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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Zu 99% vorgefertigten Bausatz anbieten.


Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Hallo allerseits,

hab da mal 'ne Frage.

Ich habe eine kleine Schaltung entwickelt, die ich gerne an Privatkunden 
verkaufen würde. Je nach dem wie groß die Sache wird, auch mit 
Gewerbeschein.

Die Schaltung wird mit <24VDC und ca. 3A betrieben. Angesteuert werden 
selbst verschaltete LED-Leisten.

Nun möchte ich aber nicht der offizielle Hersteller sein, um EAR-, EMV- 
und CE-Angelegenheiten zu umgehen.

Wie ich hier gelesen habe, ist eine Möglichkeit das Ganze als Bausatz 
anzubieten. Somit ist man nur Händler.

Da aber nicht jeder Anwender in der Lage ist den kompletten Bausatz 
aufzubauen, habe ich mir gedacht, den Bausatz bis auf eine Löt- oder 
Steckbrücke aufzubauen, damit der Anwender mit extrem wenig Aufwand die 
Schaltung fertig stellen kann und selbst funktionsfähig macht.

Meint Ihr, man wäre so aus dem Schneider und nicht der Hersteller?


MfG
FunRice

Autor: dfgsdg (Gast)
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Wenn Du Dich mit milliardenschweren Gegnern vor Gericht anlegen willst, 
versuch es.

Autor: Thiemo N. (thiemo)
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Fun Rice schrieb:
> habe ich mir gedacht, den Bausatz bis auf eine Löt- oder
> Steckbrücke aufzubauen, damit der Anwender mit extrem wenig Aufwand die
> Schaltung fertig stellen kann und selbst funktionsfähig macht.

Wenn man WEEE-Anmeldung (besonders unter "Gangbare Wege") so liest, 
eher nicht.

Autor: AB (Gast)
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Fun Rice schrieb:
> Da aber nicht jeder Anwender in der Lage ist den kompletten Bausatz
> aufzubauen, habe ich mir gedacht, den Bausatz bis auf eine Löt- oder
> Steckbrücke aufzubauen, damit der Anwender mit extrem wenig Aufwand die
> Schaltung fertig stellen kann und selbst funktionsfähig macht.

Die Absicht ist also eindeutig, nicht einen Bausatz für einen geübten 
und informierten Bastler anzubieten, sondern ein Produkt für jedermann, 
das nur noch fertig gestellt werden muss. Dass ein Bausatz angeboten 
wird, hat nur zum Ziel, die genannten Vorschriften zu umgehen. Deshalb 
würde ich annehmen, dass ein Gericht, das dies zu beurteilen hätte, das 
wohl auch so sehen würde.
(Aber ich bin nicht Jurist; und die haben ja manchmal Überraschungen zu 
bieten ... :-)

Autor: El Cattivo (Gast)
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Das ist ungefaehr so als wolltest Du selbstgebaute Motorraeder 
verkaufen, weil Dich aber die ganzen Vorschriften nerven, baust Du einen 
Fahrradlenker dran und behauptest "das ist ein Fahrrad".
Das wird also ganz sicher gut gehen ;)

Wenn es Leute gibt, die sowas kaufen wollen, wirst Du sie mit einem 
richtigen Bausatz sicher auch gluecklich machen und keiner wird Dich 
verklagen.

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Danke für Eure Meinungen!

Thiemo N. schrieb:
> Wenn man WEEE-Anmeldung (besonders unter "Gangbare Wege") so liest,
> eher nicht.
OK, dem Passus

"Es muss schon eine "gute Portion Fachwissen" dazugehören, um einen 
Bausatz fertigzustellen."

stimme ich nicht zu, da man einem 7-Klässler mit einer Anleitung dazu 
bringen kann einen kleinen Bausatz fertig zu stellen.

El Cattivo schrieb:
> ...weil Dich aber die ganzen Vorschriften nerven...
nun ja, der Aufwand (zeitlich, finanziell) WEEE, EAR, EMV, CE ist für 
mein Verständnis unverhältnismäßig, wenn man nur 1-2 Schaltungen pro 
Monat verkauft.

El Cattivo schrieb:
> Wenn es Leute gibt, die so was kaufen wollen, wirst Du sie mit einem
> richtigen Bausatz sicher auch gluecklich machen und keiner wird Dich
> verklagen.
Das Ziel ist ja nicht die Leute zum Löten zu bringen, zumal meiner 
Einschätzung nach dies 95% der Interessenten ablehnen würden.

Ist schon etwas merkwürdig mit WEEE
Ich stelle weder Bauteile, Platine noch Lötzinn her.
Ein Gerätehersteller "fügt" die zugekauften Bauteile nur zusammen.
WEEE sollte für mein Verständnis für den "Material- bzw. 
Bauteileherstellen" gelten.
Aber so ist es ja nicht.

Man könnte dem Kunden ja anbieten den Bausatz kostenlos "in seinem 
Auftrag" zu 99% oder gar 100% fertig zu stellen.


MfG
FunRice

Autor: Pete K. (pete77)
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Biete das Teil doch Pollin an.

Autor: Beta (Gast)
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Fun Rice schrieb:
> Man könnte dem Kunden ja anbieten den Bausatz kostenlos "in seinem
> Auftrag" zu 99% oder gar 100% fertig zu stellen.

Auf solche Mauschelversuche ist das Gesetz schon vorbereitet. Auch das 
"kostenlose Aufbauen im Kundenauftrag" macht dich zum Hersteller mit 
allen Konsequenzen.

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Pete K. schrieb:
> Biete das Teil doch Pollin an.
Hmm, ich vermute, obwohl da ein kleiner ATmega zum Einsatz kommt, ist 
der bedarf nicht so groß, daß es für Pollin Sinn macht.
(Ist leider nichts, wo die Welt drauf gewartet hat;-).
Die Idee und Schaltung könnten die in 2-3 Werktagen kopieren lassen.

Beta schrieb:
> Auf solche Mauschelversuche ist das Gesetz schon vorbereitet. Auch das
> "kostenlose Aufbauen im Kundenauftrag" macht dich zum Hersteller mit
> allen Konsequenzen.
Bist Du dir da sicher? Wenn ich einen Platinenbestücker beauftrage nach 
meinen Vorgaben einen Bausatz fertig zu stellen, dann ist er doch nicht 
der offizielle Hersteller?!? Also ich denke, nicht jeder der 
physikalisch was herstellt, ist der Hersteller.
(Mitarbeiter an einer Wurstmaschine bei der Fa. Maika)


MfG
FunRice

Autor: John Connor (Gast)
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Fun Rice schrieb:
> Wenn ich einen Platinenbestücker beauftrage nach
> meinen Vorgaben einen Bausatz fertig zu stellen, dann ist er doch nicht
> der offizielle Hersteller?!?

Auch wenns Otto Normalverbraucher nicht nachvollziehen kann: Im Sinne 
des ElektroG ist er dann in der Tat der Hersteller.

Autor: Chris (Gast)
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John Connor schrieb:
> Auch wenns Otto Normalverbraucher nicht nachvollziehen kann: Im Sinne
> des ElektroG ist er dann in der Tat der Hersteller.

Natürlich ist der beauftragte Bestücker nicht der Hersteller im Sinne 
des ElektroG. Hersteller ist derjenige, der das Produkt in den 
inländischen Handelsverkehr bringt (den genauen Wortlaut kann man im 
ElektroG oder bei der EAR nachlesen).

Autor: Import (Gast)
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Ich kann anbieten deine Produkte aus dem Nicht-EU Ausland zu versenden. 
Du bist als Hersteller dann komplett aus dem Schneider. Auch alle EU 
Auflagen tangieren dich dann nicht mehr.

Autor: Otto J. (Gast)
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Ist wohl etwas in der Art wie der MAXFLEX Konstantstrom LED Treiber. Mit 
Übertemp. und Überstrom Gedöns.

Autor: John Connor (Gast)
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Chris schrieb:
> Hersteller ist derjenige, der das Produkt in den
> inländischen Handelsverkehr bringt

Wie Radio Eriwan sagen würde: Im Prinzip ja, aber...

Wenn jetzt ein Privatmann von Firma A einen Bausatz erwirbt dann ist 
Firma A nicht der Hersteller, weil Bausätze nicht unter das ElektroG 
fallen. Wenn er ihn aber von Firma B zusammen bauen lässt, dann wird 
Firma B, so seltsam das klingen mag, zum Hersteller. Zumindest laut EAR.

Fun Rice schrieb:
> Man könnte dem Kunden ja anbieten den Bausatz kostenlos "in seinem
> Auftrag" zu 99% oder gar 100% fertig zu stellen.

Wenn das so einfach wäre, meinst du nicht das schon jemand drauf 
gekommen wäre? Lies mal 
http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmel...

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Danke für Eure Antworten und Denkanstöße.

Otto J. schrieb:
> Ist wohl etwas in der Art wie der MAXFLEX Konstantstrom LED Treiber. Mit
> Übertemp. und Überstrom Gedöns.
Nö.

Import schrieb:
> Ich kann anbieten deine Produkte aus dem Nicht-EU Ausland zu versenden.
> Du bist als Hersteller dann komplett aus dem Schneider. Auch alle EU
> Auflagen tangieren dich dann nicht mehr.
Hmm, danke für das Angebot, aber gibt es da nicht andere Fallstricke?
Im ElektroG steht:

§ 3 Begriffsbestimmungen

(12) Vertreiber im Sinne dieses Gesetzes ist jeder, der neue Elektro- 
oder Elektronikgeräte gewerblich für den Nutzer anbietet. Der Vertreiber 
gilt als Hersteller im Sinne dieses Gesetzes, wenn er schuldhaft neue 
Elektro- und Elektronikgeräte nicht registrierter Hersteller zum Verkauf 
anbietet.

MfG
FunRice

Autor: Import (Gast)
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Wie wuerdest du die Produkte zum Verkauf anbieten ?

Autor: Lukas T. (tapy)
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http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung

Kostenermäßigung und Kostenbefreiung:

[...] der kleine Härtefall ist bei Mengen bis 30Kg/Jahr in der Regel 
problemlos. [...]


Dann kannst du es auch bleiben und drauf ankommen lassen.





Meine Idee wäre jetzt, dass alle Bastler die mit Anfragen bombardieren a 
la "Ich würde gerne was verschenken, muss ich jetzt nen Härtefall 
anmelden?" bis es ne Änderung gibt, die das im halbwegs sinnvollen 
Rahmen aushebelt.
Aufruf zur Revolution   <- ;-)

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Import schrieb:
> Wie wuerdest du die Produkte zum Verkauf anbieten ?
Aufgrund der verschwindend kleinen jährlichen Stückzahl möchte ich es 
nicht als Hersteller anbieten. Das ElektroG scheint keine Lücke für 
Kleinstunternehmer zu haben. Anbieten würde ich es in entsprechenden 
Foren und evtl. ebay.

MfG
FunRice

Autor: Tangens (Gast)
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Grundsätzlich ist der Inverkehrbringer auch bei einem Stück für die 
Einhaltung sämtlicher Vorschriften verantwortlich. Warum sollte auch der 
Gesetzgeber Lücken zulassen, über die gefährlicher Schund legal verkauft 
werden könnte?

Die Einhaltung sämtlicher Vorschriften verlangt aber nicht, dass 
irgendwelche Prüfungen zwingend vorgeschrieben sind. Es ist nur 
sicherzustellen, dass alle Vorschriften eingehelten werden. Wie Du das 
machst, ist Deine Sache. So werden zum Beispiel in der Industrie viele 
Geräte in geringer Stückzahl verkauft, die nie ein Prüflabor gesehen 
haben. Der Inverkehrbringer muß nur sicherstellen, dass alle Normen und 
Vorschriften eingehalten werden. Natürlich muß immer damit gerechnet 
werden, dass ggf. die Einhaltung aller Normen und Vorschriften durch 
Prüfungen zu beweisen sind.

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Danke für Deinen Beitrag

Tangens schrieb:
> Die Einhaltung sämtlicher Vorschriften verlangt aber nicht, dass
> irgendwelche Prüfungen zwingend vorgeschrieben sind.
Wenn Du aber Erklären musst, das Du alle Vorschriften eingehalten hast, 
dann kannst Du Deine Erklärungen nur mit Prüfungen untermauern. Bei 
EMV-Prüfungen die mehrere tausend Euro kosten hört es dann auf.

Tangens schrieb:
> Natürlich muß immer damit gerechnet
> werden, dass ggf. die Einhaltung aller Normen und Vorschriften durch
> Prüfungen zu beweisen sind.
Und das Thema geht von vorne los.


MfG
FunRice

Autor: Frank (Gast)
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> Grundsätzlich ist der Inverkehrbringer auch bei einem Stück für die
> Einhaltung sämtlicher Vorschriften verantwortlich.

Hallo Fun Rice, wo ist denn nun Dein Problem?
Wenn Du die entsprechende Ausbildung hast und mit Deinem fundierten 
Wissensstand sichere Geräte anbieten kannst, dann erkläre sie Normen- 
und Vorschriftenkonform und verkaufe sie.

Solltest Du aber nicht genau wissen, was Du machst, dann laß es besser. 
Auch mit 24V und 3A kann man einen ganz netten Wohnungsbrand mit 
mehreren Toten initiieren.

Autor: Tangens (Gast)
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> Und das Thema geht von vorne los.

Natürlich hast Du ein unternehmerisches Risiko zu tragen.

> ... dann kannst Du Deine Erklärungen nur mit Prüfungen untermauern.

Ist eher selten der Fall, gehört aber mit zum unternehmerischen Risiko. 
Unabhängig davon wäre zu fragen, ob sich ein Projekt wirklich lohnt, bei 
dem diese ggf. anfallenden Prüfkosten nicht herausspringen?

> Solltest Du aber nicht genau wissen, was Du machst, dann laß es besser.

Das sollte unbedingt beachtet werden!

Autor: Michael B. (planlessmichi)
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Frank schrieb:
> Solltest Du aber nicht genau wissen, was Du machst, dann laß es besser.

Und genau das ist ja vermutlich das Problem. Mal bitte ernsthaft: Wer 
weiß denn wirklich zu 100%, dass ALLE Vorschriften eingehalten wurden?
Die Sache mit den offiziellen Prüfungen ist doch quasi auch nur ein 
Minimieren eines bekannten Risikos und evtl. ein bisschen ein Abwälzen 
von Verantwortung (im Sinne von: Ich bin unschuldig, die Prüfungen hat 
das Teil ja bestanden; also Versicherung: Zahlen).
Es ist aber wirklich traurig, dass man noch nicht einmal ein kleines 
Blinklicht verkaufen darf, ohne im Ernstfall Unsummen für Nachprüfungen 
aufbringen zu müssen.
So kann man auch schön das Interesse einiger Fleißigen im Keim ersticken 
lassen :-(

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Frank schrieb:
> Hallo Fun Rice, wo ist denn nun Dein Problem?
Das Problem ist der unverhältnismäßige Overhead WEEE, EAR, IHK 
(zeitlich, finanziell).
Ich möchte/kann es ja nur nebenher machen.

Frank schrieb:
> Auch mit 24V und 3A kann man einen ganz netten Wohnungsbrand mit
> mehreren Toten initiieren.
Da stimmt absolut, das geht auch mit weniger Leistung.
Ausbildung Elektroniker vorhanden.
Jahrelange Berufserfahrung ebenfalls.
Meister nein.
Techniker nein.
Ingenieur nein.

MfG
FunRice

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Michael B. schrieb:
> Frank schrieb:
>> Solltest Du aber nicht genau wissen, was Du machst, dann laß es besser.
>
> Und genau das ist ja vermutlich das Problem.
Falsch!

MfG
FunRice

Autor: Frank (Gast)
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> So kann man auch schön das Interesse einiger Fleißigen im Keim ersticken
> lassen :-(

Wenn ich mich aber mal so umschaue und sehe, was alles angeboten wird, 
dann kann ich diese Aussage nicht ganz nachvollziehen.

Autor: Michael B. (planlessmichi)
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Fun Rice schrieb:
> Falsch!

Du willst also damit sagen, dass Du wirklich ALLE Vorschriften kennst?
Respekt!

Autor: Michael B. (planlessmichi)
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Frank schrieb:
> Wenn ich mich aber mal so umschaue und sehe, was alles angeboten
> wird, dann kann ich diese Aussage nicht ganz nachvollziehen.

Nun, es gibt ja auch viele Menschen, die einfach "pokern"... So nach dem 
Sinn: Wo kein Kläger,....

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Michael B. schrieb:
> Du willst also damit sagen, dass Du wirklich ALLE Vorschriften kennst?
> Respekt!
Nein, ich kenne nicht ALLE Vorschriften.
Damit wollte ich nur sagen, daß ich Fachmann bin und von meinen 
Schaltungen die ich entwickle keine Gefahr ausgeht.

MfG
FunRice

Autor: Tangens (Gast)
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> die einfach "pokern"...

Genau, sie gehen ein unternehmerisches Risiko ein.

Autor: Fun Rice (funnyrice)
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Hab die mal für ein anderen Gedankengang ein neues Topic erstellt.

Beitrag "Selbst gebaute Elektronik verkaufen ohne WEEE, EAR, IHK, CE?"

MfG
FunRice

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