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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik LPC1102, jetzt wird's winzig. 32-bit auf 5 mm2


Autor: Robert Teufel (robertteufel)
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Erst vor wenigen Tagen hab ich noch Beschwerden gelesen, dass 32-bit 
nicht in kleinen Gehaeusen verfuegbar sind. Dabei hat wahrscheinlich 
keiner and ein Gehaeuse von ca. 5mm2 gedacht :-))
NXP ist mal wieder Vorreiter und hat heute den kleinsten 32-bit ARM 
Controller angekuendigt. Zwar wird es wohl noch ein halbes Jahr dauern 
bis die Teile ueber die Distributoren verfuegbar sein werden doch hier 
schon mal ein Vorgeschmack:
http://mcu-related.com/

Natuerlich ist so ein Gehauese nicht bastlerfreundlich, behaupte ich 
auch nicht, es zeigt aber wie winzig die Chips geworden sind, denn der 
Chip kann nicht groesser sein als das Gehauese!
Daten wie 32 KB Flash und 8 KB SRAM alleine lassen schon aufhorchen.
Mit dem Preis haelt sich NXP noch bedeckt, schliesslich wird ein neuer 
Markt angegangen und da laesst sich evtl. erst mal etwas extra Geld 
verdienen.

Wuerde mich interessieren was die Experten hier so ueber diesen Chip 
denken.

Gruss, Robert

Autor: holger (Gast)
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>Dabei hat wahrscheinlich
>keiner and ein Gehaeuse von ca. 5mm2 gedacht :-))

Viel cooler würde ich es finden wenn mal
einer einen ARM im DIP Gehäuse fertigt.
Das wäre mal eine Meldung wert;)

Autor: kruemeltee (Gast)
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holger schrieb:
> Viel cooler würde ich es finden wenn mal
> einer einen ARM im DIP Gehäuse fertigt.
> Das wäre mal eine Meldung wert;)

zustimm

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Blos nicht, dann werden ja meine Platinen 4x so groß stöhn
So lange die Füsse haben und 0,5mm RM ist das doch OK.

Autor: Robert Teufel (robertteufel)
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holger schrieb:
>>Dabei hat wahrscheinlich
>>keiner and ein Gehaeuse von ca. 5mm2 gedacht :-))
>
> Viel cooler würde ich es finden wenn mal
> einer einen ARM im DIP Gehäuse fertigt.
> Das wäre mal eine Meldung wert;)

Mit der Definition von "Cool" sind wir uns wahrscheinlich nicht einig!? 
Sobald ich jedoch erfahre, dass ein ARM im DIP verfuegbar waere melde 
ich mich. Halte ich aber fuer unwahrscheinlich. Diese Bausteine werden 
fuer Massenstueckzahlen gebaut, fuer Kunden, die Millionen Stueck 
abnehmen. Hat nichts damit zu tun ob NXP Bastler mag, Kleinkunden 
vernachlaessigt oder sonst was, sondern mit der Preisgestaltung. So ein 
Produkt ins DIP zu bringen kostet den Hersteller so zwischen 20K und 
200k. Die Spanne ist so riesig weil es darauf ankommt ob das Gehaeuse 
bereits (noch) Firmenintern qualifiziert ist. Falls ja, dann sind es ein 
paar 10k sonst ueber 100k.
Jetzt erwartet "der gemeine Bastler" aber, dass er mindestens einen 
aehnlichen Preis bezahlt fuers DIP wie fuers das moderne Package. Dann 
muesste der Hersteller aber auch aehnlich viel davon verkaufen. Wenn der 
Chip im DIP aber 10 Euro kostet, dann stoehnen (fast) alle und schimpfen 
ueber den Wucher.
Bin zwar schon ne Weile nicht mehr beim Hersteller, doch klingen mir 
diese Lieder noch in den Ohren.
Nichts fuer ungut, aber DIP wird's eher nicht mehr werden. Es waere 
schon eine Meldung wert, doch selbst wenn es ein Hersteller machen 
wuerde, einen Press-Release gibt's dafuer nicht. Der Hersteller koennte 
sonst auch veroeffentlichen. "Wir schreiten zuversichtlich 30 Jahre in 
die Vergangenheit", und das im kurzlebigen Chip Business.

Gruss, Robert

Autor: g457 (Gast)
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> Wenn der Chip im DIP aber 10 Euro kostet, dann stoehnen (fast) alle und
> schimpfen ueber den Wucher.

Ich nicht ★habenwill★. Aber weils wohl doch nie dazu kommen wird, dass 
sowas mal verfügbar ist, entwickle ich fürs erste an meinem VP6500 
weiter :-)

Autor: holger (Gast)
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>Jetzt erwartet "der gemeine Bastler" aber, dass er mindestens einen
>aehnlichen Preis bezahlt fuers DIP wie fuers das moderne Package. Dann
>muesste der Hersteller aber auch aehnlich viel davon verkaufen. Wenn der
>Chip im DIP aber 10 Euro kostet, dann stoehnen (fast) alle und schimpfen
>ueber den Wucher.

Da frag ich mich wie Microchip oder Atmel das machen?
Die pflegen ihre "Bastler" immer noch mit DIP!
Irgendwie scheint sich das zu rechnen;)

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ausserdem gibt es den STM32 mit 48 Poligem Gehäuse in Pertinax- DIP 
!!!

Man schreibe der Firma http://www.budelmann-elektronik.com/ ein Mail mit 
der Bitte den Chip gleich auf ein Platine im DIP48 Format auf zu löten.

Und? Was habt Ihr noch für Probleme wegen DIP???
Das ganze kostet zwar extra, ist aber immer noch bezahlbar. (glaube 4 
EUR Aufschlag).

Diese Firma würde auch andere Auflöten, fragen kostet nix.

Autor: Robert Teufel (robertteufel)
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> Da frag ich mich wie Microchip oder Atmel das machen?
> Die pflegen ihre "Bastler" immer noch mit DIP!
> Irgendwie scheint sich das zu rechnen;)

Hab ich da schon wieder was verpasst? Wusste wirklich nicht, dass es den 
AVR32 oder den PIC32 in DIP gibt.

Robert

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Robert Teufel schrieb:
> Hab ich da schon wieder was verpasst? Wusste wirklich nicht, dass es den
> AVR32 oder den PIC32 in DIP gibt.

Ich denke auch, daß die Anwendungen, wo man einen DIP-8 oder DIP-20 
benötigt von den verfügbaren 8-Bittern zu wuppen sind.
Zumindest ich benötige dafür keine 32Bit-Power.

Ein 32-Bitter im SO-8 wäre schon recht kurios.


Peter

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Als ein  Grund wieso einige 8-Bitter noch im DIP angeoten werden der 
ist, dass DIP wohl die Mechanisch stabilere Lötform ist (korrigiert mich 
wenn ich falsch liege) und 8-Bitter ja doch schon in recht rauhen 
bedingungen für steuerungen verwendet werden.

Gruß
Tom

Autor: A. K. (prx)
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Peter Dannegger schrieb:

> Ich denke auch, daß die Anwendungen, wo man einen DIP-8 oder DIP-20
> benötigt von den verfügbaren 8-Bittern zu wuppen sind.
> Zumindest ich benötige dafür keine 32Bit-Power.
>
> Ein 32-Bitter im SO-8 wäre schon recht kurios.

SO8 weniger, aber ein Äquivalent im 28pin Bereich und handhabbarem 
Gehäuse (QFN32 zählt für mich nicht dazu) wäre schon ganz praktisch. 
Die allerersten Stellaris gab es zwar in SO28, aber derart funktions- 
und speicherarm, dass sie wenig Sinn ergaben.

Man kann einen kleinen datenloggenden Webserver mit wenig mehr dran als 
etwas Protokollspeicher und Ethernet-Controller zwar auch auf einen 
Mega328 schnallen, aber ein ARM ist bei dieser Art Software 
umgänglicher.

Deshalb sind für mich die PIC24 noch leidlich interessant. Wo AVR zu 
klein ist oder mich softwareseitig nervt, aber ARM mechanisch 
unpraktisch. Die PIC24 gibt's nämlich in 18 und 28 Pins.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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Markus Müller schrieb:
> Ausserdem gibt es den STM32 mit 48 Poligem Gehäuse in Pertinax- *DIP*
> !!!
>
> Man schreibe der Firma http://www.budelmann-elektronik.com/ ein Mail mit
> der Bitte den Chip gleich auf ein Platine im DIP48 Format auf zu löten.
>
> Und? Was habt Ihr noch für Probleme wegen DIP???
> Das ganze kostet zwar extra, ist aber immer noch bezahlbar. (glaube 4
> EUR Aufschlag).
>
> Diese Firma würde auch andere Auflöten, fragen kostet nix.

Wir setzen standardmäßig bei 64 pinnigen STM32-Controllern den 
STM32F103RET6 ein, dieser kann in kleineren Stückzahlen auch direkt auf 
einer Adapterplatine gelötet geliefert werden. Andere Controller und 
größere Stückzahlen sind grundsätzlich aber auch möglich, bitte dies 
direkt anfragen.

Wir werden die Controller und Adapterplatinen nicht explizit auf unserer 
Seite anbieten, da unsere Kernkompetenz bei kundenspezifischen 
Entwicklungen liegt.

Ein zukünftiges Produkt, das dann auch offiziell zu kaufen ist, könnte 
aber dennoch interessant sein:

Wir stellen gerade ein steckbares Modul für den STM32F103RET6 fertig. 
Auf dem 76x33mm² großen Modul befinden sich:

- STM32F103RET6
- USB-Schnittstelle mit Mini-B-Buchse
- 3,3V-Festspannungsregler, maximal 800mA (Versorgung über USB oder 
extern)
- Reset-IC und Taster für Reset und Boot0
- JTAG-Wannenstecker
- Power-On-LED und Status-LED (verbunden mit STM32)
- 8MHz Quarz und Uhrenquarz für RTC (VBAT auf Stiftleiste)
- alle Pins (aufsteigend geordnet: PC0, PC1, PC2, etc.) auf zwei 
einreihige 25 polige 2,54mm Stiftleisten geführt
- extra 6 polige Stiftleiste zum Anschluss eines Programmieradapters für 
den Bootloader (Signale 3,3V, GND, TX1, RX1, RESET, BOOT0) -> Bootloader 
kann über geeignete Tools von ST oder ER-tronik direkt angesprochen 
werden, ohne dass Taster gedrückt werden müssen

Die doppellagige Platine ist bis auf die Stiftleisten und den 
Wannenstecker fertig bestückt und mit Bestückungsdruck auf der Oberseite 
versehen (unten sind sowieso keine Bauteile).

Funktional ist die Platine ähnlich dem STM32-Header-Board von Olimex 
(STM32-H103), allerdings ist sie mit 32€ (brutto) etwas günstiger, 
besitzt den größeren Controller (Olimex: STM32F103RBT6 mit nur 128kB 
Flash) und die nur einreihigen Stiftleisten ermöglichen den Einsatz der 
Platine auf einem Bread-Board. Zudem kann der Bootloader einfach durch 
Drücken des Tasters aktiviert werden und nicht durch Umlöten eines 
Widerstandes.

Infos, Schaltpläne und Bilder kommen in den nächsten Wochen auf unserer 
Website hinzu.

Christoph

Autor: Andi (Gast)
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Ich habe erst gestern gelesen, dass Microchip ihre 3 Pin EEPROMs nun 
auch in einem TO-93 (Transistor) Gehäuse produziert, weil die 
Bestückungskosten kleiner sind als bei dem bisherigen SOT-23 SMD 
Gehäuse.
Aus dem gleichen Grund liefert Microchip ihre kleinen Controller alle 
auch in DIP.

Bestückung mit Automaten scheint in China teuerer zu sein als mit 
Menschen, wahrscheinlich weil letztere weder Strom, noch Unterhalt 
benötigen und Anschaffungs- und Entsorgungskosten fallen auch keine an 
(jedenfalls nicht für die Firmen).


Ausserdem muss ich es einfach wieder mal erwähnen: Es gibt einen 32 Bit 
Prozessor in DIP40: Parallax Propeller Chip.

Andi

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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Andi schrieb:
> Ich habe erst gestern gelesen, dass Microchip ihre 3 Pin EEPROMs nun
> auch in einem TO-93 (Transistor) Gehäuse produziert, weil die
> Bestückungskosten kleiner sind als bei dem bisherigen SOT-23 SMD
> Gehäuse.
> Aus dem gleichen Grund liefert Microchip ihre kleinen Controller alle
> auch in DIP.

Hast du da Belege für? Ansonsten halte ich das mit den Bestückungskosten 
für ein Gerücht, gerade auch weil in den Endpreis eben nicht nur die 
Bauteilkosten sondern auch die Platinengröße und andere Faktoren mit 
eingehen.

> Bestückung mit Automaten scheint in China teuerer zu sein als mit
> Menschen, wahrscheinlich weil letztere weder Strom, noch Unterhalt
> benötigen und Anschaffungs- und Entsorgungskosten fallen auch keine an
> (jedenfalls nicht für die Firmen).

Das stimmt so auch nicht, das ist stark Stückzahl abhängig. Bei größeren 
Losgrößen bestückt man eigentlich immer günstiger per Automat und 
riskiert dabei auch weniger Ausschuss. Es ist preislich auch kein großer 
Unterschied, ob der Automat in Deutschland oder China steht - was an 
Arbeitskosten in China günstiger ist, wird von Versand und Zoll meist 
wieder aufgefressen, wenn man nicht gerade massenhaft Consumer-Waren 
produziert.

Autor: Andi (Gast)
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Natürlich ist es stückzahlabhängig, aber Microchip scheint auch an den 
etwas kleineren Stückzahlen interessiert zu sein.

Beleg (wenn man das so nennen kann):
http://www.embedded-control-europe.com/product-new...

... the lower overall manufacturing costs from a hand-assembly process 
...

(OK ist TO-92 und nicht TO-93).

Andi

Autor: Robert Teufel (robertteufel)
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@Andi,

Bestueckungskosten spielen vor allem bei Wegwerfware eine grosse Rolle 
und da passt der LPC1102 somit nur bedingt rein.
In anderen Diskussionen kam auch das Argument von Boardkosten, denn 
einseitig wirds wohl nicht mehr werden und selbst bei doppelseitig ist's 
schon etwas schwierig mit den zentralen Pins. Bin mal gespannt, wann es 
mehr Info von NXP dazu gibt, wie z.B. ein Datenblatt oder wenigsten eine 
Glanzbroschuere :-)
Bin trotzdem weiterhin von dem Miniteil beeindruckt!

Robert

Autor: Egon Spengler (Gast)
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Andi schrieb:

> Ausserdem muss ich es einfach wieder mal erwähnen: Es gibt einen 32 Bit
> Prozessor in DIP40: Parallax Propeller Chip.

Bitte den MC68000 nicht vergessen ... 64-Pin DIP.

Autor: tc (Gast)
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von dem hab ich noch bestimmt 20stk im schrank... was man nicht alles 
irgendwoher bekommt... ich kann ja auch nix wegschmeissen ;)

Autor: knattermann (Gast)
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Egon Spengler schrieb:
> Bitte den MC68000 nicht vergessen ... 64-Pin DIP.

einer der schönsten Prozessoren die ich kennenlernen durfte. Lange Jahre 
damit gearbeitet und programmiert 68000 und 68030 (Atari-Computer). 
Einfach wunderschöner Assemblercode (habs als Hochsprache empfunden), 
geniales Design, unverwüstlich und sauschnell.

Autor: 123 (Gast)
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Ok,
ich hab das falsche datenblatt erwischt, aber trotzdem. LPC1114 M0 50Mhz 
32k Flash/8K Ram  1 Uart  1 I2C  2 SPI  8ADC solls ab Q3 2010 auch 
als PLCc44 geben.

Autor: Robert Teufel (robertteufel)
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123 schrieb:
> Ok,
> ich hab das falsche datenblatt erwischt, aber trotzdem. LPC1114 M0 50Mhz
> 32k Flash/8K Ram  1 Uart  1 I2C  2 SPI  8ADC solls ab Q3 2010 auch
> als PLCc44 geben.

Wenn ich das richtige Datenblatt sehe, dann poste ich hier nochmals, 
versprochen. Wuerde mich eigentlich wundern, wenn das nicht in den 
naechsten 2 Tagen erscheint, die Embedded Systems Conference faengt 
naemlich am Dienstag in San Jose an und da gaebe es einfach zu viele 
unnoetige Fragen bei NXP, wenn das Datenblatt nicht da ist.
Mir ist auch aufgefallen, dass der LPC1114 viel Aehnlichkeit hat, 
dennoch glaube ich, dass der LPC1102 ein eigenstaendiger Chip ist. Ob es 
50 MHz werden ??? Ob nur der interne Oszillator da sein wird??

PLCC44 war auch (ziemlich fest) geplant fuer den LPC2103 aber 
letztendlich hat sich NXP damals dagegen entschieden und es sitzen immer 
noch dieselben Menschen dort, die Entscheidungen treffen. Mal schaun.

Robert

Autor: Robert Teufel (robertteufel)
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Robert Teufel schrieb:
> 123 schrieb:
>> Ok,
>> ich hab das falsche datenblatt erwischt, aber trotzdem. LPC1114 M0 50Mhz
>> 32k Flash/8K Ram  1 Uart  1 I2C  2 SPI  8ADC solls ab Q3 2010 auch
>> als PLCc44 geben.
>
> Wenn ich das richtige Datenblatt sehe, dann poste ich hier nochmals,
> versprochen. Wuerde mich eigentlich wundern, wenn das nicht in den
> naechsten 2 Tagen erscheint, die Embedded Systems Conference faengt
> naemlich am Dienstag in San Jose an und da gaebe es einfach zu viele
> unnoetige Fragen bei NXP, wenn das Datenblatt nicht da ist.
> Mir ist auch aufgefallen, dass der LPC1114 viel Aehnlichkeit hat,
> dennoch glaube ich, dass der LPC1102 ein eigenstaendiger Chip ist. Ob es
> 50 MHz werden ??? Ob nur der interne Oszillator da sein wird??
>
> PLCC44 war auch (ziemlich fest) geplant fuer den LPC2103 aber
> letztendlich hat sich NXP damals dagegen entschieden. Mal schaun.
>
> Robert

So, jetzt hab ich etwas mehr Info und kann die meisten meiner eigenen 
Fragen selbst beantworten :-) aber es gibt noch kein Datenblatt.
Der Chip hat einen Clock Eingang aber keinen Oszillator Schaltkreis 
intern, d.h. man kann einen externen Takt benuetzen aber nicht nur einen 
Quartz.
Der Chip hat jedoch auch eine PLL, also ist der interne Takt von 12 MHz 
mit 4x PLL oft gut genug fuer viele Anwendungen. Die max. Frequenz kann 
bis 50 MHz betragen, mit internem Takt also 48 MHz, da geht schon echt 
was ab!
Ich werd auch noch eine separates Posting ueber die neuen LPC11C12 und 
11C14 machen, die sind fuer die Forumleser hier wahrscheinlich viel 
interessanter.
PLCC44 fuer die LPC1114 ist definitiv in Arbeit, nicht nur auf dem 
Papier, also diesmal wird's wohl was.

Gruss, Robert

Autor: faustian (Gast)
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"von dem hab ich noch bestimmt 20stk im schrank... was man nicht alles
irgendwoher bekommt... ich kann ja auch nix wegschmeissen ;)"

Vor n paar Monaten fragte hier noch wer nach CDIP 68000ern

Wobei: was ist denn an "kleinen" TQFPs (also 32 und nicht gerade 144) 
schlimmer als an SO?

Autor: 1 Chinese ohne Kontrabass (Gast)
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Ni hau!

Es gibt ein Land da leben Millionen Bastler und die lieben DIPs. Also 
VQFN und BGA ist ja nennt für die, die das fertigen können ...

Mahlzeit!

Autor: David ... (volatile)
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So, hier ist ja tote Hose... Ich habe den Chip vor mir liegen :) Mal 
sehen was ich damit so mache, irgendwann... Gleichgesinnte hier?

Autor: David ... (volatile)
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Ich habe mich mal naeher beschaeftigt mit dem Ding. Ne Eagle-Lib habe 
ich fertig, allerdings wirds teuer, den Chip zu benutzen, da man kein 
einseitiges Fanout hinbekommt, selbst bei 4mil Trace&Space, also auf 
Plugged Vias oder so angewiesen ist :D

Autor: David ... (volatile)
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Ich fuehre meinen Monolog mal weiter... :(
Wenn man auf die 4 inneren Balls verzichtet, verliert man 2 ADCs, den 
Quarzeingang und RxD. Dafuer kommt man aber mit 6 mil Abstaenden aus, 
was gut fertig- und aetzbar ist :) Es spricht also nichts dagegen, den 
LPC1102 so auf einer einseitigen Platine zu benutzen!

Autor: Omega G. (omega) Benutzerseite
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Und wie programmierst du den kleinen? Ohne RxD kannst du den Controller 
leider nicht flashen.

Autor: David ... (volatile)
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Omega G. schrieb:
> Und wie programmierst du den kleinen? Ohne RxD kannst du den Controller
> leider nicht flashen.

Das ist ein anderes Problem :D

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