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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Netzteiltrafo selbst wickeln


Autor: HeHue (Gast)
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Hallo,
ich bin gerade dabei mir ein eigenes Netzteil zubauen. Ich bin noch in 
der Ausbilung und wollte auch zu Hause mal ein gescheites Netzteil 
haben.

Den Schaltplan habe ich schon fertig und werde auch bald schon die 
Platine etzten. Das Gehäuse habe ich mir auch schon in der Firma 
gekantet. Jetzt fehlt eigendlich nur der Trafo, aber da is schon das 
Problen :D.
Wenn ich ihn über Reichelt bestelle kostet er ~40 Euro wenn nich sogar 
teuerer.

Deswegen wollte ich ihn gerne mal selber wickeln. (Is ja auch ne super 
Lehre für einen Azubi). Ich hab schon einige Bücher gewälzt, aber habe 
halt noch nicht große Ahnung(Halt nur theoretisch).

Also ich brauche 2 (3) Spannungen. Einmal 22-27V (3,5-4A) für eine 
regelbare Spannung von 2 bis 30V(~27 were mir lieber). Dann noch 1x 
30-36V(1,5A) mit mittelanzapfung(2x 15-18V) für +-12V und 5V.

Primär habe ich ganz normal 230V 50hz. Jetzt ist mein größtes Problem 
den richtigen Kern auszusuchen. Und dann noch vill. ein paar 
Erfahrungswerte zu den Windungszahlen.

Wenn ich jetzt mal mit den Grenzwerten rechne komme ich auf ~162W. Dann 
würde ich an der Sekundärseite einen Strom von ~700mA haben.

Mit dieser Formel könnte ich ja die Windungen berechnen oder nicht?

U2 = N2 / N1 * U1 =>> N2 = U2 * N1 / U1

Nur mein Problem ist ja, dass ich 3 Spannungen brauche - wie mach ich 
das dann? Und wie komme ich überhaupt auf die Windungszahlen? Ich 
brauche ja die Windungszahl der Primörseite um die der Sekundärseite zu 
berechnen oder?

Den Querschnitt kann ich doch ganz normal auswählen oder?

1. Spannung 230V/~0,7A =>> 0,5mm² wenn nich sogar kleiner.
2. Spannung 27V/4A =>> 0,5mm² sollte reichen
3+4. Spaunng 27V/1,5A =>> 0,5mm²

In meinem Tabbelenbuch stehen nur die Werte ab 1,5mm² drin, aber mein 
sollte so ungefähr passen.

So das war erstmal alles, kann sein das ich noch was vergessen habe oder 
grobe denkfehler drin sind. Ich hoffe trotzdem, dass Ihr mir helfen 
könnt.
Were schön wenn Ihr eure Erklärungen ein wening ausführlicher erklärt, 
damit ich es auch richtig verstehe. Jetzt schonmal im vorraus danke.

Gruß,
Henri

Autor: Stephan (Gast)
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Die spannenden Fragen sind erst mal:

- woher bekommst du einen geeigneten Kern
- wie bestimmst du die für den Kern passende Windungszahl der 
Primärwicklung

Leiterquerschnitte und benötigter Wickelraum kommen erst als zweites.

Autor: holger (Gast)
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>Jetzt fehlt eigendlich nur der Trafo, aber da is schon das
>Problen :D.
>Wenn ich ihn über Reichelt bestelle kostet er ~40 Euro wenn nich sogar
>teuerer.

>Also ich brauche 2 (3) Spannungen. Einmal 22-27V (3,5-4A) für eine
>regelbare Spannung von 2 bis 30V(~27 were mir lieber). Dann noch 1x
>30-36V(1,5A) mit mittelanzapfung(2x 15-18V) für +-12V und 5V.

Nimm zwei Standard Trafos. Wird billiger. Das mit dem selber wickeln
würde ich sein lassen.

Autor: Flo (Gast)
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Den Kühlkörper für deinen Linearregler haste eingeplant oder? :D

Autor: Steffen I. (echo)
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Der selbstgewickelte Trafo erreicht mit deinen Maßstäben nie die 
Betriebssicherheit und den Preis eines gekauften Trafos. Für 40 Euro 
brauchste dann Kernmaterial, Cul, Isolationsfolie und Nerven wenn du von 
Hand wickelst.

Glaub es mir, ich habe damals auch mehrere Trafos auf ner Wickelmaschine 
in der Ausbildung gebaut.

MfG Echo

Autor: HeHue (Gast)
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Hi,
ich glaub auch, dass es besser ist den Trafo einfach selber zukaufen :D.
und JA Kühlkörper sind alle mit eingeplant und auch berechnet :D.
Trotzdem danke an euch.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  HeHue (Gast)

>ich bin gerade dabei mir ein eigenes Netzteil zubauen. Ich bin noch in
>der Ausbilung und wollte auch zu Hause mal ein gescheites Netzteil
>haben.

Schön.

>Den Schaltplan habe ich schon fertig und werde auch bald schon die
>Platine etzten.


ätzen.

>Wenn ich ihn über Reichelt bestelle kostet er ~40 Euro wenn nich sogar
>teuerer.

Und du glaubst, das bekommst du billiger hin?

>Deswegen wollte ich ihn gerne mal selber wickeln. (Is ja auch ne super
>Lehre für einen Azubi).

Aber nicht wenn es um NETZtrafos geht. Dort geht es vor allem um 
SICHERHEIT für die Galvanische Trennung.

> Ich hab schon einige Bücher gewälzt, aber habe
>halt noch nicht große Ahnung(Halt nur theoretisch).

Nicht mal das, fürchte ich. Und lass dir gesagt sein, einen Trafo 
WIRKLICH verstehen und zu berechnen ist nicht so einfach. Da sind schon 
Ingenieure dran gescheitert.

>Primär habe ich ganz normal 230V 50hz. Jetzt ist mein größtes Problem
>den richtigen Kern auszusuchen.

Das ist ein Problem.

> Und dann noch vill. ein paar
>Erfahrungswerte zu den Windungszahlen.

Das ein Zweites.

>Wenn ich jetzt mal mit den Grenzwerten rechne komme ich auf ~162W. Dann
>würde ich an der Sekundärseite einen Strom von ~700mA haben.

Das ist die reine Wirkleistung auf der Ausgangsseite. So ein Trafo hat 
aber auch ein paar Verluste.

>Mit dieser Formel könnte ich ja die Windungen berechnen oder nicht?

>U2 = N2 / N1 * U1 =>> N2 = U2 * N1 / U1

Das ist eine Gleichung mit zwei Unbekannten. Wie löst du die?

>Nur mein Problem ist ja, dass ich 3 Spannungen brauche - wie mach ich
>das dann? Und wie komme ich überhaupt auf die Windungszahlen?

Das solltest du doch wissen, wenn du dich wenigstens theoretisch 
auskennst, oder?

> Ich
>brauche ja die Windungszahl der Primörseite um die der Sekundärseite zu
>berechnen oder?

Clever erkannt.

>Den Querschnitt kann ich doch ganz normal auswählen oder?

Was ist bei dir normal?

>1. Spannung 230V/~0,7A =>> 0,5mm² wenn nich sogar kleiner.

Passt.

>2. Spannung 27V/4A =>> 0,5mm² sollte reichen

Soll das eine Trafowicklung werden oder eine Glühwendel? 4A durch 
0,5mm^2 macht 8A/mm^2. Das ist zuviel für einen Trafo. Dort rechnet man 
eher mit 3-5A/mm^2. Ich würde 1,5mm^2 nehmen.

>3+4. Spaunng 27V/1,5A =>> 0,5mm²

Das geht grade so.

>In meinem Tabbelenbuch stehen nur die Werte ab 1,5mm² drin, aber mein
>sollte so ungefähr passen.

Ist das für TRAFOS? Oder eher für normale Stromleitungen in der Wand? 
Das ist ein wesentlicher Unterschied! Denn ein Trafo hat eine deutlich 
schlechtere Kühlung.

>So das war erstmal alles, kann sein das ich noch was vergessen habe oder
>grobe denkfehler drin sind. Ich hoffe trotzdem, dass Ihr mir helfen
>könnt.

Mein Tip. Lies was über Transformatoren und Spulen. Damit kannst du 
deinen Trafo berechnen und aufbauen. ABER!!! Nimm ihn nur kurz in 
Betrieb, freu dich wenn er so funktioniert wie berechnet und wirf ihn 
dann weg, am besten vorher zerlegen, damit ihn kein Anderer verwendet. 
Denn wie bereits gesagt, Netztrafos selber (ent)wickeln ist nix für 
Azubis!!!

MfG
Falk

Autor: Trafobauer (Gast)
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Hallo !


Also wenn du wirklich etwas lernen willst ok, aber dann kostet dir der 
selbstgewickelte Trafo leicht mehr als 40 €.

Grundsätzliches zu deinem Projekt :

Primär : 230 V
Sekundär 1 : 27 V  4 A  108 VA
Sekundär 2 : 2 x 15 V / 2 x 1,5 A / 45 VA
Gesamtleistung : 153 VA

Für diese Leistung würde ich dir Kerngrösse EI 96 ,
Blechpakethöhe 45,7 mm vorschlagen.
Blechquallität M330-50A   ( Details dazu gibts bei www.waasner.de )
Dieser kern kann bis ca. 200 VA.
Dies ist auch notwendig da du die Wechselspannung gleichrichtest und 
somit keine Sinusförmigen Ströme mehr vorhanden sind und der Trafo 
ungünstig belastet wird.

Daraus ergibt sich ein Eisenquerschnitt von 14,60 cm²

Mit der Trafoformel U = 4,44 x f x N x A x B x 0,0001
kannst du dir dann die Windngszahlen ausrechnen.
U = Spannung in V
f = Frequenz in Hz
N = Windungszahl
A = Eisenquerschnitt in cm²
B = Induktion in T

Mit einer für dieses Blech angenommenen Induktion von 1,3 T ergibt sich 
eine Primärwindungszahl von 545 Windungen.
Über das Übersetzungsverhältnis von Primär zu Sekundärspannung
230 V : 27 V = 8,5 : 1
ergibt sich eine Theoretische Windungszahl von 64 Windungen.
Berücksichtigt man den Wirkungsgrad eines derartigen Trafos so muss
die Windungszahl um ca. 10 % erhöht werden. Ergibt somit 70 Windungen.

Für die zweite Sekundärwicklung gilt gleiches :
230 V : 15 V = 15,33 : 1
Theoretisch : 35,5 Windungen
Praktisch : 39 Windungen

Mit einer passende Stromdichte von ca. 2 A/mm² ergibt sich folgender 
Drahtdurchmesser : ( Trafodrahtquerschnitte lassen sich nicht mit 
Installationsquerschnitten vergleichen. Beispiel aufgerollte bzw. 
abgerollte Kabeltrommel )
Primär : 0,63 mm
Sekundär 1 : 1,60 mm
Sekundär 2 : 1,00 mm


Zusammengefasst :

Primärwicklung ( 230 V ) : 545 Windungen mit 0,63 mm Kupferlackdraht

Sekundärwicklung 1 ( 27 V / 4 A ) : 70 Windungen mit 1,60 mm 
Kupferlackdraht

Sekundärwicklung 2 ( 2 x 15 V / 2 x 1,5 A ) : 2 x 39 Windungen mit 1,0 
mm Kupferlackdraht.


Nun musst du nur noch den Spulenkörper bekommen ( www.weisser.de )
das passende Blech ( www.waasner.de ) und den Draht ( www.synflex.de )
Weil die aber nur an die Industrie liefern wäre der Trafobauer deines 
vertrauens besser geeignet um dir dabei mit Kleinmengen zu helfen...
( Früher gabs bei Bürklin auch mal Trafobausätze )


Hoffe ich hab dich damit nicht zu sehr verwirrt und es sind nun alle 
Klarheiten beseitigt !!

mfg,
Trafobauer

Autor: Sauger (Gast)
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Nabend,

Wieso kaufen? wenn du in der Ausbildung bist:

frag mal bei deinem Ausbildungsmeister/Berufschullehrer nach. Wir haben 
vor ca. 25 Jahren im Rahmen der Überbetrieblichen Ausbildung ein 
Netzteil gebaut. Vom Gehäuse- biegen/feilen/bohren, über die Pertinax 
Platine- feilen/bohren/Nieten und Kupferdrähte drauf löten, bis zum 
selbst gewickelten Trafo alles Handarbeit.

MfG

Autor: Christian K. (Gast)
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Trafobauer schreibt:
> Nun musst du nur noch den Spulenkörper bekommen ( www.weisser.de )
> das passende Blech ( www.waasner.de ) und den Draht ( www.synflex.de )
> Weil die aber nur an die Industrie liefern wäre der Trafobauer deines
> vertrauens besser geeignet um dir dabei mit Kleinmengen zu helfen...
> ( Früher gabs bei Bürklin auch mal Trafobausätze )

Bei Sauter Transformatoren gibt es die Teile auch für Kleinabnehmer:

http://www.sauter-shop.de/

Ich habe dort privat zweimal Draht bestellt. Das klappte ohne Probleme.

Christian.

Autor: Herbert K. (avr-herbi)
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Hallo Trafobauer,

ich finde es ganz super von Dir, das Du Dir so viel Mühe gegeben hast 
HeHue so super zu helfen.

@andere: Super auch die Lieferanten für die Teile.

Ich bin schon zu lange raus. Falls hier jemand noch Erfahrung im 
Trafowickeln hat:

Wie wird denn am Besten gewickelt?
a) primär innen  Isolierung  sekundär darüber ?
b) Kammern - eine Hälfte Primär / eine Hälfte Sekundär ?
c) Sekundär 1  Isolierung  Primär  Isolierung  Sekundär 2

Wie dick muß die Isolierung zwischen Primär / Sekundär sein?

Mit welchem Material (@HeHue: auf keinen Fall einfaches Isolierband !) ?

Die Antworten bitte für HeHue (nicht für mich).


Außerdem finde ich es gut, wenn ein Azubi aus dem Elektro / Elektronik 
Bereich ruhig mal einen Trafo wickelt. Dabei lernt man eine ganze Menge 
denke ich und man muß sorgfältig arbeiten. Ich habe früher auch mal so 
begonnen. Das Ende vom 50 Hz Trafo war dann ein paar Jahre später ein 
Schaltnetzteil mit Trafo für 200 KHz. Da wird es dann erst richtig 
spannend - wenn Theorie mit Formeln und Praxis nicht mehr passen und der 
Wicklungsaufbau mit Litzen usw. immer wichtiger werden.

Also viel Erfolg Azubi HeHue wünscht Dir Herbert

Autor: mhh (Gast)
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Trafobauer schrieb:
> Primär : 230 V
> Sekundär 1 : 27 V  4 A  108 VA
> Sekundär 2 : 2 x 15 V / 2 x 1,5 A / 45 VA
> Gesamtleistung : 153 VA
>
> Für diese Leistung würde ich dir Kerngrösse EI 96 ,
> Blechpakethöhe 45,7 mm vorschlagen.
> Blechquallität M330-50A   ( Details dazu gibts bei www.waasner.de )
> Dieser kern kann bis ca. 200 VA.

Für ein analoges Netzteil bei den geforderten Werten ist das zu wenig.
Übern Daumen gepeilt (ich wälze jetzt keine Tabellen zur 
Trafoberechnung) brauchst Du einen Kern für mehr als 300 Watt. Aus 27V 
Wechselspannung bekommst Du keine 30V Gleichspannung bei 4A. Minimum für 
eine einbruchsfreie geregelte 30V Ausgangsspannung ist 42V. Und 4A für 
die Wicklung reicht in keinster Weise.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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> Denn wie bereits gesagt, Netztrafos selber (ent)wickeln ist nix für
> Azubis!!!
Naja, würde ich jetzt nicht sagen. Sicherheitshalber sollte man den 
Trafo eben in 2 Kammern wickeln (eine primär, eine sekundär) und den 
Kern erden. Dann kann eigentlich nix passieren.
Möglich wäre nur, dass der Trafo mal einen Windungsschluss bekommt und 
dadurch die jeweilige Wicklung abraucht. Sofern man den Trafo im Betrieb 
nicht unbeaufsichtigt lässt, geht aber auch davon keine Gefahr aus. 
Ansonsten könnte natürlich im blödesten Fall ein Brand entstehen.

Eine Alternative:
Aus dem Schrott eine alte Mikrowelle holen und den Trafo ausbauen. Den 
Kern irgendwie öffnen (ist nicht so einfach, da verschweißt) und die 
Hochspannungswicklung (meist für so 2000V bei 0,5A ausgelegt) entfernen.
Nun hat man einen Trafokern mit fertiger Primärwicklung für 230V mit ca. 
1kW Maximalleistung.
Statt der ursprünglichen Hochspannungswicklung kann man jetzt neue 
Sekundärwicklungen auf den Kern wickeln.
Der Lerneffekt ist hierbei natürlich eher gering, dafür ist es wohl die 
billigste Lösung.
Allerdings sind diese Mikrowellen-Trafos meist von der billigsten Sorte 
und werden im Dauerbetrieb wohl ziemlich warm, schon im Leerlauf, weil 
der Kern unterdimensioniert ist.

Selbst habe ich das aber noch nicht gemacht.
Nur Schaltnetzteil-Übertrager habe ich schon gewickelt, aber bisher nur 
zum Basteln und nicht für ernsthafte Anwendungen. Da ist die Isolation 
ein besonderes Problem, weil Isolierfolie bei Hochfrequenz sehr schnell 
durchschlägt.
Ich habe das mal getestet: Zwei Lagen Isolier-Klebeband haben wohl ca. 
10kV DC Durchschlagspannung.
Ich habe die mal zwischen zwei Metallspitzen gelegt und so 3300V bei 
50kHz angelegt.
Erst gab es ein blau-violettes Leuchten auf der Folie 
(Korona-Entladungen), und so nach 30s ist sie durchgeschlagen.

Naja, aber bei 50Hz-Netztrafos spielen diese Effekte noch keine Rolle...

Autor: Falk Brunner (falk)
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Wenn der OP was wickeln will, kann er ja auch nen Royer Converter 
bauen. Dort hat man auf Grund der hohen Frequenzen auch deutlich weniger 
Windungen. Und das Erfolgserlebnis ist auch super!

MfG
Falk

Autor: HeHue (Gast)
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Hallo,
erstmal danke für eure Antworten. Ich glaube ich werde mir lieber ein 
Trafo bestellen, als selbst eins zu wickeln. Is doch wohl nen bischen 
koplizierter als ich dachte :D.
Aber ich werde auf jedenfall noch eins wickeln, dass steht fest!!!
Aber nicht in diesem Spannungsberech sonder eher von 30V auf 5V oder so.
Nur weil es mich interessiert.

Der Beitrag vom Trafobauer hat mir sehr geholfen, und den werde ich auch 
bei meinem Trafo anwenden. Danke.

Ich hab von vorne rein gesagt, dass ich noch Azubi bin.(Und sogar nur 
ein halber Elektroniker >>> lerne nähmlich Mechatroniker.
Ich wollte es eigendlich auch gerne selbst machen, damit ich mal weiß 
wie man sowas macht.

Gruß,
Henri

Autor: Michael_ (Gast)
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>Ich wollte es eigendlich auch gerne selbst machen, damit ich mal weiß
>wie man sowas macht.
Sehr gut! Und du hast richtig erkannt, wo deine Grenzen sind.
Viel Erfolg noch!

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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> Also ich brauche 2 (3) Spannungen. Einmal 22-27V (3,5-4A) für eine
> regelbare Spannung von 2 bis 30V(~27 were mir lieber). Dann noch 1x
> 30-36V(1,5A) mit mittelanzapfung(2x 15-18V) für +-12V und 5V.

Für die 2 * 15...18V/1,5A könnte man ein 50VA Ringkern-Trafochen 
verwenden, z.B. bei Reichelt relativ preiswert zu bekommen (z.B 
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=15279)

Und 2*15V/4A (120VA) Ringkerntrafos gibt's da auch, so einer wäre evtl. 
für die 22...27V/3,5...4A interessant.
Es gibt auch 2*12V-Trafos, aber der wird wohl für 30V Ausgangsspannung 
bei Vollast zu knapp, bzw. du bräuchtest sehr große Stütz-Elkos (etwa 
20mF bei 3A maximalem Ausgangsstrom), damit die Brummspannung asn den 
Elkos sicher unter 2 Volt bleibt.
Und wenn mal nur 215V statt 230V aus der Steckdose kommen, dann kannst 
du die 30V Ausgangsspannung mit dem 2*12V-Trafo komplett vergessen.

Zusammen kosten diese Trafos unter 40€.

Aus so einem 2*18V/3,33A (120VA) Ringkerntrafo von Reichelt habe ich 
selbst mal ein Netzteil gebaut, mit 0...50V und 0...3A.
Die 50V gehen aber nur im Quasi-Leerlauf, bei 3A Last sind nur noch ca. 
43...45V zuverlässig möglich, hauptsächlich wegen der erwähnten 
Brummspannung.
Die Ringkern-Trafos sind aber echt super: Verschwindende 
Leerlauf-Verluste (wohl unter 0,5 Watt), kein Brummgeräusch und sehr 
harte Kennlinie (d.h. die Ausgangsspannung bricht auch bei starker 
Belastung kaum ein). Dazu sind sie noch recht preisgünstig.

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Und für die +- 12 Volt genügt auch ein 2*11,7V Trafo für 
Halogenbeleuchtung. (Oder 2 mit je 20VA) Die dürfen noch günstiger sein. 
4700yF Stützelkos und evt. ein Low Drop Regler, dann reichts und man 
verbruzzelt nicht so viel Wärme.

Autor: MaWin (Gast)
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> Und für die +- 12 Volt genügt auch ein 2*11,7V Trafo

11.7V * 0.9 (wegen möglicher Netzunterspannung) = 10.53
* 1.414 (wegen Spitzenwert)  = 14.88V
- 0.7V (wegen einer Gelichrichterdiode) = 14V
- 2V (wegen 4700uF Siebelko der mit 1A 1/100s entladen wird) = 12V
Low Drop, low drop reicht da nicht, da ist nix mehr übrig.

Mach also nicht so unsinnige Vorschläge, die 15V, die HeHue da ansetze, 
waren wesentlich fundierter ermittelt, für eine nicht nur zuverlässige 
Spannungsversorgung auch an schlechten Steckdosen, sondern ohne unnötig 
instabile low drop Regler auskommende.


Zum selberwicklen eines Trafos wird HeHue früh genug kommen, entweder 
weil ein vorhandener Trafo nicht ganz passt (noch die beiden 7V 
Wicklungen für die Panelmeter drauf...) oder weil er Schaltregler 
aufbauen will für die es sowieso kaum vorgefertigen Trfos gibt.

Für Netztrafos gilt natürlich immer: Die primäre Wicklung sollte schon 
drauf sein, mit der tut man sich keinen Gefallen, ausserdem weiss man 
dann die Leistung des Trafos und die Windungen/V, und die sekundären 
Wicklungen kann man ggf. umwickeln wenn der im Keller gefundene Trafo 
nicht ganz passt. Aber dazu darf der Kern nicht verschweisst sein. Einen 
Netztrafo 'from scratch' herzustellen, ist unnötige Arbeit, es fehlt 
auch meist an Isoliermaterial (Kaptonfolien).

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