damit
einen Teil des eigenen Lebens herzugeben.

Wir wissen bei amerikanischen SubPrime Häuslebauern
natürlich, daß sie niemals eines Tages so viel arbeiten
werden, um dir die 500000 US$ die sie für die Hütte als
Kredit bekommen haben, zurückzahlen zu können, die haben
ja meist schon in der ersten Hälfte ihres Lebens keine
50000 US$ erwirtschaften können. Das Versprechen muss(te)
also brechen.

Das wäre auch kein Problem, wenn die amerikanischen Banken
das Versprechen halten würden, und aus ihren Gewinn den
kredit bezahlen, oder meietwegen der amerikanische Staat
las Ganzes. Nur haben unsere struzdummen IKB-Banker die
Kredite gekauft, und sich dann in den Rihestand ohne
Boniverzicht verabschiedet, und DAMIT wird es zu unserem
Problem.

Ein ähnliches Problem haben die Chinesen, die für die Güter,
die sie in die USA geliefert haben, wertlose amerikanische
Staatspapiere erhalten haben. Die trenne sich allerdings
derzeit schnellstens von diesen Papieren und kaufen Sachwerte,
wie Öl, Kupfer, Ackerflächen dafür. Wir sollten auch dafür
sorgen, daß unser gesparter Aussendhandelsüberschuss seinen
Wert behält. Im Gegensatz zu klugen chinesischen Regierungen
sind aber unsere Akteure eher dumm und ignorant "der Michel
wird's schon verkraften, wenn das Geld weg/wertlos ist".

Autor: dagger (Gast)
Datum:

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Christoph schrieb:
> Ich hab beim Stöbern in "Zeit Online" einen Artikel zu Bewerbermangel in
> Deutschland gefunden zu dem es einige interessante Kommentare gibt:
>
> http://www.zeit.de/2010/15/C-Kasten
Woher wollen die denn wissen, dass ihre Bewerber zum größeren 
Konkurrenten gegangen sind? Ich habe noch nie davon gehört, dass 
Bewerber absagen begründen. Bewerber werfen da genauso mit Floskeln um 
sich, wie Firmen...

Zitat aus Christophs Zeit-Artikel:
# Die wenigen Jungingenieure, die zuletzt überhaupt zum Gespräch
# gekommen seien, hätten alle einen größeren Konkurrenten vorgezogen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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MaWin, jetzt machst du eine andere Flasche auf.

Wir hatten es von Außenhandelsbilanzen und nicht von Subprime-Krediten.

Dabei ist eine Außenhandelsbilanz die einfachste Sache der Welt. Sie 
verhält sich nämlich wie das eigene Konto. und jeder sollte wissen, daß 
er nur kaufen kann, so lange er Geld, d.h. den Gegenwert eigener 
Leistungen dafür geben kann.

Man kann zwar Kredite aufnehmen, das aber nur in Grenzen.

Die Außenhandelsbilanz eines Staates verhält sich in der Beziehung nicht 
viel anders.

Wenn du jetzt aber Güter verkaufst und dafür nur Papierschnitzel, oder 
Zahlenkolonnen bekommst, kannst du dich reich fühlen, ohne es zu sein. 
Reicher ist der, der dieGüter gegen Papierschitzel, oder Zahlenkolonnen 
entgegengenommen hat.

Nun kannst du als schlauer Staat natürlich auf die Idee kommen, gegen 
die Papierschnitzel und Zahlenkolonnen Güter am Weltmarkt einzukaufen 
und das funktioniert auch, so lange du nicht auf die Idee kommst, deine 
gesamten Vorräte an grünen Papierschnitzeln und tiefschwarzen 
Zahlenkolonnen umsetzen zu wollen.

Versuchst du das, dann werden nämlich die Preise für die Güter, die du 
gerne hättest, gleich so hoch klettern, daß sich wieder ein 
Gleichgewicht zwischen Geld- und Warenangebot ergibt.

Letztlich bist du also der gelackmeierte, denn entweder du kaufst dir 
nichts, für das viele Geld in deinen Außenhanddelskonten, oder du mußt 
viel Geld für wenig Güter bezahlen.

Diesem Dilemma versuchen Hütchenspieler auf kreative Weise zu entkommen, 
aber das geht eben nur sehr beschränkte Zeit, nämlich bis der Betrug 
nicht mehr zu verheimlichen ist.

Dein Denkfehler besteht darin, daß du nicht zwischen den Interessen der 
Beteiligten im Inland differenzierst. Du denkst aus der Perspektive 
eines Joseph Ackerman und tust so, als wäre die auch für Fritzchen 
Müller gültig.

Das ist ein ganz billiger Taschenspielertrick, der von den 
Marktideologen bis zum Erbrechen bemüht wurde und wird.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Dein Denkfehler besteht darin, daß du nicht zwischen den Interessen der
> Beteiligten im Inland differenzierst. Du denkst aus der Perspektive
> eines Joseph Ackerman und tust so, als wäre die auch für Fritzchen
> Müller gültig.

Nein.

> Das ist ein ganz billiger Taschenspielertrick, der von den
> Marktideologen bis zum Erbrechen bemüht wurde und wird.

Ja.

Dein Denkfehler besteht darin, daß du glaubst, ich würde die
Interessen der Beteiligten im Inland ignorieren.

Mir ist klar, daß der Aussenhandsüberschuß nur den Reichen im
Lande zu Gute kommt, und derjenige, der ihn wirklich erarbeitet
hat, nichts davon bekommz.

Ich sagte oft genug, daß wir ein Verteilungsproblem haben.
Ich bin also ganz auf deiner Seite, nur du merkst es nicht.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>Mir ist klar, daß der Aussenhandsüberschuß nur den Reichen im
>Lande zu Gute kommt, und derjenige, der ihn wirklich erarbeitet
>hat, nichts davon bekommz.

Warum? (kein Trollversuch, ernstgemeinte Frage!)

Autor: Warmweiß (Gast)
Datum:

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dagger schrieb:
> Woher wollen die denn wissen, dass ihre Bewerber zum größeren
> Konkurrenten gegangen sind? Ich habe noch nie davon gehört, dass
> Bewerber absagen begründen. Bewerber werfen da genauso mit Floskeln um
> sich, wie Firmen...

Bei der Firma handelt es sich ja um Herose, wo ich mich ca. vor einem 
dreiviertel Jahr initiativ beworben habe. Gab aber nur eine Absage bei 
mir ohne VG.
Schon damals wie jetzt stand auf der Webseite:

http://www.herose.de/de/Karriere/Karriere.php


"Wir suchen regelmäßig qualifizierte Fachkräfte.

Leider sind momentan keine Stellen vakant."

Nach Pressemeldungen suchen sie, nach ihrer Firmenwebseite und meiner 
Absage zu urteilen, wohl weniger. Es wird gelogen, dass sich die Balken 
biegen.
Gut, meine Absage kann auch interpretiert werden, dass ich denen einfach 
nicht gut war. Habe leider keine 1 vor der Gesamnote stehen, da 0,1 
zuviel. :(
Aber die Aussage auf der Webseite ist eindeutig.


Auch der Absatz spricht Bände:

"Aber auch ältere Ingenieure werden weiter gebraucht. Gerade weil es für 
kleinere Unternehmen manchmal schwierig ist, genügend Nachwuchs zu 
finden, haben erfahrene Ingenieure besonders gute Chancen auf eine neue 
Stelle."


Man kann wirklich den meisten, nicht allen, Abiturienten heute nur noch 
abraten, ein Ingenieurstudium zu beginnen, speziell wenn es Maschinenbau 
oder Fahrzeugbau heißen sollte. Warnungen sollten im Internet jetzt 
genug vorhanden sein - die Unternehmen liefern unfreiwillig ja selber 
die Information, dass Ingenieurverarsche an der Tagesordnung ist. Ein 
knappes Gut würde besser behandelt. Die bisherigen Umgangsformen sind 
ein klares Indiz für einen Überfluss. Presseaussagen der Firmen und des 
VDMAs klaffen selbst im Mittelstand, wie man am Unternehmen Herose 
sieht, von der tatsächlichen Lage und Firmenpolitik in astronomischen 
Einheiten auseinander.

Autor: Ländle (Gast)
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Eine Bemerkung zu einem Kommentar auf den Artikel

http://www.zeit.de/2010/15/C-Kasten

Ein älterer Ingenieur beschwert sich über Angebote mit geringem Gehalt. 
Ich meine ca 2000,- EUR für einen älteren Ingenieur, bei dem nicht 
bekannt ist, ob er noch Leistung bringen kann, ist angemessen. Viele 
Möglichkeiten für eine Anstellung bestehen für die Altersgruppe im 
Allgemeinen nicht. Da ist das Interesse der Industrie schon ein 
Glücksfall.  Weiterhin empfiehlt er jungen Ingenieuren Deutschland den 
Rücken zu kehren. Dies ist eine Unverschämtheit. Deutschland hat die 
Ausbildung bezahlt, da sollte für junge Fachkräfte ein 
Beschäftigungsverbot für das Ausland erlassen werden, es sei denn die 
Ausbildungskosten werden zurückerstattet. Bei Fachkräften ab ca 45 fällt 
dies nicht mehr ins Gewicht. In diesem Fall besteht für den Gesetzgeber 
noch Nachholbedarf.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>Weiterhin empfiehlt er jungen Ingenieuren Deutschland den
>Rücken zu kehren. Dies ist eine Unverschämtheit. Deutschland hat die
>Ausbildung bezahlt, da sollte für junge Fachkräfte ein
>Beschäftigungsverbot für das Ausland erlassen werden, es sei denn die
>Ausbildungskosten werden zurückerstattet.

Ich wundere mich, dass gerade Du als totaler Verfechter des weltweiten 
freien Wettbewerbs (für das Du bereits in Dutzenden Postings plädierst), 
plötzlich mal kurz staatliche Verbote einführen willst, nur weil Du 
diesmal Deine Interessen nicht vertreten siehst!
Entweder freier Markt oder nicht. Niemand kann sich hier die Rosinen 
rauspicken, der Ländle schon gar nicht. Du hast manchmal wirklich derart 
spinnerte Ideen, dass es mir schwerfällt, Dich noch irgend wie ernst zu 
nehmen.
Du solltest auch nicht vergessen, dass es der Markt schon richten wird, 
ob mit oder ohne Dir. Wenn die Perspektiven für Ingenieure kurz- mittel- 
und langfristig derart schlecht sind wie in Deutschland, dann werden die 
aktuellen Topleute auswandern, und die anderen Topleute in Zukunft erst 
gar nicht so blöde sind ein MINT-Studium durchzuziehen, dann wird auch 
das Altzheimer-Gammelfleisch wieder eine Chance haben. Denn scheinbar 
wird den Ingenieuren jenseits einer von Dir festgelegten Altersgrenze 
das Gehirn rausgerissen... Ich kann nur für Dich hoffen, dass Du niemals 
älter wirst. Leute im Jugendwahn wie Du haben im Alter regelmäßig 
extreme psychische Probleme, aber das dürfte Dir ja bekannt sein.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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@Ländle
Aus Nationalstolz für 2000€ oder weniger brutto arbeiten, wenn Schweden 
mehr zahlt ?
Wer da nicht die Koffer packt ist selbst Schuld.

Am Besten als Frischling direkt 100.000€ Einstiegsgehalt verlangen, dann 
macht es nichts, wenn man mit 45 Jahren rausgeschmissen/entsorgt wird, 
da hat man genug auf die Seite gelegt, um es sich als Single auf einer 
Südseeinsel bequem zu machen.

So schaffte man hier freien Wohnraum und Platz für die neue 
Ingenieurgeneration.

Autor: Gästle (Gast)
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Ländle schrieb:
> Deutschland hat die
>
> Ausbildung bezahlt, da sollte für junge Fachkräfte ein
>
> Beschäftigungsverbot für das Ausland erlassen werden, es sei denn die
>
> Ausbildungskosten werden zurückerstattet.


Hatten wir schon. Es lebe die Mauer!

Ich bin dafür den Konzerne die Produktionsverlagerung ins Ausland zu 
verbieten. Die Konzerne wurden schließlich auch mit dem Fachwissen, 
finanziert vom deutschen Steuerzahler, aufgebaut.
Hier liegt der Hase im Pfeffer!
Kennt jemand die Zahlen was Konzerne Steuern an den Staat abdrücken, 
habe gehöht das geht gegen Null.

Autor: alfred (Gast)
Datum:

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@WT
>Die Jungingenieure die ich kenne, haben alle einen Job bekommen und so
>finster schaut ihre berufliche Zukunft momentan auch nicht aus, was ich
>unter anderem aus diversen Gesprächen erfahren habe.

Hallo WT,
Du siehst die Welt für dich optimistisch und das ist auch gut so. Aus 
Deinem Post lese ich aber ab, dass Du noch eher ein Jungingenieur bist. 
Ganz am Anfang der Kariere sieht man viele Dinge noch sehr positiv, weil 
man sich ja in der Firma noch gut entwickeln kann.
Ab einem bestimmten Alter hat man allerdings seine Position erreicht und 
kann wird seine Lage ja nach dem entsprechend gut einschätzen. Viele 
hier, die sich eher negativ äußern, werden allerdings eher knapp um die 
40 Jahre alt sein.

Ich versuche hier mal die Entwicklungsphasen im Leben eines Ingenieurs 
darzustellen:

0-27 Jahre: Schule und Studium zum Ingenieur
27-30 Jahre: Eintritt ins Berufsleben und erste Festlegung des Bereiches 
in dem man arbeiten wird.
30-35 Jahre: Festigung des eigenen Status, Motivation und Euphorie für 
die eigene Zukunft, eventuell Erreichung de ersten Führungsposition
35-40 Jahre: Status und Position sind festgelegt, einkehrender 
Realismus, Familiengründung und Fokusierung auf den Nachwuchs
40-45 Jahre: Keine Statusveränderung mehr möglich, eventuell Reduzierung 
der Arbeitsleistung auf notwendige Erfordernisse, Arbeiten nur noch für 
das Gehalt

Autor: High Performer (Gast)
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>Die Jungingenieure die ich kenne, haben alle einen Job bekommen und so
>finster schaut ihre berufliche Zukunft momentan auch nicht aus, was ich
>unter anderem aus diversen Gesprächen erfahren habe.

Na ja, dieser Optimismus ist wohl darin begründet, dass diese Leute

1.) (Noch) nicht sehen, wie stark die Verlagerungstendenzen tatsächlich 
sind!

2.) Noch nicht begreifen, dass wir bald Millionen Ingenieuren aus den 
osteuropäischen Staaten als Konkurrenten direkt hier in Deutschland 
gegenüberstehen werden. Diese Ingenieure arbeiten für 1200,- bis 1500,- 
EUR brutto!

3.) Die Jungingenieure vergessen, dass sie noch ca. 40(!) Jahre arbeiten 
werden müssen! Selbst wenn die Lage heute nicht schlecht aussähe, sind 
dennoch die langfristigen Perspektive katastrophal.

Leider sind die Ingenieure (auch die jüngeren) bereits in dieser 
prekären Situation gefangen. Warum einige immer noch nicht die 
realistische Entwicklung erkennen möchten, kann man nur als 
Vogel-Strauß-Taktik bezeichnen. Das böse Erwachen kommt dann halt ein 
paar Jahre später - zu_ _spät!

Autor: Ländle (Gast)
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@High Performer

opps, ich glaube ich habe total überzogen, nachdem ich den Kommentar 
gelesen hatte.

Berufliche Freizügigkeit muß sein. Ältere Ingenieure haben einen 
Erfahrungsschatz und mehr Gelassenheit, die im Endeffekt dem Betrieb 
nützt.

Autor: Wilhelm (Gast)
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Ländle schrieb:

>Ich meine ca 2000,- EUR für einen älteren Ingenieur,
>bei dem nicht bekannt ist, ob er noch Leistung bringen
>kann, ist angemessen.

Wenn er ab 65 die volle Rente hat, das als Nebenverdienst, sicherlich. 
Ab 96 vielleicht nicht mehr ganz, da gebe ich dir recht. Aber, das 
Leistungsproblem gibt es auch schon bei 16-jährigen.

>Deutschland hat die Ausbildung bezahlt,
>da sollte für junge Fachkräfte ein
>Beschäftigungsverbot für das Ausland
>erlassen werden, es sei denn die
>Ausbildungskosten werden zurückerstattet.

Meine Ausbildung, habe ich überwiegend selbst bezahlt. So ist das 
manchmal.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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@High Performer

Ob Millionen osteuropäischer Ingenieure nach Deutschland kommen ist 
fraglich.
Die gesuchten Ingenieure wissen was sie wert sind, die anderen, die für 
1200€ brutto hier arbeiten würden kann man hier auch nicht gebrauchen.

Die guten Ingenieure können in ihren Heimatländern mehr verlangen.
Da müssen eher die osteuropäischen Firmen Angst haben, das die 
Spitzenleute abhauen.

Autor: Wilhelm (Gast)
Datum:

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Peter schrieb:

>Ob Millionen osteuropäischer Ingenieure nach
>Deutschland kommen ist fraglich.

Die müssen doch hier mal mit deutschen Preisen (Lebenshaltungskosten) 
klar kommen, allem voran Immobilien, Miete. Da ist mit einem annähernd 
polnischen Gehalt nicht viel zu reißen.

In der Altenpflege mag da noch manches gehen: Die polnische Pflegerin 
wohnt oft kost- und logiefrei in besser situierten Haushalten.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>Berufliche Freizügigkeit muß sein. Ältere Ingenieure haben einen
>Erfahrungsschatz und mehr Gelassenheit, die im Endeffekt dem Betrieb
>nützt.

Erfahrungsschatz, Gelassenheit, OK. Anscheinend kannst Du Dir aber 
leider absolut nicht vorstellen, dass ein "älterer Ingenieur" auch noch 
Leistung bringt. Warum ist das für Dich so schwer vorstellbar. Eigene 
Erfahrungen mit älteren Ingenieuren? Meine Beobachtung ist die, dass man 
z.B. heute 50-jährige Ingenieure nicht mit den vor zehn Jahren 
50-jährigen und vermutlich auch nicht mit den in zehn Jahren 
fünfzigjährigen Ingenieuren vergleichen kann. Will sagen, dass ein 
Ingenieur, der heute z.B. 40 ist, schon den täglichen Stress, der heute 
im Entwicklungsbetrieb herrscht, gewohnt ist und mit dem Computer 
selbstverständlich umgeht. Das war bei den Ingenieuren, die aus einer 
ruhigen Zeit und häufig noch ohne großartigen Kontakt zu neuen 
Technologien "hier" gelandet sind, vermutlich anders. Und die 
Ingenieure, die heute 30 sind, werden in zwanzig Jahren vermutlich noch 
souveräner mit neuen Entwicklungen umgehen können.
Ach ja, ich würde Dich dann noch bitten, den Begriff "älter" in diesem 
Zusammenhang mal etwas genauer zu definieren.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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"40-45 Jahre: Keine Statusveränderung mehr möglich, eventuell 
Reduzierung
der Arbeitsleistung auf notwendige Erfordernisse, Arbeiten nur noch für
das Gehalt"

Jain. Bei dem ein oder anderen kann sich schon noch etwas bewegen. 
Sowohl das etwas bewegt wird, als auch die Veränderung von aus der 
Eigeninitiative heraus ergriffen wurde.
Aber du hast schon recht, ab einem gewissen Alter muss man sich damit 
abfinden was man erreicht hat und realistisch sein was noch kommen kann.
Da kommt aber wieder der Optimismus ins Spiel...dann kann man durchaus 
seinen Status, seinen Job und sein Ziel mögen, zufrieden sein und einen 
guten Job erledigen.
Allerdings hat man auch mit 40 noch ein paar Jahre zu arbeiten, weswegen 
sich hier auch noch etwas tun kann. Man kann vielleicht nicht mehr den 
großen Wurf landen, wenn man vorher schon nicht der Karrieretyp war, 
aber gehen kann trotzdem noch etwas.


" Noch nicht begreifen, dass wir bald Millionen Ingenieuren aus den
osteuropäischen Staaten als Konkurrenten direkt hier in Deutschland
gegenüberstehen werden. Diese Ingenieure arbeiten für 1200,- bis 1500,-
EUR brutto!"

Das glaube ich weniger, denn auch die wissen was sie wert sind, wie oben 
schon erwähnt.

Autor: Ländle (Gast)
Datum:

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@High Performer:

Es mag sein, dass meine Meinung nicht pauschal angewendet werden kann. 
Aber ich kann eben nur aus meiner Erfahrung Schlüsse ziehen, und dies 
ergab mein Bild der "älteren" Ingenieure. Auch die Altersgrenze basiert 
auf Erfahrungen und kann nicht pauschal auf alle dieses Alters 
angewendet werden. Ich habe eben nicht den Überblick, sondern nur den 
Ausschnitt aus meinem Bereich. Was noch zu berücksichtigen ist, ist der 
Umgang zwischen den Generationen. Wünschenswert wäre eine 
Zusammenarbeit, bei der die Älteren ihren Erfahrungsschatz und ihr 
Fachwissen, die jüngeren ihr aktuelles Fachwissen und ihren Elan 
einbringen. Leider funktioniert dies nicht generell. Häufig sind 
Reibungsverluste aufgrund von Aufstiegsallüren, die beide Seiten 
verärgern und eine Zusammenarbeit schwer machen. Dies führt häufig bei 
älteren und jungen Mitarbeitern zu innerer Kündigung, da sie sich von 
der Firma alleingelassen fühlen. Wenn man alle Umstände berücksichtigt, 
könnte der "schlechte" Ruf älterer Mitarbeiter oft eine Reaktion auf das 
Arbeitsklima sein und nicht Unvermögen. Hier könnte eine Veränderung des 
Verhaltens der Führungskräfte füe beide Seiten Gewinn bringen. Aber da 
bewegt sich in Deutschland leider noch nicht viel.

Autor: faraday (Gast)
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>Die Außenhandelsbilanz eines Staates verhält sich in der Beziehung nicht
>viel anders.

>Wenn du jetzt aber Güter verkaufst und dafür nur Papierschnitzel, oder
>Zahlenkolonnen bekommst, kannst du dich reich fühlen, ohne es zu sein.
>Reicher ist der, der dieGüter gegen Papierschitzel, oder Zahlenkolonnen
>entgegengenommen hat.

>Nun kannst du als schlauer Staat natürlich auf die Idee kommen, gegen
>die Papierschnitzel und Zahlenkolonnen Güter am Weltmarkt einzukaufen
>und das funktioniert auch, so lange du nicht auf die Idee kommst, deine
>gesamten Vorräte an grünen Papierschnitzeln und tiefschwarzen
>Zahlenkolonnen umsetzen zu wollen.

>Versuchst du das, dann werden nämlich die Preise für die Güter, die du
>gerne hättest, gleich so hoch klettern, daß sich wieder ein
>Gleichgewicht zwischen Geld- und Warenangebot ergibt.

>Letztlich bist du also der gelackmeierte, denn entweder du kaufst dir
>nichts, für das viele Geld in deinen Außenhanddelskonten, oder du mußt
>viel Geld für wenig Güter bezahlen.

nicht schlecht UHU, habe das noch garnicht so gesehen.
Aber wozu dann der ganze Zauber? Was macht nun Ackermann mit den vielen 
Mrd, wenn doch nie ein Gegenwert dafür eingelöst werden kann?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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faraday schrieb:
> Aber wozu dann der ganze Zauber? Was macht nun Ackermann mit den vielen
> Mrd, wenn doch nie ein Gegenwert dafür eingelöst werden kann?

Ein Global_Player *), wie die Deutsche Bank hat ganz andere 
Möglichkeiten, als ein kleiner Privatmann, alle möglichen lukrativen 
Gelegenheiten zu nutzen.

Für die geht es letztlich um Macht und das Niederringen von 
"Mitbewerbern".

Den eigentlichen Sinn der Wirtschaft - den Menschen eine möglichst gute 
Lebensgrundlage zu bieten - haben die längst aus den Augen verloren.

Die Global Players sind letztlich auch diejenigen, die mit dem 
einlösbaren Buchgeld weltweit Ping-Pong spielen, um es in Sachwerte zu 
investieren und ihre Machtposition auszubauen.

Auf dem Rest bleiben die sitzen, die sich für Reich und 
Exportweltmeister halten...


Kurz gesagt: Es geht praktisch immer um Macht - nicht nur im Kleinen, 
wo man als Ingenieur, oder auch nur als Sachbearbeiter nach Belieben 
schikaniert wird, sondern auch im Großen. Das sind fraktale 
Strukturen...



(* Sorry, wollte diesen dämlichen Anzeigelink unterdrücken, der kommt, 
wenn man "Global Player" schreibt.

Autor: faraday (Gast)
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die letzte Antwort ist mir zu pauschal. Würde aber wohl auch zu weit 
führen das alles hier aufzutrödeln. Der Mod. wird auch schon unruhig. 
Lassen wir es dabei.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Du mußt dir eigentlich nur klar machen, daß Geld kein Wert an sich ist, 
sondern sozusagen das Hydrauliköl der Wirtschaft.


PS.: Welcher Mod?

Autor: Hans Meier (bauzi)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Für die geht es letztlich um Macht und das Niederringen von
> "Mitbewerbern".
Absolut richtig.

Wenn man schon Millionen € hat, und es kommt laufend viel Kohle dazu, 
für was soll dann noch mehr Kohle gut sein? Für einen "höheren 
Angestellten" wie einen Geschäftsleiter/Führer/Vorstandsvorsitzenden?
Den Schotter kann er gar nicht verbrauchen. Der ist nur noch zum angeben 
und zum zocken da...

Autor: Warmweiß (Gast)
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Hans Meier schrieb:
> Den Schotter kann er gar nicht verbrauchen. Der ist nur noch zum angeben
> und zum zocken da...

Sag das nicht. Diese "High Society" hat alleine schon Fixkosten, die 
einem Normalsterblichen die Tränen in die Augen treiben.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Das Netzteil würde höchstens dann z.B. 50,- EUR kosten, wenn ein hochbezahlter 
Ingenieur eine Kleinserie von z.B. 20 Stück von Hand zusammenbasteln müsste.


Nicht ganz. Der Tausender ist schon weg, wenn ich mir den Standard 
reingezogen habe.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warmweiß schrieb:
> Sag das nicht. Diese "High Society" hat alleine schon Fixkosten, die
> einem Normalsterblichen die Tränen in die Augen treiben.

Das ändert nichts prinzipiell. Auch die werden sich hüten, Risiken 
einzugehen, die diesen "gehobenen" Lebensstandard gefährden.

Nur mit den Millionen, auf die man notfalls auch verzichten kann, werden 
die großen Räder gedreht.

Autor: MaWin (Gast)
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> Das ändert nichts prinzipiell. Auch die werden sich hüten, Risiken
> einzugehen, die diesen "gehobenen" Lebensstandard gefährden.

Hat Schickedanz und Merckle nicht dran gedacht.

> Nur mit den Millionen, auf die man notfalls auch verzichten kann,
> werden die großen Räder gedreht.

Also vor allem mit dem Geld, welches einem nicht gehört, sondern
nur "anvertraut" wurde, von Bankkunden oder so, und bei deren
verlust der Staat einspringt, da zockt es sich ganz ungehemmt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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MaWin schrieb:
> Hat Schickedanz und Merckle nicht dran gedacht.

Tja, unfehlbar ist nur der Papst. Und selbst der haut schon mal 
daneben... Aber das ändert nichts am Prinzip, wie auch du als 
mathematisch Gebildeter weißt.

> Also vor allem mit dem Geld, welches einem nicht gehört, sondern
> nur "anvertraut" wurde, von Bankkunden oder so, und bei deren
> verlust der Staat einspringt, da zockt es sich ganz ungehemmt.

Da hast du natürlich recht. Nur bezog sich meine Aussage auf 
Privatvermögen.

Diejenigen, die in dieser Liga mitspielen, sind in aller Regel besser 
beraten, als der kleine Krauter, der sein sauer Erspartes Lehman 
Brothers und Consorten in den Rachen geworfen hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier ein Artikel zum Thema Außenhandelsüberschuß: 
http://www.heise.de/tp/blogs/8/147478

Autor: HF-Kollega (Gast)
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High Performer schrieb:
> 3.) Die Jungingenieure vergessen, dass sie noch ca. 40(!) Jahre arbeiten
> werden müssen! Selbst wenn die Lage heute nicht schlecht aussähe, sind
> dennoch die langfristigen Perspektive katastrophal.
>
> Leider sind die Ingenieure (auch die jüngeren) bereits in dieser
> prekären Situation gefangen. Warum einige immer noch nicht die
> realistische Entwicklung erkennen möchten, kann man nur als
> Vogel-Strauß-Taktik bezeichnen. Das böse Erwachen kommt dann halt ein
> paar Jahre später - zu_ _spät!

Mir ist das vollkommen klar. Aber was tun?
Mit 30 noch mal 5 Jahre studieren?
Woher den Studienplatz und das Geld nehmen?

Autor: Paul (Gast)
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Die Frage isr doch, was die Alternative ist? In anderen Berufen sieht es 
doch ähnlich oder noch viel schlimmer aus (außer vielleicht Medizin).

Autor: sTUdent (Gast)
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Fall es jemanden tröstet, ein Freund von mir hat seine 
Facharztausbildung nach einem Jahr abgebrochen, weil die 
"Work-Life-Balance" von (Assistenz-)Ärzten auch nicht die Beste ist (vom 
Gehalt ganz zu schweigen). Jetzt studiert er Elektrotechnik mit 
Schwerpunkt Medizinelektronik.

Auf der anderen Seite ist das Gras eben auch nicht grüner...

Autor: Ingenieur (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Diejenigen, die in dieser Liga mitspielen, sind in aller Regel besser
> beraten, als der kleine Krauter, der sein sauer Erspartes Lehman
> Brothers und Consorten in den Rachen geworfen hat.

Die werden mit unnützen Produkten wie z.B. Fonds auch über den Tisch 
gezogen.

Autor: Christoph (Gast)
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Hallo,
ich hab beim Stöbern einen Kommentar einer Ingenieurin gefunden, die vor 
kurzem in Stockholm angefangen hat. In dem Forum sind auch sonst gute 
Artikel:

http://www.berufebilder.de/berufseinstieg/absolven...

Autor: Paul (Gast)
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Schon gewußt? Jetzt gibt es angeblich auch schon einen Mangel an 
Altenpflegern? Schlimm, dieser Mangel!

Autor: faraday (Gast)
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meine Nachbarin hat jetzt endlich nach 1 Jahr Suche eine Stelle 
ergattert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> Jetzt gibt es angeblich auch schon einen Mangel an Altenpflegern?

Kansst ja Altenpflegerin werden. ;-)

Autor: Ingenieur (Gast)
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Autor: dagger (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> http://www.vdi-nachrichten.com/vdi-nachrichten/akt...

Ich zitiere mal:
> Gültigkeit und Kosten der engineerING card
>
> Die engineerING card ist zehn Jahre gültig und kostet einmalig 225 €
> bzw. 95 € für Mitglieder der Trägerverbände.
Ach so, der VDI braucht nur Geld.

Autor: faraday (Gast)
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diese ganzen bürokratischen Aktionen erzeugen keinen einzigen neuen 
Arbeitsplatz, außer in der Bürokratie selbst, versteht sich. Rasiert 
Euch schon mal den Nacken aus, denn 2011 kommt dann der Ing.-Chip.

Autor: Mr. Stoneheart (Gast)
Datum:

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Downgrade ist angesagt.

Es darf sich jeder freuen, der stumpf und oberflächlich ist.
Hoch flexiebel und sich mit dem Wind dreht.

Hühner bekommen freilauf und Ingenieure Großraumbüros.

Die Welt ist 1 . Die Lasten verteilen sich um. Das Geld oder wer welches 
hat darf sich freuen. Ein Reich gedeckter Tisch.

Autor: Uwe (Gast)
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HF-Kollega schrieb:
> Mir ist das vollkommen klar. Aber was tun?
> Mit 30 noch mal 5 Jahre studieren?
> Woher den Studienplatz und das Geld nehmen?

Und selbst wenn:
30 Jahre + 5 Jahre + 2 Jahre BE -> 37
Dann bleiben noch höchstens acht Jahre, eh Du endgültig in Rente 
(Hahaha) gehen kannst.
Generell, wenn alles gut geht, hat ein Ingenieur etwa 20 Jahre Zeit 
(25-45), um so viel Geld zu scheffeln, dass es für das ganze bisherige 
und nachfolgende Leben reicht!
Wenn etwas unerwartetes geschieht, (Krise), dann gilt noch nicht mal 
das!

Aber wo wir beim Thema Globalisierung sind:
Ich weiß auch nicht, inwiefern Ost-Ingenieure billiger sein sollen. 
Immerhin ist der Markt schon angeglichen, und die Produkte dort sind 
fast genau so teuer wie hier - ansonsten hätte sich schon ein heftiger 
Importhandel entwickelt. Und wenn die hier leben wollen, werden die sich 
schon umgucken, was hier der Lebensunterhalt kostet.
Das Einzige, was ich mir noch denken kann ist, dass die Arbeitslosen- 
und Krankenversicherung eingespart werden können. Das Ganze dann für 
einen Menschen, ohne Bindung sowohl an die Firma als auch an das Land, 
so dass der plötzlich von Heute auf Morgen auf nimmerwiedersehen weg 
ist!
- Ich weiß nicht, ob das für eine Firma so ideal ist.
Insofern wird die Osterweiterung den "Ingenieurmangel" nicht beheben 
können. Bei Einwanderern kommt dann noch der "Eingewöhnungskosten" dazu. 
Hat man nämlich den idealen, speziellen Spezialisten für den speziellen 
Zweck gefunden, muss der erst einmal Formalitäten erledigen, die 
Betriebsstrukturen erkunden, Ausländerfeindlichkeit bekämpfen, Vokabeln 
büffeln... Das muss erst mal bezahlt werden. Da ist ein unperfekter 
Deutscher schon besser.

Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein 
rapider Demografiewandel an. Die werden bald noch schlechter da stehen, 
wie wir. Japan ist schon mittendrin. Überhaupt Japan - Kann sich noch 
jemand daran erinnern, was die gelobt wurden? Selber waren die auch 
furchtbar stolz auf sich. Und jetzt? Staatverschuldung, Obdachlosigkeit, 
Kindermangel, Auszehrung - Katastrophe, was das Zeug hält - und das in 
20 Jahren. Um die Arbeitslosenstatistik nicht komplett ausufern zu 
lassen, haben die eine Unmenge von Blödeljobs: Einweiser, Ausweiser, 
Pförtner, Schaffner.

Was aber die Chinesen global besser machen ist, weil es denen an 
"globaler Ausrichtung" fehlt, bringen die ihre eigenen Arbeiter mit, 
installieren ihre eigenen Produkte, aber machen so auch ihre "eigenen 
Fehler". Mit ihrer wachsenden Arroganz werden die viele Kunden 
abschrecken. (Ich warte noch darauf, dass Al-Qaida Chinesen als eigenes 
Ziel erkennen, dann steigen auch die Sicherheitsausgaben) Die Lohnkosten 
werden rapide steigen. Momentan lebt ein riesiger Teil der Bevölkerung 
unter der Armutsgrenze. Und der kleine Teil dem es gut geht, hat auch 
schon einen fast "normalen" Lohn. Wenn die Entwicklung dieser armen 
Massen zur Priorität wird, steigen auch die Lohnnebenkosten. Auch die 
Reparatur der Umwelt wird einiges kosten.

Was kann man bis dahin tun? Ich glaube, Deutschland ist gut aufgestellt. 
Immerhin jammern wir auf hohem Niveau. Niemand muss hungern. Auswandern 
ist aber eine gute Alternative. Die "Eliten" und die "Arbeiter" werden 
dableiben und das System am laufen halten. Ingenieure sind die Opfer 
ihrer eigenen Optimierung, und werden leider immer weniger gebraucht - 
schade.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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Ein deutscher Ingenieur ist eben so gut und effektiv, dass er sich 
selbst überflüssig macht.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>Generell, wenn alles gut geht, hat ein Ingenieur etwa 20 Jahre Zeit
>(25-45), um so viel Geld zu scheffeln, dass es für das ganze bisherige
>und nachfolgende Leben reicht!

Das kann natürlich nie funktionieren: in 20 Jahren kann man nicht das 
Kapital für die durchschnittlich 30 nächsten Jahre erarbeiten 
(zusätzlich zum aktuell benötigten Kapital). Ergo: Ingenieur = Hartz IV 
(früher oder später)

Autor: Max Power (Gast)
Datum:

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Was sollte man den eurer Meinung nach tun, wenn man bald mit dem 
E-Technik  Studium fertig wird oder erst seit einigen Monaten? Welche 
Bereiche und Berufsfelder sind den zukunftssicher? Bildung, Pflege, 
Medizin,... sicher auch nicht. Nochmal BWL studieren? 
Softwareentwicklung?

Ich war schon immer kritisch was den Ingenieursmangel angeht, allerdings 
glaube ich auch nicht, das alles totaler Mist ist und es in einigen 
Jahren gar keine Jobs mehr in dem Bereich gibt. Besser wird es 
wahrscheinlich nicht, aber in Europa werden wir trotzdem noch einen 
vernünftigen Lebensstandard halten können, auch wenn uns die Chinesen, 
Inder,... einholen.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Was sollte man den eurer Meinung nach tun, wenn man bald mit dem
> E-Technik  Studium fertig wird oder erst seit einigen Monaten?

Na gucken wo du hin kannst, um wirklich Neues zu erfinden, was die Welt 
weiterbringt, sei es Quantencomputer oder integrierte neuronale Netze. 
Und so lange du keine bahnbrechende Idee hast, üben üben üben, selbst 
wenn du die zehntausendste uC-Schaltung bauste oder der x. Hf-Sender. In 
irgendeinem Fachbereich der E-Technik wirst du es vielleicht über den 
'Stand der Technik' hinaus schaffen, aber dazu musst du den Stand der 
Technik erst mal begreifen, und der ist schon verdammt weit. Ich bin 
sicher, du ahst derzeit keine blasse Ahnung,w as man z.B. können muss, 
um einen dem Intel Core ebenbürtigen Prozessor tu bauen, oder ein UMTS 
Handy, oder auch nur eine PCI-Express Einsteckkarte.

Und da willst du mit E-Technik schon aufgeben? Ist dir zu schwer? Wenn's 
dich intellektuell überfordert, dann werd' halt Altenpfleger, da gibt's 
statt Fortschritten nur mehr Druck damit du in weniger Zeit mehr 
schaffst (und vielleicht darfst du dich da mit einem alten E-Ing 
unterhalten, und lernen, wie viel mehr der schon damals wusste, als du 
heute).

Autor: Daniel -------- (root)
Datum:

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WaWin ich glaube Du bist ein verblendeter Einzelgänger.
Es wäre totaler Schwachsinn alles selber machen zu wollen.

>Und da willst du mit E-Technik schon aufgeben? Ist dir zu schwer? Wenn's
>dich intellektuell überfordert, dann werd' halt Altenpfleger, da gibt's

für mich hört sich das arogant an.

>statt Fortschritten nur mehr Druck damit du in weniger Zeit mehr
>schaffst (und vielleicht darfst du dich da mit einem alten E-Ing
>unterhalten, und lernen, wie viel mehr der schon damals wusste, als du
>heute).

Niemand hat je behauptet "mehr zu wissen".
Darf ich fragen wie alt Du ca bist?

Autor: ... (Gast)
Datum:

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> Generell, wenn alles gut geht, hat ein Ingenieur etwa 20 Jahre Zeit
> (25-45), um so viel Geld zu scheffeln, dass es für das ganze bisherige
> und nachfolgende Leben reicht!

Welche hirnlosen Volltrottel in unserer Gesellschaft sind denn 
eigentlich daran Schuld, solchen geistigen Unrat immer wieder neu zu 
verbreiten? In welchem Gesetzbuch steht denn dass ein Ingenieur nach 
seinem 45. Lebensjahr für die Gesellschaft unbrauchbar wird? Das kann 
doch nur aus der Kaderschmiede eines Prof. Sinn und seinen Getreuen 
Neo-Liberalen Wegbereitern kommen, aufgegriffen und umgesetzt von 
willfährigen BWL-Personaler-Kaputtnicks, in den Fürungsetagen der 
Großkonzerne und des Mittelstands. Mit 45 hat man heutzutage gerade mal 
die halbe Lebensspanne erreicht - es gibt nicht wenige 90-Jährige, die 
sind körperlich besser drauf, als mancher adipöse Jugendliche, der 
dieses Alter mit seiner Frühdiabetes erst mal erreichen muss. So 
hirnkrank kann doch eigentlich kein Mensch sein, ein derartiges 
Humankapital (oberhalb dem 45. Lebensjahr) dem Hartz-System zu 
übereignen, in anbetracht der teuren Ausbildungskosten und des immer 
wieder publizierten Fachkräftemangels. Gerade alternde Gesellschaften 
(davon sind etliche Länder und nicht nur Deutschland betroffen) haben 
doch ganz andere Bedarfe rund um den technischen Konsum, die von einem 
"hippen und jungen" Ingenieurswesen doch gar nicht erkannt und umgesetzt 
werden (können oder wollen). Es gab mal den Spruch eine 
"geistig-moralischen Wende" herbeizuführen. Mir scheint wir brauchen so 
eine Wende DRINGENST in den Köpfen der Personaler (aber nicht nur dort). 
Holt die Älteren (wieder) in die Firmen, muss das Motto lauten und daran 
muss man arbeiten wie ein Berserker. Wir müssen unseren Regierenden von 
der CDU/CSU/FDP und der Opposition (Grüne, Linke, SPD (ja Sozies die 
gibt es noch) eintrichtern, dass SIE (die Herren und Damen aus der 
Politik) gefälligst dieses Thema aufzugreifen haben und zwar Pronto! 
Meinetwegen unter dem Motto Altersdiskriminierung oder auch 
Humankapitalverschwendung im Ingenieurwesen. Es kann einfach nicht 
angehen, dass man als technischer Enthusiast mit all seinen bis dato 
erworbenen Kenntnissen (die man mit 25 bis 30 einfach noch nicht so 
inner hat) baldigst zum unbrauchbaren Individuum erklärt und von einem 
volkswirtschaftlich naiven gerade-mal-BWL-Absolventen dann beim Bewerben 
als seniler, untauglicher Ausmusterungskandidat abgestempelt wird. Das 
können wir uns nicht länger leisten. Das dürfen wir selber auch nicht 
länger als Gott gegeben hinnehmen. Dagegen müssen wir uns auflehnen. Da 
muss Unruhe in die Gesellschaft, das muss zum Thema werden.

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

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Bei Globalisierung von Arbeitsplätzen hat schon wieder mal Siemens die 
Nase vorn.Die verlegen im Augenblick die Wartung ihrer IT nach Indien 
und China und von dort wird remote das ganze gemanagt. Vor Ort sind nur 
wenige schlecht bezahlte Freiberufler. Der Rest, Ingenieure und 
Informatiker, wird auf die Straße gesetzt oder bekommt das Angebot, dem 
Arbeitsplatz zu folgen, aber zu Bedingungen der indischen oder 
chinesischen Niederlassung. Die Infos habe ich von einem Freund aus 
Nürnberg, der auch betroffen ist und jetzt mit wieder auf Arbeitssuche 
ist.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Das ist schon ein bisschen ein Märchen, was hier viele erzählen. 
Natürlich kann man auch noch mit 40 und darüber als Ingenieur arbeiten.

1. Es gibt durchaus Firmen, bei denen Ingenieure in der Entwicklung ihr 
Rentenalter erreichen. Wenn man natürlich aus Geldgier alle 2 Jahre die 
Firma wechselt, ist es schwer, für die Firma wertvolles Wissen 
aufzubauen und kann somit schnell durch einen jungen ersetzt werden. 
Unersetzbar ist man natürlich nie, aber man kann es schwerer machen.

2. Es gibt neben der Entwicklung auch noch andere Bereiche, in denen ein 
Ingenieur arbeiten kann. Natürlich ist das hier völlig verpöhnt (siehe 
den Thread hier über Vertriebsingenieuere). Wenn man nicht so stursinnig 
ist, wird man plötzlich entdecken, dass es Bereiche gibt, bei denen 
vielleicht sogar gerade ältere Ingenieure gefragt sind. Wenn man sich 
beispielsweise bei den großen Halbleiterherstellern oder Distributoren 
umschaut, ist kaum ein FAE oder Vertreter unter 40 zu finden. Ähnlich 
wird es im Projektmanagment aussehen oder wenn es um Koordination von 
Auslandstätigkeiten geht.

3. Möglicherweise sollte man sich über seine Gehaltsforderungen Gedanken 
machen. Nur weil man ein paar Jahre Erfahrung hat, muss das nicht 
unbedingt heißen, dass das doppelte Gehalt gerechtfertigt ist. Ein 
jüngerer braucht ja schließlich für die gleiche Arbeit nicht unbedingt 
doppelt so lange. Nur Erfahrung bringt erst einmal keinen Mehrwert für 
die Firma. Klar, man macht weniger Fehler und bringt dadurch schneller 
brauchbare Ergebnisse, aber trotzdem muss man sich fragen, ob ein so 
viel höheres Gehalt gerechtfertigt ist.

4. Selbst wenn man in keiner Ingenieurstätigkeit mehr unterkommt - wenn 
ein Ingenieur nicht so kreativ ist, um trotzdem ohne Hartz IV über die 
Runden zu kommen, hat seine Berufsbezeichnung eigentlich nicht verdient.

5. Wenn man natürlich ein rumheulender Jammerlappen ist, wird es schwer 
werden einen Job zu finden. Solche Leute werden nirgends gebraucht. Man 
kann die aktuellen Entwicklungen und die Zukunft hier in Deutschland 
auch kritisch beobachten, ohne im Selbstmitleid zu versinken.

Autor: christoph (Gast)
Datum:

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>Welche hirnlosen Volltrottel in unserer Gesellschaft sind denn
>eigentlich daran Schuld, solchen geistigen Unrat immer wieder neu zu
>verbreiten? In welchem Gesetzbuch steht denn dass ein Ingenieur nach
>seinem 45.

Exemplarisch ein Stellenangebot von hier:

Anfrage vom 5.3.2010 ( Beitrag "embedded HMI Entwickler" )

„Wir sind schon seit längerem auf der Suche nach HMI SW-Entwicklern im
embedded-Bereich. Irgendwie scheint der Markt an dieser Stelle
leergefegt zu sein. Am Gehalt kanns nicht liegen da sich einfach keine
geeigneten Bewerber finden. Wir suchen MA mit 3-4 Jahren BE da das Thema
für Absolventen wahrscheinlich zu komplex ist.“
„- maximales Alter 45-50“

Autor: Peter (Gast)
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@Stefan L.

zu 1.) ich kenne keinen der aus reiner Geldgier die Firma wechselt
Ein Bekannter hat letztes Jahr nach 10 Jahren die Firma gewechselt, er 
hat sich finanziell nicht verschlechtert.
Wie einer zu mir sagte. "Du bist hier unersetzbar", "Stimmt, ich bin 
hier in der Abteilung unersetzbar, aber die Abteilung ist ersetzbar".

zu 2.) Klar gibt es als Ing. auch andere interessante Aufgaben als 
Forschung und Entwicklung. Für den Vertrieb muss man aber geboren sein.

zu 3.) Das Gehalt ist nicht alles, eher Ausschluss- als 
Entscheidungskriterium.
Ich kenne auch Leute die bekommen das als netto, was andere noch nicht 
mal brutto haben. Ich möchte mit den Großverdienern aber nicht tauschen.
Natürlich kennt auch jeder einen, der ein Schweinegeld für einen lauen 
35-Stunden-Job bekommt.

zu 4.) Als Ing der von Hartz IV bedroht ist bleibt fast nichts anderes 
übrig, als sich irgendwie selbstständig zu machen (Kiosk, Einzelhandel, 
...).
Als Büro-Kraft stellt den keiner ein, der durchschaut dann vielleicht zu 
schnell, zB: welche Pfeife der Chef ist und ist wenn er wieder was 
besseres findet weg.

zu 5.) Rumheulen bringt nichts, stimmt. Nur die Pressemeldungen und die 
gefühlte Realität passen so gar nicht zusammen. Genau das nervt mich 
derzeit sehr.

Autor: Uwe (Gast)
Datum:

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In diesem Thread(?) wurde einmal der Vorschlag gemacht, dass Ingenieure, 
die ins Ausland auswandern, ihre Ausbildungskosten an der Grenze 
bezahlen sollen.
- Der Vorschlag ist interessant - Aber dann sollte auch JEDER Deutsche, 
der seinen Sommerurlaub antritt, seinen Teil an den Staatsschulden als 
Pfand hinterlegen. Ich habe mal überschlagen, dass JEDER von uns 
Schulden von 50.000 Euro von Staats wegen her hat. Wenn jemand also das 
Land verlässt, weiß man ja nie, ob der wieder zurückkommt - und dann 
lacht der sich ins Fäustchen, und wir bleiben auf seinen Schulden 
sitzen. Deshalb: REISEPASS NUR NACH AUSLÖSUNG!
Tatsächlich ist der Schuldendienst EIN Punkt, der die Lohnnebenkosten 
nach Oben drückt, mittlerweile liegt der bei einem Drittel der 
Lohnsteuer.

Dass Auswanderer (indirekt) den Export ankurbeln, weil sie "Deutsches 
Wesen" verbreiten, auch wenn sie für die Konkurrenz arbeiten, wird 
vergessen. Auch glaube ich, dass Deutsche von ihrer Allgemeinbildung 
international recht gut dastehen. Ich behaupte, dass viele deutsche 
Informatiker auch ein Auto reparieren können, während ein ach so 
intelligenter Inder da schon ganz blöd dasteht. Auch kann ich mir schon 
vorstellen, dass die Inder hier eher einen Kulturschock bekommen, als 
ein Deutscher in Indien - der kann sich eher anpassen.

Aber das interessiert die Deutsche Exportindustrie nicht. Immer wieder 
wird internationalem Druck nachgegeben. "Schaut mal die Chinesen: So 
Viele und die Meisten können sogar chinesisch, und das zu dem Preis 
eines Nachschlagewerks" hört man immer wieder. "Da kann ein 
spätrömisch-dekadenter Deutscher gar nicht mithalten" - sagen sie, und 
kassieren einen Export-Rekord nach dem anderen ein.
Deshalb bin ich immer wieder entsetzt, wenn Arbeitgeber direkt Beispiele 
aus dem Hut zaubern, welche die Nicht-Ausblidungsfähigkeit von Bewerbern 
zeigen sollen. Das kommt sicherlich oft vor, aber es gibt immer Risiken 
gibt, die einzugehen sind. Lieber werden Milliarden in "Sicheren" 
Geldanlagen verbraten, als dass Jemanden eine Chance gegeben wird, um 
den Preis des Scheiterns. NOCH NICHT MAL die Probezeit reicht aus. Nein, 
Arbeitnehmer werden durch Leiharbeitsfirmen in jahrelanger Testphase 
gequält und ausgequetscht. Dadurch lohnt sich auch keine Investition in 
die Arbeitnehmer - die könnten ja bald weg sein.

Komischerweise nehmen sich kaum Unternehmer ein Beispiel an die 
INITIATOREN von DSDS - diese investieren viel Geld in die Rekrutierung 
(und Ausbildung) von Talenten. Stattdessen sehen sich viele in der Rolle 
des fetten Fernsehzuschauers, der sich über die mutigen Bewerber 
köstlich amüsiert, den Niedergang der Kultur beklagt, und sich noch ein 
Bier der beworbenen Marke holt - oder gleich bei Madonna bleibt.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>INITIATOREN von DSDS - diese investieren viel Geld in die Rekrutierung
>(und Ausbildung) von Talenten.

So einen Unsinn habe ich noch selten gehört!

Autor: Mine Fields (Gast)
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Peter schrieb:
> @Stefan L.
>
> zu 1.) ich kenne keinen der aus reiner Geldgier die Firma wechselt
> Ein Bekannter hat letztes Jahr nach 10 Jahren die Firma gewechselt, er
> hat sich finanziell nicht verschlechtert.
> Wie einer zu mir sagte. "Du bist hier unersetzbar", "Stimmt, ich bin
> hier in der Abteilung unersetzbar, aber die Abteilung ist ersetzbar".

Natürlich ist jeder irgendwie ersetzbar - ob als Einzelperson oder als 
ganze Abteilung. Nur viele - auch hier im Forum - sagen, dass man alle 
aar Jahre die Firma wechseln soll, um sich ständig zu verbessern. Ich 
bin der Meinung, dass das irgendwann eben nicht mehr zutrifft.

> zu 2.) Klar gibt es als Ing. auch andere interessante Aufgaben als
> Forschung und Entwicklung. Für den Vertrieb muss man aber geboren sein.

Das stimmt schon irgendwie. Man kann es aber auch lernen. Aber es gibt 
ja auch noch andere Bereiche, in die man sich leichter einarbeiten kann 
und wo man als ehemaliger Entwickler möglicherweise auch gute Chancen 
hat.

> zu 3.) Das Gehalt ist nicht alles, eher Ausschluss- als
> Entscheidungskriterium.
> Ich kenne auch Leute die bekommen das als netto, was andere noch nicht
> mal brutto haben. Ich möchte mit den Großverdienern aber nicht tauschen.
> Natürlich kennt auch jeder einen, der ein Schweinegeld für einen lauen
> 35-Stunden-Job bekommt.

Natürlich, wenn man muss sich vielleicht auch mal mit weniger zufrieden 
geben, um einen Job zu bekommen. Vielleicht kann man seinen 
Lebensstandard dann nicht mehr halten, aber als Arbeitsloser kann man 
das auch nicht.

> zu 4.) Als Ing der von Hartz IV bedroht ist bleibt fast nichts anderes
> übrig, als sich irgendwie selbstständig zu machen (Kiosk, Einzelhandel,
> ...).
> Als Büro-Kraft stellt den keiner ein, der durchschaut dann vielleicht zu
> schnell, zB: welche Pfeife der Chef ist und ist wenn er wieder was
> besseres findet weg.

Ich meinte damit auch nicht, sich als Bürokraft einstellen zu lassen - 
solche Jobs brechen genauso weg wie die Ingenieursjobs. Einzelhandel und 
Kiosk wären natürlich Möglichkeiten, aber mit etwas Kreativität findet 
man noch viele andere Bereiche.

> zu 5.) Rumheulen bringt nichts, stimmt. Nur die Pressemeldungen und die
> gefühlte Realität passen so gar nicht zusammen. Genau das nervt mich
> derzeit sehr.

Mich nervt auch vieles an der aktuellen Situation. Nur sinnloses 
Rumheulen, wie es hier in diesem Forum weit verbreitet ist, bringt 
einfach nichts.

Dass die Presse nur das erzählt, was ihnen Geld einbringt, ist doch weit 
bekannt. Ich kann nicht verstehen, wie man sich darüber noch ernsthaft 
aufregen kann. Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass man sich 
über andere Quellen informieren kann. Und die "Dummheit" der anderen 
Menschen kann man nicht ändern.

Autor: Peter (Gast)
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Es gibt zum Glück einen Artikel im Spiegel, der hier 
Beitrag "Spiegel-Artikel über das Verhalten der Industrie" diskutiert wird und die 
Sache etwas realistischer darstellt.

Autor: High Performer (Gast)
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>Mich nervt auch vieles an der aktuellen Situation. Nur sinnloses
>Rumheulen, wie es hier in diesem Forum weit verbreitet ist, bringt
>einfach nichts.
>
>Dass die Presse nur das erzählt, was ihnen Geld einbringt, ist doch weit
>bekannt. Ich kann nicht verstehen, wie man sich darüber noch ernsthaft
>aufregen kann. Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass man sich
>über andere Quellen informieren kann. Und die "Dummheit" der anderen
>Menschen kann man nicht ändern.

Bei vielen Menschen, mit denen ich beruflich und privat Kontakt habe, 
gibt es immer die gleiche Reaktion, wenn das Gespräch auf die 
Perspektiven der Ingenieure kommt: "Es gibt doch Ingenieurmangel, die 
Ingenieure haben doch super Aussichten". Dann erzähle ich denen die 
wahre Geschichte, und am Schluss schauen die Leute mich dann zumeist 
völlig fassungslos an:

"Aber die Medien sagen doch..."

"Es heißt doch immer, der Ingenieursbereich sei das Rückgrad der 
deutschen Wirtschaft..."

"Es heißt doch immer, nur in der Entwicklung und mit hochqualifizierten 
Kräften können wir auf dem Weltmarkt bestehen..."

"Aber wenn jetzt die Entwicklung in Deutschland auch noch 
zusammenbricht, was haben wir dann noch?..."

Ich sage dann nur: "Denk mal darüber nach..."

99,9% der Menschen wissen nicht, wie dramatisch die Lage sich gerade 
entwickelt. Die sind geradezu schockiert über die aktuelle Situation und 
Perspektiven der Ingenieure. Die Märchenerzähler des VDI und Konsorten 
finden in der dümmlichen Medienwelt immer ein großes Sprachrohr, um 
solche realitätsfremden Geschichten in die Gehirne der Menschen zu 
pflanzen.

Deshalb haben wir nur eine Chance: sowohl im persönlichen Umfeld als 
auch in den zugänglichen Medien, also z.B. im Internet, zu versuchen, 
den Menschen die Augen zu öffnen und die Realität darzustellen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ob die übertriebenen Darstellungen hier im Forum überhaupt der Realität 
entsprechen kann man durchaus anzweifeln. Die Lage ist nicht gut, aber 
was man hier findet sind allenfalls ein paar bedauernswerte 
Einzelschicksale.

Autor: WT (Gast)
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"Ergo: Ingenieur = Hartz IV"

Absoluter Schwachsinn!

"Das ist schon ein bisschen ein Märchen, was hier viele erzählen.
Natürlich kann man auch noch mit 40 und darüber als Ingenieur arbeiten."

So schaut es aus. Zum einen weil man mit 40 noch nicht wirklich alt ist. 
Die über 40 Jährigen die ich kenne sind genauso auf Zack.
Gut, ab einem gewissen Alter geht manches nicht mehr so schnell und man 
ist vielleicht vom Verständnis her bei Neuerungen etwas langsamer.
um da aber fit und am Ball zu bleben, darf man nicht irgendwann 
abschalten und meinen man kann sowieso schon alles.
Was die älteren MA ganz wichtiges haben ist nämlich die Berufserfahrung, 
die wichtiger ist als so so manche Theorie...
Deshalb ist eine gesunde Mischung zeischen jungen und ältern im 
Unternehmen gut.
Mit 40 oder 45 gehört man noch lange nicht dazu, außer man gibt sich vom 
Verhalten oder vom Denken her wie ein alter Mann.


"Wenn man natürlich ein rumheulender Jammerlappen ist, wird es schwer
werden einen Job zu finden. Solche Leute werden nirgends gebraucht. Man
kann die aktuellen Entwicklungen und die Zukunft hier in Deutschland
auch kritisch beobachten, ohne im Selbstmitleid zu versinken."

Volle Zustimmung.

"Exemplarisch ein Stellenangebot von hier:

Anfrage vom 5.3.2010 ( Beitrag "embedded HMI Entwickler" )

„Wir sind schon seit längerem auf der Suche nach HMI SW-Entwicklern im
embedded-Bereich. Irgendwie scheint der Markt an dieser Stelle
leergefegt zu sein. Am Gehalt kanns nicht liegen da sich einfach keine
geeigneten Bewerber finden. Wir suchen MA mit 3-4 Jahren BE da das Thema
für Absolventen wahrscheinlich zu komplex ist.“
„- maximales Alter 45-50“"

So, nun überleg mal was der Bewerber die nächsten 10 oder 15 Jahre dort 
machen soll???
Arbeiten, richtig. Jemanden mit 49 einzustellen, der noch mehr Zeit vor 
sich hat als jemand mit 59 hat für eine Firma auch etwas mehr Sinn.
Ich denke aber wenn ein Bewerber mit Mitte 50 kommt der super passt, hat 
auch dieser eine Chance.


"Als Ing der von Hartz IV bedroht ist bleibt fast nichts anderes
übrig, als sich irgendwie selbstständig zu machen (Kiosk, Einzelhandel,
...).
Als Büro-Kraft stellt den keiner ein, der durchschaut dann vielleicht zu
schnell, zB: welche Pfeife der Chef ist und ist wenn er wieder was
besseres findet weg."

Möglichkeiten gibts schon.
ICh kenne welche die nach dem Vorruhestand noch als Berater tätig waren, 
Vorträge gehalten haben an Ausbildungseinrichtungen, Schulungen gemacht 
haben, an verschiedenen Projekten als Externer mitgearbeitet haben usw.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Niemand hat je behauptet "mehr zu wissen".

Aber alle reden hier davon, mehr Anspruch auf Geld zu haben,
siehe unten.

> Darf ich fragen wie alt Du ca bist?

Alt genug, um zu wissen, wovon ich rede.

> So hirnkrank kann doch eigentlich kein Mensch sein,
> ein derartiges Humankapital (oberhalb dem 45. Lebensjahr)
> dem Hartz-System zu übereignen

Doch, BWLer. Die sehen, daß ältere doppelt so viel verdienen
wie jüngere, was nicht an jährlichen Lohnsteigerungen lag,
sondern eher daran daß heute Zeitarbeitssklaven und damals
gewerkschaftlich organisierte Festangestellte üblich waren,

und sie sehen, daß der ältere sich über einen jüngeen Chef
totlacht "da wo ihr hinwollte, da kommen wir her, es war
eine Sackgasse". Wer es nicht in Führungspositionen geschafft
hat, ist überflüssig. "Humankapital" spielt für den nächsten
Quartalsbericht keine Rolle.

> Nur die Pressemeldungen und die gefühlte Realität passen
> so gar nicht zusammen

Nun, ich hoffe, du erkennst, daß das auch in den Bereichen
gelten wird, in denen du nicht so tief drinsteckst, wie bei
Politik oder Medizin oder sonstwas.

> Ich behaupte, dass viele deutsche Informatiker auch ein
> Auto reparieren können, während ein ach so intelligenter
> Inder da schon ganz blöd dasteht.

Behaupten kannst du das. Es zeigt deine Überheblichekit
und deine Unkenntis vom Rest der Welt. Geh doch einfach
mal davon aus, daß die Menschen auf der Welt gleich sind,
und woanders mehr geackert wird für weniger Geld (sogar
für weniger Realeinkommen) und es keinen Grund gibt, warum
gerade Du "ich bin Deutscher" mehr Anspruch als ein Chinese
oder sonstwer haben solltest. Nur wenn es darum geht, daß du
WENIGER bekommst als dein Nachbar, DANN reisst du das Maul
gleich auf.

Autor: WT (Gast)
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Autor: Uwe (Gast)
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High Performer schrieb:
>>INITIATOREN von DSDS - diese investieren viel Geld in die Rekrutierung
>>(und Ausbildung) von Talenten.
> So einen Unsinn habe ich noch selten gehört!

Ich meinte den gesamten Anfangsaufwand: Umherfahren, Studios mieten, 
Personalkosten, Hotels, Lastwagen...
Das ist nicht wenig! Am ENDE zahlt es sich dann aber doch aus, ist halt 
'ne Investition.

Und "Ausbildung" meinte ich, dass NACHDEM die Talente gecheckt worden 
sind, die dann auch unterstützt werden. Psychologische Betreuung, 
Kleidung, Bühnenzeit, Umgang mit der Presse...
Sicher, das Talent und Persönlichkeit müssen die mitbringen, aber das 
ganze langweilige Handwerkszeug kriegen die beigebracht.

Das Ganze lohnt sich aber nur, wenn ein längerer Vertrag besteht, der 
diese Investitionen absichert. Das ist der Fluch der Zeitarbeitsfirmen:
Angedacht war, dass "Talente" billig getestet werden sollen, und dann 
eine Festanstellung winkt. Faktisch wurde daraus aber eine "ewige 
Probezeit" mit lockerer Firmenbindung. Eierlegende Wollmilchsäue, die 
als Söldner sich selber ausbeuten.

Ich habe mich mal ein bisschen mit den Marxschen Theorien beschäftigt. 
(Die in letzter Zeit ein wenig aus der Mode gekommen sind. Ich bin 
übrigens kein Experte, aber es scheint auch keine solchen mehr zu 
geben... komisch...)
Kapital ist das einzige, was sich leicht vermehren kann. Arbeiter, die 
nur ihre Arbeit besitzen, verbrauchen diese. Irgendwann sind die alt, 
und haben nichts mehr, während der Kapitalist sein Kapital noch immer 
hat. Er kann auch sein Geld irgendwo "parken", während einem Arbeiter 
die Zeit davonläuft, er essen muss, alt wird.
Diese Theorie wurde geschaffen, als die Industrielle Revolution Arbeit 
durch "Kraftmaschinen" zunehmend entwertete und Kapitaleinsatz 
bevorteilte. Jetzt sind wir im "Informationszeitalter" - Computer 
entwerten geistige Arbeit immer mehr. - Zu Anfang waren es noch die 
"menschlichen Computer", also Experten, die mit Rechenschieber 
Rechen-Aufträge abarbeiteten, die überflüssig wurden. Später waren die 
Sekretärinnen, die durch feste Textbausteine und Serienbriefe 
überflüssig wurden.
Der "Wissensarbeiter" wird zunehmend durch immer intelligenter werdende 
Informationstechnik bedroht, die mit "Geld" anzuschaffen ist, und wird 
damit zum Spielball der  Kapitalmärke.
Die Globalisierung dient nur dazu, die Gegenmaßnahmen, die in die 
Gesetze eingebaut wurden (Kündigungsschutz, Gewerkschaften, 
Arbeitslosenversicherung...), um den Kapitalismus vor sich selbst zu 
schützen, auszuhebeln.

Aktuell sind die Ingenieure dran: Viele Arbeiten, für die ein Ingenieur 
nötig war, werden schon durch Computer durchgeführt: Anpassung, 
Kalkulation, Simulation, Planung. Gesucht werden Genies, die alleine 
einen Auftrag heranziehen, planen, durchführen, testen, überführen, und 
das Geld eintreiben.
Sollte jemand diesem Druck nicht gewachsen sein, darf er am Ende nur 
noch die Halle ausfegen.

Ich will damit sagen, dass Ingenieur ein aussterbender Beruf ist. Sicher 
wird er nie komplett verschwinden, aber er wird so selten, wie zum 
Beispiel "Schmied". Es gibt sicher noch geniale Kunstschmiede, die gut 
über die Runden kommen, und auch viele Hobbyisten. Aber eine Bedeutung 
hat er nicht mehr.

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

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>Ich meinte den gesamten Anfangsaufwand: Umherfahren, Studios mieten,
>Personalkosten, Hotels, Lastwagen...
>Das ist nicht wenig! Am ENDE zahlt es sich dann aber doch aus, ist halt
>'ne Investition.

Halloooo?! Diese Müllsendung ist keine Talentschmiede, sondern eine 
dümmliche Unterhaltungssendung auf Bildzeitungsniveau!

>Aktuell sind die Ingenieure dran: Viele Arbeiten, für die ein Ingenieur
>nötig war, werden schon durch Computer durchgeführt:

Kompletter Unfug!!! (Man beachte die drei Ausrufezeichen, wo ich sowas 
doch normalerweise hasse) Ich mache mir ja wirklich viele Gedanken über 
die Zukunft des Ingenieurs in Deutschland. Wovor ich allerdings absolut 
keinerlei Angst habe ist, dass die Tätigkeiten der Ingenieure in Zukunft 
durch irgendwelche Maschinen/Computer erledigt werden könnten. 
<kopfschüttel>

>Anpassung,
>Kalkulation, Simulation, Planung. Gesucht werden Genies, die alleine
>einen Auftrag heranziehen, planen, durchführen, testen, überführen, und
>das Geld eintreiben.

Nochmal: <kopfschüttel>!

>Ich will damit sagen, dass Ingenieur ein aussterbender Beruf ist.

In Deutschland: Ja. Aber nur, weil die Tätigkeiten des deutschen 
Ingenieurs in Zukunft ein chinesischer, inidischer oder brasilianischer 
Ingenieur ausführen wird. Arbeit wird es für Ingenieure auf absehbare 
Zeit genügend geben, da bin ich mir ganz sicher!

[...]

Du hast anscheinend zuviel Marx gelesen ;-)

Autor: High Performer (Gast)
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>Und "Ausbildung" meinte ich, dass NACHDEM die Talente gecheckt worden
>sind, die dann auch unterstützt werden. Psychologische Betreuung,
>Kleidung, Bühnenzeit, Umgang mit der Presse...
>Sicher, das Talent und Persönlichkeit müssen die mitbringen, aber das
>ganze langweilige Handwerkszeug kriegen die beigebracht.

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...

Autor: Ländle (Gast)
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Was soll denn das mit DSDS.
Kein Ingenieur wird sich mit so einem Müll vergleichen.
Kann man nicht zum Thema zurückkehren?

Ein toller Witz, dass Ingenieurarbeiten vom Computer ausgeführt werden.
Das ist ein Hilfsmittel. Entscheident sind der Sachverstand und das 
Ingenieurdenken.

Wenn ein deutscher Elektronikkonzern denkt dass die IT nach China und 
Indien ausgelagert werden kann, dann wird er viel Spaß haben, wenn die 
IT in München, Nürnberg oder Erlangen ausfällt. Denn wo kein Netz, da 
keine Remotebetreuung.

Abstruse Gedanken!!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Uwe schrieb:
> Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein
> rapider Demografiewandel an.

Die Einkind-Politik ist Schnee von Gestern. Das war mal.

Uwe schrieb:
> Die Lohnkosten werden rapide steigen.

Das ist bei jeder sich entwickelnden Wirtschaft so. Deutschland war auch 
mal ein Niedriglohnland. Das Made in Germany ist ein Andenken aus 
dieser Zeit, das von den Briten geschaffen wurde, um vor dem Kauf der 
damit swangsmarkierten Artikel zu warnen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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MaWin schrieb:
> dann werd' halt Altenpfleger, da gibt's statt Fortschritten nur mehr
> Druck

Schön wärs, wenn Ingenieure dagegen gefeit wären...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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MaWin schrieb:
> Nur wenn es darum geht, daß du
> WENIGER bekommst als dein Nachbar, DANN reisst du das Maul
> gleich auf.

Na ja, MaWin, so langsam könntes du die olle Neid-Platte wirklich mal 
bei der Wertstoffstation abgeben. Die ist wirklich schon ziemlich 
ausgelutscht...

Autor: Waveguide (Gast)
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Hallo High Performer und Alle,

bin selbst als Ingenueur im Forschungszentrum eines bekannten 
Stuttgarter Unternehmens in der Mobilfunkbranche tätig. Bis jetzt läuft 
es bei uns (noch) relativ stabil und gut. Aber die in der Hördatei 
besprochenen Verhältnisse mit innerer Kündigung habe ich auch am eigenen 
Leib schon erfahren - bereits 2002 und 2003 (!) in einem Unternehmen der 
Automobilzuliefererbranche. Wenn ich jedoch hier die Texte lese, wird ja 
ziemlich der Teufel an die Wand gemalt, so scheint es mir. Auch könnte 
das den heutigen Jugendlichen (die schon nicht selten durch die 
Studiengebühren vom Studium abgeschreckt werden und vom Image der 
MINT-Studiengänge - uncool, unsexy) ein fatales Signal senden ala "Da 
kann ich gleich ne Lehre machen, blöd, wer da noch studiert". Vor diesem 
Hintergrund müsste man sich direkt auch Gedanken machen, die in Richtung 
Selbstständigkeit gehen (zwei meiner Freunde, auch Dipl.-Ing. E-Technik, 
haben das erfolgreich umgesetzt).

Viele Grüße,

Waveguide

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Uwe schrieb:
>> Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein
>> rapider Demografiewandel an.
>
> Die Einkind-Politik ist Schnee von Gestern. Das war mal.

Das ändert aber nichts daran, dass die Chinesen einen massiven "Knick" 
in ihrer Bevölkerungsentwicklung haben und daran auch nichts mehr zu 
ändern ist.

Die Auswirkungen spüren sie erst ein, zwei Jahrzehnten.

Hoffen wir mal, dass sie die Konsequenzen daraus nicht so verschlafen, 
wie es unsere Regierungen getan haben.

Chris D.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Chris D. schrieb:
> Das ändert aber nichts daran, dass die Chinesen einen massiven "Knick"
> in ihrer Bevölkerungsentwicklung haben und daran auch nichts mehr zu
> ändern ist.

Ob sie das vor dem Kollaps durch Überbevölkerung schützen wird, ist eher 
fragwürdig.

Autor: Warmweiß (Gast)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt sich ein
> rapider Demografiewandel an. Die werden bald noch schlechter da stehen,
> wie wir. Japan ist schon mittendrin. Überhaupt Japan - Kann sich noch
> jemand daran erinnern, was die gelobt wurden?

Sprichst du den Altersdurchschnitt an? Wenn ja, warum steht man mit 
einer Ein-Kind-Politik schlechter dar? Wir können unseren Schnitt nicht 
ewig jung halten, indem wir wie bekloppt Junge werfen. Da reicht die 
Kapazität auf der Erde nicht aus - reicht jetzt noch nicht mal aus, wenn 
man den Ökologischen Fußabdruck als Maßstab nimmt. Einzige Möglichkeit 
wäre, die Lebenserwartung irgendwie zu reduzieren, um den Schnitt jung 
zu halten.
Nur wer will das und was soll es bringen?
Aber deine angesprochenen Probleme und auch die Japans haben überhaupt 
nichts mit Überalterung zu tun. Mit dem propagierten Kindermangel 
verhält es sich wie mit dem Fachkräftemangel.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die demografische Entwicklung in China sollte uns insofern Sorgen 
machen, wie die viel zuwenige Frauen haben. Die paar Prozent skalieren 
sich zu millionen Frauen hoch, die fehlen. Wenn die nun alle einen guten 
Job bekommen, kommen sie zu uns die Frauen abzuegeln.
Nein ? Wie wir jetzt in Thailand die Frauen abzuegeln. Der 
Einkommensunterschied ermoeglicht's.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Warmweiß schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Und was die Chinesen angeht: Durch die Ein-Kind-Politik bahnt...

Das Zitat stammt nicht von mir.

Beitrag "Falsche Autorenangabe bei Zitaten"

Autor: Uwe (Gast)
Datum:

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Gleicher Tag schrieb:
> Die demografische Entwicklung in China sollte uns insofern Sorgen
> machen, wie die viel zu wenige Frauen haben.

Komisch, so was ähnliches wollte ich auch in meinem Eintrag schreiben, 
habe es aber herausgelöscht. War etwa so:

Außerdem finden durch die Ein-Kind-Politik nicht mehr so viele Männer 
Frauen. Und wo das hinführt, sieht man im Nahen Osten.

(Ich wollte damit hinweisen, dass durch die dortige 
Massen-Arbeitslosigkeit, junge Männer sich keine Ehefrauen "leisten" 
können. Was dann dazu führt dass vor lauter Frust und Langeweile zu 
Terroristen werden. China wird ein ähnliches Problem, wenn auch aus 
Frauenmangel erleben. - Wie gesagt, habe ich herausgelöscht, weil mir 
der Gedanke doch zu verschwurbelt vorkam. Aber ist schon lustig...)

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