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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik dynamisch Code ausführen - Code von SD-Karte


Autor: Chris (Gast)
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Hallo,

ist es möglich Code zur laufzeit dynamisch auszuführen? Der Code ist 
bereits kompilliert, allerdings nicht im Flash des Controllers, sondern 
er kommt von extern zB per SD-Karte. Lässt sich sowas realisieren und 
wie nennt man das?

Danke

Autor: Joe (Gast)
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kommt auf den controller/ dessen architektur an ... neumann oder harvard 
und so....

alternativ interpreter

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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einfach heißt das bootloader...

also kleines programm kopiert daten von sd in flash und macht dann einen 
reset...

Autor: Chris (Gast)
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Die Programme wechseln, ich denk nicht, dass es für den Mikrocontroller 
so gut ist, andauern neu geflasht zu werden..

Geplant war ein Atmega. Meine ursprüngliche Idee war es, einen zweiten 
Mikrocontroller zur Rate zu ziehen. Der Haupt-uC flasht dann den 
UserAnwendung-uC und kommuniziert mit diesem.. Alles in allem keine 
Zufriedenstellende Lösung..

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn es ein Controller ist, der Code aus dem RAM ausführen kann, dann 
geht es, bei Controllern, die das nicht können, muss der Code analog zum 
Bootloader-Betrieb ins Flash kopiert werden.

In letztere Kategorie fallen die AVRs.

Je nachdem, wie oft so etwas gemacht werden soll, ist die Variante mit 
dem Kopieren ins Flash nicht zu empfehlen, weil die Lebensdauer des 
Flash endlich ist.

Autor: Uwe Berger (boerge) Benutzerseite
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@Chris
mal losgelöst von vorkompilierten Binär-Code, wie kompliziert sind den 
die Programmteile, die nachgeladen werden sollen?

Würde nicht ein Interpreter auf dem AVR helfen, den man mit 
Script-Quellcode füttert? Da bin ich gerade dabei etwas zu machen und 
wollte die ersten Ergebnisse demnächst veröffentlichen... --> eine Art 
TinyBasic für AVRs (und auch andere Plattformen).

...und deine Zielplattform wäre schon mal interessant.

Grüße Uwe

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Uwe Berger schrieb:

> Würde nicht ein Interpreter auf dem AVR helfen, den man mit
> Script-Quellcode füttert?

Wäre auch mein Tipp. Beispielsweise eine der Shells für Arduino 
(Atmega168 u.a.)...

ARSH: http://biot.com/arsh/
AVRSH: http://www.battledroids.net/downloads/avrsh.html
BITLASH: http://bitlash.net/wiki/start
FRUITSHELL: http://sourceforge.net/projects/fruitshell/
BREAKFAST: http://www.gisvold.co.uk/~gisvold/drupal/node/1484

Autor: Uwe Berger (boerge) Benutzerseite
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@Stefan B.:
... na wenn ich mir den Befehlsumfang bei deinen Links anschaue, liege 
ich mit meiner Geschichte, die ich gerade beim Wickel habe, gar nicht so 
schlecht. Bei mir ist es dann noch schön in Basic verpackt. Also auch 
mit for-next, if-then-else, goto, gosub...

Ich melde mich mal, wenn ich einen vorzeigbaren Stand habe.

Grüße Uwe

Autor: Chris (Gast)
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Uwe Berger schrieb:
> mal losgelöst von vorkompilierten Binär-Code, wie kompliziert sind den
> die Programmteile, die nachgeladen werden sollen?

so kompliziert solls nicht sein.. ich dachte nur, das wär am einfachsten 
für den controller

Uwe Berger schrieb:
> Würde nicht ein Interpreter auf dem AVR helfen, den man mit
> Script-Quellcode füttert? Da bin ich gerade dabei etwas zu machen und
> wollte die ersten Ergebnisse demnächst veröffentlichen... --> eine Art
> TinyBasic für AVRs (und auch andere Plattformen).

scriptsprachen interprätieren wär natürlich super und passt sehr gut in 
den rest des konzepts. bin mal gespannt, was sich ergibt ;)

Stefan B. schrieb:
> Wäre auch mein Tipp. Beispielsweise eine der Shells für Arduino
> (Atmega168 u.a.)...

es gibt bereits arduino-shells? da ich für die Shells sowiso die 
Arduino-IDE und den Bootloader nutzen wurde, is das ja ideal :)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wenn du mit der Sprache noch nicht fest bist, dann nimm doch Forth.

Autor: Thomas K. (tkroth) Benutzerseite
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Ich habe ein ganzes System mit (meinem) Basic entwickelt. Schaue mal auf 
wwww.DieProjektseite.de.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ein w weniger und es geht :-)

Uiiii. Auf der Seite gibts Augenkrebs gratis.

Autor: Gustav K. (hanibal)
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mit einem 8051 kannst du , mit einer besonderen verschaltung, einen 
externen ram anschließenm, und diesen als ram und als programmspeichr 
nutzen.

Autor: Hans-Jürgen (Gast)
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Gibt es eigentlich einen Quelloffenen Basicinterpreter für AVR? So im 
Stil der C-Control Pro, wo das Programm in einem externen DataFlash oder 
Eeprom gespeichert wird. oder vielleicht sowas wie der C Interpreter? 
Ich mein jetzt nicht den ChipBasic

Autor: Kluchscheißernder Nixwisser (kluchscheisser)
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Hans-Jürgen schrieb:
> Gibt es eigentlich einen Quelloffenen Basicinterpreter für AVR? So im
> Stil der C-Control Pro, wo das Programm in einem externen DataFlash oder
> Eeprom gespeichert wird. oder vielleicht sowas wie der C Interpreter?
> Ich mein jetzt nicht den ChipBasic

Wozu soll das gut sein? Damit verschenkt man doch Ressourcen noch und 
nöcher. Der AVR ist dafür konzipiert, dass man ihm das Programm in den 
Flash brät und er damit treu und brav seine Arbeit macht.

Wenn Du einen Mini-PC haben willst, dann nimm auch einen, oder einen 
anderen Controllertyp, der dafür geeignet ist (v. Neumann).

Autor: Hans-Jürgen (Gast)
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Kluchscheißer Kluchscheißer schrieb:
> Wozu soll das gut sein?

Das Warum überlass doch mal mir.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Hans-Jürgen schrieb:
> Gibt es eigentlich einen Quelloffenen Basicinterpreter für AVR?

gibt es

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Softwa...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ist es möglich Code zur laufzeit dynamisch auszuführen? Der Code ist
> bereits kompilliert, allerdings nicht im Flash des Controllers, sondern
> er kommt von extern zB per SD-Karte. Lässt sich sowas realisieren und
> wie nennt man das?
Wie bereits gesagt kommt es darauf an, welche Rechnerarchitektur du 
einsetzt.
Ein PC kann das z.B. ganz problemlos...  :-o

Auf einem PC gibt es sogar selbstmanipulireneden Code:
Ein Programm kann sich selber verändern.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Es muß kein PC sein.
Schon ein 68000 kann das.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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oder ne 6502

Autor: Chris (Gast)
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Stefan B. schrieb:
> Wäre auch mein Tipp. Beispielsweise eine der Shells für Arduino
> (Atmega168 u.a.)...

vorallem bitlash gefällt mir, da es das sowiso geplante kooperative 
multitasking bereits mitbringt

Gustav K. schrieb:
> mit einem 8051 kannst du , mit einer besonderen verschaltung, einen
> externen ram anschließenm, und diesen als ram und als programmspeichr
> nutzen.

ich glaub das wär mit kanonen auf spatzen geschossen :D

Autor: didadu (Gast)
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oder ein sc/mp :-D

Autor: Chris (Gast)
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Thomas K. schrieb:
> Ich habe ein ganzes System mit (meinem) Basic entwickelt. Schaue mal auf
> wwww.DieProjektseite.de.

das is doch mal interessant.. ließe dich das auf einen atmega168/328 
portieren?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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sicher, ich überlege es gerade einem 128 aufzuhelfen ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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didadu schrieb:
> oder ein sc/mp :-D

Hand hoch, wer von dem Ding mal gehört hat! Ich, also zwei.

Irgendeiner bei Wiki offensichtlich auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/National_Semiconductor_SC/MP

Autor: A. K. (prx)
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Schau mal in den Offtopic-Thread zum Alter der Anwesenden. Da sind schon 
ein paar dabei, den diesen schrägen Vogel noch kennen werden.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Abdul K. schrieb:
> didadu schrieb:
>> oder ein sc/mp :-D
>
> Hand hoch, wer von dem Ding mal gehört hat! Ich, also zwei.

Da gabs doch mal von der Elektor einen 'Computer'.
Einer unserer Elektronik-Lehrer baute den und ich durfte damit spielen.

Also: drei

Aber ich werf einfach mal die gute alte Z80 als weiteren Kandidaten den 
Motorloa-6502 "Klassenfeinden" entgegen. Zero-Page, wer braucht das 
schon? Ein Prozessor muss einen LDDR können :-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Böser A.K. Ich war noch nicht mit dem Editieren fertig!!

hier:
Zitat: 2,5K TinyBASIC

Das nenne ich effizient!

-
Zum Alter:
Huch, man kann mittlerweile das eigene Alter hier sehen? Wird das aus 
den grammatikalischen Fehlern berechnet, oder wie?

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Also: drei

Bin ich niemnd? ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Huch, man kann mittlerweile das eigene Alter hier sehen? Wird das aus
> den grammatikalischen Fehlern berechnet, oder wie?

Beitrag "Off-Topic: Wie alt sind wir eigentlich ?"

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Motorloa-6502 "Klassenfeinden" entgegen. Zero-Page, wer braucht das
> schon?

Lass das bloss unseren lieben Iwan nicht hören. Sein STM8 hat die auch 
;-).

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>> Also: drei
>
> Bin ich niemnd? ;-)

Mist.
Wieder nur die 'Blecherne'. Und das mir als Österreicher, wo 'aufs 
Stockerl kommen' alles bedeutet :-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> didadu schrieb:
>>> oder ein sc/mp :-D
>>
>> Hand hoch, wer von dem Ding mal gehört hat! Ich, also zwei.
>
> Da gabs doch mal von der Elektor einen 'Computer'.
> Einer unserer Elektronik-Lehrer baute den und ich durfte damit spielen.
>
> Also: drei
>
> Aber ich werf einfach mal die gute alte Z80 als weiteren Kandidaten den
> Motorloa-6502 "Klassenfeinden" entgegen. Zero-Page, wer braucht das
> schon?

Besonders jung scheinst du auch nicht mehr zu sein.

Also ich kann nur mit 8085 real dienen (in Telefonanlagen, also keinen 
Code geschrieben). Frühere nur auf dem Papier. 6502 auf dem PET habe ich 
auch noch Hex-Code eingehakt. Immer in den Schul-Mittagspausen :-)

Z80 war eigentlich ein nettes Maschinchen. Oder wie wärs mit LH5801 im 
PC-1500. Klar, selbst zu dem findet man was im Netz. Unglaublich.

Autor: Chris (Gast)
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nach dem Thread bin ich zu jung für hier :D

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Zitat: 2,5K TinyBASIC
>
> Das nenne ich effizient!

Yep. Persönlich Hex für Hex eingetippt und disassembliert (mit 6502). 
Eine herrliche Sprungorgie, denn der SC/MP kann direkt nur 127 Byte weit 
springen, dementsprechend sah es drin aus.

Aber dann schon lieber 8KB "echtes" BASIC mit Fliesskommarechnung. Nur 
ohne ATAN, die passte nicht mehr rein.

Autor: nex (Gast)
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also ich hätt ja lieber was objektorientiertes.. und ne apfeltasche, 
wenns geht ;)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Zitat: 2,5K TinyBASIC
>>
>> Das nenne ich effizient!
>
> Yep. Persönlich Hex für Hex eingetippt und disassembliert (mit 6502).
> Eine herrliche Sprungorgie, denn der SC/MP kann direkt nur 127 Byte weit
> springen, dementsprechend sah es drin aus.

Ich erinniere mich, dass ich als erstes für den SC/MP einen Monitor 
programmiert habe (die älteren wissen noch, was ein Monitorprogramm 
ist).
Teil davon war es, dass er bei nicht vorhandenem Speicher (zb beim 
Dumpen oder Ändern) einen Fehler ausgab.
Als ich das Teil meinem Vater zeigte (in der Hoffnung, dass er etwas 
Kies für eine eigene 'Maschine' rauslässt), meinte der nur: Ich lese da 
immer nur 'Error' :-)
Mein erstes 1k*1 Bit SRAM (wie war noch mal die IC Nummer?) hab ich mir 
dann mit einem anderen Job verdient. Und ein paar Jahre später hatte ich 
dann alles beisammen um den ersten Z80 mit 4164 und einem 2732 
aufzubauen.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Mein erstes 1k*1 Bit SRAM (wie war noch mal die IC Nummer?) hab ich mir
> dann mit einem anderen Job verdient.

Bei dieser Strategie muss es wohl ein Weilchen gedauert haben, bis das 
Kilobyte voll war. Oder hast du solange mit dem MC14500 gebastelt?

PS: Könnte ein 2102 gewesen sein.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>> Mein erstes 1k*1 Bit SRAM (wie war noch mal die IC Nummer?) hab ich mir
>> dann mit einem anderen Job verdient.
>
> Bei dieser Strategie muss es wohl ein Weilchen gedauert haben, bis das
> Kilobyte voll war. Oder hast du solange mit dem MC14500 gebastelt?

Nope. Ich hab natürlich schon darauf bestanden, 8 Stück von den Dingern 
zu kriegen :-) Hab sie aber nie irgendwo eingebaut.
Wenn ich bloss noch die Nummer wüsste. Waren damals, 1983, 1984, 
ziemlich beliebt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> PS: Könnte ein 2102 gewesen sein.

Hmm. Gedächtnisfetzen faseln da was von einer 1 hinten.
Gab es auch 2101? Da klingelt was bei mir.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Waren damals, 1983, 1984, ziemlich beliebt.

Nu, schon so grau, die Zellen (oder Haare)? Zu dem Zeitpunkt waren diese 
Typen schon längst museumsreif. Sowas baute man um 77/78 herum in die 
Rechner.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Damals<tm> war es üblich, erstmal die Prospekte mit per Postkarte zu 
ordern. Bis man mit dem Sparen fertig war, konnte man bereits die 
übernächste Generation bewundern. So blieben dann viele Projekte liegen. 
Aufm Klo las ich oft die neueste heiße Post, u.a. Preisliste für Chips. 
Einmal kostete der 8255 ganze 70DM!

Zum RAM: Hm, müßte was mit 2104 oder so sein?

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Hmm. Gedächtnisfetzen faseln da was von einer 1 hinten.

Dann nicht aus dieser Serie. 2101 hatte 256x4, 2102 1024x1.

Mein AIM65 hatte immerhin schon brandneue 2114 drin (1Kx4).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Bei dieser Strategie muss es wohl ein Weilchen gedauert haben, bis das
> Kilobyte voll war. Oder hast du solange mit dem MC14500 gebastelt?
>

Danke für die Typennummer. Das war doch dieser berühmte serielle 
Prozessor?? Ob man den noch heute sinnvoll verwenden könnte?

Es sollen ja viele kleinere Prozessoren bei Motorola interns seriell 
arbeiten.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Mein AIM65 hatte immerhin schon brandneue 2114 drin (1Kx4).

2114 ... das klingeln wird lauter. Ich glaube das wars.
Egal.

Habe gerade nachgesehen. Sind nicht mehr da :-(

Aber einen kompletten Satz 4164 hab ich noch.

> Einmal kostete der 8255 ganze 70DM!

Und gleich daneben steckt eine, tata, 8255 im Moosgummi. Leider nicht 
von Intel, sondern mit dem Mitsubishi Zeichen drauf.
Also für €35 würde ich mich vom guten Stück trennen :-)

> Nu, schon so grau, die Zellen (oder Haare)?
Beides :-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Mitsubishi starben wie die Fliegen! Waren die schlechtesten, gab ja noch 
NEC, Intel usw.. Als Studentjobber mußte ich die mißbrauchten immer in 
den Kundenboards tauschen.

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Danke für die Typennummer. Das war doch dieser berühmte serielle
> Prozessor?? Ob man den noch heute sinnvoll verwenden könnte?

Meines Erachtens konnte man den schon damals nicht sinnvoll verwenden.

> Es sollen ja viele kleinere Prozessoren bei Motorola interns seriell
> arbeiten.

Hab ich auch gehört, 6805 oder sowas in dem Nummernkreis

Aber wenn dir der Sinn nach Musealem steht: Als ich vor wenigen Jahren 
bei Segor über den CDP1802 gestolpert bin, da war mir klar: Mit dem muss 
du was machen. Siehe Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !"

Ganz stilecht ist er nicht, das RAM ist etwas zu neuzeitlich und die 
UART-Pegelwandler sind MÄXchen weil ich zwar noch SN75188/89 rumliegen 
habe, aber keine -12V. Und der gemeinsame Taktgenerator für UART (die 
passt dazu: AY-3-1015) hat mehr Leistung als der 1802, weil Tiny45 ;-).

Aber dafür gibt's bereits einen Bootloader drin. Komplett ohne ROM.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Aber einen kompletten Satz 4164 hab ich noch.

Den hab ich in München gekauft. Weiß noch, das mich der Satz damals 
ziemlich genau DM 100 gekostet hat. Für einen Studenten einen Haufen 
Geld. Aber immer noch billiger als in Österreich. Es galt die Regel: DM 
1 = ÖS 10 . Regulärer Wechselkurs war ~7. Aber Elektronik kostete in A 
immer das 10-fache von dem Preis in D. Da kam man mit Zugfahrt nach 
München immer noch billiger.

Aber das Budgetloch so richtig aufgerissen haben dann 2 Stück 5 1/4 Zoll 
Floppy Laufwerke. Da musste den Sommer durchgearbeitet werden dafür. 
Aber dafür kriegte der Z80 dann ein CP/M zu schlucken.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:

> Ganz stilecht ist er nicht, das RAM ist etwas zu neuzeitlich und die
> UART-Pegelwandler sind MÄXchen weil ich zwar noch SN75188/89 rumliegen
> habe, aber keine -12V.

Ich habe immer die MC1488/89 benutzt.
Aber die -12V haben mich auch immer wieder vor Probleme gestellt.

> Und der gemeinsame Taktgenerator für UART (die
> passt dazu: AY-3-1015) hat mehr Leistung als der 1802, weil Tiny45 ;-).

<dreimal bekreuzigen>
Du schreckst aber auch vor gar nichts zurück.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Aber das Budgetloch so richtig aufgerissen haben dann 2 Stück 5 1/4 Zoll
> Floppy Laufwerke. Da musste den Sommer durchgearbeitet werden dafür.

Jau. Dafür hat man damals nicht Omas Kasse geplündert, sondern hart 
gearbeitet. Was bei mir auf ein 8-Zoll(!) Laufwerk rauslief. Gab's grad 
günstig und es passte mehr drauf. Mit 220V-Motor.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>> Aber das Budgetloch so richtig aufgerissen haben dann 2 Stück 5 1/4 Zoll
>> Floppy Laufwerke. Da musste den Sommer durchgearbeitet werden dafür.
>
> Jau. Dafür hat man damals nicht Omas Kasse geplündert, sondern hart
> gearbeitet. Was bei mir auf ein 8-Zoll(!) Laufwerk rauslief. Gab's grad
> günstig und es passte mehr drauf. Mit 220V-Motor.

Wies der Zufall so will.
Meine Ex hat vor 3 Wochen beim Keller ausmisten das hier gefunden (Bild)
War mein 2.ter Recher. Der mit den beiden Floppy :-)
Z80 mit 128K (!) und CP/M 3.0
Als Gehäuse eine Pressspankonstruktion. Den riesen Trafo: weiß nicht 
mehr wo ich den abgestaubt habe. Leider gabs da mal einen kurzen, als 
mir ein Krokoklemmenkabel auskam und in ausgerechnet auf die 220V-Phase 
fiel. Blöd nur das das andere Ende an der Masse angeklemmt war.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Danke für die Typennummer. Das war doch dieser berühmte serielle
>> Prozessor?? Ob man den noch heute sinnvoll verwenden könnte?
>
> Meines Erachtens konnte man den schon damals nicht sinnvoll verwenden.

Habe mir mal das Datenblatt angesehen. Anbetracht meiner erwarteten 
Restjahre nehme ich sofort Abstand!


>
>> Es sollen ja viele kleinere Prozessoren bei Motorola interns seriell
>> arbeiten.
>
> Hab ich auch gehört, 6805 oder sowas in dem Nummernkreis

Ja.


>
> Aber wenn dir der Sinn nach Musealem steht: Als ich vor wenigen Jahren
> bei Segor über den CDP1802 gestolpert bin, da war mir klar: Mit dem muss
> du was machen. Siehe Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !"
>
> Ganz stilecht ist er nicht, das RAM ist etwas zu neuzeitlich und die
> UART-Pegelwandler sind MÄXchen weil ich zwar noch SN75188/89 rumliegen
> habe, aber keine -12V. Und der gemeinsame Taktgenerator für UART (die
> passt dazu: AY-3-1015) hat mehr Leistung als der 1802, weil Tiny45 ;-).
>
> Aber dafür gibt's bereits einen Bootloader drin. Komplett ohne ROM.

Der 1802 wird soweit ich weiß, noch radiation-harded verbaut. Da wären 
wir ja gleich beim RTX2000.

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Einmal kostete der 8255 ganze 70DM!

Du verwechselst das nicht zufällig mit der EPROM/IO-Kombi 8755?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> Ganz stilecht ist er nicht, das RAM ist etwas zu neuzeitlich und die
>> UART-Pegelwandler sind MÄXchen weil ich zwar noch SN75188/89 rumliegen
>> habe, aber keine -12V.
>
> Ich habe immer die MC1488/89 benutzt.

Der Konstrukteur dieser lebt übrigens immer noch.


>
>> Und der gemeinsame Taktgenerator für UART (die
>> passt dazu: AY-3-1015) hat mehr Leistung als der 1802, weil Tiny45 ;-).
>

Jetzt noch der passende Soundgenerator...

Autor: Oldie (Gast)
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Statische RAMs sind doch für kleine Mädchen gewesen.

Mein erster Z80 hatte 24 Intel 1103 dran (die mit den externen 
Leseverstärkern).

JAWOLL...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
>
> Jau. Dafür hat man damals nicht Omas Kasse geplündert, sondern hart
> gearbeitet. Was bei mir auf ein 8-Zoll(!) Laufwerk rauslief. Gab's grad
> günstig und es passte mehr drauf. Mit 220V-Motor.

Übertreib nicht. Das glauben dir die Jüngeren eh nicht!
Meine Oma hat mir ca. 1982 einen FX-602P gesponsert. War im Angebot: 
250DM anstatt 300DM. Läuft immernoch und ist heilig! Na heilig ist gar 
kein Ausdruck.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Oldie schrieb:
> Statische RAMs sind doch für kleine Mädchen gewesen.
>
> Mein erster Z80 hatte 24 Intel 1103 dran (die mit den externen
> Leseverstärkern).
>

Hm. Das scheint wirklich alt. Dann hast du dem Z80 bestimmt das 8-te 
Refresh-Bit beigebracht?

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Der 1802 wird soweit ich weiß, noch radiation-harded verbaut.

Im Ernst? Mir tun die Leute leid, die dafür Programme schreiben müssen. 
Das gibt keinen Lohn, das gibt Schmerzensgeld. Das ist die mit reichlich 
Abstand kurioseste 8-Bit Architektur, die ich kenne (und da kommt was 
zusammen). Allein schon, weil das Ding ohne Program Counter auskommt.

Autor: didadu (Gast)
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... schwelg ...

Schon erstaunlich, wie sehr Familie und Omas usw. damals die Technik der 
Jüngeren unterstützt haben. Wenn man bedenkt, dass das heute mehr oder 
weniger Schrott ist.

Die Bastelei hat mit den AVRs usw. inkl. PCs schon echten Auftrieb 
erhalten. Sehr angenehm. :-)

Aber wir haben uns das bitweise erarbeitet. Heute fliegt einem das Zeug 
ja mehr oder weniger in den Schoß.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Einmal kostete der 8255 ganze 70DM!
>
> Du verwechselst das nicht zufällig mit der EPROM/IO-Kombi 8755?

Nein! Tage zuvor hatte er noch seine 12DM gekostet. Da gab es wohl mal 
eine zeitlang nur einen einzigen Hersteller, der gerade liefern konnte. 
Und du weißt, wo die 8255 überall eingesetzt wurden...

Hatte das hier aber schonmal früher geschrieben. Aha, du wirst also alt.

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Übertreib nicht. Das glauben dir die Jüngeren eh nicht!

Keine Übertreibung. Im Selbstbaugehäuse war neben reichlich Netzteil 
(u.A. 5V/10A linear) noch Platz für ein zweites Laufwerk vorgesehen, 
aber das erübrigte sich als die 5,25-er HDs kamen.

Bild gibt's leider keines, denn obwohl ich so Kram gern aufhebe - das 
Dings war schlichtweg zu sperrig.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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didadu schrieb:

> Aber wir haben uns das bitweise erarbeitet. Heute fliegt einem das Zeug
> ja mehr oder weniger in den Schoß.

Was heißt in den Schoß :-)
Wenn du mit einem heutigen Ramschladen-PC in einem damalgien 
Rechenzentrum aufgekreuzt wärst, hätte der dortige Operator einen 
Herzinfarkt bekommen.

Seine Maschine war in allen Punkten dem PC aber sowas von unterlegen. 
Einziger Unterschied: die Maschine hat damals gut und gerne 60 bis 100 
Terminals gleichzeitig bedient, ohne dass sich jemand über ausufernde 
Wartezeit beschwert hätte. Ein Windows PC legt schon mal gerne ab und zu 
ein Päuschen ein, obwohl die Hardware viele tausend male 
leistungsfähiger ist als die damalige.

Autor: Oldie (Gast)
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Der 1103 braucht nur 5 Refreshbits und war ein direkter Nachfolger der 
Ferritkernspeicher.

Autor: A. K. (prx)
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Oldie schrieb:

> Mein erster Z80 hatte 24 Intel 1103 dran (die mit den externen
> Leseverstärkern).

Und als ROM wohl Signetic 25120?

Autor: didadu (Gast)
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Ja, für Texteingabe, manuelle Datenerfassung und ed. Und die Zeichen 
waren hardcoded in einem Grafik-Chip.

Das erscheint auch mit einem heutigen PC (oder AVR?) nicht schwer, aber 
heute muss ja alles klicki-bunti sein. Das ist dann schon was anderes.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Seine Maschine war in allen Punkten dem PC aber sowas von unterlegen.

Die heutigen PCs schon. Allerdings hat's noch etliche Jährchen gedauert, 
bis die PCs leistungsmässig immerhin auf dem Stand der RZ-Brüder von 
Mitte 60er waren.

Autor: Oldie (Gast)
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A. K. schrieb:
> Und als ROM wohl Signetic 25120?

Der Ururlader war ein 74154 mit ein paar Dioden dran.
Der richtige Urlader durfte wie damals bei Minicomputern nicht unüblich, 
mit ein paar Tasten der Konsole eingetippt werden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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didadu schrieb:
> ... schwelg ...
>
> Schon erstaunlich, wie sehr Familie und Omas usw. damals die Technik der
> Jüngeren unterstützt haben. Wenn man bedenkt, dass das heute mehr oder
> weniger Schrott ist.

Wurde als Investition in Bildung gesehen.


>
> Die Bastelei hat mit den AVRs usw. inkl. PCs schon echten Auftrieb
> erhalten. Sehr angenehm. :-)

Nö. Das siehst du viel zu einseitig.


>
> Aber wir haben uns das bitweise erarbeitet. Heute fliegt einem das Zeug
> ja mehr oder weniger in den Schoß.

Manches ja. Wenn dann z.B. das Iphone per Internet und WLAN die Drohne 
steuern soll...

Autor: A. K. (prx)
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Wie oben schon angedeutet: Mein 1802-Dings hat seinen Bootloader 
komplett ohne Programm in Hardware implementiert. Ist eine Spezialität 
der 1802 und ihrem DMA(!). Wenn man eine UART wie die AY-3-1015 
verwendet, die nicht per Programm sondern per Pins konfiguriert wird, 
dann landen empfangene Daten ab Reset automatisch dort wo sie hin soll. 
Mit dem nächsten Reset geht's dann dort los.

Autor: A. K. (prx)
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Oldie schrieb:

> Der Ururlader war ein 74154 mit ein paar Dioden dran.

Ich seh schon, dieser legendäre Signetics-Chip ist an dir vorüber 
gegangen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Wie oben schon angedeutet: Mein 1802-Dings hat seinen Bootloader
> komplett ohne Programm in Hardware implementiert. Ist eine Spezialität
> der 1802 und ihrem DMA(!). Wenn man eine UART wie die AY-3-1015
> verwendet, die nicht per Programm sondern per Pins konfiguriert wird,
> dann landen empfangene Daten ab Reset automatisch dort wo sie hin soll.
> Mit dem nächsten Reset geht's dann dort los.

Ja. Laß mich raten: Mit dreimal '+' gabs einen Reset?? So konntest du 
direkt per Fernschreiber Fernwartung betreiben?

Autor: didadu (Gast)
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> Nö. Das siehst du viel zu einseitig.

??
Du meinst, das Basteln ist durch die neue Technik erschwert und 
unangenehmer geworden und hat weniger praktische Möglichkeiten als 
früher?

Autor: A. K. (prx)
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Nö, nix Protokoll weil nix Programm. Das Board ist erst ein paar Jahre 
alt und aus Jux entstanden. Kleiner Nachteil dieser Technik ist 
freilich, dass man dieses DMA nicht abstellen kann, nur aussuchen wo die 
Daten landen.

Autor: A. K. (prx)
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didadu schrieb:

> Du meinst, das Basteln ist durch die neue Technik erschwert und
> unangenehmer geworden und hat weniger praktische Möglichkeiten als
> früher?

Nein, aber weniger handfest. Ist die gleiche Entwicklung wie in der 
RZ-Technik, wo man früher Rechner schleppte, Bänder wechselte und 
irgendwo auf eine Konsole sehen musste um schliesslich doch nen IPL 
auszulösen. Heute ist alles virtualisiert und man hockt vor den 
Management-Programmen am PC. Und in der Hardware hat man jetzt jede 
Freiheit, viel mehr ls früher, aber diese Freiheit steckt leider 
irgendwie unsichtbar im FPGA, kann man schlecht anfassen.

Autor: Oldie (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wie oben schon angedeutet: Mein 1802-Dings hat seinen Bootloader
> komplett ohne Programm in Hardware implementiert. Ist eine Spezialität
> der 1802 und ihrem DMA(!). Wenn man eine UART wie die AY-3-1015
> verwendet, die nicht per Programm sondern per Pins konfiguriert wird,
> dann landen empfangene Daten ab Reset automatisch dort wo sie hin soll.
> Mit dem nächsten Reset geht's dann dort los.

Hmm, einem EPROM-Emulator hab ich dann auch ein Hardware-Diphase-Dekoder 
spendiert.
Damit konnte man ihn direkt vom Tape laden.
Hätt ich eigentlich beim Z80 auch machen können...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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didadu schrieb:
>> Nö. Das siehst du viel zu einseitig.
>
> ??
> Du meinst, das Basteln ist durch die neue Technik erschwert und
> unangenehmer geworden und hat weniger praktische Möglichkeiten als
> früher?

Gute Frage, warum bastelt Mensch?
Gerade PC-Technik ist absurd billig geworden. Noch mehr kann man sparen, 
wenn man gezielt gebrauchte Sachen kauft.
Andererseits hängt die Latte höher. Wenn man auffallen will, muß man 
schon beachtliches leisten. Allein schon durch die Globalisierung durchs 
Internet, ist man nicht mehr dörflich abgeschottet und meist hat einer 
in USA schon besseres geleistet.
Was mich persönlich besonders nervt, ist die ausufernde Notwendigkeit 
zur Dokumentation - meist weil die Architektur einen Knacks hat, 
ineffizient ist.
Deswegen beurteile ich Chips nach der Länge der Doku. Mehr Doku 
bedeutet, der Chip taugt eher nicht. Ist ja nicht unüblich, wenn allein 
die Beschreibung ohne groß Erläuterungen heute für einen Mikrocontroller 
gerne 500-1000 Seiten hat.
Das Gleiche gilt für Software!

Autor: didadu (Gast)
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> Das Board ist erst ein paar Jahre alt

Lustige Idee, Retro-Computing mit neuen Ideen und alten Teilen.
Habe auch noch manche Z80-Komponenten und Sonstiges rumliegen. Auch noch 
Timer 8253.
Ich hab' mir damals ausgehend von so einem Elektor-Teil einen Compi 
gebaut und dann mit der Zeit eine ganze Menge Kram dazugefädelt, bis es 
CP/M-fähig war. Was sind das für Kupferdrahtverhaue!

Man könnte auch gemischte Geräte bauen: Z80 mit 64kB RAM, der über einen 
AVR mit USB geladen wird. :-)

Ein Kumpel interessierte sich damals für Programm-Battles im Speicher. 
Also Programme, die laufen, und sich verschieben dürfen, sich reparieren 
können usw., und das andere Programm zerschießen müssen. (Z.B. mit zwei 
CPUs, die abwechselnd auf den Speicher zugreifen dürfen.)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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ha ha ha. Na zwei 6809 wären ja dann ideal - hätte auch SEX.

Autor: didadu (Gast)
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> ausufernde Notwendigkeit zur Dokumentation

Ich frage mich auch, was in 10 Jahren passiert, wenn die Speicher der 
AVRs alle ihre Aussetzer kriegen.
Dann funktionieren haufenweise Geräte nicht mehr, auch bei den ganzen 
Bastlern, die das überall im Hobbykeller stehen haben.
Wenn man dann die Daten nicht mehr hat, sauber sortiert und zugänglich, 
und die Infrastruktur und Zugänglichkeit zum Draufladen, dann hat hier 
eine keine Heizungssteuerung mehr, da einer keinen Signalgenerator mehr, 
usw.

> Gute Frage, warum bastelt Mensch?
Der Mensch ist ein Schöpfer im Ebenbild des Schöpfers. Das kreative 
Betätigen ist eine Grundfunktion des Menschseins.
Idealerweise zum Nutzen der Menschen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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didadu schrieb:

> Ich hab' mir damals ausgehend von so einem Elektor-Teil einen Compi
> gebaut und dann mit der Zeit eine ganze Menge Kram dazugefädelt, bis es
> CP/M-fähig war. Was sind das für Kupferdrahtverhaue!

Allerdings.
Und dann erst die Ausgabegeräte.
Portabler Fernseher umgebaut um das Videosignal nicht erst noch auf HF 
zu bringen. 6845 CRTC Drahtverhau.

Autor: Oldie (Gast)
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Oldie schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Und als ROM wohl Signetic 25120?

A. K. schrieb:
> Ich seh schon, dieser legendäre Signetics-Chip ist an dir vorüber
> gegangen.

Steht auch in meinem Signetics Datenbuch 1977-89 nicht drin.
Da gibts so 2530 und ein paar 26XX.

Wären ja auch alles ROMs gewesen.

Autor: A. K. (prx)
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didadu schrieb:

> Lustige Idee, Retro-Computing mit neuen Ideen und alten Teilen.

Diese Bootloader-Technik erinnert zwar eher an Minicomputer aufwärts, 
aber das muss RCA damals schon ungefähr so auf der Rechnung gehabt 
haben. Mich hat das nur ebendiese schon ewig rumliegende UART und einen 
etwas seltsamen aber stilechten Logikchip CD4572 (1x 2-NAND, 1x 2-NOR 
und ein paar Inverter) gekostet.

Der Tiny45 erzeugt aus seinem internen Takt den Prozessortakt, den 
UART-Takt (ja ich weiss) und einen zyklischen Interrupt. Ginge alles 
auch mit einem CD4060 plus Flipflop, aber ich fand es lustiger, 
mittendrin einen 8-Pinner sitzen zu haben, der an die 2 Grössenordnungen 
schneller ist als der grosse Bruder daneben.

Autor: A. K. (prx)
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Oldie schrieb:

>> Ich seh schon, dieser legendäre Signetics-Chip ist an dir vorüber
>> gegangen.
>
> Steht auch in meinem Signetics Datenbuch 1977-89 nicht drin.
> Da gibts so 2530 und ein paar 26XX.

Dein Pech. Ein paar Jahre vorher stand er drin.

Tante Gugel hilft. Es lohnt sich.

Autor: didadu (Gast)
Datum:

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Gibt es in einer Bastelstube "halbwegs normale Bedingungen"??

Ich mein ja nur. So ist's nun mal spezifiziert, und besser ist, man hat 
die Daten vorrätig und zugreifbar (und auch sein Wissen), und gibt es 
auch an die Nachkommenschaft weiter. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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didadu schrieb:

> Gibt es in einer Bastelstube "halbwegs normale Bedingungen"??

In diesem Sinn schon. Oder bastelst du gern bei 85°C? Mach dir lieber 
sorgen über welche, die dort sitzen wo es heiss wird.

Autor: Oldie (Gast)
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> Es lohnt sich.

In der Tat. **schmunzel**

Den LM0901A1411090451C - Polish operational amplifier find ich trotzdem 
besser.

Autor: Markus (Gast)
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...  In der Tat. **schmunzel** ...

NS passt gut.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Den von NS kannte ich noch gar nicht. Dank! Der andere wird wohl der 
schreib-only sein, oder?

Um mal auf die andere Aussage zurückzukommen:
Wenn ich mich das letzte Mal in die Horizontale bewege, dann wird das 
Zeug hier vermutlich größtenteils weggeschmissen. Und das wird bei den 
meisten Bastlern eher genauso sein.
Selbst wenn sich ein 'Fachmann' der Ding annehmen würde, er würde sehr 
lange brauchen überall durchzusteigen. Geht mir doch genauso: Oft 
schreibe ich Sachen neu bevor ich mich durch den Müll anderer 
durchackere. Meist ist der intellektuelle Wert eh niedrig oder nicht 
mehr nachvollziehbar. Die letzten Bits im Arbeitsspeicher eingespart, 
wäre ein typisches Beispiel.

OK, wir sind wie immer recht weit OT :-)

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Aber ich werf einfach mal die gute alte Z80 als weiteren Kandidaten den
> Motorloa-6502 "Klassenfeinden" entgegen. Zero-Page, wer braucht das
> schon? Ein Prozessor muss einen LDDR können :-)

Z80 kannst du inzwischen auf einem AVR emulieren :)
http://hackaday.com/2010/04/27/emulating-a-z80-com...

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Stefan B. schrieb:
> Z80 kannst du inzwischen auf einem AVR emulieren :)
> http://hackaday.com/2010/04/27/emulating-a-z80-com...

Du meinst wohl das hier:
http://spritesmods.com/?art=avrcpm&page=4

Im Prinzip eigentlich ganz spannend. Mit genügend RAM kann man da schöne 
Dinge machen. Ich würde jedoch dann einen etwas schnelleren Controller 
mit mehr Flash nehmen, damit man dann das Flash als "Diskette" verwenden 
kann. :)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja, der AVR-Kern hat ca. 4000 Gatter. So viel weniger wird ne Z80 auch 
nicht haben. Klar, theoretisch kann man auch einen 386 auf einem Z80 
emulieren.

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Abdul K. schrieb:
> Naja, der AVR-Kern hat ca. 4000 Gatter. So viel weniger wird ne Z80 auch
> nicht haben.

Naja, aber ein AVR-Kern ist deutlich schneller. Der läuft auf der 
4-fachen Taktfrequenz und schafft sogar so richtig viel Arbeit pro 
Taktzyklus. Wenn Du bedenkst, dass ein 486ger noch mehr als 10 
Taktzyklen für eine 32x32->32 Multiplikation braucht ist das schon recht 
gut.

Autor: A. K. (prx)
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Christian Berger schrieb:

> Naja, aber ein AVR-Kern ist deutlich schneller. Der läuft auf der
> 4-fachen Taktfrequenz

Öhm... Wo gibt's den 80MHz AVR denn?

Die auch schon zig Jahre alte CMOS-Version (das Original war NMOS) von 
Zilog taktet mit bis zu 20MHz. Was wahrscheinlich nicht das technische 
Limit ist, aber als separater Prozessor wird das irgendwann sinnlos, 
weil Bus zu schnell für alles was man gern anschliessen würde.

Klar, ein 16MHz AVR ist fixer als eine 20MHz Z80. Aber dir ging es ja um 
den Takt.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Christian Berger schrieb:
> Wenn Du bedenkst, dass ein 486ger noch mehr als 10
> Taktzyklen für eine 32x32->32 Multiplikation braucht ist das schon recht
> gut.

der AVR braucht dafür auf jeden Fall länger.

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Tschuldigung, da hab ich mich ungünstig ausgedrückt. Ist halt noch zu 
früh.

Ich meinte ein AVR ist deutlich schneller als die typischen Z80 die so 
verbaut wurden. Die liefen typischerweise mit 4 MHz.

Autor: A. K. (prx)
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Christian Berger schrieb:

> Taktzyklus. Wenn Du bedenkst, dass ein 486ger noch mehr als 10
> Taktzyklen für eine 32x32->32 Multiplikation braucht ist das schon recht
> gut.

Bleiben wir lieber in der gleichen Grössenordnung, denn ein 
32bit-Multiplier ist ein bischen aufwendiger, kombinatorisch wächst das 
grob quadratisch.

Der 30 Jahre alte 8051 von 1980 multipliziert und dividiert in 4 
Befehlszyklen. Ein AVR multipliziert in 2 Befehlszyklen und dividieren 
kann er garnicht. Also sooo riesig ist der Fortschritt nicht.

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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A. K. schrieb:

> Der 30 Jahre alte 8051 von 1980 multipliziert und dividiert in 4
> Befehlszyklen.

Ich glaube damals war ein Befehlszyklus aber 16 Taktzyklen (oder so) 
lang.

Autor: A. K. (prx)
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Christian Berger schrieb:

> Ich glaube damals war ein Befehlszyklus aber 16 Taktzyklen (oder so)
> lang.

12. Aber das war vor 30 Jahren. Die meisten 8-Bitter hatten überhaupt 
keine Multiplikation und Division, das kam beim 8051 eher überraschend.

Aber schon simple 51er wie diverse Atmel AT89 takten heute mit 30MHz, 
bei 1 Takt = 1 Befehlszyklus.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich kann mir irgend wie nicht helfen. Aber der Ganze Z80 Hokuspokus ist 
bis auf ein bisserl Specki+ beim Schwager komplett an mir 
vorbeigerauscht. Obwohl im Osten hoch bejubelt, fand ich die Architektur 
immer nur umständlich.
Speziell Speicherverwaltung mit Segmentadressierung ist mir noch heute 
ein graus. Vom Z8 ganz zu schweigen. Ich sag nur umgekehrt polnische 
Notation  (ldy , ldx,  /= ) wer denkt sich so etwas aus. O.k. Register 
waren rar auf dem TR1 128 Programm~ und 128 Datenregister, aus die Maus. 
Damit haben wir Navigationsaufgaben gelöst. Oh mei! Auf Papp-Magnetkarte 
gespeicherte Programme. ???

Mein 8-Bit Atari war da ein Traumschiff mit HW Peripherie zum austoben.
Und einer Speicherverwaltung der "unbegrenzten Möglichkeiten" dank 
Bankmapping. Nicht so ein Chaos im Bildschirmspeicher wie beim Specki, 
sondern ein gescheiter Graphikchip
 Ja, lacht nur aber einen PoKey hatten auch weder die Z80 Derivate noch 
die Comodore-Gemeinde zu bieten und auch nichtsvergleichbares und die 
kaskadierbaren PPs mit Interrupteingang waren Klasse. Alles 
übersichtlich geordnet, auch ohne Flieskomma. Das lag dann eben im Rom. 
Dafür war der Befehlssatz spektakulär überschaubar. Und solange man den 
Stack nicht mordete stürzte auch nichts ab. Ich liebe die 6502 und wäre 
froh die AVR gäbe es auch in Neumann mit ausreichend RAM um mal den 
Kreis zum Topic zu schließen.

Ach ja eine gescheiten seriellen Master-Master-Slave-Peripheriebus gab 
es auch schon. Da stinkt USB noch heute ab wenn gleich heute schneller, 
so war der doch kaskadierbar, eben mit Konzept

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> vorbeigerauscht. Obwohl im Osten hoch bejubelt, fand ich die Architektur
> immer nur umständlich.

Ich auch.

> Speziell Speicherverwaltung mit Segmentadressierung ist mir noch heute
> ein graus.

Was hat Z80 mit Segmentierung zu tun? Abgesehen vielleicht von 
vereinzelten externen Implementierungen davon.

> Vom Z8 ganz zu schweigen. Ich sag nur umgekehrt polnische
> Notation  (ldy , ldx,  /= ) wer denkt sich so etwas aus.

Z8 war einer der elegantesten 8-Bit Controller. Als allerdings die 256 
Bytes Datenadressraum zu wenig waren und eZ8 auf 4K erweiterte war's aus 
mit der Eleganz.

Aber was hat das mit umgekehrt polnischer Notation zu tun?

> froh die AVR gäbe es auch in Neumann

Yep. Als ich sah, dass Atmel bei den Xmegas bis auf das EEPROM Mapping 
nichts an der ISA repariert hatte war's für mich aus. Wie man das 
richtig macht zeigt Microchip mit der PIC30-Familie - getrennte 
Adressräume aber 32KB ROM-Mapping in den Datenadressraum.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> vorbeigerauscht. Obwohl im Osten hoch bejubelt, fand ich die Architektur
>> immer nur umständlich.
>
> Ich auch.
>
>> Speziell Speicherverwaltung mit Segmentadressierung ist mir noch heute
>> ein graus.
>
ich meinte  mich zu erinnern das der auch schon so einen komplizierten 
adressraum besasß und man steets aufpassen musste keine egmentadressen 
zu übersreiten und son gedöns aber vielleicht verwechsle ich das ja 
schon mit den 386ern

> Was hat Z80 mit Segmentierung zu tun? Abgesehen vielleicht von
> vereinzelten externen Implementierungen davon.
>
>> Vom Z8 ganz zu schweigen. Ich sag nur umgekehrt polnische
>> Notation  (ldy , ldx,  /= ) wer denkt sich so etwas aus.
>
ich meinte das wäre prozessorspezifich gewesen wir hatten da so einen 
dämlichen tischrechner wo mann die register so bescheuert füllen muste 
um anschließend in einen befehl die opeation zu bestimmen und das 
ergebnis zu erhalten.
> Z8 war einer der elegantesten 8-Bit Controller. Als allerdings die 256
> Bytes Datenadressraum zu wenig waren und eZ8 auf 4K erweiterte war's aus
> mit der Eleganz.
>
> Aber was hat das mit umgekehrt polnischer Notation zu tun?
>
>> froh die AVR gäbe es auch in Neumann
>
> Yep. Als ich sah, dass Atmel bei den Xmegas bis auf das EEPROM Mapping
> nichts an der ISA repariert hatte war's für mich aus. Wie man das
> richtig macht zeigt Microchip mit der PIC30-Familie - getrennte
> Adressräume aber 32KB ROM-Mapping in den Datenadressraum.

Du meinst das lohnt sich die Pic doch nochmal anzufassen? ich hatte die 
nach dem studium der 12er und ihrer Preise gebannt

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Winfried J. schrieb:

>>> Speziell Speicherverwaltung mit Segmentadressierung ist mir noch heute
>>> ein graus.
>>
> ich meinte  mich zu erinnern das der auch schon so einen komplizierten
> adressraum besasß und man steets aufpassen musste keine egmentadressen
> zu übersreiten und son gedöns aber vielleicht verwechsle ich das ja
> schon mit den 386ern

Das verwechselst du.
Der Z80 hatte, so wie sein Intel Vorgänger 8080, einen linearen 64KB 
Adressraum.

Einzelne Computer haben das dann aufgebohrt, so dass man auch mehr als 
64KB über Umwege adressieren konnte, aber das war keine Eigenschaft der 
Z80 an sich. Das lief aber über externe Hardware, die an die Z80 
angeflanscht wurde.

> ich meinte das wäre prozessorspezifich gewesen

Nö.
Eine Z80 ist eine Registermaschine.
Was du meinst sind Stackmaschinenen. Zb gab es spezielle 
Forth-Prozessoren, die so etwas implementierten.

> wir hatten da so einen
> dämlichen tischrechner wo mann die register so bescheuert füllen muste
> um anschließend in einen befehl die opeation zu bestimmen und das
> ergebnis zu erhalten.

Ob die Systematik (durch die HP Taschenrechner in der breiten Masse 
populär geworden) bescheuert ist oder nicht, sei erst mal dahingestellt. 
Tatsache ist aber, dass die UPN von der du hier sprichst, durch die 
Programmierung erzeugt wurde und keine Eigenschaft des Prozessors ist.

UPN ist wenigstens konsequent :-)

Zuerst wird immer eingegeben womit eine Operation durchgeführt wird und 
erst dann die Operation. Das wars.
Bei den üblichen Taschenrechnern ist das lange nicht so konsequent 
durchgezogen. Oder tippst du zuerst auf sin und erst dann die Zahl, von 
der du den Sinus haben willst? In diesem Sinne benutzen die üblichen 
Taschenrechner einen Bedien-Mischmasch, der auch UPN beinhaltet :-)

>>> froh die AVR gäbe es auch in Neumann

Ob man Atmel das wohl noch einmal schmackhaft machen kann?

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Du meinst das lohnt sich die Pic doch nochmal anzufassen? ich hatte die
> nach dem studium der 12er und ihrer Preise gebannt

Wäre noch besser, wenn Microchip die Dinger erst rausbrächte, nachdem 
sie die gröbsten Böcke bereinigt haben. Die Architektur dieser 16-Bitter 
(PIC24, dsPIC33, anfangs dsPIC30 aber die heizen doch sehr) ist völlig 
OK, mit leicht kuriosen Anwandlungen wie einer Multiplikation als 
schnellstem Weg, zwei Register zu nullen. Zwar getrennte Adressräume, 
aber ohne die Nachteile derselben. Nette Gehäuse, mehr als bei denen 
kriegt man nirgendwo in 18 und 28 Pins.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ohne das auszuwalzen der TR1 war kein Taschenrechner, sondern ein 
programierbarer Tischrecner. Man musst das Programm vor der Ausführung 
handschriftlich schreiben eingeben und abspeichern, dann in den 
Arbeitsspeicher laden und starten, die Eingaben tätigen und das Ergebnis 
abwarten!

Leider habe ich von dem Gerät noch kein Foto gefunden.

Das gleich beherschten zu der Zeit (1983) schon Taschenrechner von 
Casio, TI und Privileg nebst tinybasic und einige sogar graphischer 
Funktionsausgabe.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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A. K. schrieb:
> Nette Gehäuse, mehr als bei denen
> kriegt man nirgendwo in 18 und 28 Pins.

naja ich hab lieber einige pins mehr wenn es nicht schadet und  kann mit 
dem 128er Atmega ganz gut leben. Allerdins sollte ich noch mal eine 
andere (eigene) Breakout_Platine designen. ;-)

Autor: Alter Hase (Gast)
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@A.K. (prx)
Der CDP1802 ist z.T. heute noch im Einsatz. Ich pflege noch heute
Programme für das Teil, so schlecht ist die Architektur des Burschen 
nicht,
vor allem wenn man das Alter kennt.
Und der frei bestimmbare Programmzähler war das wirklich so doof?
Ich meine nein.
Damals Ende 70 Anfang der 80 war es der einzige µP der Sinnvollerweise 
in
Batterie-Betrieben Geräten einsetzbar war. Der war echtes CMOS! und 
konnte auch ein paar V mehr. Leider nicht die externen Eproms 2708 usw.
2732 waren damals gerade am Horizont zu sehen......

Und die ganze Entwicklungsumgebung war schon sehr recht nervig.........

Da macht es mit AVR und CO (nix PIC!) schon mehr Spass.

Schönen Sonntag

Autor: A. K. (prx)
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Alter Hase schrieb:

> Der CDP1802 ist z.T. heute noch im Einsatz. Ich pflege noch heute
> Programme für das Teil, so schlecht ist die Architektur des Burschen
> nicht,

Schon die Hardware ist etwas seltsam. Busmultiplex ist ja nett, aber 
Adresse mit Adresse kostet Zeit. Ergibt m.E. nur dann Sinn, wenn man 
familienkompatible Mask-ROMs mit integrierter Dekodierung im Auge hat.

7 I/O-Ports sind auch nicht so der Brüller.

Sprungbefehle vorwiegend auf eine 256-Byte Bank zu beziehen erinnert 
mich an ähnlichen transistorsparenden aber den Programmierer nervenden 
Unsinn bei diversen PICs.

> vor allem wenn man das Alter kennt.

Dem Alter rechne ich das gemächliche Tempo zu. Nicht die schräge 
Architektur.

> Und der frei bestimmbare Programmzähler war das wirklich so doof?

Ganz nett für schnelle Interrupts, aber worin liegt sonst der Vorteil? 
Ein Unterprogrammaufruf wäre indes ganz nützlich gewesen. Ohne einen 
halben Interpreter für Pseudocode implementieren zu müssen.

Hab noch selten eine Maschine gesehen, bei der Makros im Assembler so 
wichtig waren wie bei dem., um die Umständlichkeit auch nur ganz 
normaler Datenadressierung zu reduzieren. 5 Befehle um ein Byte von 
einer bestimmten Adresse zu laden, brrr.

Mein erster Eindruck vom 1802 war, dass man sich schleunigst ein FORTH 
oder sowas ähnliches draufsetzen sollte. Um dann darin weiter zu machen. 
Oder, wenn das nicht drin ist, einen Rattenschwanz von 
halbinterpretiertem Pseudocode zu implementieren (SEP mit "opcode" 
dahinter), der eine sowas wie eine Stackmaschine daraus macht.

Autor: A. K. (prx)
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Alter Hase schrieb:

> Damals Ende 70 Anfang der 80 war es der einzige µP der Sinnvollerweise
> in Batterie-Betrieben Geräten einsetzbar war.

Yep. Zumindest für die 70er stimmt das wohl. Danach hätte ich eher auf 
beispielsweise NSC800 gesetzt (Z80 Befehlssatz, andere Implementierung, 
anderer Bus).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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andere bugs ?

der u880 von Robotron  hatte wohl einigee ausgemerzt und dan Probleme 
mit den Programmen welche auf den original-Bugs basierten

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Zero-Page, wer braucht das schon?
> Lass das bloss unseren lieben Iwan nicht hören. Sein STM8 hat die auch ;-).

Ich höre alles ;-)
Die Nullseite hatte sogar der vorgänger, der ST7 schon. Ihr könnt euch 
ja denken, was ich vom Patentsystem halte, aber 1997 haben wieder welche 
zugeschlagen:
United States Patent 6012128:
"A microcontroller with a page zero mode where a memory address space is 
restricted to one page of a multiple page address space to produce 
improved performance."

Wenn das mal nicht "prior art" ist.

LG, euer Iwan

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Christian Berger schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Naja, der AVR-Kern hat ca. 4000 Gatter. So viel weniger wird ne Z80 auch
>> nicht haben.
>
> Naja, aber ein AVR-Kern ist deutlich schneller. Der läuft auf der
> 4-fachen Taktfrequenz und schafft sogar so richtig viel Arbeit pro
> Taktzyklus. Wenn Du bedenkst, dass ein 486ger noch mehr als 10
> Taktzyklen für eine 32x32->32 Multiplikation braucht ist das schon recht
> gut.


Spätestens jetzt kenn ich den Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen.

So langsam war der Z80 gar nicht. Mit seinen 4MHz und sowieso nur 
Assemblerprogramierung ging das recht gut ab. Klar, ein GUI gabs damals 
nicht. Das GUI hieß damals oft 6845.

Und dann gabs von Hitachi noch schnellere Varianten. Übrigens auch von 
der 6809 - die viel eleganter ist.

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> So langsam war der Z80 gar nicht. Mit seinen 4MHz und sowieso nur
> Assemblerprogramierung ging das recht gut ab.

Wieso "sowieso nur Assembler"? C war damals zwar nicht so bedeutend, 
bischen Tiny C gabe es. Aber dafür Pascal, Fortran, Cobol, PL/I, ... 
Grad der PL/I Compiler war vor Turbo Pascal recht interessant, auch wenn 
ich PL/I nicht wirklich mag.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich hatte die meiste Zeit in Hex-Code gehackt. Der Assembler war dann 
sowas von neu, ich wollte es nicht glauben.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Nope. Ich hab natürlich schon darauf bestanden, 8 Stück von den Dingern
> zu kriegen :-)

Apropos: Ein Sparfuchs hatte mal eine DCF77-Uhr gebaut, Z80, ein EPROM, 
ein 2114 RAM, und viel Wärme dank vollständiger LED-Anzeige. 
Wohlgemerkt: nur ein RAM-Chip, d.h. das RAM war nur 4 Bit breit! Muss 
eine spassige Programmierung gewesen sein.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Multiplexer war ihm wohl zu teuer.

Autor: Felix (Gast)
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also geht das jetzt mit garkeinen AVRs?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Richtig, mit gar keinem.

Daß dieser Thread schon seit weit über einem Jahr brachliegt, ist Dir 
nicht aufgefallen?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Vielleicht geht es ja mit ganz neuen AVRs, die in der Zwischenzeit 
erschienen sind? :-)

Autor: Ralph (Gast)
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Auch wenn es ein alter Thread ist......

Schreib das Programm ganz einfach ins Flash des µc.
Ist am einfachsten.

Und keine Angst wegen der Anzahl der Flashzyklen.
So ein Flash hält etliche 10000 Lösch/Schreibzyklen aus bevor er kaputt 
geht.
Die genaue Zahl gibt es im Datenblatt des µC und ist auch an Bedingungen 
wie zb Temperatur und Spannung gekoppelt.

So viele Programmversionen wirst du wohl nicht brauchen bis die Software 
mal stabil steht.

Autor: Felix (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Daß dieser Thread schon seit weit über einem Jahr brachliegt, ist Dir
> nicht aufgefallen?

doch schon, aber es war ursprünglich sogar mal mein Thread und bevor ich 
den gleichen nochmal aufmach um nochmal nachzufragen..

Ralph schrieb:
> So viele Programmversionen wirst du wohl nicht brauchen bis die Software
> mal stabil steht.

das ganze is eigentlich weniger zum Prototyping gedacht, von daher kanns 
schon sein, dass ich den Flash damit zerstöre. Ich denk ich implementier 
einfach nen kleinen Interpreter.

Mittlerweile kann man sogar ansehnlichen Code in Brainfu ck 
runterkompilieren und ein passender Interpreter schreibt sich schnell.

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