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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LKW-Bordnetz


Autor: BraucheErleuchtung (Gast)
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Hallo,

wir haben hier ein Problem, wir haben vom Kunden etliche unserer 
Schaltgeräte 24VDC (-20 .. +25%) als fehlerhaft zurückbekommen. Einige 
sind nachvollziehbar defekt, die entsprechenden Defekte deuten auf 
erlittene Überspannung hin. Und dann sind auch Geräte dabei, die bei uns 
einwandfrei funktionieren. Klar, dass die Beschreibung des Kunden 
eigentlich keine weiteren Informationen enthält.

Der Anteil der Ausfälle liegt bei ca. 10% nach etwa einem Jahr, der 
Kunde ist entsprechend sauer.

Mittlerweile haben wir herausbekommen, dass diese Geräte in LKWs 
eingebaut waren. Nun ist allgemein bekannt, dass Bordnetze von PKWs und 
LKWs recht verschmutzt ist. Das hieße: Empfehlung an den Kunden, sich 
einen "sauberen" LKW zu suchen, bzw. einen Netzfilter einzubauen oder 
ein geregeltes Netzteil.

Andererseits blamieren wir uns nachhaltig, wenn die Geräte dann immer 
noch sterben wie die Fliegen, und damit kommen wir zu meinen Fragen.

Ist das LKW-Bordnetz wirklich so schlimm? Gibt es hier Eckdaten? Ich 
habe in Netz und auch in diesem Forum die wildesten Aussagen gefunden, 
angefangen von Spannungsspitzen -100 .. +300V hin zu, dass das Bordnetz 
supersauber sein muss, da schon das Anschließen einer Starterbatterie 
die gesamte Elektronik abschießen könnte. Trifft das wirklich zu und 
auch für LKWs?

Wäre der Lösungsansatz wie Netzfilter, geregeltes Netzteil ok? Gibt es 
effektivere Ansätze: Ach ja: kosten soll das natürlich auch nicht viel.

Wäre toll, wenn Ihr eine Lösung hättet oder wenigstens einen geistigen 
Schubs.

Danke und Euch einen schönen Tag

: Verschoben durch Admin
Autor: Frederik Krämer (n0ll4k)
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Da gibts ne DIN Norm zu welche Spannungsspitzen und wie in Bordnetzen 
auftreten können.

Mir fällt leider grad die Nummer nicht ein und das entsprechende Buch 
hab ich auch nicht auf der Arbeit rumliegen.

Ist aber nicht so kompliziert das ganze wie es oftmals dargestellt wird.

Autor: adfix (Gast)
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Die ISO Impulse sind bei einem LKW Bordnetz teilweise deutlich höher als 
beim PKW.

Ich meine der Loaddump (100ms) geht bis 58V.
Der ISO Impuls 1 bis -150V
Der ISO 3 bis -600V

Ich schau heute nochmals nach, ob ich die genaueren Zahlen finde.

Autor: adfix (Gast)
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>Ist aber nicht so kompliziert das ganze wie es oftmals dargestellt wird.
richtig.

Nimm zb ne Verpolschutzdiode die 800V kann und du hast schon mal Ruhe 
vor den ganzen negativen Spannungsspitzen.

Den Loaddump würde ich mit ner Überspannungsabschaltung (FET) abblocken.

Autor: Anja (Gast)
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http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Es gibt entsprechende Normen und Testimpulse die eine Schaltung im 
KFZ-betrieb aushalten muß. Die im ELKO angegebenen Werte sind für PKW. 
Bei LKW sind die Werte höher (ca Faktor 10-20 der Bordnetzspannung für 
Impulsspitzen). Jump-Start ist im LKW 36V -> mit 24V +25% kommst Du auf 
keinen Fall hin falls diese Betriebsart (Fremdstart aus z.B. 
Gabelstapler-Batterie) gefordert wird bzw. vorkommt.

Die Schaltung aus dem ELKO mußt Du entsprechend noch z.B. um einen 
passiven Vor-Regler (Z-Diode + Transistor) gegen die Spannungsspitzen 
erweitern. Die Transsil-Diode (bei LKW reichen 36V sowieso nicht) und 
die Sicherung kannst Du dann eventuell einsparen. Oder Du hast ein 
"Hauptrelais" das bei Überspannungen schnell genug abschaltet. (Falls 
ein abschalten überhaupt zulässig ist).

Gruß Anja

Autor: Besserwisser (Gast)
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Um das CE-Schildchen draufzukleben zu dürfen habt ihr bestimmt
die Störfestigkeit in 24V Bordnetzen gegen Impulse
nach DIN 40839T1/10.92 ISO 7637-3 geprüft.

Autor: Michael G. (michael_g)
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Moin ...

ist die ISO 7637 ... da stehen alle Testbedingungen
drin ...
es stimmt schon das im KFZ BEreich die VErsorungsspg
kruselig aussieht.
Aber ne Diode als Verpolungsschutz und ne Transil für
die Spannungsspitzen sollten im Allg. reichen.

Gruß Micha

Autor: Anja (Gast)
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Michael G. schrieb:
> Aber ne Diode als Verpolungsschutz und ne Transil für
> die Spannungsspitzen sollten im Allg. reichen.

Du vergißt daß wir hier bei LKW sind. Du brauchst dann auch einen 
Spannungsregler der die Clamping-Spannung der Transsil noch aushält.

Gruß Anja

Autor: Michael G. (michael_g)
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Anja schrieb:
> Michael G. schrieb:
>> Aber ne Diode als Verpolungsschutz und ne Transil für
>> die Spannungsspitzen sollten im Allg. reichen.
>
> Du vergißt daß wir hier bei LKW sind. Du brauchst dann auch einen
> Spannungsregler der die Clamping-Spannung der Transsil noch aushält.
>
> Gruß Anja

ja ok davon bin ich jetzt mal ausgegangen ... sollte aber
auch kein echtes Prob darstellen ...
als Bsp. ne 67V Transil und nen Regler der bis 95V kann ..
so kannst du selbst den Spgschmutz noch nutzen ;)

Gruß Micha

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael G. schrieb:
> als Bsp. ne 67V Transil und nen Regler der bis 95V kann ..
>
> so kannst du selbst den Spgschmutz noch nutzen ;)



Diese Nutzung wird ja inzwischen in modifizierter Form auch im PKW Mode, 
wie man an der Rekuperation sieht -- Audi weist da ja vollmundig in 
seinen Katalogen bei der Fahrzeugbeschreibung darauf hin.

Autor: Michael G. (michael_g)
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eben .. und es funktionier wunderbar :)

Autor: BraucheErleuchtung (Gast)
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Danke erstmal für Eure Tipps, leider war es im Wesentlichen so wie 
erwartet. Ausnahme: Einige Zahlen sind noch gruseliger.

Unser Gerät ist ein Industrieschaltgerät, das nach ISO 61000 getestet 
wurde, also keine Automotive-Normen. Aber wir wollen den Kunden trotzdem 
nicht verlieren (wenn denn schon mal einer was von uns kauft ;-) )

In einem Punkt jedoch hatte ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt: Eine 
Änderung des bestehenden Geräts kommt nicht in Frage, sondern nur sowas 
wie eine externe Beschaltung, wie z.B. einen Netzfilter oder ein 
geregeltes Netzteil, soll aber "nichts" kosten ... na Ihr wisst schon.

Also nochmals Danke für Eure Antworten, sehr nett!

Autor: Michael G. (michael_g)
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naja .. zur Not machst Du die Filterung halt extern ..
gut ne ISO7637 würdest Du für Dein Gerät damit trotzdem
nicht bekommen aber Deinem Kunden und damit ja auch euch
wäre geholfen ...

einfach ne kleine Platine machen ... fette Spule in Reihe die
Dein nötigen Strom verkraftet (für die Burstimpulse), ne Diode
noch zusätzlich in Reihe zwecks Verpolung und ne Transil
gegen Masse die im Breakdown auch Spg wegknüpfelt die Dein
Regel noch verkraftet ... links und rechts Buchsen ran und
zwischengeklempt .. .fertig ... :)

Gruß Micha

Autor: Stephan (Gast)
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BraucheErleuchtung schrieb:
> Mittlerweile haben wir herausbekommen, dass diese Geräte in LKWs
> eingebaut waren.

Sowas sollte eigentlich vorher bekannt sein. Bzw. wenn der Kunde die 
Geräte außerhalb der Spec. "24VDC (-20 .. +25%)" betreibt ist er selbst 
schuld.

BraucheErleuchtung schrieb:
> Aber wir wollen den Kunden trotzdem
> nicht verlieren (wenn denn schon mal einer was von uns kauft ;-) )

Da liegt dann das eigentliche Problem.

Spule, Verpolschutz, Transil und ein ausreichender Ausgangs-C passen in 
der Regel schon.
Wie hoch ist denn die Stromaufnahme (Mittel/Peak)?
Darf das Gerät bei Unterspannung (z.B. während des Anlassens) ausgehen?

Autor: Stephan (Gast)
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Ach ja, und wie sehen die Schnittstellen nach außen aus?

Evtl. kommen Peaks ja auch auf Steuerleitungen, etc. rein.

Autor: Henrik J. (henrikj)
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Das stimmt allerdings. You get what you pay for!
War denn vorher klar, das das Teil in das LKW Netz reinkommt? In eurem 
Pflichtenheft/Datasheet sollten die Maximum ratings schon drin stehen. 
(Max Input voltage evtl. für ne gewisse Zeit)

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Erleuchteter.

> Danke erstmal für Eure Tipps, leider war es im Wesentlichen so wie
> erwartet. Ausnahme: Einige Zahlen sind noch gruseliger.

Ich stelle gerade fest, das ich in der Geisterbahn arbeite. ;-)

> Unser Gerät ist ein Industrieschaltgerät, das nach ISO 61000 getestet
> wurde, also keine Automotive-Normen. Aber wir wollen den Kunden trotzdem
> nicht verlieren (wenn denn schon mal einer was von uns kauft ;-) )

Kopfnuss für den Vertrieb, das er nicht rechtzeitig aufgepasst hat. Im 
Vorfeld abklären ist eigentlich günstiger......aber psychologisch lässt
sich der umgekehrte Vorgang wohl besser durchsetzten. Wenn das Kind im 
Brunnen liegt, ist halt klar, das es nicht so einfach ist......und das 
abspringen ist schwerer als vorher nicht aufspringen.


> In einem Punkt jedoch hatte ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt: Eine
> Änderung des bestehenden Geräts kommt nicht in Frage, sondern nur sowas
> wie eine externe Beschaltung, wie z.B. einen Netzfilter oder ein
> geregeltes Netzteil, soll aber "nichts" kosten ... na Ihr wisst schon.


So wie ich das verstanden habe, ist eine externe "Filterung" nur 
zulässig, wenn das Gerät nicht "fest" eingebaut ist. Also wenn es ohne 
Werkzeugbenutzung montiert und demontiert werden kann, und wenn keine 
"festen" Einbauten dafür im Fahrzeug vorhanden sind. Also 
Schnellmontagehalterung oder auch Klettpad *) wäre so nicht zulässig, 
wie mir ein TÜV Mitarbeiter einmal erzählte. Ist aber schon ein paar 
Jährchen her. Vieleicht ist das ja mittlerweile Entspannter. Die 
Filterung läuft
im allgemeinen auf einen dafür ausgelegten Längst- oder Schaltregler 
plus Peripherie hinaus.

Ich hatte mal vor einigen Jahren so ein Teil aus dem 
Camping/Caravanzubehör in der Hand. Machte aus 12V und 24V Bordnetz 
immer stabile 13V und hatte eine E1 Zulassung. Leider war es schlecht 
entstört, so das ein Kurzwellenempfänger daran nicht zu betreiben war. 
:-/
Der Händler erzählte mir, daß das sowieso keiner macht, weil es dazu 
gedacht ist, Handys, Navis und Laptop Adapter/Lader ohne E1 Zulassung im 
PKW, LKW oder Caravan zu betreiben. Achja. Wenn ein 24V Akku auf über 
28V aufgeladen wurde, schaltete es sich auch ab......d.h. mit 
vollgeladenen 24V Blei-Gel Akkus oder direkt nach einer Ausgleichsladung 
an was anderem als Starterakkus ging es auch nicht. :-(
Ich hab es darum verschenkt. Keine Ahnung, was daraus geworden ist.

Brainstorming:
Wenn Du in der Form ein besseres E1-Filter bekommst, und das zusammen 
mit Eurer Schaltung in ein Gehäuse packt, sollte sich über das ganze 
eine E1 Zulassung relativ sicher machen lassen.

*) Das ist ne doofe Vorschrift, weil looses Handy (z.B. nur zum laden, 
nicht zum Benutzen!) an E1 Adapter ist zulässig, aber wenn das Handy, 
damit es nicht durch die Gegend fliegt mit einem Klettpad irgendwo 
angepappt wird (eigentlich sicherer), ist das ganze unzulässig, weil der 
im Fahrzeug verbleibende Teil des Klettpads ein fester Einbau ist.
Gleiches gilt für Leselampen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
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Jaja, E1-Prüfung... viel Spaß !

Ich habe unsere Steuerung (für PKW & LKW) mit einem SIOV (VDR) von 39V 
gegen Überspannung abgesichert. Davor ist eine dicke Induktivität, um 
die Sprünge abzusichern. Das versorgt den Leistungsteil. Der uC hat dann 
eine Diode als Verpolungsschutz und ein Transil gegen die letzen 
Spitzen... Elko für die fehlenden Spannungen... und einen Schaltregler, 
der min. 40V abkann.

Du brauchst nach der Elektronik-FAQ eine passende Spule, danach einen 
Transil, eine Diode und einen Elko...

Die E1-Prüfung jagt da so +/- 100V-Spitzen rein...

Autor: GGaasstt (Gast)
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Ich werfe mal den LT4356 in den Raum. Zusammen mit einer der dickeren 
Transil (1500W oder mehr) und Abblockkondensatoren könnte das schon 
hinhauen, oder?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Ich werfe mal den LT4356 in den Raum.

Nicht doch! Bei dem Wetter laufen viele barfuß herum. Schnell steckt mal
einer davon in der Fußsohle...
;-)
MfG Paul

Autor: Mi Gö (ducky)
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Moin ...

och so schlecht ist der LT4356 eigentlich garnet ... und es gibt ja
Arbeitsschutzschuhe :)

ne 1500W Transil halt ich aber für zu dick ... und ne Induktivität 
sollte
für die Bursts schon noch mit rein ...

Gruß Micha

Autor: Ro R. (rond_es)
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Ich möchte rund 120 LEDs an das LKW-Bordnetz anschliessen. Die Suche im 
Forum hat mir einige gute Beiträge gezeigt, doch bleibt eine Frage.
Ich schreibe es jetzt hier rein. Wieso soll man einen neuen Beitrag 
erstellen wenn es sich nicht auf die ursprüngliche Frage bezieht (wieso 
auch, noch mehr Beiträge erleichtern nicht die Suche, egal)?
Es geht mir vor allem um die Entstörung und Spannungsspitzen. Ich weiss 
nicht wie ich die Induktivität berechnen soll. Kann ich davon ausgehen, 
wenn ich die im anderen Beitrag (von MaWin im Elektronik-Kompendium: 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 ) erwähnten 
47uH nehmen soll, oder gibt es eine Formel?
Einfach den Standard nehmen? --> L = uL / di*dt  ? und dabei geschätzte 
Werte einsetzen, resp. die von der Norm?
40V/0.3*1us = 133uH ?

Kann ich davon ausgehen, dass hier eine Spule einfach möglichst gross 
sein soll, was besser schützt, also 470uH, und es wird einfach besser?

Zurzeit ist eine 3A Diode drin, weil ich ursprünglich mal 1.25A 
durchlassen wollte. Ev. werde ich dann eine 1N4007 nehmen.

Autor: hinz (Gast)
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Ro R. schrieb:
> Es geht mir vor allem um die Entstörung und Spannungsspitzen.

Es ist also egal, dass deine Schaltung an 24V gar nicht funktioniert?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Warum  nimmst du nicht eine Konstantstromquelle und eine Strombank 
Spannungsregler+R == Unfug wenn eine Stromregelung erforderlich ist.

http://books.google.de/books?id=h1C6xbz11-UC&pg=PA...


seite: 21

http://books.google.de/books?id=h1C6xbz11-UC&pg=PA...


Namaste

Autor: Ro R. (rond_es)
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hinz schrieb:
> Ro R. schrieb:
>> Es geht mir vor allem um die Entstörung und Spannungsspitzen.
>
> Es ist also egal, dass deine Schaltung an 24V gar nicht funktioniert?

Ähm nein....was ist falsch? Kommt die Schaltung nicht mehr auf die 
nötige Spannung für die LEDs?


@Winfried:
Danke! Strombank kannte ich gar nicht. Werde ich mir genauer ansehen.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Ähm nein....was ist falsch? Kommt die Schaltung nicht mehr auf die
> nötige Spannung für die LEDs?

Erstens das und durch die Diode am Eingang machst Du alles noch 
schlimmer: Positive Spannungsspitzen mit hoher Energie werden durch den 
Kondensator "verlaengert".

Wir haben in allen unseren Automotive Schaltungen einen Verpoungsschutz 
drinnen, aber KEINEN mit Seriendiode, es sei den, die Schaltung selber 
kann dauerhaft (!) mindestens 2.5fache Betriebsspannung aushalten (das 
waeren bei nominell 24V und max. 28V dann 70V....

Gruss

Michael

Autor: hinz (Gast)
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Ro R. schrieb:
> Ähm nein....was ist falsch? Kommt die Schaltung nicht mehr auf die
> nötige Spannung für die LEDs?

Genau das.

Autor: Ro R. (rond_es)
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Michael Roek schrieb:
>> Ähm nein....was ist falsch? Kommt die Schaltung nicht mehr auf die
>> nötige Spannung für die LEDs?
>
> Erstens das und durch die Diode am Eingang machst Du alles noch
> schlimmer: Positive Spannungsspitzen mit hoher Energie werden durch den
> Kondensator "verlaengert".
>
> Wir haben in allen unseren Automotive Schaltungen einen Verpoungsschutz
> drinnen, aber KEINEN mit Seriendiode, es sei den, die Schaltung selber
> kann dauerhaft (!) mindestens 2.5fache Betriebsspannung aushalten (das
> waeren bei nominell 24V und max. 28V dann 70V....
>
> Gruss
>
> Michael

Habe etwas gegoogelt wegen anderem Verpolungsschutz. Also beispielsweise 
eine antiparallele Diode an die Versorgungsspannung? Oder wie macht Ihr 
das?

Das mit dem C habe ich mir hier abgeschaut: 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 aber nicht 
realisiert, dass danach ein anderer Regler kommt.

@ hinz
Habe jetzt denn Vorwiderstand reduziert, habe die 3.5V missachtet.

An der Strombank bin ich noch dran.

Autor: Ro R. (rond_es)
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Jetzt mit Strombank. Da beide Emitter-R's gleich sind, ist I1 = I_ref. 
Wie berechne ich jetzt die Spannung über den LED's? Benötige ich einen 
zusätzlichen Vorwiderstand? Mit einem Strom von knapp 11mA und einem R 
von 2.2k sind das ja schon dort 24V, also nichts mehr über den LED's, 
oder mache ich einen Denkfehler?



Wegen der Induktivität: ist das nun so okay, oder besser grösser?

Autor: gaast (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Spannungsregler+R == Unfug wenn eine Stromregelung erforderlich ist.

Der aufmerksame User wird merken, dass der TS keinen Spannungsregler in 
Verbindung mit Vorwiderständen nutzt, was ja noch legitim wäre, sondern 
den Regler als Stromregler für 0,3A nutzt, welche er dann gleichmäßig 
auf die LED-Stränge verteilen will.

Ro R. schrieb:
> Habe jetzt denn Vorwiderstand reduziert, habe die 3.5V missachtet.

Kannst du den Sinn der Schaltung auch irgendwie erklären?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Für eine Strombank eignen sich spezielle Transistorrarrays zb. ULNserie 
welche mal sehr verbreitet waren. Wichtig die Transistoren auch 
thermisch koppeln (gemeinsame Kühlkörper besonders bei der 
Konstantstromquelle)ebenso die Emmitterwiderstände. Das verringert die 
Drift.

Autor: Ro R. (rond_es)
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Ich habe auf den Forumsartikel Konstantstromquelle 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle geschaut. 
Die Schaltung dort besagt, dass man mind. 3.5V + LED-Flussspannung 
braucht.
Ich möchte, dass der 317 300mA ausgibt(I_out = 1.25/R). Durch die 20 
Stränge sollte sich dann der Strom gleichmässig aufteilen 
(theoretisch!). Da dies nicht der Fall ist, aufgrund der LED Toleranzen, 
habe ich noch einen Vorwiderstand in jeden Strang gelegt, um das ganze 
zu stabilisieren. Es ist sicher nicht die beste Lösung, aber besser als 
jetzt. Ich mache damit kein Geld und vermarkte auch nichts.
Es geht um ein LED Schild, das mein Bruder im LKW hat. Einige LEDs sind 
schon nach kurzer Zeit kaputt gewesen. Ein Blick auf die Innereien hat 
gezeigt, dass null Schutz gegen die Überspannungen verbaut war, und alle 
LEDs nur in Strängen mit einem Vorwiderstand, ohne Stromregelung, resp. 
Begrenzung. Ich wollte das etwas aufbessern, damit nicht wieder LEDs 
getauscht werden müssen.

Habe jetzt mit einer Simulation der Strombank in LTspice begonnen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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vorsicht!

du benötigst eine Stromquelle, welche den Strom regelt, die Strombank 
ist ein erweiterter Stromspiegel um den Aufwand an einzelnen 
Stromquellen zu reduzieren. Eine wird benötigt.
Namaste

Autor: Ro R. (rond_es)
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Danke winfried! D. h. ich könnte weiterhin die 317-Schaltung nehmen?

Habe noch ein paar ULN2003 rumliegen, werde mal das Datenblatt lesen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Die werden dir nicht helfen

Each consists of seven npn Darlington pairs that feature high-voltage 
outputs with common-cathode clamp diodes for switching inductive loads



Du brauchst Arrays mit gemeinsamer Basis ofennen collektoren und offenen 
emmittern oder komplett isolierten Transistoren
Eigentlich sollten Strombänke im Zusammenhang mit LED Leleuchtung 
häufiger benötigt werden

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Außer dem weiß ich nicht ob Darlington in einer Strombank nicht eine zu 
hohe Verstärkung aufweisen??

Autor: Ro R. (rond_es)
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Du hast recht, das geht eher nicht. Darlington ist nicht was ich hier 
brauche.

Was mich überrascht: ich habe so viele Beiträge hier über LED gelesen, 
aber Strombänke waren kein Thema (das ist der einzige Beitrag den die 
Suche findet!).
Also selbst bei 10-15mA soll ich die Transistoren thermisch koppeln?

Bin ich jetzt auf dem richtigen Weg (Anhang)?

Edit: die Transistoren im Schema werde ich noch ändern, falls denn...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ja so würde iches versuchen. Das würde ich mal mit varaibler 
eingansspannung oder eingangspannug mit spikes überlagert simulieren in 
etwa so habe ich mir das vorgestellt.
Ich weis auch nicht warum die als Chip zu haben sind, aber im rahmen der 
LED_Beleuchtungsgeschichten wäre eine dimbare Sstrombank eigentlich ein 
Hit
aber villeicht ist ja da irgent ein Patent drauf neu ist die schaltung 
nicht mir ist sie mindestens seit den 1985  bekannt wenn nicht noch 
früher. Es ist also schon länger her bei mir, mach bitte vorher eine 
Simulation bevor du was zerschießt und anschließend nen kleineren Test.

Viel Erfolg
Winne

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thermisch koppeln würde ich auf jeden Fall sonst schwimmt die Symmetrie 
davon und das hopplahop, da der Spiegel dann die Assymetrie durch 
zunehmende Temperaturdiff. verschärft.

Namaste

Autor: Ich weiß wie´s geht (Gast)
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Ich weiß was im automotive-Bereich bei LKWs reinkommt in den Eingang und 
kann folgendes sagen:

Baue auf jeden Fall einen MOSFET ein, der angesteuert wird um zu clampen 
auf z.B. 48V N-Kanal MOSFET + Chargepump + Z-Diode + Transistoren als 
"Regelung".

Vor dem MOSFET C´s + L, hinter dem MOSFET C´s. Dann natürlich noch 
Verpolschutzdiode direkt am Eingang

Autor: Leonardo (Gast)
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Hi,
dein drängendes Problem sind die Spannungsspitzen auf den 24V. Die BCs 
werden schnell sterben.
Mit der thermischen Kopplung der Trasis würde ich nicht soviel Aufwand 
treiben, geht hier nur um eine LED-Beleuchtung.
Versuch es mit der Schaltung im Anhang.

Grüße Leo

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Ro R. schrieb:
> Was mich überrascht: ich habe so viele Beiträge hier über LED gelesen,
> aber Strombänke waren kein Thema

Hallo Ro R.
ich selbst wundere mich auch, da ich heute durch dich ein neues Wort
gelernt habe. Ich bin seit bestimmt 35 Jahren in Elektronik unterwegs
und kenne nur die Parkbank und die, wo man sein Geld verlieren kann.

Aber.... Spass beiseite.
Mit den Stromspiegeleiern ist ja lustig aber doch nicht sehr 
verlässlich.
Wäre es denn so schwierig , jedem Strang seine eigene Stromquelle zu 
verpassen ?


Falls du nicht weisst, wie das geht habe ich mal ein Beispiel angehängt.
Im Bild siehst du dann Stromquellen, die man super aneinanderreihen 
kann.
Die linken beiden sind NPN Konfigurationen. Der Emitterwiderstand
(hier 68Ohm)  bestimmt den Diodenstrom, rechne mal mit 0,7V über dem 
Widerstand und teste es aus.

Die rechte Stufe mit dem PNP dürfte dich noch mehr interessiren, da die
viel besser besser in Autos passt. (GND bezogen)

Gruss Klaus

Autor: Ro R. (rond_es)
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Vielen Dank an alle für die regen Tipps und guten Ideen! Da ich nur in 
der Freizeit dran was mache, und zurzeit sehr beschäftigt, wird es ein 
paar Tage dauern bis ich mal durch bin und erste Resultate habe. Ich 
werde mich aber bestimmt wieder melden, wenn ich mehr habe.



Ich weiß wie´s geht schrieb:
> Vor dem MOSFET C´s + L, hinter dem MOSFET C´s. Dann natürlich noch
> Verpolschutzdiode direkt am Eingang

Wie setzt du die Verpolschutzdiode? Antiparallel oder in Serie? 
Scheinbar gehen da die Meinungen auseinander (s. weiter oben), bin aber 
froh ist jemand hier der's genau weiss ;-) Wie dimensionierst du die 
Induktivität? Rechnung oder Standardwert?

Autor: LKW (Gast)
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BraucheErleuchtung schrieb:

> Ist das LKW-Bordnetz wirklich so schlimm? Gibt es hier Eckdaten? Ich
> habe in Netz und auch in diesem Forum die wildesten Aussagen gefunden,
> angefangen von Spannungsspitzen -100 .. +300V hin......

Ha, hahahahahah. Gröhl, gröhl.....hahahahahah, Pruuuuuhst, hahahahahah!

Autor: Ro R. (rond_es)
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Also, inzwischen habe ich die neuen LEDs bekommen. Sie leuchten schon 
bei 1mA so hell wie nötig, was mich erstaunt hat. Das ist einerseits 
gut, da weniger Verluste, Wärme, Drift. Dafür entfällt die LM317 Lösung 
(Strom zu klein).
Ich habe jetzt mal den Vorschlag von Klaus De lisson mit einem Strang 
aufgebaut (PNP, Bild 1). Die LEDs in LTspice sind ähnlich, jedoch habe 
ich auf dem Brett einen Strom von 2.5mA, während es in der Simulation 
knapp 1mA sind, was super wäre. Wenn ich R1, die 680 Ohm durch 10k 
ersetzte ist es eigentlich ganz gut, die Spannung über CE vom BC557B ist 
rund 7V, bei 2.5mA aber unbedenklich oder? Gem. Datenblatt 45V und 500mW 
möglich. Bis jetzt keine spürbare Erwärmung.
Also: mit den 10k als Kollektorwiderstand leuchten die LED's schwächer, 
da jede rund 0.5V weniger abbekommt, der Strom bleibt aber gleich.
Nun dachte ich, wenn ich dort einen Trimmer und einen Festwiderstand 
einsetzte, kann gedimmt werden.
Da ich nicht jeden Strang einzeln möchte, dachte ich, ich schalte alle 
Kollektoren an einen R + Trimmer (Bild 2) (habe 20 Stränge). Das wären 
dann 20x2.5mAx0.7V = 35mW, also alles im grünen auch bei den R's.
Was spricht dagegen, dies so zu tun? Habe zu wenig Kenntnisse über 
Transistoren.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Ro R. schrieb:
> Also, inzwischen habe ich die neuen LEDs bekommen. Sie leuchten schon
> bei 1mA so hell wie nötig, was mich erstaunt hat.

Dann nimm doch einfach mehr Straenge und einfache Vorwderstaende.
Als Verpolungsschutz ueber jedem Strang (VOR dem Vorwiderstand) eine 
Antiparraleldiode.
Faddich.


Gruss

Michael

Autor: Ro R. (rond_es)
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Michael Roek schrieb:
> Ro R. schrieb:
>> Also, inzwischen habe ich die neuen LEDs bekommen. Sie leuchten schon
>> bei 1mA so hell wie nötig, was mich erstaunt hat.
>
> Dann nimm doch einfach mehr Straenge und einfache Vorwderstaende.
> Als Verpolungsschutz ueber jedem Strang (VOR dem Vorwiderstand) eine
> Antiparraleldiode.
> Faddich.
>
>
> Gruss
>
> Michael

Alle die hier fragen wegen LED parallel schalten, bekommt immer zu 
hören, man solle über Konstantstromquellen. Hatte einen mehrstündigen 
Test mit einem Strang und Vorwiderstand gemacht. Der Strom schwankte die 
ganze Zeit. Mit den Transistoren läufts super.
Ich möchte jetzt einfach mit einem Trimmer den Kollektorwiderstand von 
allen ändern, um U_CE zu variieren. Spricht ja nichts dagegen,oder?

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Habe etwas gegoogelt wegen anderem Verpolungsschutz. Also beispielsweise
> eine antiparallele Diode an die Versorgungsspannung? Oder wie macht Ihr
> das?


Hallo,

eine antiprallele Diode kannst Du benutzen, wenn Deine Versorgung eine 
"Wandwarze" ist, bei der wenig Energie dahintersteckt.
Bei einer schnellausloesenden 5A KFZ-Sicherung ist dein Ausloesewerte 
(Iquadrat * t) =26 AAs.

Ein Argument gegen eine Seriendiode ist, dass sie Spannungsspitzen 
"sampled".


Anbei eine Schaltung wie ich sie im Auomotivebereich gerne fuer 
stomintensive Verbraucher einsetze


Gruss

Michael

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Alle die hier fragen wegen LED parallel schalten, bekommt immer zu
> hören, man solle über Konstantstromquellen.

Wenn Du einen Vorwiderstand vor einen Strang schaltest, der bei 
Nennspannung 10V verbraet (Verlustleistung 10mW!), dann hast Du bei 100% 
hoeherer Betriebsspannung (48V) einen LED-Strom von 2.5mA.
Da geht nicht kaputt.
Natuerlich leuchtets dann heller.
(Nur das spricht hier fuer Konstantstromquelle!)

Eine Verpolschutdiode antiparallel zu den LEDs, verbraet bei Verpolung
2mW....auch nicht die Welt.
Einen Keramikkondenstator ueber jeden Strang, und dann passiert auch bei 
300V ISO7637-Spitzen nichts.




Gruss

Michael

Autor: Ro R. (rond_es)
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Vielen Dank Michael! Werde meinen Schaltplan mal überarbeiten. Du 
verwendest in dem Fall keine Spulen wegen den Spannungsspitzen? Habe 
dazu etwas simuliert, und bei 100ms Peaks hat auch eine grosse Spule 
kaum einen Unterschied gemacht. Befasse mich mal mit dem PMOS.

Autor: Ro R. (rond_es)
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Die Simulation zeigt das gewünschte Verhalten (sperren bei negativen 
Peaks). Der FET sollte eigentlich sperren, ist das wegen der "Diode" im 
Kanal? Kann man den einfach so zweckentfremden?

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Ro R. schrieb:
> Vielen Dank Michael! Werde meinen Schaltplan mal überarbeiten. Du
> verwendest in dem Fall keine Spulen wegen den Spannungsspitzen?

Nein, (fast) nie. Teures Bauteil.
Gibt ausnahmefaelle bei PWM-Betriebenen Motoren, aber sonst vermeidet 
man sowas (bei Grosserien) wie der Teufel das Weihwasser, wenn es denn 
irgendwie ohne geht.


Gruss

Michael

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Kanal? Kann man den einfach so zweckentfremden?

Man kann.
Nett, dass Du an einer Standardschaltung testest, ob Deine Simulation 
funktioniert ;-)





Die Diode wirkt wie eine Seriendiode, die im Verpolungsfall sperrt. Der 
FET ueberbrueckt die Diode, wenn die Polung stimmt. und reduziert den 
Spannungsabfall.
Das ergibt einen recht guten Verpolungsschutz bei hoher Stromaufnahme 
und geringem Spannungsabfall.

Kein grosses Ding, aber oft hilfreich.

Gruss

Michael

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Michael Roek schrieb:

> Die Diode wirkt wie eine Seriendiode, die im Verpolungsfall sperrt. Der
> FET ueberbrueckt die Diode, wenn die Polung stimmt. und reduziert den
> Spannungsabfall.

Nur dass diese Funktion für Autor: Ro R. (rond_es) vollkommen 
überflüssig
ist, da er ja sowieso über seine Konstantstromquelle überschüssige
Spannung abbauen will.

Er wäre also auf jeden Fall besser bedient,
wenn er eine  schöne Siliziumdioden (entsprechend Spannungsfest) 
verwendet.
und ggf. noch einen VDR oder so ein Transil dran.

zumindest hast du Autor: Ro R. (rond_es) ja schonmal die Kostantstrom
quellen nach meinem Vorschlag angepasst.

Gruss Klaus

Autor: Ro R. (rond_es)
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Michael Roek schrieb:
> Nett, dass Du an einer Standardschaltung testest, ob Deine Simulation
> funktioniert ;-)

Du hast völlig recht :-) Nach kurzer Recherche wurde mir bewusst, dass 
diese Schaltung kein "Geheimnis" ist....



Klaus De lisson schrieb:
> Er wäre also auf jeden Fall besser bedient,
> wenn er eine  schöne Siliziumdioden (entsprechend Spannungsfest)
> verwendet.
> und ggf. noch einen VDR oder so ein Transil dran.

Danke Klaus, scheint wirklich praktischer hier zu sein. Habe noch 
(überdimensionierte) 1N4007 hier. VDR oder Transil werde ich noch 
kaufen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Autor: Ro R. (rond_es)

was ist denn jetzt los, es ist doch unglaublich, wie lange du
dich mit sowas einfachem herumschlägst.

Hast du eine Ausprobierphobie ?
Vielleicht Angst vor dem Löten ?
Bist du ein Troll ?

Ich verstehe nicht, wieso ein simples Problem solche riesigen Wellen
macht.

k.

Autor: Ro R. (rond_es)
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Klaus De lisson schrieb:
> was ist denn jetzt los, es ist doch unglaublich, wie lange du
> dich mit sowas einfachem herumschlägst.
>
> Hast du eine Ausprobierphobie ?
> Vielleicht Angst vor dem Löten ?
> Bist du ein Troll ?

Nein, ich mache das so neben bei wenn ich mal Zeit habe. Das ist alles. 
Für manche bin ich wohl ein Troll, aber zu deiner Beruhigung: ich höre 
jetzt auf hier zu fragen, es ist jetzt alles (sonnen-)klar ;-)

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@Autor: Ro R. (rond_es)
so musst du es dir nun auch nicht hereinziehen.
Es geht doch nur darum, dass aus der ganzen Sache mal ein Ergebnis 
herauskommt.
Ich mach dir aber gern noch einen Vorschlag. siehe Anhang.

da hast du rund um T2 den Teil den du schon kennst.
zusätzlich nimmst du halt T1 , der vielleicht eine Spannunsfestigkeit
von 100 Volt o.ä. haben sollte.
(Wenn dumal erzählst wieviel Strom dadurch soll könnte man dich auch 
beraten)

Z1 ist eine Zenerdiode die so um die 20 Volt hat . R1 wird dann so um 
die
3k3 bis 560 Ohm liegen. Das hängt dann von dem T1 und dem gewünschten
Strom ab.  Es ist eine Spannungsvorstabilisierung.

D1 ist in Verbindung mit der Sicherung der Verpolschutz, der 
gleichzeitig
negative Impulse wegfrisst.
C1 und C2 . da musste mal was probieren. ob nun 100nF oder 10 uF sollte
keinen grossen Unterschied machen.

Gruss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Nachtrag:

In deinem Schaltplan Autor: Ro R. (rond_es) Datum: 22.01.2012 22:15
hast du für den Emitterwiderstand 680 Ohm eingetragen. Da ergäbe dann
einen LED Strom von 0,8mA und wird kaum sichtbar sein.
Ich schätze, dass du mit Werten um die 33 oder 47 Ohm glücklicher wirst.

Gruss Klaus

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