Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle
Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen
weglassen sollen. Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im
Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich
habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass
wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen
nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben.
Wer kennt sich damit aus?
>Ich habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass>wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen.
Du hast ja Sorgen.
Hast Du Dein Diplom für den Briefbogen gemacht?
@Annegret:
Das hat vielleicht was mit Corporate Identity zu tun. Sowas schwappt
aus den USA herüber. Irgendwie wollen die nach außen hin wohl eine klare
Linie schaffen.
Die Frage ist - warum soll das weggelassen werden?
Ich saß in vielen Veranstaltungen, wo man zuerst die Visitenkarten
austauscht.
Nach 20 min Gespräch ist es bedeutungslos wer welchen Titel hat.
Also für mich wäre das völlig unwichtig.
Bei mir steht einfach nur 'Manager' und dann mein Geschäftsbereich auf
der Visitenkarte, was gar nichts aussagt - außer das ich in der Firma
eben genau in dieser Position bin - und das ist ja das was dich
interessiert - ob ich nun Master, Dr. oder Techniker oder Diplom
gemacht habe, ist eine unwichtige Information.
Du redest ja nicht mit mir weil ich einen Titel habe, sondern weil die
Firma der Meinung ist, mich in diese Position setzen zu müssen.
Die Titel wegzulassen ist ein richtiger Schritt Diskrimminierungen im
allgemeinen zu unterdrücken - wir sollten das mal alle unterstützen.
IGBT schrieb:>Bei mir steht einfach nur 'Manager'
Das kann eben auch die Aufsichtsperson der Tellerwäscher sein, der Ober-
oder Haupttellerwäscher, oder Generalstabstellerwäscher. Obwohl der
vielleicht 3 Bildungsstufen unter dir liegt. Man weiß es nicht. Ein
Schritt in die Antidiskriminierung ist es aber.
Ein Dipl.-Ing. ist ein akademischer Grad.
Ob ich ihn vor meinen Namen schreibe oder nicht,
ist allein meine Angelegenheit.
Ob das der Firma nun passt oder nicht.
>Die Titel wegzulassen ist ein richtiger Schritt Diskrimminierungen im>allgemeinen zu unterdrücken - wir sollten das mal alle unterstützen.
Da kann ich nicht folgen. Was hat das mit Diskriminierung zu tun?
Viel bedenklicher finde ich, dass allerlei Gestalten versuchen, sich als
"Ingenieur" auszugeben, obwohl sie das nicht sind.
Ein Zitat meines Profs ist mir immer in guter Erinnerung geblieben:
"Jeder hier ist in seinem Aufgabegebiet Experte. Auch Sie als Student.
Sie sind der, der am Besten weiß, was er da tut und wie er es tut."
(sinngemäß)
In meinem bisherigen Leben bin ich schon einigen Fach-Deppen mit
Dr.-Grad begegnet, aber auch vielen wirklich intelligenten Menschen mit
Technik- und Sachverstand und unternehmerischem Weitblick ohne Studium.
Abgesehen davon kann Dir ein erfahrener Techniker bestimmt besser
weiterhelfen, als ein frisch eingestiegener Ing.
Deshalb sehe ich es mittlerweile eher wie IGBT
IGBT schrieb:> Du redest ja nicht mit mir weil ich einen Titel habe, sondern weil die> Firma der Meinung ist, mich in diese Position setzen zu müssen.
So oder so, Du wirst jeden Tag aufs Neue beweisen müssen, dass Du ein
Experte bist. Ein bisschen Tinte oder Toner vor Deinem Namen auf dem
Papier helfen Dir da nur wenig. Oder glaubst Du, dass Du Dich auf Deinem
akademischen Grad ausruhen kannst??
Die Erkenntnis mit den "Titel-Blendern" s.o. habe ja nicht nur ich im
Laufe der Jahre erworben...
Abgesehen davon gilt natürlich:
Du bist ein ganz kleiner Teil der Firma des Unternehmens Konzerns.
Ob die Firma sich mit Deinem akademischen Grad profilieren möchte oder
nicht, liegt nicht in Deiner Entscheidungskompetenz. Ist so. Finde Dich
damit ab. - Es schmälert ja nicht Dein Einkommen. Und Du weisst, was Du
geleistet hast.
>Ein bisschen Tinte oder Toner vor Deinem Namen auf dem>Papier helfen Dir da nur wenig. Oder glaubst Du, dass Du Dich auf Deinem>akademischen Grad ausruhen kannst??
Das hat nichts mit Toner oder ausruhen zu tun. Sondern damit, dass man
einen akademischen Abschluss gemacht hat, der einen berechtigt, diesen
auch zu führen.
> Das hat nichts mit Toner oder ausruhen zu tun. Sondern damit, dass man> einen akademischen Abschluss gemacht hat, der einen berechtigt, diesen> auch zu führen.
So ein Quatsch! Du kannst deinen Titel/Abschluss führen, wie du willst,
wenn der AG das in offiziellen Papieren nicht schreiben will, dann
machst du was gesagt ist. Prinzip: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
> So ein Quatsch! Du kannst deinen Titel/Abschluss führen, wie du willst,> wenn der AG das in offiziellen Papieren nicht schreiben will, dann> machst du was gesagt ist. Prinzip: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
darum geht es - was steht denn in Deinem Arbeitsvertrag drin.
Bist Du überhaupt als Ingenieurin eingestellt worden ?
Im übrigen würde ich mal mal an Deinen Betriebsrat wenden - der
Arbeitgeber hat nämlich nicht die Allmacht.
Stell dir doch einfach mal die Wirkung auf die Kollegen vor (die diese
Vorschrift natürlich auch alle kennen) wenn sie dann eine Rundmail von
dir bekommen, wo dein Titel drin steht.
Ich persönlich würde dich dann ziemlich lächerlich finden ehrlichgesagt.
Respekt erarbeitet man sich. Nicht in dem man nen Titel vor seinem Namen
stehen hat.
Die objektiven Gründe wurden ja schon genannt, der Titel sagt nichts
über deine Position aus.
IGBT schrieb:> Bei mir steht einfach nur 'Manager' und dann mein Geschäftsbereich auf> der Visitenkarte, was gar nichts aussagt - außer das ich in der Firma> eben genau in dieser Position bin - und das ist ja das was dich> interessiert - ob ich nun Master, Dr. oder Techniker oder Diplom> gemacht habe, ist eine unwichtige Information.
Manager ist wohl so ziemlich die nichtssagendste Funktionsbezeichnung
überhaupt. 'Managen' heisst ja auch anderes, als 'sich um etwas
kümmern'. Und ich hoffe mal, jeder tut das auf seiner Arbeit ;-)
Wenns weiter keine Probleme gibt, ist doch alles perfekt. Die
Firmenleitung bestimmt in dieser Kategorie was Sache ist. Wenn sonst das
Klima und die Bezahlung stimmt, ist doch alles OK.
Ich finde das eher als angenehm, wenn nicht auf der Visitenkarte,
Türschilder, etc. alle Titel angegeben sind.
Wenn ich zB: Herrn Müller aus der Produktentwicklung suche, ist es mir
egal ob der nun 1 Prof. und 3 Doktortitel hat, hautsache er hat Ahnung.
Der Titel allein sagt nicht ob der MA auch was kann, (außer dem Titel
erworben zu haben). Ich hatte und habe beruflich oft mit Drs. zu tun,
die bei der Vorstellung nur Ihren Namen nennen, den Titel einfach
weglassen, I.d.R. sind das die weitaus Angenehmeren und Besseren was die
Zusammenarbeit
betrifft. Einige können es nicht "ohne" Titel u.A. "mehrfach Dr.". Die
Zusammenarbeit kann man z.T. vergessen, so richtig der Typ
"Oberst)lehrer".
Wenn es der AG so haben will und vor allem der Rest vom Umfeld stimmt,
dann mach mit (oder laß es und such was anderes)
Unabhängig davon, dass ich es bei meinem AG gut fine, dass er Titel
weglässt hast Du drei Möglichkeiten mit der aktuellen Situation
umzugehen:
Change it
Love it
Leave it
Welche Du wählst bleibt Dir überlassen!
Zwie Blum schrieb:> Weglassen? Titel? Mann, wenn du mit dem Mist in Österreich auftanzt,> dann werden sogar Beamte zu blutrünstigen Bestien!
Die sind ja auch absolut Titelgeil.
> Es gab mal eine auswärtige Putzfrau, die ein Diplom hatte, wie spreche> ich die nun korrekt an?
Mit Deinem Witz sprichst Du genau die Problematik an - indem Du als ...
in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur.
Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt.
Das kann sich negativ bei einem Stellenwechsel audwirken - wer weiß denn
schon, warum die Putzfrau mit Diplom gerade in diesem Job gelandet ist,
mals etwas überspitzt formuliert.
Ich übrigen ist das eine Sache für den Betriebsrat bzw. eine
arbeitsrechtliche Angelegenheit und der Arbeitgeber kann hier nicht
alles nach Belieben machen, wie alle das hier meinen - wir sind hier
nicht in USA.
Der Arbeitgeber ist dafür verantwortlich, wie seine Firma nach außen hin
präsentiert wird. Er weiss am besten, was seine Kunden erwarten.
Und hier kann ein Titel zur Eigenbeweihräucherung oft störend sein oder
abschreckend für den Kunden. Wenn unser Chef sagt, wir sollen
Mickymaus-Kostüme anziehen oder EMV-gerechte Einheitskleidung, dann tun
wir dies. Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt:
Flexibel bleiben.
Sogar unser Chef verschweigt seinen Dr.-Titel und schreibt auf seine
Visitenkarten nur "Geschäftsführer" drauf.
In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren
Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise
nicht mehr als heiße Luft heraus.
Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden.
Ich finde es immer sehr lustig, wenn Leute so sehr auf ihren Dipl.Ing.
bestehen... Hui, ich bin mit dem Studium fertig und muß mir privat erst
einmal ein paar Visitenkarten drucken lassen, damit jeder mitbekommt,
"Ich habe studiert"
Und wenn die Firma es wünscht, dass es weggelassen wird, wo ist da bitte
das Problem. Nach außen soll ein einheitliches Bild geschaffen werden.
Außerdem ist in meinen Augen der Dipl. Ing. auch nur eine "Ausbildung"
und wenn man im Handwerk ist, dann schreibt man ja auch nicht in den
Briefkopf: "Hans Müller, Bäckergeselle"
Oder wir gehen am besten gleich zu den englischen Begriffen über, den da
klingt eh alles besser...
Facility Manager = Hausmeister
Domestic Engineer = Hausfrau
Environment Improvement Technician = Putzfrau
In diesem Sinn...
Ich denke auf deine private Visitenkarte und in deine privaten Mails
kannst dus reinschreiben, aber wenn dein AG das nicht will, bleibt dir
wohl nichts anderes übrig als es hinzunehmen.
> Wenn unser Chef sagt, wir sollen> Mickymaus-Kostüme anziehen oder EMV-gerechte Einheitskleidung, dann tun> wir dies. Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt:> Flexibel bleiben.
EMV ist eine arbeitsschutzrechtliche Angelegenheit, Mickymaus-Kostüm -
wozu?
Wahrscheinlich grüßt Du morgens auch noch den Hut auf Stange, wenn das
Dein Arbeitgeber so vorsieht.
Es gibt arbeitsrechtliche Vorschriften in Deutschland und man kann auch
auf den Sinngehalt egozentrischer Vorschriften hinterfragen.
> Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt:> Flexibel bleiben.
Wahrscheinlich so flexibel, daß gar kein Betriebsrat existiert oder man
schief angeguckt wird, wenn man dessen Hilfe in Anspruch nimmt.
> In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren> Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise> nicht mehr als heiße Luft heraus.
Kann sein, kann nicht sein - letztendlich ist das aber Deine eigene
Entscheidung, und kann Dir auch nicht angelastet werden, wenn Du einen
Titel führen möchtest.
Beim Dr. ist er sogar Bestandteil des Namens.
Im Übrigen sagt das nichts über die persönliche Leistungsfähigkeit aus.
Nur weil Du das negativ siehst bzw. per se verurteilst, ist nicht jeder,
der das anders pratiziert ein Idiot - genau das unterstellst Du aber
unterschwellig.
>Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden.
Es ist besser überhaupt nicht enttäuscht zu werden, ob mit oder ohne
Titel ist mir dabei egal!
Hi smoerre,
mein sarkastischer Unterton ist doch etwas zu deftig gewesen.
Ich gebe Dir auch in den meisten Punkten recht.
Und - man sollte den Titel unbedingt dort führen, wo er Tür und Tor
öffnet und den Geldbeutel füllt!
Das Mickymaus-Kostüm ist doch zu übertrieben gewesen.
Aber wenn Anzug und Krawatte gefordert sein sollten, um den Stand der
Firma zu präsentieren, dann sollte dies doch beachtet werden.
Nur um zu demonstrieren, dass ich studiert habe, ist die Führung des
Titels nicht unbedingt notwendig. Leute, auch wenn der Titel weggelassen
wird, man ist nicht nackt!
@ Besserwisser,
ist okay - im Alltag wird man das auch so oder so handhaben und es gibt
ja mindestens genauso gute Gründe den Titel besser wegzulassen (würde
jetzt zu weit führen das en detail zu erörtern).
Die Vereinheitlichungswelle, die wohl aus USA rüberschwappt finde ich
allerdings nicht so gut, weil da eine andere Einstellung in Bezug auf
die Arbeit herrscht - die hier nun mal anders ist (die eigentliche guten
Aspekte aus USA läßt man komischerweise weg). Wenn schon, dann das
Komplettpaket.
Es wird eher so sein, daß die aktuelle Funktionsbezeichnung (z.B.
HW-Entwickler) wichtiger sein wird als der Titel. Denn, diese Funktion
hat man sich ja oft gezielt auf Grund des Hochschulabschlusses gesucht.
Das passt dann schon. Ich war auch mal auf den Abschluß stolz, aber
nicht so lange, denn er garantiert noch lange keinen Job.
Was mir bei Jobrecherchen aufgefallen ist: Immer mehr deutsche Firmen,
die global arbeiten (z.B. Automatisierer), haben auf ihrer Homepage eine
Seite, auf der alle wichtigen Personen im Betrieb hierarchisch
gegliedert aufgeführt sind. Und zwar mit der amerikanischen Art der
Funktionsbezeichnung. Da steht z.B. beim Geschäftsführer nur der Zusatz
CEO dran. Und ich nehme mal an, daß dann auch Visitenkarten und
Briefköpfe so sind. Außerhalb Deutschlands, interessiert niemanden mehr
ein deutscher Titel, zumal Titel auch von Land zu Land unterschiedliche
Bedeutungen haben können. Oft ist der Titel ohne weitere Prüfungen im
Ausland auch nichts wert.
Dann nannte ich weiter oben schon mal den Ausdruck Corporate Identity.
Der Ausdruck stammt schon aus dem angelsächsischen Sprachraum, und
bezeichnet eben genau die Auftrittsweise der Firma nach außen.
Besserwisser schrieb:>Das Mickymaus-Kostüm ist doch zu übertrieben gewesen.
3-5 Tage im Jahr ist das an manchen Orten schon erlaubt. Aber, dann hat
meist die Firma geschlossen. ;-)
Sobald ich weiter meine 890 Euro monatlich bekomme hätte ich nichts
dagegen, letzendlich zählt was du drauf hast, wenn das nicht dein Lohn
berührt ist doch egal.
Besserwisser schrieb:
> In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren> Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise> nicht mehr als heiße Luft heraus.> Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden.
sehe ich genau so!!
smoerre schrieb:
> indem Du als ...> in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur.> Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt.> Das kann sich negativ bei einem Stellenwechsel audwirken
da hast du auch recht!
smoerre schrieb:>Die Vereinheitlichungswelle, die wohl aus USA rüberschwappt finde>ich allerdings nicht so gut, weil da eine andere Einstellung in>Bezug auf die Arbeit herrscht - die hier nun mal anders ist (die>eigentliche guten Aspekte aus USA läßt man komischerweise weg).>Wenn schon, dann das Komplettpaket.
Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht schlechter als
hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst anstellt.
In dem Betrieb wo ich bin, sind in der Entwicklungsabteilung (sehr groß)
fast alle Kollegen Ings oder Dr.Ing. Da wird (in mancher Abteilung)
sogar extra betont, dass der Herr Sowieso ein Uni-Ing. ist.
In der Masse fällt aber so ein einfacher Ing. kaum auf, ein Dr.Ing.
bekommt aus Prinzip mehr Beachtung und Respekt. Und der macht eher auf
understatement...
smoerre schrieb:> Beim Dr. ist er sogar Bestandteil des Namens.
Das ist falsch, ein akademischer Titel ist nicht Bestandteil des Namens.
Wenn du einen Dr.Titel entgegen der CI deiner Firma führst und deswegen
gekündigt wirst und vor Gericht gehst - wirst du verlieren - die
Rechtslage ist ganz eindeutig - diese Titelspinnerei gibt es nur in D.
Die Ausnahme die man dir nicht verbieten kann, ist ein Adelstitel.
IGBT schrieb:> Die Ausnahme die man dir nicht verbieten kann, ist ein Adelstitel.
Adelstitel wurden In Deutschland schon vor geraumer Zeit abgeschafft.
Diese sind i.d.R. in den Nachnamen übergegangen. Damit kann man die
Nennung in der Tat natürlich nicht verbieten :-)
Vereinfachte Antwort an "Annegret": Dein akademischer Grad steht auch
nicht auf deinem Perso. Folglich hast du keinen Ansprunch auf Nennung.
Einen Doktortitel kann man sich hingegen auf dem Perso eintragen lassen.
Dann ist dieser Bestandteil deines bürgerlich-rechtlichen Namen und muss
genannt werden. Da wirst Du wohl noch eine Diss dranhängen müssen wenn
du so titelgeil bist ;-)
> Da auch hier wieder das nicht auszurottende Märchen vom "Doktor = Teil> des Namens" gekommen ist:> Das ist falsch, ein akademischer Titel ist nicht Bestandteil des Namens.
Interessanter Einwand, stimmt auch - nach aktueller Rechtssprechung gilt
das wohl nur als Namenszusatz ... außer in Österreich, wemm man dem
Kommentar von Karljörg denn glauben darf:
http://www.cosmiq.de/qa/show/2009265/Ist-der-Doktortitel-in-Deutschland-Namensbestandteil/
Wenn das in Österreich denn wirklich anders ist, tippe ich mal (das ist
jetzt natürlich Spekulation mangels Wissen), daß da noch eine ganz alte
NS-Gesetzgebung dahintersteht, die der BGH natürlich unbedingt kippen
mußte - sonst kann ich mir den Unterschied zwischen Österreich und
Deutschland in einer relativ banalen Frage nicht erklären.
> Wenn du einen Dr.Titel entgegen der CI deiner Firma führst und deswegen> gekündigt wirst und vor Gericht gehst - wirst du verlieren - die> Rechtslage ist ganz eindeutig - diese Titelspinnerei gibt es nur in D.
wo das auch rechtlich ganz seltsame Züge annimmt - außereuropäische
Dr.-Titel darf man z.B. in Deutschland offiziell nicht führen.
@ Wilhelm Ferkes:
>Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht schlechter als>hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst anstellt.
Entweder eine eigene Firma da aufmachen oder eine Amerikanerin heiraten
- ansonsten ist es leider sehr schwierig da eine
Daueraufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Greencard-Lotterie soll eher
ein armseeliger Witz sein.
Wobei es da noch ein paar nette Alternativen gibt, sofern man sprachlich
fit ist.
S. B. schrieb:>@ Wilhelm Ferkes:>>Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht>>schlechter als hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst>>anstellt.>Entweder eine eigene Firma da aufmachen oder eine Amerikanerin>heiraten - ansonsten ist es leider sehr schwierig da eine>Daueraufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Greencard-Lotterie>soll eher ein armseeliger Witz sein.>Wobei es da noch ein paar nette Alternativen gibt, sofern man>sprachlich fit ist.
Ich weiß nicht mal, ob man zur Übersiedlung nach den USA die Sprache
einigermaßen beherrschen muß. Aber 40k Euronen an Besitz sollte man mit
bringen können. So ein Limit in der Art ist mir als
Einwanderungsbedingung noch in Erinnerung. Deutsche Hartz-IV-er mögen
die da auf jeden Fall nicht.
Ich kann dazu nur sagen, dass bei uns in der Firma alle die was taugen
Ihren Titel nicht auf Briefbögen oder in sonstigem Schriftverkehr
erwähnen. Das bestätigt wiederum die Aussage, dass bei einer Signatur
mit Dipl.- Ing viel heiße Luft dabei ist.
Und denk immer daran, wenn du ohne Titel nicht's wert bist, dann bist du
mit Titel auch nicht's wert.
P. M. schrieb:> Manager ist wohl so ziemlich die nichtssagendste Funktionsbezeichnung> überhaupt. 'Managen' heisst ja auch anderes, als 'sich um etwas> kümmern'. Und ich hoffe mal, jeder tut das auf seiner Arbeit ;-)
Sprachlich betrachtet natürlich ja, so ist auch der Obertellerwäscher
ein Manager - wir reden hier aber vermutlich in der Mehrheit über Firmen
welche sich mit technischen Problemen beschäftigen oder technische
Dienstleister sind.
Da ist es ein Unterschied ob du mit Leuten vom Vertrieb redest, mit
Entwicklern oder mit Managern - für dich ist interessant ob du mit
Jemandem redest der Entscheidungen treffen kann - das du im Gespräch
weißt, ja das geht jetzt so, ich rede mit Jemandem der das entscheidet
ODER ich rede mit Jemandem der einen Anteil an der Meinungsbildung hat
der mir nicht bekannt ist.
In dem Fall ist die Funktion der Person mit der du redest entscheidend,
der Titel korreliert allenfals damit - daher kann man diesen weglassen -
die Funktionsbezeichnung erfrage ich bei Leuten bei denen ich auf der
Karte nur den Titel lesen kann.
Teamleiter ist eine unsinnige Erfindung - entweder
Abteilungsleiter/Manager oder Projektleiter - denn das ist das Team -
die Abteilung ist kein Team - oder die Leute die das erfunden haben
können kein Englisch...
Thomas schrieb:> Nein, man darf den führen. Allerdings nur in der verliehenen Form und> mit Herkunftsnachweis, der angefügt wird.>> http://www.business-podium.com/boards/doktortitel-...
Du hast das Wichtigste vergessen: Der Abschluss muss anerkannt sein.
Steht sogar in Deinem verlinkten Text.
Hanswurst schrieb:> Ich kann dazu nur sagen, dass bei uns in der Firma alle die was taugen> Ihren Titel nicht auf Briefbögen oder in sonstigem Schriftverkehr> erwähnen. Das bestätigt wiederum die Aussage, dass bei einer Signatur> mit Dipl.- Ing viel heiße Luft dabei ist.
Das ist so pauschal einfach nur Käse.
Ingenieure sind schon ein albernes Völkchen. Studieren 5 Jahre ein
hartes Studium, machen vielleicht noch weitere 3-5 Jahre an ihrer Diss
herum und erzählen danach, dass es auf den Titel doch überhaupt nicht
ankäme. Im Gegenteil, sie überbieten sich noch in dem albernen
Possenspiel, möglichst tief zu stapeln. Manchen scheint es fast schon
peinlich zu sein, mit dem Abschluss eines Diploms so einen bösen
akademischen Grad bekommen zu haben.
Aber dann herumflennen, dass ja immer nur die "Blender" die guten Jobs
und die fette Kohle bekommen...
Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt.
Gastino G. schrieb:> Aber dann herumflennen, dass ja immer nur die "Blender" die guten Jobs> und die fette Kohle bekommen...
Hier flennt bestimmt nicht jeder Ing. herum, nur immer dieselben.
> Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt.
Das pauschale "Euch" kann man zwar streichen, aber recht muss man dir
irgendwo geben. Als Gegensatz bin ich als Ing. recht zufrieden mit Allem
- aber positive Einstellungen sind hier ja inzwischen selten erlaubt.
Manchen Kandidaten könnte man ein Diplom im Selbstbemitleiden
ausstellen. Bloß nichts an der eigenen Situation ändern, es könnte ja
besser werden!
Ob man den Titel überall zur Schau stellen muss, wage ich zu bezweifeln,
aber wenn's sich lohnt, klatsche ich ihn eben auf's Papier, i.d.R.
versuche ich eher durch gute Arbeit zu überzeugen, dann kommt das
Ansehen von selbst.
Und wenn mir Kollege xyz zu blöd kommt, reisse ich eben die Fresse auf
und knalle ihm eine vor's Tablett.
Gut iss & fettisch,
Dipl.-Ing. (HSII) Unwichtig
ich muss gastino beipflichten. ich sehe keinen grund darin, den
akademischen grad der mitarbeiter wegzulassen.
ich glaube fast eher, dass diese entscheidung von dünnbrettbohrern
kommt, oder so mancher führungskraft die nach gescheitertem studium bei
papis freund karriere macht. diese elende gleichmacherei in deutschland
kotzt mich an.
ein techniker ist eben kein ingenieur, und ein techniker kein
facharbeiter, und ein geselle kein meister. dies hat überhaupt nichts
mit der wertung dieser personengruppen zu tun, sondern einfach mit der
unterschiedlichen art der bildung. warum darf der kunde nicht wissen,
mit wem er da gerade redet?
geht ihr zu ärzten, auf deren schild kein titel steht?
immer wenn mich einer fragt wo man den "techniker" im vergleich zu
ingenieuren einordnen soll sage ich: daneben. die bildungswege verlaufen
parallel, mit einigen querverbindungen.
> Manchen Kandidaten könnte man ein Diplom im Selbstbemitleiden> ausstellen. Bloß nichts an der eigenen Situation ändern, es könnte ja> besser werden!
was soll das denn heißen?
Ändern können heißt ja wohl die Devise - na dann mach das mal aus einer
schlechten Startposition heraus.
Dir wird es gar nicht die Gelegenheit zu guter Arbeit gewährt - so
sieht's heute aus.
> Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt
das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der
Gesellschaft hat, den er früher mal hat.
Technik ist etwas selbstverständliches geworden.
Wer will sich auch noch freiwillig mit etwas schmücken, was im
Zweifelsfall auch noch Nachteile mit sich bringt.
Wenn irgendein Fußball-star fünf mal das Tor verfehlt und beim sechsten
Mal trifft, ist er der Held trotz der Fehlleistungen.
Als Ing. bist Du schon beim ersten, spätestens beim dritten Fehltritt
der absolute Idiot - ne Danke auf diese Ehre kann ich verzichten.
In Deutschland gibt es kein Anrecht auf Eintragung eines akademischen
Grades oder Titels in den Personalausweis, also kann man auch nicht
darauf bestehen, daß der Grad/Titel auf die Visitenkarte kommt. Komisch
wird es erst, wenn manche in der Firma den Grad/Titel aufdrucken dürfen,
andere nicht.
>immer wenn mich einer fragt wo man den "techniker" im vergleich zu>ingenieuren einordnen soll sage ich: daneben. die bildungswege verlaufen>parallel, mit einigen querverbindungen.
ganz objektiv:
Techniker -> Fachschulabschluß
Ingenieur -> Hochschulabschluß (Zwitter ist/war die BA)
Paul schrieb:> ganz objektiv:>> Techniker -> Fachschulabschluß> Ingenieur -> Hochschulabschluß (Zwitter ist/war die BA)
So einfach ist es ja nicht. Ingenieur kann auch ein Fachulabschluß sein,
der oftmals nachdiplomiert wurde. Außerdem ist es eine Berufsbezeichnung
und daher muss Bachelor/ Master (FH/UNi) genannt werden. Die BA ist
keine Hochschule.
smoerre schrieb:> das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der> Gesellschaft hat, den er früher mal hat.
Dazu gehören immer zwei. Und ein Teil ist eben der Ingenieur, der seinen
Wert nicht kennt, seinen akademischen Grad (sogar mit Freude!) der
Gleichmacherei opfert und keinerlei Bewusstsein dafür hat, dass vor der
Anerkennung erst mal das Erkennen kommt.
Es ist eben nicht jeder ein Blender, der nicht nur still in der Ecke vor
sich hinwurstelt. Es ist auch nicht jeder eine Lusche, der auf
Visitenkarten und Email-Signaturen seinen akademischen Grad angibt.
Das heißt noch lange nicht, dass man damit "hausieren" geht, aber wer
das geradezu versteckt, braucht sich nicht wundern, wenn er nicht ernst
genommen wird. Er hat es nicht besser verdient.
Und gerade die Berufszweige wie Ärzte, die ein hohes Ansehen genießen,
beteiligen sich am wenigsten an irgendwelcher Gleichmacherei oder würden
gar auf die Idee kommen, ihre akademischen Grade zu verstecken (ganz im
Gegenteil).
>das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der>Gesellschaft hat, den er früher mal hat.
Was für einen Stellenwert erwartest Du denn ? Meinen Nachbarn ist das
relativ egal, ich will von denen auch nicht geschätzt werden, weil ich
vor 20 Jahren mal studiert habe. Im Zweifel schätzen die mich, weil ich
schnell mal eine Lösung für ein handwerkliches Problem habe.
Und bei Banken z. B. ist der Titel durchaus hilfreich, ich hatte
jedenfalls nie Problem einen Kredit zu bekommen. Aber die schauen auch
nicht auf die Visitenkarte, die fragen mich direkt.
Und die Kollegen hier haben auch fast alle einen Dipl.-Ing. Das gilt
übrigends auch für die meisten Kunden, mit denen ich zu tun habe. Da
kann ich auch vom Titel auf meiner Visitenkarte nicht viel erwarten, den
können die locker kontern.
Und den Kollegen, die keinen Titel habe, komme ich auch am besten nicht
besserwisserisch mit meinem Titel. Dann habe ich nämlich ganz schnell
ein Problem.
Also, was soll das rumgeheule wegen des Titels ? Ob er draufsteht oder
nicht hat spätestens nach 5 Minuten nicht mehr die geringste Auswirkung.
Gruss
Axel
> Also, was soll das rumgeheule wegen des Titels ? Ob er draufsteht oder> nicht hat spätestens nach 5 Minuten nicht mehr die geringste Auswirkung.
genau - und deshalb sollte es auch jedem selbst freigestellt sein wie er
das handhaben möchte.
Nicht immer von oben herab diktieren was ich zu tun oder zu lassen habe
- das nennt man Toleranz, besser als Regelungswut.
>Nicht immer von oben herab diktieren was ich zu tun oder zu lassen habe>- das nennt man Toleranz, besser als Regelungswut.
Du kannst ja von Deinem Geld eigenes Briefpapier kaufen und da drauf
schreiben, was Du willst. Aber solange die Firma das Briefpapier (oder
den Mailserver) bezahlt, kann sie auch bestimmen, was da drauf steht.
Zumindest solange sie nicht "Depp vom Dienst" draufschreiben.
Bei Leuten, die sich hier so intensiv an sowas hochziehen, frage ich
mich allerdings schon, was die sonst für Defizite haben, dass die so auf
ihrem Titel rumreiten müssen.
Letztlich muss man wohl einfach akzeptieren, dass alle diese
akademischen Leistungen allenfalls bis zur nächsten Stufe relevant sind.
Das Abitur ist lediglich eine Qualifikation zum Studium und als
Abiturient warst Du genau so lange der Held, bis Du zur Uni kamst. Da
hatten plötzlich alle Abi und es wäre schon eher peinlich gewesen, das
auf die Visitenkarte (oder auf die Heckscheibe) zu drucken. Und das
Diplom befähigt einen eben, sich auf einen Job mit der entsprechenden
Anforderungen zu bewerben. Wenn man den dann hat, ist es genauso wie
vorher das Abi, nichts erwähnenswertes mehr. Haben nämlich alle. Da
zählen dann nämlich wieder andere Dinge. Dabei zählt schon beim ersten
Jobwechsel das Diplom rein gar nichts mehr. Das wird dann genau wie das
Abi irgendwie vorausgesetzt, aber relevant ist das, was man im
vorhergehenden Job gemacht hat und die Erfahrungen, die man nach dem
Diplom gesammelt hat.
Und genauso sieht das die Firma wohl auch. Der Platz für den Dipl.-Ing.
ist schlicht verschwendet. Es interessiert keinen. Interessant ist nur
das, was Du aktuell beitragen kannst. Deswegen steht auf der
Visitenkarte Deine aktuelle Position in der Firma, das ist nämlich das,
was den Leser interessiert.
Gruss
Axel
Soweit ich weiß hat man kein Recht mit dem Grad/Titel angesprochen zu
werden.
"Mit Deinem Witz sprichst Du genau die Problematik an - indem Du als ...
in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur.
Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt."
Der Ingenieur der als Putzfrau/mann arbeitet bleibt natürlich weiter hin
ein Dipl. Ing., der aber als Putzfrau/mann arbeitet.
"ich muss gastino beipflichten. ich sehe keinen grund darin, den
akademischen grad der mitarbeiter wegzulassen.
ich glaube fast eher, dass diese entscheidung von dünnbrettbohrern
kommt, oder so mancher führungskraft die nach gescheitertem studium bei
papis freund karriere macht. diese elende gleichmacherei in deutschland
kotzt mich an.
ein techniker ist eben kein ingenieur, und ein techniker kein
facharbeiter, und ein geselle kein meister. dies hat überhaupt nichts
mit der wertung dieser personengruppen zu tun, sondern einfach mit der
unterschiedlichen art der bildung. warum darf der kunde nicht wissen,
mit wem er da gerade redet?"
Naja, weil gerade hier auch Vorurteile entstehen können wenn man den
Bildungsgrad seines Gegenüber bereits weiß.
Ich denke,dass eher die Funktion wichtiger ist als die
Abschlussbezeichnung/der Bildungsgrad auf der Visitenkarte.
Wenn die Firma das so möchte, dass keiner seinen Bildungsgrad angibt
dann o.k., wenn man es machen darf, dann soll man es tun wenn man es
möchte.
Also ich würde folgende Schritte vorschlagen:
1. Betriebsrat. Beschwerde wegen Diskriminierung
2. Psychologe .... Gutachten erstellen lassen das Dir seelischer Schaden
zugefügt wurde und erstmal per se die nächsten 3 Monate nicht kommen.
3. Arbeitgeber wegen der bleibenden Störung verklagen und mal ordentlich
Schmerzensgeld rauspauken.
4. Bein nächsten erscheinen am Arbeitsplatz direkt die diskriminierenden
Briefbögen im Papierkorb verbrennen.
5. Direkt in der Bewerbungsmappe für den nächsten AG vermerken das Dir
der Titel wichtig ist und gefälligst in goldenen Lettern am Türschild
und auf den Visitenkarten steht.
6. Gleich den neuen Arbeitskollegen klarmachen das Du mit 'Herr bzw.
Frau Hochwohlgeboren von und zu Ingenööör' angesprochen werden möchtest.
>habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass>wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen.
7. Jeder der nicht sein Diplom so hart erarbeiten musste bzw. es gar als
Facharbeiter oder Quereinsteiger ankommt (oder sonstige Banalitäten die
man in der Lotterie gewinnen kann), hat gefälligst einen Blaumann zu
tragen. Die Vermerke 'Unterschicht', Bildungslücke und 'Faulpelz' sind
bei jeder Art der Korrespondenz mit anzugeben.
Sag mal, gehts noch?
Sei froh das Du nen Job hast.
Und nebenbei, ja ich habe auch Titel....?
Ein paar Buchstaben sagen lange nichts über Kompetenz und Bildung aus.
Und ein fähiger Praktiker ist mir allemal lieber als ein Theoretiker der
sein Selbstbewusstsein scheinbar aus seinem Inschenööör ableitet...
Thomas schrieb:> Ingenieur kann auch ein Fachulabschluß sein,> der oftmals nachdiplomiert wurde.
Allenfalls im Osten. Und die Leute haben meistens wohl inzwischen 20
Jahre Berufserfahrung.
Thomas schrieb:> ußerdem ist es eine Berufsbezeichnung> und daher muss Bachelor/ Master (FH/UNi) genannt werden.
Wo muss das genannt werden?
Leider wurde es verpasst, eine deutliche Unterscheidung über B.Eng. und
B.Sc. einzuführen. Es wundert mich, dass die Unis das nicht durchgesetzt
haben, um ihrem "elitären" Anspruch genüge zu tun.
Thomas schrieb:> Die BA ist> keine Hochschule.
Die echten BA wurden inzwischen in Hochschulen umgewandelt und vergeben
auch akademische Grade. Alte BA-Diplome können auch in einen
akademischen Grad umgewandelt werden. Bei den übrig gebliebenen BA in
anderen Bundesländern werden auch akkreditierte Bachelorstudiengänge
durchgeführt - aber rein rechtlich sind die keine Hochschulen.
Ingenieure nach dem Ingenieursgesetz sind die Absolventen aber trotzdem.
Und in ihrem Themengebiet meistens wirklich fit. Die Flachpfeifen werden
da meistens schon durch die Firmen aussortiert. Bei einem FH-/Unistudium
passiert das erst nach Abschluss und führt sicher bei dem ein oder
anderem zu einem bösen Erwachen. Da hilft es auch nicht, wenn man den
tollsten akademischen Grad hat.
Axel Laufenberg schrieb:> Und genauso sieht das die Firma wohl auch. Der Platz für den Dipl.-Ing.> ist schlicht verschwendet.
Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man
auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren. Kannst Du ja mal
vorschlagen. Die Betreiber des Mail-Servers werden Dir sicher vor Freude
um den Hals fallen, weil wieder ein paar Byte pro E-Mail eingespart
werden können.
> Du kannst ja von Deinem Geld eigenes Briefpapier kaufen und da drauf> schreiben, was Du willst. Aber solange die Firma das Briefpapier (oder> den Mailserver) bezahlt, kann sie auch bestimmen, was da drauf steht.> Zumindest solange sie nicht "Depp vom Dienst" draufschreiben.
das stimmt natürlich ... und was spricht jetzt dagegen, daß ich mein
eigenes Briefpapier verwende, wenn ich das unbedingt möchte.
Verletze ich jetzt den Betriebsfrieden ?
> Darum ging es ja in Ausgangsfragestellung eigentlich.> Bei Leuten, die sich hier so intensiv an sowas hochziehen, frage ich> mich allerdings schon, was die sonst für Defizite haben, dass die so auf> ihrem Titel rumreiten müssen.
stimmt ebenfalls - ja dann laß doch der Fragestellerin "Ihre Macke".
Es soll auch Leute geben, die essen jeden Morgen dasselbe, usw., usw.
Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche
Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?!
Mindestens genauso schlimm bzw. wie das schon richtig gesagt wurde,
alles schlechte wird garantiert aus USA übernommen.
>Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man>auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren.
Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf
Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt.
Gruss
Axel
>Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche>Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?!
Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend
ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden.
Ein Kollege von mir ist z. B. Dipl. Inf. Der hat fast den gleichen
Background wie ich, also die ganze Zeit als Ingenieur gearbeitet. Das
Nennen des Titels würde hier aber völlig falsche Erwartungen wecken.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf> Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt.
Na und? Genauso wie die Berufsbezeichnung, akademische Grade usw. in
geschäftlicher Korrespondenz könnte man das doch genauso der
Gleichmacherei opfern. Du bist dann halt die 0815h - welche Ausbildung
Du hast und wie Deine Eltern Dich genannt haben, ist völlig
uninteressant. Schließlich zählt für die Firma ja nur Deine Leistung.
Axel Laufenberg schrieb:> Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend> ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden.
Sorry, aber das ist doch naive Sozialromantik.
Axel Laufenberg schrieb:>> Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche>> Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?!> Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend> ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden.
Da alle Mitarbeiter ihre Titel weglassen sollen, entsprechen die
Leistungen, wohl bei allen Mitarbeitern nicht den Vorstellungen des
Chefs. ;-)
eklige Tunke schrieb:>Da alle Mitarbeiter ihre Titel weglassen sollen, entsprechen>die Leistungen, wohl bei allen Mitarbeitern nicht den>Vorstellungen des Chefs. ;-)
Entsprechen Leistungen der Mitarbeiter überhaupt jemals den
Vorstellungen von Chefs? Der hat ne Million, möchte aber ne Milliarde.
Einfach Gier. So ist das dann auch mit der Betrachtungsweise über die
Mitarbeiter.
Die Ausnahme bestätigt die Regel.
Also ich finde es scheisse, dass du den Titel nichtmehr vor deinem Namen
tragen darfst.
Ich finde es sehr angenehm, wenn ich weis, auf welcher Stufe mein
gegenüber steht.
z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein
technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,
"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende
Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.
Wenn ich hingegen nicht weis, welchen Ausbildungsstand mein gegenüber
hat, muss ich natürlich davon ausgehen, dass das Gegenüber keine
Fachwörter versteht. d.h. alles in einfacher Sprache schreiben und
ausformulieren.
-> Es wird mühsamer.
Ich sehe also durchaus einen praktischen Nutzen im Führen eines Titels.
Axel Laufenberg schrieb:>>Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man>>auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren.>> Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf> Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt.>> Gruss> Axel
eine frage der zeit bis wir im zeichen der gleichmacherei alle den
selben namen tragen. mit barcode daneben, zwecks unterscheidung.
M. B. schrieb:> "aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende> Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.
Gutes Argument - wer viel kommuniziert versteht sofort was das bedeutet.
Damit bin ich jetzt auch für Titel UND Funktionsbezeichnung.
ist sowas nicht vollkommen egal, ob nun Diplom, Master, Bachelor oder
ein sonstiger Abschluss, - es spielt doch letztendlich keine Rolle.
Wir haben bei uns eigentlich auch Footer für die E-Mails - allerdings
bin ich noch immer nicht dazu gekommen, diesen zu konfigurieren. Meine
Kollegin erwische ich hingegen immer wieder, wie sie den Footer von Hand
entfernt, ehe sie eine Mail rausschickt. Etwas sinnfrei meiner Meinung
nach, aber sie scheint wohl am besten zu wissen, was dahinter stecken
mag.
... gerade nochmal in die Mails, die ich von meinen Kollegen in den
letzten Wochen zugeschickt bekommen habe, geschaut - akademische Grade
hat niemand angegeben. Höchstens die Abteilungen "Systementwicklung",
"Technik"....
ich benutze meinen titel für genau 3 (vielleicht 4) dinge:
1. finanzamt ärgern (ich bestehe darauf, dass mein titel genannt wird)
2. krankenkasse ärgern (ich bestehe darauf, dass mein titel genannt
wird)
3. einstufung in eine höhere gehaltsstufe
4. evtl. sonstige personen/institutionen ärgern
"Ich finde es sehr angenehm, wenn ich weis, auf welcher Stufe mein
gegenüber steht.
z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein
technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,
"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende
Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben."
O.k., da ist was wahres dran, allerdings, wenn ich nur die
Funtionsbezeichnung sehe gehe ich schon davon aus, dass derjenige seinen
Job kann und auch entsprechende Fachwörter versteht, egal ob Dipl. Ing.
(FH), Staatl. gepr. Techniker, Dipl. Ing. oder Bachelor.
Gibt man den Grad unter diesem Aspekt mit an, sollte es eher so sein,
dass generell die Abschlussbezeichnung aufgeführt wird.
Wie schon gesagt kann sowas negatives mit sich bringen wenn man schon
vorher den Bildungsgrad weiß.
@Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass
wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen.
Dir fehlt jede Kultur. Ein "Titel" ist nicht alles, das sieht man bei
Deiner Fragestellung. Hat wohl etwas damit zu tun das Diplom nicht
Diplom und Master nicht Master in Eurer Fa. ist ...
Es reicht wenn die Funktion in der Fa. bennant wird. Als Ing. kenn ich
meine Fähigkeiten und weine nicht, weil andere es nicht sofort erkennen.
>Allenfalls im Osten. Und die Leute haben meistens wohl inzwischen 20>Jahre Berufserfahrung.
Falsch. Gab's auch im Westen. Ansonsten hätte der Osten diesen dicken
Brocken bei der Aushandlung des Einigungsvertrags gegenüber den
Westländern nie durchbekommen. Nur durch Verweis auf Gleichbehandlung.
Aber die Westnachdiplomierten sind mittlerweile alle in Rente.
>Leider wurde es verpasst, eine deutliche Unterscheidung über B.Eng. und>B.Sc. einzuführen
Da wäre die ganze Reform ja Schwachsinn gewesen, wenn man einerseits
einen europaweit einheitliches Hochschulsystem hinbekommen will,
andererseits spielt man wieder beide Hochschulformen in Deutschland aus,
in dem man die Suffixe (FH) und (Uni) anhängen würde.
>z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein>technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,>"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende>Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.
Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn ich ein technisches Problem habe, geht
es nicht nur darum, das Ohmsche Gesetz zu klären. Und ob ein Ing. mir
zum Thema 10G Ethernet weiterhelfen kann, erkenne ich aus dem Titel nun
mal überhaupt nicht.
Gruss
Axel
Aber eines ist mir in der Diskussion jetzt doch mal klargeworden. Ich
habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen
Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben.
Jetzt weiss ich es.
Gruss
Axel
>Ich habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen>Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben.
Bestimmt nicht die, die schon einen (ehrlich erworbenen) Titel haben.
;-)
Axel Laufenberg schrieb:>>z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein>>technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,>>"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende>>Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.>> Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn ich ein technisches Problem habe, geht> es nicht nur darum, das Ohmsche Gesetz zu klären. Und ob ein Ing. mir> zum Thema 10G Ethernet weiterhelfen kann, erkenne ich aus dem Titel nun> mal überhaupt nicht.
Das sehe ich genauso.
Der Logik folgend müsste man auch in jedem Fall das univ. oder FH
angeben und am besten noch Studienschwerpunkte, Thema der Diplomarbeit,
Noten und bisherige Berufstätigkeit. Das FH-Absolventen Stärken in der
Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja
nun mal in der Natur der Sache.
Reiner schrieb:> Das FH-Absolventen Stärken in der> Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja> nun mal in der Natur der Sache.
Aha, also ich habe bisher meine Konzepte implementiert bekommen (univ.
...)
Axel Laufenberg schrieb:> Aber eines ist mir in der Diskussion jetzt doch mal klargeworden. Ich> habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen> Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben.
Vielleicht sollte man einfach auch nur so viel Toleranz besitzen, dass
jeder seinen akademischen Grad nennen oder nicht nennen darf, wie er
will?
Wer gerne auf Gleichmacherei steht, soll halt da mitmachen, aber doch
bitte nicht allen anderen Leuten seine verqueren Ansichten aufzwingen.
>Bestimmt nicht die, die schon einen (ehrlich erworbenen) Titel haben.
Aber, die, die so geil drauf sind, den jedem um die Ohren zu hauen. Das
muss man ja dann irgendwann steigern, wenn man merkt, dass schon alle
den gleichen Titel haben :-)
>Vielleicht sollte man einfach auch nur so viel Toleranz besitzen, dass>jeder seinen akademischen Grad nennen oder nicht nennen darf, wie er>will?
Von mir aus kann er sich den auf die Stirn tätovieren.
Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so
titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel
nicht aufs Briefpapier soll.
Ich finde jedenfalls Leute, die so drauf rumreiten, eher lächerlich.
Vielleicht möchte die Firma diesen Eindruck nach aussen hin vermeiden.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Aber, die, die so geil drauf sind, den jedem um die Ohren zu hauen.>> Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so> titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel> nicht aufs Briefpapier soll.> Ich finde jedenfalls Leute, die so drauf rumreiten, eher lächerlich.> Vielleicht möchte die Firma diesen Eindruck nach aussen hin vermeiden.>> Gruss> Axel
Hallo Axel, das ist genau meine Meinung. Die Leute die ständig ihren
Titel raushängen sind lächerlich da sie meist nicht mehr bieten können.
Es besteht so eine Art dümmlicher Titel-Wettbewerb, wer ist besser, wer
ist schlauer, wer hat seinen Popo länger platt gesessen auf der
Schulbank.
Ich kann manche Firma schon verstehen warum die das machen und für eine
besetzte Stelle ist der Titel eh nicht mehr relevant.
Vielleicht ist das eine gute Idee um Zusammenhalt in der Firma zu
fördern?
Vielleicht werden dadurch künstliche Spannungen und Differenzen
vermieden?
Möglich ist es schon.
Im berufl. Alltag gebe ich den akad. Grad nie an. Vor allem nicht, wenn
ich mit Fachkollegen zu tun habe.
Im Briefkopf und auf Visitenkarten allerdings schon. Das ist
schliesslich Werbung. Jeder Handwerker laesst sich raushaengen, dass er
ein Meisterbetrieb ist, usw.
PRIVAT benutze ich den Titel ganz offensiv im Umgang mit Behoerden,
Versicherungen, Banken, usw., und zwar nicht, weil ich so eingebildet
waere, sondern um die ueberall lauernden Besserwisser, Oberlehrer,
Dampfplauderer und Konsorten schon im Voraus zum Schweigen zu bringen.
Die ueblichen nervenden Verkaeufertypen lassen sich mit einem Dipl.-X
beeindrucken.
Gruss
Stephan
Axel Laufenberg schrieb:> Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so> titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel> nicht aufs Briefpapier soll.
Toleranz scheint nicht Deine Stärke zu sein. Vielleicht akzeptierst Du
auch einfach mal, dass nicht alle sich irgendeiner Gleichmacherei
unterordnen wollen? Wieso musst Du völlig normale Formalitäten als
"titelgeil" abwerten? Am Ende doch nur purer Neid?
>PRIVAT benutze ich den Titel ganz offensiv im Umgang mit Behoerden,>Versicherungen, Banken, usw., und zwar nicht, weil ich so eingebildet>waere, sondern um die ueberall lauernden Besserwisser, Oberlehrer,>Dampfplauderer und Konsorten schon im Voraus zum Schweigen zu bringen.
Yep, es gibt Fälle, wo das Sinn macht. Beim Bauamt habe ich das ganz
offensiv mit eingetragen. die konnten ja nicht wissen, dass das kein
Bauing Titel ist :-).
Aber wenn mein AG das nicht auf dem Briefpapier haben möchte, werde ich
deswegen kein Fass aufmachen. Wenn ich mir auch ansehe, wie viele
Möglichkeiten es gibt, das falsch einzutragen und was für ein Aufwand
das ist, von jedem MA die richige Bezeichnung zu ermitteln, kann ich die
Firma verstehen, die das schlicht nicht möchte. Noch dazu, wo es
bestimmt irgendeinen Anwalt gibt, der eine gebührenpflichtige Abmahnung
schickt, wenn das mal falsch angegeben ist.
>Am Ende doch nur purer Neid?
Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die
Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der
Gefühle ist.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die> Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der> Gefühle ist.
Sag ich doch - Neid.
>> Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die>> Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der>> Gefühle ist.>Sag ich doch - Neid.
Worauf ?
puffel schrieb:> Am Ende doch nur purer Neid?
genau dieses gefühl habe ich auch, dass bei diesem thema die typische
"der techniker ist auch nur ein ing"-fraktion am lautesten über diese
"titelprotzerei" herzieht.
und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem
kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner,
LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle
einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist
(böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs
sein.
"und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem
kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner,
LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle
einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist
(böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs
sein."
Zwischen Titelgeilheit und Gleichmacherei herrscht schon noch ein
kleiner Unterschied.
Der Handwerker gibt auch an wenn er Meister und seinen eigenen Betrieb
hat ist, warum? Zwecks der Werbung, weil die Leute dann eine gewisse
Qualität erwarten können und wissen, das nicht irgend ein Hobbybastler
am Werk ist.
Wenn die Firma allerdings nicht möchte, dass auf dem Briefkopf oder auf
der Visitenkarte der "Titel" mit abgedruckt wird, muss man das so
akzeptieren.
Ein Grund wäre z.B., dass es man eventuellen Vorurteilen aus dem Weg
geht, dass man einer eventuellen Fehlerquelle aus dem Weg geht.
Ich persönlich finde es im Allgemeinen nicht verkehrt wenn der Abschluss
mit auf der Visitenkarte steht, es kommt aber auch ein bisschen auf den
Job an und was die Funktionsbezeichnung ist.
Den Abschluss überall bei jeder Kleingkeit anzugeben finde ich
übertrieben, es sollte auch Sinn machen. ;-)
Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der
Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier
zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel
- der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ...
Dr. Prügelpeitsch schrieb:> Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der> Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier> zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel> - der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ...
vorwürfe bitte mit textbeispielen untermauern. ich sehe hier kein
elitäres gehabe.
übrigens geht es hier nicht um die verwendung des titels im privaten,
die durchaus als peinlich anzusehen ist (klingelschild mit "dipl.
ing."). es geht um die verwendung im beruf, und wo sonst soll die
nennung des titels denn sinnvoller sein?
dass der akad. grad auf der visitenkarte steht ist vollkommen normal.
ich habe auch schon oft kontakt zu solchen perosnen gehabt. von elitärem
gehabe und ähnlichem habe ich bei denen nie etwas mitbekommen. viel eher
bei leuten mit bezeichnungen wie "sales manager", "account manager" oder
angehörigen des "human resource management".
und wieder bekomme ich das gefühl, so mancher möchte den ingenieuren
"elitäres gehabe" gehabe unterjubeln, wo garkeines da ist.
Dr. Prügelpeitsch schrieb:> Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der> Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier> zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel> - der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ...
Welches elitäres Gehabe? Was ist daran elitär, wenn man einfach so, wie
es seit Jahrzehnten in der Berufswelt üblich ist, seinen akademischen
Grad bei geschäftlicher E-Mail oder Post mit angibt?
Nur weil sich dann irgendwelche Leute mit fehlendem Selbstbewusstsein
und ohne Grade schlecht fühlen könnten? Quatschen die dann auch ihren
Hausarzt so dusslig von der Seite an, nur weil der auf seinem
Praxisschild "Dr. med. irgendwas" stehen hat?
"übrigens geht es hier nicht um die verwendung des titels im privaten,
die durchaus als peinlich anzusehen ist (klingelschild mit "dipl.
ing.")."
Stimmt, auf der Klingel muss es nicht unbedingt sein. :-)
"viel eher
bei leuten mit bezeichnungen wie "sales manager", "account manager" oder
angehörigen des "human resource management"."
Wobei diese ja auch einen akademischen Grad haben können. ;-)
"Nur weil sich dann irgendwelche Leute mit fehlendem Selbstbewusstsein
und ohne Grade schlecht fühlen könnten? "
Das vielleicht weniger, als dass es passieren kann im Vorfeld von oben
herab abgestmpelt zu werden oder anders behandelt zu werden.
>Das vielleicht weniger, als dass es passieren kann im Vorfeld von oben>herab abgestmpelt zu werden oder anders behandelt zu werden.
Ja, wow. Und was machst Du, wenn Dir das passiert, weil die Leute nicht
vorher Deine Visitenkarte gelesen haben ?
Ein klägliches "Ja, aber ich bin doch Dipl.-Ing." von Dir geben ?
Gruss
Axel
Huii,
mit diesem Thema ist man scheinbar so manchem auf den Schlips getreten.
Ich meine, dass der Titel auf Visitenkarten und Briefbögen nichts zu
suchen hat, wenn der AG das bestimmt.
Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist.
Da braucht man den Titel, um seine Stundensätze zu rechtfertigen und
etwas seriösität zu vermitteln. Ein Handwerksmeister schreibt auch
seinen Titel drauf, damit man nicht bei seinem Stundensatz blass wird.
Auch bei Gutachten sollte der Titel drauf sein, wenn man als
Sachverständiger arbeitet. Denn da muss man unterscheiden können,
ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder
von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni
kommt.
Oder ob die Ausführungen nur ein Bachelor erstellt hat.
>Das FH-Absolventen Stärken in der>Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja>nun mal in der Natur der Sache.
Klar, schließlich ging ja ein Einheitsmensch Typ 1 zur FH, der andere
Einheitsmensch Typ 2 zur Uni. ;-)
>Der Handwerker gibt auch an wenn er Meister und seinen eigenen Betrieb>hat ist, warum?
//Ironie an
Der Meister hat ja auch die wesentlich größere und buntere Urkunde, als
jeglicher Diplomer in Deutschland. Ist das Euch nicht auch schon
aufgefallen? Wundere mich immer, wie man dieses Monster knickfrei ins
Meisterbüro bekommt. Vielleicht gibt es da Spezialtransporttaschen für
Meisterurkundenformate? //Ironie aus
>Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist.
Da bist Du ja dann der Arbeitgeber und kannst das für Dich entscheiden,
was auf Dein Briefpapier (was Du ja auch bezahlt hast) geschrieben oder
nicht geschrieben wird.
Also ist das durchaus schlüssig.
Gruss
Axel
Besserwisser schrieb:
> Denn da muss man unterscheiden können,> ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder> von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni> kommt.
Was ist denn dann die obere Schicht der Dipl.Ing.? Oder soll das heißen,
daß die TU irgendwie was anderes ist als eine "allgemeine" Uni.
Abgesehen davon meine ich, daß einen weder Dr. noch Dipl. Grad irgendwie
als schlau oder intelligent qualifizieren. Ich habe schon genug Trottel
gesehen, die mit ihrem Doktor nur angeben, aber auch Kollegen von denen
ich gedacht habe, daß sie studiert haben müssen um das zu tun was sie
den ganzen Tag machen. Und dann habe ich herausgefunden, daß sie nur
eine ganz normale Lehre gemacht haben.
Auf unseren Visitenkarten hieß es bei allen meiner Kollegen (Senior)
Design Engineer. Meiner Meinung nach kann ich mit einer
"Stellenbeschreibung" auf der Visitenkarte mehr anfangen als mit einem
akademischen Grad. Ich kann dann viel besser einschätzen an wen ich eine
Frage stelle und von wem ich eine ordentliche Antwort erhalte. Ein
Dipl.Ing. im Marketing wird mir bestimmt was anderes antworten als ein
Dipl.Ing. der Design Engineer ist.
Also weinen wir mal nicht alle rum. Und als Anerkennung für unsere
harten Bemühungen unseren akademischen Grad zu erreichen schickt uns der
Arbeitgeber ja auch immerhin jeden Monat ein wenig Geld aufs Konto. Da
kann man es ja wohl verkraften, wenn man auf dem Flur im Büro nicht
immer mit Herr/Frau Diplomingenieur angeredet wird und die Leute auf der
Straße nicht auf die Knie fallen wenn sie uns sehen.
Hans schrieb:> wenn man auf dem Flur im Büro nicht> immer mit Herr/Frau Diplomingenieur angeredet wird
Am schönsten ist es immer noch, wenn man von einem höchstens namentlich
bekannten Leiter einer anderen Abteilung/eines anderen Projekts
angerufen und mit den Worten "Hallo großer Meister" begrüßt wird :-)
lutscher schrieb:> genau dieses gefühl habe ich auch, dass bei diesem thema die typische> "der techniker ist auch nur ein ing"-fraktion am lautesten über diese> "titelprotzerei" herzieht.>> und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem> kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner,> LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle> einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist> (böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs> sein.
Sorry, gehört nicht zum Thema, aber wie kommt man auf die Idee mit
dieser Art von "Rechtsschreibung" in Diskussionen über Hochschultitel
teilzunehmen?
Das ist das Gleiche als wolle man versuchen besoffen einen Alkoholtest
zu bestehen.
"Ja, wow. Und was machst Du, wenn Dir das passiert, weil die Leute nicht
vorher Deine Visitenkarte gelesen haben ?
Ein klägliches "Ja, aber ich bin doch Dipl.-Ing." von Dir geben ?"
Wenn man ein klägliches "Ja aber ich bin doch..." von sich geben muss,
dann sollte man es sich überlegen einen Job anzunehmen mit viel
Menschenkontakt.
Entweder man hat mindestmaß an Persönlichkeit oder nicht, da ändert der
"Titel" nicht besonders viel.
Passieren kann sowas einem immer, egal ob mit oder ohne
Abschlussbezeichnung auf der Karte/in der Signatur oder im Briefkopf.
Trifft man auf einen hochnäsigen, arroganten Kollegen/Kunden oder was
auch immer, ist die Angabe des eigenen Bldungsgrades nicht immer ein
Garant, dass das Gegenüber einen jetzt plötzlich akzeptiert und seinen
Platz jetzt nicht mehr behauptet.
Gästchen schrieb:> Sorry, gehört nicht zum Thema, aber wie kommt man auf die Idee mit> dieser Art von "Rechtsschreibung" in Diskussionen über Hochschultitel> teilzunehmen?> Das ist das Gleiche als wolle man versuchen besoffen einen Alkoholtest> zu bestehen.
herje, wenn die argumente ausgehen...
ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu
achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in
diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr
begrenzte menge von menschen.
achtet man in diesem forum beim schreiben auchnoch auf die
rechtschreibung, ist die zeitverschwendung komplett.
Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf
Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur.
Stattdessen steht dort
Maik Xyz.
Entwicklung
...
...
Wofür ist es wichtig, dass dort steht, das ich studiert habe?! Wenn man
es ganz konsequent machen würde, so müsste da dann stehen:
Hauptschüler Max Mustermann
Realschüler Fred Freude
(oder so ähnlich)
Wichtig ist, wofür der "Gegenüber" zuständig ist und nicht was er in
welchem Umfang gelernt hat.
Besserwisser schrieb:> Huii,> mit diesem Thema ist man scheinbar so manchem auf den Schlips getreten.> Ich meine, dass der Titel auf Visitenkarten und Briefbögen nichts zu> suchen hat, wenn der AG das bestimmt.>> Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist.
Bislang hat bei mir noch niemand nachgefragt. Das einzige was hin und
wieder verlangt wird sind Referenzen.
> Da braucht man den Titel, um seine Stundensätze zu rechtfertigen und> etwas seriösität zu vermitteln. Ein Handwerksmeister schreibt auch> seinen Titel drauf, damit man nicht bei seinem Stundensatz blass wird.
Bei der "Qualität" die sehr viele Meisterbetriebe abliefern, ist das ein
guter Anhaltspunkt, um den Leuten bei der Arbeit noch genauer auf die
Finger zu schauen.
> Auch bei Gutachten sollte der Titel drauf sein, wenn man als> Sachverständiger arbeitet. Denn da muss man unterscheiden können,> ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder> von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni> kommt.> Oder ob die Ausführungen nur ein Bachelor erstellt hat.
Noch sinnloser: http://www.scinexx.de/dossier-detail-110-8.html
Übertroffen wird die Sinnlosigkeit der Titel nur noch bei den div.
Dr.meds.
Zum Thema:
"Das haben wir eigentlich von Amerika gelernt, nicht auf die Suppe,
sondern auf den Topf zu gucken. Früher fragte man, wie eine Medizin
wirke, heute wie sie verpackt sei. Ein Königreich für einen Titel!" -
Kurt Tucholsky, Die Überschrift (1914)
Der Gegentrend ist hier leider noch nicht angekommen.
> Denn da muss man unterscheiden können,> ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder> von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni> kommt.
Vor allem ist es immer wieder interessant, mit welcher
Selbstherrlichkeit der eigene universitäre Titel isoliert dargestellt
wird, während alle anderen Ausbidlungsformen in der unteren Schicht
gleichgeschaltet werden, obwohl sie auch völlig unterschiedliche
Ausbildungen beinhalten.
Bsp.:
TH-Diplom obere Schicht
Uni-Diplom obere Schicht
TU-Diplom obere Schicht
Man "vergißt" ganz großzügig, daß die TH-Diplome eine anderes Niveau
hatten als die TU/Unidiplome
FH-Diplom - niedrigere Schicht
BA-Diplom - niedrigere Schicht
Man schaut gar nicht mehr hin, ob es Unterschiede gibt, wird alles in
einen Topf geworfen.
Liebe EX-THler, vor allem die 4jährigen! So groß (wenn überhaupt
vorhanden) ist Euer Abstand zur modernen FH nicht, daß ihr eine
Trennlinie ziehen könntet.
>ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu>achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in>diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr>begrenzte menge von menschen.
Hmm, aber auf die Nennung des Titels dann Wert legen ?
Ehrlich gesagt würde ich Dir das als Arbeitgeber auch verbieten, Du
ziehst ja den Ruf aller Dipl. Ing. total in den Dreck.
Gruss
Axel
> Liebe EX-THler, vor allem die 4jährigen! So groß (wenn überhaupt> vorhanden) ist Euer Abstand zur modernen FH nicht, daß ihr eine> Trennlinie ziehen könntet.
Hast du Minderwertigkeitskomplexe ?
Ich weiß, hier im Forum hören wir auch ständig den Vergleich
gut bezahlter Kindergärtnerinnen vs. schlecht bezahlter Ings.
Axel Laufenberg schrieb:>>ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu>>achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in>>diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr>>begrenzte menge von menschen.>> Hmm, aber auf die Nennung des Titels dann Wert legen ?>> Ehrlich gesagt würde ich Dir das als Arbeitgeber auch verbieten, Du> ziehst ja den Ruf aller Dipl. Ing. total in den Dreck.>> Gruss> Axel
wer nicht zwischen dem geschreibsel in so einem trollforum und
geschäftlichem brief/email-verkehr unterscheiden kann, der tut mir leid.
genau das habe ich geschrieben. ich habe es HIER nicht nötig.
ich habe hier übrigens nie behauptet auf die nennung wert zu legen. ich
fordere jedoch sinnvolle argumente gegen eine nennung.
Maik schrieb:> Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf> Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur.> Stattdessen steht dort>> Maik Xyz.> Entwicklung
So kann man schön verbergen, dass die Kundenaufträge für das viele Geld
nicht von Ingenieuren, sondern von für die Firma billigere Technikern
bearbeitet werden.
Da bin ich ja froh, dass ich in einer Firma arbeite, in der nicht
irgendwelche Gleichschalter mir noch vorschreiben wollen, ob ich meinen
akademischen Grad in Geschäftspost dazuschreibe oder nicht.
Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle
gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas
gleicher waren)...
>Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle>gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas>gleicher waren)...
Etwas oberflächlich gedacht. Wenn in der Firma die Titel und Grade nicht
aufgedruckt werden, hat das nichts mit Gleichschalterei zu tun.
Schließlich ändert man damit nicht den "Besitz" des akademischen
Grades, sondern erwähnt ihn nur nicht. Problematisch wird es doch erst,
wenn nach Absolvierung von in Länge und Niveau unterschiedlichster
Ausbildungen der selbe Grad/Titel verliehen wird. Und das war (meist) im
Sozialismus (hier DDR) gerechter als heute, weil Einheitslehrpläne und
DDRweite Richtlinien zur Vergabe von Graden und Titeln. Ausnahmen
bestätigen wie immer die Regel (waren aber im Verhältnis zu heute
seltener).
Apropos Titel:
Es wurden hier schon mal Beispiele genannt, wo ein Titel alles nützlich
sein kann. Obwohl, ich bin so gar nicht der Typ, der gerne mit seinem
Titel präsentieren geht. Ob was auf Visitenkarten oder Briefbögen steht,
ist mir völlig wurscht. Und private Visitenkarten, hab ich erst recht
nicht, auch keinen Telefonbucheintrag mit Titel.
In 2008, war ich für eine OP im Krankenhaus. Da mußte ich auf
Anmeldeformularen und Fragebögen unter anderem auch meinen Beruf
angeben. Ich gab dort nicht die Funktion an, sondern die Bezeichnung auf
meinem Diplom.
Nach der Voruntersuchung hatte ich noch ein Gespräch mit der
Anästhesistin. Man mag es kaum glauben, aber die sprach mich plötzlich
zu meinem Beruf an. Es war wirklich sehr nett, ich hatte da auf Grund
des Berufes richtig Zugang zu dieser Person. Das ging bis hin zu
Gesprächen, wie schwierig es heute auch für Ärzte ist, sich zu bewerben.
Also, wirklich Top. Da sehen sogar Ärzte in mir als Ing. eine
interessante Person. Genau das Gegenteil von dem, was man über Ansehen
von Ingenieuren hier im Forum sonst so liest.
>Nach der Voruntersuchung hatte ich noch ein Gespräch mit der>Anästhesistin.
Ähnliches kann ich auch berichten. Als ich zur Magenspiegelung auf dem
Tisch lag, fragte der Arzt mich nach meinem Beruf. Seine Antwort: "Dann
sind sie ja einer derer, den wir all das schöne Equipment hier zu
verdanken haben". Zwar maßlos übertrieben, aber Geringschätzung sieht
anders aus.
Ein anderer Arzt (mit Praxis) hat seiner Tochter! empfohlen,
Ingenieurwesen zu studieren. Habe ihn nicht davon abbringen können, sie
studiert jetzt in Chemnitz. Bei jeder Sprechstunde gibt es ein kleines
Schwätzchen, daß die Ärzte nur miese Bedingungen haben, die Ingenieure
doch den "Traumberuf". Ich jammere dabei naturgemäß andersrum.
Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei und
auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf, wenn ich
irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe. Das ist
Vergewaltigung der deutschen Sprache.
Gastino G. schrieb:> Maik schrieb:>> Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf>> Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur.>> Stattdessen steht dort>>>> Maik Xyz.>> Entwicklung>> So kann man schön verbergen, dass die Kundenaufträge für das viele Geld> nicht von Ingenieuren, sondern von für die Firma billigere Technikern> bearbeitet werden.>> Da bin ich ja froh, dass ich in einer Firma arbeite, in der nicht> irgendwelche Gleichschalter mir noch vorschreiben wollen, ob ich meinen> akademischen Grad in Geschäftspost dazuschreibe oder nicht.>> Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle> gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas> gleicher waren)...
Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich
(Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder
sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.
Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun.
Davon abgesehen ist es bei uns so, dass wir erst ein Produkt entwickeln
und es dann auf den Markt bringen. Da ist es dann völlig egal, ob es
durch einen Dr. einen Ing. oder eine Putzfrau entwickelt wurde.
Hauptsache das Resultat stimmt!
Die beiden Berichte von Paul und Wilhelm kann ich nur
bestätigen, die "Damen/Herren Dotores" betrachten einen
dann eher als "Ihresgleichen", und Fragen werden ganz
anders beantwortet, man bemüht sich auf einmal um gute
Erklärungen.
Paul schrieb:> Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei und> auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf, wenn ich> irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe. Das ist> Vergewaltigung der deutschen Sprache.
Wenn man Sachen vernünftig anspricht, empfinde ich das auch nicht als
Pedanterie - ich lerne auch gerne dazu :-)
Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?
Es heisst ja auch "Im Jahre des Herrn" ...
Ich bitte um Aufklärung :-)
Chris D.
Üblicherweise geht man mit Doktortiteln u.Ä. nicht hausieren, wers
trotzdem macht, der gibt schon damit zu erkennen, daß er aus kleinen
Verhältnissen stammt. Das strahlt Kleinkariertkeit aus.
Dasselbe gilt noch viel mehr für solche akademischen Petitessen, wie
Bachelor, Master oder Dipl. xxx
Wenn man sich irgendwo bewirbt, ist es natürlich eine andere Sache - da
ist die Ausbildung sehr wohl interessant.
Maik schrieb:> Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich> (Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder> sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.
In der Praxis scheint sich eine ähnliche Auffassung durch gesetzt zu
haben: Gefühlt sind die Stellenausschreibungen für die nur ein Ingenieur
in Frage kommt in der Unterzahl. Ich lese immer häufiger: Dipl.-Ing.
(FH) oder Techniker mit mehrjähriger BE in xxx. Und ich glaube kaum,
dass die Firma mit einem Techniker deutlich günstiger fährt.
Die Arbeit wird erledigt und für den Kunden ist die Information ob sie
nun ein Techniker oder ein Ing. erledigt ohne jeden Wert.
>dass es auch Techniker oder>sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.>Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun.
Alle Bescheidenheit in Ehren, aber ist das nicht Altersdiskriminierung?
Es hat nichts mit dem Alter der Dipl.-Ing. zu tun, wenn er schlechter
als ein Facharbeiter ist, sondern mit der Person an sich. Der Typ war
dann schon als junger Dipl.-Ing. eine Pfeife.
>Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?>Es heisst ja auch "Im Jahre des Herrn" ...>Ich bitte um Aufklärung :-)
Ich bin kein Germanist. Aber:
Im Jahre des Herren...
Im vorigen Jahr...
In der Weihnachtszeit...
Aber:
2006 haben wir Fußball geschaut
Nicht: In 2006 haben wir Fußball geschaut.
Das ist englischer (eher amerikanischer Sprachstil). Mein Englischlehrer
hatte sich schon 1991 darüber aufgeregt. Er unterschied bei solchen
Dingen sogar zwischen Qxford-English und American English. Das hat mich
dann auf diese Allergie geprägt.
Sicher klärt ein Blick in einen (älteren) Duden einiges. Ich würde mich
allerdings auch nicht wundern, wenn diese (unnütze) Sprachvergewaltigung
schon in den neuen Duden genommen wurde.
Mark Brandis schrieb:> Chris D. schrieb:>> Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?>> Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn". Beides sind im Endeffekt> wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen.
Stimmt, Ihr habt mich überzeugt - wobei ich, wenn ich zurückdenke, auch
immer nur die Jahreszahl schrieb. Also kein "in" :-)
Danke für die Erklärung!
Wer ein bisschen Ahnung von
> Fremdsprachen hat weiß, dass bei wörtlichen Übersetzungen eher selten> was Gescheites bei rauskommt. Aber wer hat schon Ahnung? :-/
Das stimmt - aber einen gebe ich Dir auch noch mit: es heisst "etwas
Gescheites" ;-)
Chris D. (wir kratzen draußen schon wieder an den 30°C - puh)
>Ich lese immer häufiger: Dipl.-Ing.>(FH) oder Techniker mit mehrjähriger BE in xxx. Und ich glaube kaum,>dass die Firma mit einem Techniker deutlich günstiger fährt.
Dahinter steckt Kalkül.
Wenn man einen Dipl-Ing. (FH) bekommt, lautet die Argumentationsweise:
"Diese Stelle ist eigentlich für einen Techniker ausgeschrieben. Wir
sind nicht bereit, dafür mehr zu bezahlen."
Wenn man einen Techniker bekommt, lautet die Argumentation:
"Sie können nicht das leisten (ob wahr oder nicht soll mal nicht
Gegenstand sein) wie ein Fhler, dehalb können sie nicht so viel
bekommen."
Ergebnis gleich: Billiger Mitarbeiter.
Uhu Uhuhu schrieb:> Üblicherweise geht man mit Doktortiteln u.Ä. nicht hausieren, wers> trotzdem macht, der gibt schon damit zu erkennen, daß er aus kleinen> Verhältnissen stammt. Das strahlt Kleinkariertkeit aus.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Allerdings triggern kleinkarierte
Menschen auf Titel und akademische Grade häufig gut an. Und wenn es
einem einen Vorteil bringt ohne das man jemanden damit schadet. Warum
also nicht? Und Ärzte sind auch nur Menschen.
Bei Banken bringt einem der Dipl.-Ing. übrigens handfeste Vorteile. Dort
lohnt es sich in jedem Fall mal anzumerken, dass man Ing. ist. Wie jede
Firma klassifizieren auch Banken ihre Kunden und der gelernte Beruf ist
ein relativ stark gewichteter Faktor. Der durchschnittliche Banker hat
Null Entscheidungskompetenz: Wenn ein Kunde etwas möchte, dann tippt er
es den Rechner ein und auf Basis der Klassifizierung erscheint eine rote
oder grüne Lampe auf dem Bildschirm.
Selbst wenn man keinen Kredit braucht, ist es schon recht angenehm, wenn
der Rechner dem Bankmenschen sagt, dass man für die Bank relativ wichtig
ist. Die Bereitschaft einen Termin auf den Abend zu legen, wächst damit
ungemein.
Chris D. schrieb:> Das stimmt - aber einen gebe ich Dir auch noch mit: es heisst "etwas> Gescheites" ;-)
Det weeß ick doch. Hochdeutsch? Ham wa nich! :)
Reiner schrieb:> Und wenn es einem einen Vorteil bringt ohne das man jemanden damit> schadet. Warum also nicht?
Ich denke, es ist besser, den Grad dann anzubringen, wenn es nützlich
erscheint. Wenn er nicht überall steht, ist man da flexibler und Leuten
mit höherem Grad gegenüber machts sowieso keinen guten Eindruck, einem
gegenüber Banker möglicherweise schon...
> Und Ärzte sind auch nur Menschen.
Das ist was völlig anderes: Im Volksmund heißt der Artz "Doktor", egal,
ob er einen hat, oder nicht. (Auch wenn man im Westen mit einem Dipl.
med. schräg angesehen wird.)
Im Übrigen sind medizinische Dissertationen in aller Regel sowieso nur
ein Witz, der durchgezogen wird, um dem Klischee "Doktor" zu
entsprechen.
>Wie jede Firma klassifizieren auch Banken ihre Kunden und der gelernte Beruf >ist
ein relativ stark gewichteter Faktor.
Banken gewichten noch ganz anders (ob sinnvoll sei dahingestellt).
Nach Wohnortlage. Wohnt man in einem Plattenbau ist man automatisch in
der Kreditwürdigkeit nach unten gerutscht. Dabei passieren hier
entscheidende Fehler: Man unterscheidet nicht nach der Historie des
Plattenbaus Ost vs. West.
Während in Westdeutschland oftmals Plattenbauten wegend er geringen
Herstellungskosten ausschließlich als notwendiges Übel für Schaffung von
Sozialwohnung gebaut wurden, wurde im Osten der Plattenbau dazu genutzt,
einer breiten Bevölkerungsschicht (vom Akademiker bis zum Ungelernten)
eine attraktive Wohnung zu schaffen. Dementsprechend sind auch die
Wohnklientel Ost vs. West verschieden. Die Bank kennt aber nur die
Software "made in western germany".
Ps.: Der Vater meines Klassenkameraden war Lungenchirurg, Oberarzt und
Prof. Dr. med. habil.. Er wohnt damals (DDR) wie heute noch im
Plattenbau. Ihm gefällt es dort. Einen alten Baum verpflanzt man nicht.
PPs.: Als was sind eigentlich die Eigenheime zu werten, die (aus Holz)
in Wänden fetig montiert zur Bausstelle gefahren werden und dort nur
noch aneinandergesetzt werden? Antwort: Fertigteilhaus, (Altdeutsch:
Plattenbau) ;-)
> > Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?> Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn".
Cool, da deine zweite Feststellung falsch ist
(die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers).
ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch !
>da deine zweite Feststellung falsch ist>(die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers).>ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch !
Tolle Logik! Hut ab!
MaWin schrieb:>> > Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?>> Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn".>>> Cool, da deine zweite Feststellung falsch ist> (die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers).> ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch !
Naja, und da Du "Meyers" nicht richtig schreiben kannst...
Selbst wenn es im Brehms stehen sollte würde sorgte "macht Sinn" dafür,
daß sich die Zehnägel aufstellen.
"Dahinter steckt Kalkül.
Wenn man einen Dipl-Ing. (FH) bekommt, lautet die Argumentationsweise:
"Diese Stelle ist eigentlich für einen Techniker ausgeschrieben. Wir
sind nicht bereit, dafür mehr zu bezahlen."
Wenn man einen Techniker bekommt, lautet die Argumentation:
"Sie können nicht das leisten (ob wahr oder nicht soll mal nicht
Gegenstand sein) wie ein Fhler, dehalb können sie nicht so viel
bekommen."
Ergebnis gleich: Billiger Mitarbeiter."
Dann liegt es am Bewerber was daraus wird. ;-)
>Dann liegt es am Bewerber was daraus wird. ;-)
Variante1: Arbeiten zum Billiglohn
Variante2 ohne Option a): Weiter arbeitslos
Variante2 mit Option a): Weiter arbeitslos und sanktioniert von der ARGE
Maik schrieb:> Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich> (Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder> sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.> Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun.
Mal abgesehen davon, dass solche Wunder-Gesellen doch eher selten bis
nie irgendwo anzutreffen sind: Wenn ich einen Auftrag gebe, dann will
ich, dass der professionell abgearbeitet wird. Wenn dafür üblicherweise
ein Ingenieursstudium notwendig ist, dann hat da auch einer zu sitzen
und kein Techniker oder Geselle. Als Kunde habe ich in der Regel weder
die Zeit noch die Möglichkeit, die Auftragsentwicklung nochmal komplett
zu kontrollieren. Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen,
wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen
Techniker ransetzen würde.
Du kannst Dich aber auch gerne im Krankheitsfall von einer
Krankenschwester operieren lassen, wenn das Deinem Ideal der "Der Titel
sagt überhaupt nichts über die Fähigkeiten aus"-Ideologie näherkommt.
Ich nehme dann doch lieber den Arzt.
"Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen,
wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen
Techniker ransetzen würde."
Warum? Warum darf der Techniker nicht genausoviel kosten wenn er die
Arbeit genauso erledigt?
"Wenn dafür üblicherweise
ein Ingenieursstudium notwendig ist, dann hat da auch einer zu sitzen
und kein Techniker oder Geselle."
Stimmt, dann wird normal auch nur ein Ing. eingesetzt.
In anderen Fällen in denen nicht zwingend diese Kompetenzen gebraucht
werden, kann dann auch ein Techniker eingesetzt werden.
"Du kannst Dich aber auch gerne im Krankheitsfall von einer
Krankenschwester operieren lassen, wenn das Deinem Ideal der "Der Titel
sagt überhaupt nichts über die Fähigkeiten aus"-Ideologie näherkommt.
Ich nehme dann doch lieber den Arzt."
Das ist nicht vergleichbar ;-)
WT schrieb:> Warum? Warum darf der Techniker nicht genausoviel kosten wenn er die> Arbeit genauso erledigt?
Ich spreche hier von Arbeiten, bei denen man üblicherweise ein
Ingenieurstudium braucht bzw. wo das zur Ausführung hilfreich ist. Damit
erledigt sich das mit dem "genauso erledigen" - genauso viel kosten wird
der Techniker die Firma ohnehin nicht.
> Stimmt, dann wird normal auch nur ein Ing. eingesetzt.> In anderen Fällen in denen nicht zwingend diese Kompetenzen gebraucht> werden, kann dann auch ein Techniker eingesetzt werden.
Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent
aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein
Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der
Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt.
> Das ist nicht vergleichbar ;-)
Warum soll das nicht vergleichbar sein?
puffel schrieb:> Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen,> wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen> Techniker ransetzen würde.
So etwas wird in der Ausschreibung vor Auftragsvergabe geklärt. In
Deutschland gilt Vertragsfreiheit und müssen tut man also schon mal gar
nichts. Wer einen Service-Ingenieur haben will, bekommt einen und keinen
Techniker. Jedenfalls wenn er bereit ist dafür zu bezahlen.
Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der
Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund bei der Vergabe von
Entwicklungsaufträgen zwingend einen Ing. vorzuschreiben. Davon
abgesehen, dass man es eh nicht kontrollieren könnte.
puffel schrieb:> Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent> aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein> Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der> Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt.
Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet.
Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da.
Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen
oder irgendwelche akademischen Grade.
Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an,
da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt.
Ich sehe das genauso, wenn ich einen Auftrag vergebe: wer das macht, ist
mir egal. Wenn ich zufrieden bin, reicht das.
Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-)
Chris D.
Klaus schrieb:> So etwas wird in der Ausschreibung vor Auftragsvergabe geklärt. In> Deutschland gilt Vertragsfreiheit und müssen tut man also schon mal gar> nichts. Wer einen Service-Ingenieur haben will, bekommt einen und keinen> Techniker. Jedenfalls wenn er bereit ist dafür zu bezahlen.
Und was genau spricht nun gegen eine transparente Email-Kommunikation,
in der man auch erkennt, was sein Gegenüber für eine Ausbildung
absolviert hat?
> Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der> Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
Ich weiß ja nicht, in was für einer Entwicklung Du arbeitest, aber das
kann ich so nicht unterschreiben. Die Firma, die Ingenieurgehälter für
Techniker-Arbeiten bezahlt, ist auch selber Schuld. Das ist dann nicht
mein Problem und auch nicht wirklich Gegenstand der Diskussion.
> Ich sehe jedenfalls keinen Grund bei der Vergabe von> Entwicklungsaufträgen zwingend einen Ing. vorzuschreiben. Davon> abgesehen, dass man es eh nicht kontrollieren könnte.
Niemand sagt, dass immer und überall ein Ingenieur vorgeschrieben werden
soll. Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden
selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es
da zu tun hat. Irgendwelche Gleichmacherei ist Intransparenz pur und
auch ziemlich lächerlich.
>Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden>selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es>da zu tun hat.
Aus Sicht des Kunden ist das nachvollziehbar.
Aus Sicht des AG eben nicht. Der möchte möglichst flexibel bleiben und
ggfls. bei Krankheit oder Engpässen die Möglichkeit haben, auch jemand
anderes mit der Aufgabe zu betrauen. Wenn dann vorher der Eindruck
erweckt wurde (oder sogar vertraglich festgehalten wurde), dass nur
Personen mit einem bestimmten Titel die Aufgabe erledigen, schränkt man
sich nur unnötig ein, bis zu dem Punkt, wo man den Auftrag zurückgeben
muss.
Gruss
Axel
Chris D. schrieb:> Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet.>> Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da.
Weil Du das behauptest? Ich kann mich an keine Email erinnern, bei der
in Geschäftskontakten nicht klar war, mit wem man es zu tun hat - also
evtl. akademische Grade und Funktionsbezeichnungen in der Signatur
ersichtlich sind. Alles andere ist auch auf dem Niveau "Rollkragenpulli
bei Kundenpräsentationen".
> Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen> oder irgendwelche akademischen Grade.
Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei.
Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend
befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne
dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die
ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich.
> Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an,> da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt.
Mag sein, dass bei irgendeiner Webdesign-Firma der Kunde, der sein
Nagelstudio in's Internet bringen will, an so was uninteressiert ist.
> Ich sehe das genauso, wenn ich einen Auftrag vergebe: wer das macht, ist> mir egal. Wenn ich zufrieden bin, reicht das.>> Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-)
Ja, schöner sozialistischer Traum von kompletter Gleichheit. Und wer
nicht daran glauben will, der muss zu seinem Glück gezwungen werden.
Hatten wir alles schon, brauchen wir nicht wieder.
puffel schrieb:> Ich weiß ja nicht, in was für einer Entwicklung Du arbeitest, aber das> kann ich so nicht unterschreiben. Die Firma, die Ingenieurgehälter für> Techniker-Arbeiten bezahlt, ist auch selber Schuld.
Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer
Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die
gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren.
Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten
sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden?
Bevor jetzt das Argument kommt: Ja wieso Ingenieure wenn die Aufgabe
auch ein Techniker übernehmen kann: Normalerweise ist die Arbeit
natürlich reine Ingeieursarbeit. Die Techniker, die es so weit schaffen,
sind wirklich die Ausnahme. Man könnte also auch nie mit den verfügbaren
Technikern diese Aufgaben abdecken, deshalb sind die Ingenieure in
diesem Fall unverzichtbar.
Für die Firma zählt einzig und allein was hinten heraus kommt, nicht was
auf dem Papier steht. Gleiches gilt eben auch für den Kunden (wie es
Chris ja auch schon gesagt hat).
Außerdem ist es absolut nicht transparent, wenn man den Titel angibt, da
er absolut nichts über die Qualifikation aussagt. Man müsste also den
kompletten Lebenslauf und sämtliche Referenzen anfragen. Und gerade
letztere sind wohl wichtiger; schon spielt auch der Titel keine Rolle
mehr.
Axel Laufenberg schrieb:> Aus Sicht des Kunden ist das nachvollziehbar.>> Aus Sicht des AG eben nicht. Der möchte möglichst flexibel bleiben und> ggfls. bei Krankheit oder Engpässen die Möglichkeit haben, auch jemand> anderes mit der Aufgabe zu betrauen. Wenn dann vorher der Eindruck> erweckt wurde (oder sogar vertraglich festgehalten wurde), dass nur> Personen mit einem bestimmten Titel die Aufgabe erledigen, schränkt man> sich nur unnötig ein, bis zu dem Punkt, wo man den Auftrag zurückgeben> muss.
1. Die sogenannten "Titel" sind akademische Grade oder
Berufsbezeichnungen.
2. Genau das sage ich ja. Intransparenz und Gleichmacherei helfen dabei,
dem Kunden etwas vorzumachen. Und ganz nebenbei (und wahrscheinlich auch
Antrieb solcher Spielchen) bedienen sie die Komplexe von Leuten, die
sich schon immer darüber geärgert haben, dass andere mehr geschafft
haben.
Stefan L. schrieb:> Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer> Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die> gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren.> Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten> sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden?
Lass mich raten: Du bist Techniker?
Ich habe eine solche Firma noch nie kennengelernt, aber mag sein, dass
manche Firmen sich noch leisten können, Doktor-Ingenieure auf
Technikerstellen zu setzen.
> Bevor jetzt das Argument kommt: Ja wieso Ingenieure wenn die Aufgabe> auch ein Techniker übernehmen kann: Normalerweise ist die Arbeit> natürlich reine Ingeieursarbeit. Die Techniker, die es so weit schaffen,> sind wirklich die Ausnahme. Man könnte also auch nie mit den verfügbaren> Technikern diese Aufgaben abdecken, deshalb sind die Ingenieure in> diesem Fall unverzichtbar.
Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich Ingenieure
voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu
können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu
verheimlichen, mit wem sie es zu tun haben. Das passiert nur, weil Ihr
doch selber wisst, dass Euch das kein Mensch abkauft.
> Für die Firma zählt einzig und allein was hinten heraus kommt, nicht was> auf dem Papier steht. Gleiches gilt eben auch für den Kunden (wie es> Chris ja auch schon gesagt hat).
Schöne Plattitüde. Keine Firma zahlt das, was hinten raus kommt. Gezahlt
wird im Großen und Ganzen nach Marktwert.
> Außerdem ist es absolut nicht transparent, wenn man den Titel angibt, da> er absolut nichts über die Qualifikation aussagt.
Immer derselbe Blödsinn. Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium aus,
dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter
sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den
meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist. Ein Techniker hat den Nachweis
eben nicht erbracht - nicht erbringen können oder wollen.
Gastino G. schrieb:> Lass mich raten: Du bist Techniker?
Falsch geraten.
Gastino G. schrieb:> Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich Ingenieure> voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu> können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu> verheimlichen, mit wem sie es zu tun haben. Das passiert nur, weil Ihr> doch selber wisst, dass Euch das kein Mensch abkauft.
Es herrscht dort einfach keine Ellenbogenmentalität vor, sondern es
findet eben durchgängiger Wissensaustausch statt. Das ermöglicht eben
dem einen oder anderen begabten Elektroniker oder Techniker, sich das
nötige Wissen anzueignen, um eben auch Ingenieursaufgaben zu bewältigen.
Es interessiert absolut keinen, welchen Titel jemand innehat und keiner
meint, irgendjemanden ersetzen zu müssen. Ich weiß nicht, wie du das in
meine Aussagen hereininterpretierst, vermutlich aufgrund oben genannter
(falschen) Vermutung.
Dass kooperative Zusammenarbeit vielen in diesem Forum unbekannt ist,
wundert mich aber irgendwie nicht.
Den Kunden interessiert es nicht, wer das Produkt entwickelt hat. Dieses
Argument trifft vielleicht auf kleine Ingenieurbüros zu, aber nicht auf
normale Firmen, bei denen die Entwicklung nicht für den Kundenkontakt
verantwortlich ist.
Gastino G. schrieb:> Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium aus,> dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter> sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den> meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist.
Die Wahrscheinlichkeit ist höher als bei einem Techniker, da gebe ich
dir recht. Aber eine Garantie ist das weiß Gott nicht. Dafür habe ich
einfach schon zu viele unfähige Ingenieure getroffen.
Gastino G. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet.>>>> Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da.>> Weil Du das behauptest?
Nein, sondern weil wir einige Kunden haben.
Und da interessiert es keinen.
> Ich kann mich an keine Email erinnern, bei der> in Geschäftskontakten nicht klar war, mit wem man es zu tun hat - also> evtl. akademische Grade und Funktionsbezeichnungen in der Signatur> ersichtlich sind. Alles andere ist auch auf dem Niveau "Rollkragenpulli> bei Kundenpräsentationen".
Siehste, da sind andere Kunden anderer Meinung. Die finden einen Rolli
durchaus ok, wenn er kompetent ist.
>> Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen>> oder irgendwelche akademischen Grade.>> Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei.
Nö, das ist die Realität.
> Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend> befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne> dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die> ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich.
Nicht wirklich. Wahrscheinlich macht das vor allem Refrenzen und die
warme Empfehlung anderer. Ein Titel ist da kein Kriterium.
>> Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an,>> da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt.>> Mag sein, dass bei irgendeiner Webdesign-Firma der Kunde, der sein> Nagelstudio in's Internet bringen will, an so was uninteressiert ist.
Nicht nur die - auch großen Mittelständlern und Konzernen ist das egal.
Wie gesagt: die Kunden interessiert die Lösung. Wer das macht, ist denen
egal.
>> Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-)>> Ja, schöner sozialistischer Traum von kompletter Gleichheit.
Genau lesen: Wenn der Hausmeister es kann ...
Was Du meist, sind Hausmeister, die Sachen machen wollen, die sie nicht
können.
> Und wer nicht daran glauben will, der muss zu seinem Glück gezwungen> werden.> Hatten wir alles schon, brauchen wir nicht wieder.
Ich habe keine Ahnung, was das jetzt mit Sozialismus zu tun hat ...
Bleib mal locker.
Chris D.
Stefan L. schrieb:> Dass kooperative Zusammenarbeit vielen in diesem Forum unbekannt ist,> wundert mich aber irgendwie nicht.
Was bitte hat kooperative Zusammenarbeit mit sozialistischer
Gleichmacherei zu tun?
Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem
Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der
Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf...
Chris D. schrieb:> Siehste, da sind andere Kunden anderer Meinung. Die finden einen Rolli> durchaus ok, wenn er kompetent ist.
Jetzt betreten wir gerade das Reich der Märchen. Der "Rolli" bei der
Kundenpräsentation zeigt schon, dass der Typ völlig inkompetent ist,
seine Firma angemessen nach außen zu vertreten.
Chris D. schrieb:> Nicht nur die - auch großen Mittelständlern und Konzernen ist das egal.
Und wir kommen aus den Märchen auch nicht wieder raus...
Noch zwei, die sich von der Krankenschwester operieren lassen würden,
weil ja Titel völlig egal sind, nichts aussagen und es darauf ankommt,
was hinten rauskommt. Egal, ob man als Kunde oder Patient die
Möglichkeit oder Zeit hat, das nachzuprüfen - wird schon so sein, wenn
die Schwester das sagt.
Gastino G. schrieb:> Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem> Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der> Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf...
Textverständnis = 6
Noch mal für Langsame:
Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage
sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen. Diese würde man
diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen Grad anzugeben.
Sie wären in der Lage eine Arbeit zu erledigen, dürften es aber nicht,
weil sie sofort auf Vorbehalte stoßen würden. Siehe die hirnrissigen
Diskussionen hier im Forum.
Gleiches Spiel mit Informatikern und E-Technikern: Die Grenzen sind im
Studium manchmal recht fließend, dann noch etwas Berufspraxis, ein paar
Weiterbildungen und schon hat der ursprünglich Abschluss nur noch eine
geringe Aussagekraft.
Um Diskussionen wie hier im Forum vorzubeugen, entschließen sich deshalb
immer mehr Arbeitgeber auf die Angabe von akademischen Graden zu
verzichten. Diejenigen die engem Kundenkontakt stehen, stellen sich dort
in der Regel persönlich vor und können von ihren universitären
Heldentaten berichten.
Den Titel Dipl.Ing. habe ich grundsätzlich auch immer weggelassen.
Die Dr. Bombe lasse ich auch nur ab und an explodieren (um weiber
abzuschleppen).
Fakt ist, wenn man im Unternehmen mit vielen Menschen unterschiedlichen
akad. Grades arbeitet, schafft der Dipl., Dr., oder sonst was nur
unnötig Distanz.
Gastino G. schrieb:> Was bitte hat kooperative Zusammenarbeit mit sozialistischer> Gleichmacherei zu tun?
Gar nichts. Du bist der einzige, der von Sozialismus redet.
Gleichmacherei funktioniert in einer Entwicklungsabteilung nicht, das
sollte sogar dir einleuchten. Mit Titeln hat das aber nichts zu tun, die
sind eher hinderlich.
Gastino G. schrieb:> Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem> Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der> Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf...
Mir ist schon klar, dass man gegen Tatsachen nicht argumentieren kann,
aber wieso kannst du dann nicht einfach mal still sein anstatt solche
komischen Reden zu schwingen?
Gastino G. schrieb:> Jetzt betreten wir gerade das Reich der Märchen. Der "Rolli" bei der> Kundenpräsentation zeigt schon, dass der Typ völlig inkompetent ist,> seine Firma angemessen nach außen zu vertreten.
Erzähl das mal Steve Jobs, der muss ja dann absolut inkompetent sein.
In welchem Jahrhundert muss man leben, um noch so konservativ zu denken?
Reiner schrieb:> Noch mal für Langsame:> Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage> sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen. Diese würde man> diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen Grad anzugeben.> Sie wären in der Lage eine Arbeit zu erledigen, dürften es aber nicht,> weil sie sofort auf Vorbehalte stoßen würden. Siehe die hirnrissigen> Diskussionen hier im Forum.
Na prima, dann kann man die FHs ja schließen, denn deren Absolventen
werden ja von "einer ganzen Reihe sehr guter Techniker" überflüssig
gemacht.
Warum bilden wir noch Ärzte, Ingenieure und Juristen aus? Wir haben doch
sicher etliche gute Krankenschwestern, Techniker und Anwaltsgehilfen,
die die locker ersetzen können?!
Techniker haben übrigens überhaupt keinen akademischen Grad - man kann
sie also auch nicht zwingen, den anzugeben. Und Diskriminierung ist es
eher, wenn man Ingenieuren verbieten will, in Geschäftspost ihre Grade
mit anzugeben, nur weil ein paar "Super-Techniker" Komplexe bekommen
könnten.
Stefan L. schrieb:> Gleichmacherei funktioniert in einer Entwicklungsabteilung nicht, das> sollte sogar dir einleuchten. Mit Titeln hat das aber nichts zu tun, die> sind eher hinderlich.
Meine Güte, es sind keine "Titel", sondern akademische Grade. Es geht
auch nicht um den Kollegen von nebenan, sondern um geschäftliche
Korrespondenz mit Kunden, Geschäftspartnern usw. Da interessieren keine
Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich
täglich in den Armen liegen!
Stefan L. schrieb:> Erzähl das mal Steve Jobs, der muss ja dann absolut inkompetent sein.
Sorry, aber der Vergleich ist einfach nur deppert.
Hin und her - her und hin - Argumente und Gegenargumente - wie immer.
Unbestreitbare Tatsache ist folgendes:
Der Titel oder akademische Grad korreliert mit zu dieser Zeit erworbenem
Wissen und den entsprechenden Prüfungen die erfolgreich abgelegt wurden.
Das wir bei dem jeweiligem Abschluß über eine Verteilung hinsichtlich
der realen Fähigkeiten reden, ist bekannt. Diese besitzen aber einen
robusten Mittelwert.
Daher stellt im Mittel ein anderer Abschluß ein anderes Potential dar.
Daraus ist eine Unterscheidung des Titels rein statistisch signifikant -
richtig - abzuleiten.
Daher ist die Forderung, diesen auch zu benennen - real begründbar.
"Ich spreche hier von Arbeiten, bei denen man üblicherweise ein
Ingenieurstudium braucht bzw. wo das zur Ausführung hilfreich ist. Damit
erledigt sich das mit dem "genauso erledigen" - genauso viel kosten wird
der Techniker die Firma ohnehin nicht."
Die da z.b. wären?
Was heißt denn üblicherweise?
"Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent
aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein
Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der
Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt."
Wenn der E-Mail Adressat nicht vom Fach wäre, dann wäre er kaum in einer
entsprechenden Position eingesetzt die Fachwissen verlangt was der
Mitarbeiter nicht vorweisen kann.
"Warum soll das nicht vergleichbar sein?"
Zum einen weil Krankenschwester eine Erstausbildung, normalerweise auf
Berufsfachschuleben ist, zum anderen weil die Krankenpflege ein eigener
Bereich ist.
"Und was genau spricht nun gegen eine transparente Email-Kommunikation,
in der man auch erkennt, was sein Gegenüber für eine Ausbildung
absolviert hat?"
Prinzipiell spricht nichts dagegen, soll doch jeder alles angeben was er
gemacht hat. Dann aber auch bitte mit Zusatzqualifikationen ;-)
"Niemand sagt, dass immer und überall ein Ingenieur vorgeschrieben
werden
soll. Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden
selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es
da zu tun hat. Irgendwelche Gleichmacherei ist Intransparenz pur und
auch ziemlich lächerlich."
Spätestens wenn der Auftrag vergeben ist, kann es ja bekannt gemacht
werden wer was ist. Eine völlige Transparenz im Vorfeld kann auch zu
Vorurteilen kommen. Die Funktionsangabe ist wichtiger, zum einen weil
man in einer bestimmten Funktion normalerweise eine bestimmte Ausbildung
erwartet. Ein völlig fachfrmder wird wohl weniger gegenüber sitzen.
"Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei.
Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend
befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne
dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die
ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich."
Jain. Der Grad an sich sagt nicht besonders viel aus.
Du kannst auch nen Dipl. Ing. haben der eine Pfeife ist, da ändert der
Grad auch nichts.
Vielleicht im Vorfeld die Lebensläufe schicken lassen, welche
Schulbildung, welche Ausbildung und Zusatzausbildugen die jeweiligen
Bearbeiter haben.
So hört sich das an, als wolle man im Vorfeld schon aussondern und
gewissen Leuten keine Chance geben die genauso geeignet sind.
"Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer
Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die
gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren.
Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten
sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden?"
Finde ich richtig, wieso nicht wenns einer drauf hat.
"Ich habe eine solche Firma noch nie kennengelernt, aber mag sein, dass
manche Firmen sich noch leisten können, Doktor-Ingenieure auf
Technikerstellen zu setzen."
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, aber es ist nunmal fakt, dass es
auch Techniker auf Ingenieurstellen gibt.
"Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich
Ingenieure
voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu
können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu..."
Da gibts weder ein angeblich, noch ein sehr unwahrscheinlich oder auch
kein meinen.
Genau wegen solchen intoleraten Aussagen wird das wohl oft nicht
gemacht, dass der Bildungsstand angegeben wird.
"Immer derselbe Blödsinn. Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium
aus,
dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter
sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den
meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist. Ein Techniker hat den Nachweis
eben nicht erbracht - nicht erbringen können oder wollen."
Das ist aber echt naiv gedacht.
"Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem
Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der
Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf..."
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Aber bei einigen gibt es eben
eine Offenheit und Akzeptanz bezüglich verschiedener Bildungsstufen,
deren Wissen, deren Können und deren Einsatz im Berufsleben.
"Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage
sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen."
Stimmt. Es gibt gute und schlechte auf jeder Seite.
Besonders weil die Grenzen der einzelnen Bildungsstufen in der
Ausbildung und Berufsleben verschwimmen, besonders wenn es sich um
gleiche Bereiche handelt.
"Um Diskussionen wie hier im Forum vorzubeugen, entschließen sich
deshalb
immer mehr Arbeitgeber auf die Angabe von akademischen Graden zu
verzichten. ..."
Ja das denke ich auch.
Egal welche Ausbildung, aber hat man jemanden der diesbezüglich
intolerant ist und von oben herab schaut, dann kann es für jemanden mit
niedrigerem Bildungsstand nicht einfach werden sich durchzusetzen.
Paul schrieb:
>Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei>und auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf,>wenn ich irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe.>Das ist Vergewaltigung der deutschen Sprache.
Sorry, ich kann dir da wohl sehr wenig entgegen kommen. Die deutsche
Sprache, und auch andere Sprachen in der Welt, sind was lebendiges, und
sogar zwischen Regionen verschieden. Wer es nicht weiß: Es gibt pro Jahr
etwa 200 Wörter, die aus der guten deutschen Sprache komplett heraus
fallen, und durch neue ersetzt werden. Da gibt es keine Kommission, die
das verbietet oder befürwortet oder genehmigt.
Es gab wohl mal einen "Führer", der das alles zum Stillstand bringen und
verfestigen wollte.
"Na prima, dann kann man die FHs ja schließen, denn deren Absolventen
werden ja von "einer ganzen Reihe sehr guter Techniker" überflüssig
gemacht.
Warum bilden wir noch Ärzte, Ingenieure und Juristen aus? Wir haben doch
sicher etliche gute Krankenschwestern, Techniker und Anwaltsgehilfen,
die die locker ersetzen können?!"
Ich glaube du hast da etwas nicht ganz verstanden wenn man deine
Aussagen so betrachtet.
"Techniker haben übrigens überhaupt keinen akademischen Grad - man kann
sie also auch nicht zwingen, den anzugeben. Und Diskriminierung ist es
eher, wenn man Ingenieuren verbieten will, in Geschäftspost ihre Grade
mit anzugeben, nur weil ein paar "Super-Techniker" Komplexe bekommen
könnten."
Wo steht denn gescchrieben den Akademischen GRad unbedingt angeben zu
müssen?
Also wenn dann soll jeder seinen Bildungsgrad angeben.
Geneu wegen solchen Leuten die solche Aussagen wie du bringen und solche
absurden realitätsfernen Ansichen haben wird sowas gemacht. In dem Fall
finde ich es gut.
Ansonsten soll man meinetwegen angeben was man "ist".
"Meine Güte, es sind keine "Titel", sondern akademische Grade. Es geht
auch nicht um den Kollegen von nebenan, sondern um geschäftliche
Korrespondenz mit Kunden, Geschäftspartnern usw. Da interessieren keine
Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich
täglich in den Armen liegen!"
Mamn sieht du hasts nicht verstanden.
Stimmt, aber es interessiert eher die Funktion, die Arbeit und das
Ergebnis.
"Um den akademischen Grad richtig einzuordnen, sollte man noch die
Abschlußnote auf der Visitenkarte mit angeben.
Ich möchte schon wissen, ob ich einen 1er-Kandidaten oder eine
4er-Lusche vor mir habe."
Richtig ;-)
Wie sonst soll man wissen was der Gegenüberstehende alles weiß, wissen
sollte oder nicht weiß...
Gastino G. schrieb:> Da interessieren keine> Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich> täglich in den Armen liegen!
Mit solchen Sprüchen machst du dich echt lächerlich.
Nochmal für dich langsam, zum mitdenken: Niemand liegt sich gegenseitig
in den Armen.
Gastino G. schrieb:> Sorry, aber der Vergleich ist einfach nur deppert.
Das war genau das Beispiel, das du genannt hast. Jemand, der im
Rollkragenpulli vor den Kunden auftritt und seine Firma repräsentiert.
Stefan L. schrieb:> Mit solchen Sprüchen machst du dich echt lächerlich.>> Nochmal für dich langsam, zum mitdenken: Niemand liegt sich gegenseitig> in den Armen.
Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem
verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher
Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben.
Zu dieser Frage hat IGBT in wenigen Zeilen recht treffend zum Ausdruck
gebracht, warum ein solches Verbot absoluter Unfug ist:
Beitrag "Re: Arbeitgeber verlangt auf Briefbögen das Weglassen meines Diplom Grades"
Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure
ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier
schon so oft zu lesen gab. Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich
solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich
dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt.
Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder
entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer
Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst
überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch
nicht besser verdient.
> Das war genau das Beispiel, das du genannt hast. Jemand, der im> Rollkragenpulli vor den Kunden auftritt und seine Firma repräsentiert.
Nur die wenigsten Leute, die bei Kunden auftreten, sind CEO einer großen
Computerfirma. Insofern ist der Vergleich einfach nur deppert und das
weißt Du auch. Es geht um normale Geschäftstreffen, Präsentationen beim
Kunden usw. und da sind nun mal gewisse Spielregeln allgemein anerkannt.
Dazu gehört entsprechende Kleidung und wer da im Rollkragenpullover
antanzt, macht sich lächerlich. Und das umso mehr, wenn derjenige noch
annimmt, das würde seine fachliche Qualifikation unterstreichen.
Genauso unterstreicht es auch die fachliche Qualifikation keineswegs,
wenn in Geschäftskommunikation aus lauter Gleichschalterei Berufe und
akademische Grade verboten werden. Und wenn man dann noch liest, dass
manche der "Titel sind doch alle so was von überflüssig"-Verfechter dann
doch bei Kommunikation mit Ämtern mit ihren "Titeln" spielen, dann ist
das der Gipfel der Lächerlichkeit.
Gastino G. schrieb:> Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem> verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher> Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben.
Ich persönlich finde es auch besser, wenn man die Wahlfreiheit hat und
seinen akademischen Grad oder staatliche Abschlussbezeichnung (im
folgenden "Titel" genannt) nennen darf. Allerdings sehe ich auch keinen
Grund sich aufzuregen, wenn die Firma so etwas verbietet.
Und ich halte es für falsch, dass man von einem Titel direkt auf die
fachliche Kompetenz der Person schließen kann.
Gastino G. schrieb:> Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure> ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier> schon so oft zu lesen gab.
Davon habe ich zumindest nie geredet. Und auch sonst niemand hier. Nur
du redest von Heerscharen von irgendwelchen "Super-Technikern".
Gastino G. schrieb:> Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich> solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich> dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt.> Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder> entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer> Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst> überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch> nicht besser verdient.
Schöne Geschichte. Nur hat es keinen Bezug zu irgendetwas, was in diesem
Thread gesagt wurde.
Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir
irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.
"Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem
verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher
Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben."
Naja, andere Frage: Gibt es ein Recht auf die Führung des Grades/der
Bezeichnung?
Ob sie es sollte, naja, bei solch einer Einstellung eindeutig JA.
IGBT hat zwar recht, aber trotzdem stellt es keinen Grund dar den Grad
angeben zu müssen.
Der Abschluss stellt zwar einen anderen bildungstechnischen Hintergrund
dar was aber auf das Potential für die ausführende Funktion nicht
sonderlich relevant ist.
"Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure
ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier
schon so oft zu lesen gab. Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich
solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich
dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt.
Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder
entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer
Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst
überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch
nicht besser verdient."
Man sieht, dass du absolut keine Ahnung hast.
Wegen solch überheblichen Leuten wie du einer bist, finde ich die
Regelung den Grad nicht anzugeben sehr richtig.
Oft sind es aber genau diejenigen die den Mund so weit aufhaben aber
eigentlich garnichts können. Das Nichtskönnen muss dann damit vertuscht
werden andere runter zu machen, die Realiät nicht zu akzeptieren und
ständig nur dir eigene schon träumerische Wirklichkeit zu verbreiten um
selbst toll dazustehen.
"Und ich halte es für falsch, dass man von einem Titel direkt auf die
fachliche Kompetenz der Person schließen kann."
Vor allem bei solchen Leuten mit einer derartigen Eistellung wie die
obige.
Man hat durch den Abschluss natürlich einen Anhaltspunkt über die
Kompetenzen, jemanden aber nur danach zu beurteilen ist völlig falsch.
Jemandem keine weiteren Kompetenzen und kein weiteres Potential
einzuräumen aufgrund der ersten Eintrittskarte ins BErufsleben ist auch
völlig daneben.
Wenn die Firma es so handhabt und ein einheitliches Bild in der Sigantur
und im Briefkopf ohne angabe des Grades haben möchte, dann soll sie das
tun.
Wie man sieht und lesen kann hast das durchaus Vorteile.
Zudem kann dann auch keiner in seiner Ehre gekränkt werden wenn der
Kunde versehntlich Dipl. Ing. (FH) schriebt statt Dipl. Ing. oder die
Bezeichnung ganz vergisst. ;-)
Stefan L. schrieb:> Ich persönlich finde es auch besser, wenn man die Wahlfreiheit hat und> seinen akademischen Grad oder staatliche Abschlussbezeichnung (im> folgenden "Titel" genannt) nennen darf. Allerdings sehe ich auch keinen> Grund sich aufzuregen, wenn die Firma so etwas verbietet.
Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit
des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot,
seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten.
Stefan L. schrieb:> Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir> irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.
Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen.
WT schrieb:> Man hat durch den Abschluss natürlich einen Anhaltspunkt über die> Kompetenzen, jemanden aber nur danach zu beurteilen ist völlig falsch.> Jemandem keine weiteren Kompetenzen und kein weiteres Potential> einzuräumen aufgrund der ersten Eintrittskarte ins BErufsleben ist auch> völlig daneben.
Wenn Du so viel Energie in ein Studium stecken würdest wie Du hier
aufwendest, um Ingenieure und Techniker gleichzureden, hättest Du
wahrscheinlich längst den Abschluss in der Tasche und Deine Beiträge
würden sich erübrigen.
WT schrieb:> Oft sind es aber genau diejenigen die den Mund so weit aufhaben aber> eigentlich garnichts können.
Solche Sprüche darfst Du gern dann machen, wenn Du den Umgang mit der
Zitierfunktion hier gelernt hast.
Hi,
lustig, wie hier teilweise Understatement "gespielt" wird.
Fakt ist, dass es eindeutig eine Rangfolge im allgemeinen Ansehen gibt.
Die ist Prof -> Dr -> Ing -> Master -> Techniker/Meister -> Geselle ->
Ungelernter. Da beißt die Maus keinen Faden ab und die Master ärgern
sich ;) .
Im öffentlichen Dienst ist für manche Position ein Mindestabschluss
vorgeschrieben. Sollen gute Leute ohne diesen die Stelle bekommen, gibt
es spezielle Studieneinrichtungen, die das (mit Minimalaufwand für den
Bewerber) besorgen. DAS ist Schwachsinn, weil es am Bewerber und seiner
Quali nichts ändert.
Bei den ach so lockeren Amis ist es nicht viel anders. Da zählt zB in
welchem Stockwerk Du sitzt und ob Du eine eigene Sekretärin hast als
Mittel zum Eindruck schinden.
Hier wie dort auch Dienstwagen: Darf er nen 5er fahren oder nur nen 3er.
Darf er am Eingang parken oder nur im Parkhaus usw.
Also: Es ist sonstwo nicht anders als in Österreich, nur subtiler.
Gruß
Achim
Ach ja: Wenn das Einwohnermeldeamt von einem DR weiß trägt es ihn auf
dem PA auch ein. Willst Du aus irgend einem Grund den Eintrag los
werden, kannst Du dich auf einige Probleme gefasst machen.
"Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit
des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot,
seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten."!
Steht irgendwo geschrieben, dass man den Grad führen muss?
"Wenn Du so viel Energie in ein Studium stecken würdest wie Du hier
aufwendest, um Ingenieure und Techniker gleichzureden, hättest Du
wahrscheinlich längst den Abschluss in der Tasche und Deine Beiträge
würden sich erübrigen."
Ich weiß nicht wo ich beide gleichgeredet habe, vielleicht mangelt es an
deinem Textverständnis oder du weißt ein erhöhtes
Interpretationspotential auf. :-)
"Solche Sprüche darfst Du gern dann machen, wenn Du den Umgang mit der
Zitierfunktion hier gelernt hast."
Wenigstens habe ich keine solchen Umgangsformen wie du sie aufweist.
Eigentlich müsste man sich fast schämen (fremdschämen) wenn man deine
Aussagen so liest.
Tom schrieb:> Thematisch sehe ich hier ohnehin keine Chance auf Verständigung.
Da muss ich dir leider recht geben.
Wobei ich mir manchmal nicht sicher bin ob solch absurde Aussagen ernst
gemeint sind oder einfach nur provozieren sollen.
Gastino G. schrieb:> Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen.
Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab
und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen?
Ich kann sogar noch einen drauflegen. Ich kenne einen Gesellen, der als
Inbetriebnahmeingenieur arbeitet und auch danach bezahlt wird.
Normalerweise mag ich diese Schiene nicht, aber ich habe trotzdem fast
die Vermutung, dass es vielleicht an deinem geographischen Hintergrund
liegen könnte, dass du noch nach Bezahlung durch Kategorisierung denkst
und nicht nach Leistung. Das würde auch das Beharren auf den Titel
(akademischer Grad oder ähnliches) sehr gut erklären.
Gastino G. schrieb:> Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit> des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot,> seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten.
Arbeiten bedeutet immer, etwas persönliche Freiheit herzugeben und sich
an gewisse Spielregeln halten zu müssen. Dafür bekommst du Geld.
Ich habe noch einmal ein kleines Gedankenspiel für das Thema mit den
Kunden. Nehmen wir an, ihr wärt ein Kunde und hättet die Möglichkeit,
entweder das Diplomzeugnis oder die Referenzen einzusehen. Was wäre für
euch für eine Entscheidung wichtiger?
Gastino G. schrieb:> Stefan L. schrieb:>> Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir>> irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.>> Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen.
Er hat keine Angst, ich glaube er akzeptiert einfach nicht, dass
Techniker auf Ingenieursposten nicht unüblich sind, ja eigentlich sogar
normal ist.
Die Argumentation "dann ist es keine Ingenieuraufgabe sondern eine
Technikeraufgabe" ist eher ein ängstlicher abgrenzungsversuch.
Vor allem was wäre denn in diesem Fall eine richtige Ingenieuraufgabe
oder eine richtige Technikeraufgabe?
>Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der>Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
Sagt wer? Ein Techniker? Ihr Techniker müßt Überflieger sein. Bringt im
Ergebnis dieselbe Leistung nach 2 Jahren Fachschule, wo der FHler 4
Jahre an einer Hochschule war. (Fach)abi habe ich großzügig weggelassen.
Oder anders rum: Die Überflieger gehen zur Fachschule, die
Lernschwierigkeiten haben, zur Hochschule, weil dort alles in
langsameren Schritten vermittelt wird. Merkt ihr es nicht selber?
>Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage>sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen.
Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Auf der einen Seite der
hervorragende Techniker (derlei gibt es wenig, aber es gibt sie) und der
schlechte FHler. Vergleicht doch mal Techniker und FHler auf gleichem
Niveau, also schlechte mit schlechten und gute mit guten.
>Diese würde man diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen >Grad
anzugeben.
Die Techniker werden nicht diskriminiert, sondern "diskriminieren" sich
selber, weil sie nur die Prüfungsleistung für den SgT nachgewiesen haben
und nicht die des FHlers. Es liegt an Euch es zu ändern, wenn ihr anders
genannt werden wollt.
Übrigens weise ich noch mal darauf hin: Ich habe nichts dagegen, wenn
alle! in der Firma ihre Titel und Grade nicht angeben, weil es an ihrem
erworbenen Qualifikationsgrad nichts ändert. Ich habe was dagegen, wenn
durch Gleichmacherei für unterschiedlichste Leistungen dieselben
Abschlüsse vergeben werden. Und da war der "Sozialismus" wesentlich
strikter (und damit gerechter) als heute.
Klasse 10, 3 Jahre Ingenieurschule (Fachschule) -> Ing.
Klasse 12, 4 Jahre Ingenieurhochschule (IHS) -> HS-Ing.
Klasse 12, 5 Jahre (ab 1969 4 Jahre) TH -> Dipl.-Ing.
In den EOSen und Fachschulen gab es staatsweit Einheitslehrpläne und in
der EOS Zentralabiture.
Politisch diplomierte führten das Kürzel (II) für Industrieinstitut.
Das war gerecht und nicht dieser Kuddel Muddel von heute, wo zwischen
den Abituren der Länder bis zu 2 Jahre Niveauunterschied liegen und der
Bachelor einmal nach 3 Jahren, das nächste mal nach 3,5 und selten nach
4 Jahren vergeben wird.
PS.: Ich wette, es würde kaum einen SgT in Deutschland geben, wenn es
die Möglichkeit der Ingenieurschulen von früher noch gäbe, mit mittlerer
Reife nach 3 Jahren den Ing. grad. zu bekommen, also Vorbildung und
Bildungsstätte gleich dem SgT. Das sah man in der DDR, dort gab es kaum
Techniker.
Stefan L. schrieb:> Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab> und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen?
Kein Problem, braucht man gar nicht erst zu diskutieren.
Stefan L. schrieb:> Ich kann sogar noch einen drauflegen. Ich kenne einen Gesellen, der als> Inbetriebnahmeingenieur arbeitet und auch danach bezahlt wird.
Booah ey?!?! Ich kenne einen Dackel, der kackt ziemlich große Haufen,
und 'nen Schäferhund mit 'nem kleinem Schwanz. Wen interessiert, wer wen
kennt?
Stefan L. schrieb:> Ich habe noch einmal ein kleines Gedankenspiel für das Thema mit den> Kunden. Nehmen wir an, ihr wärt ein Kunde und hättet die Möglichkeit,> entweder das Diplomzeugnis oder die Referenzen einzusehen. Was wäre für> euch für eine Entscheidung wichtiger?
Spiel lieber an den Knöpfen deiner Freundin, Kollege. Der Kunde ist an
Resultaten interessiert, egal, wer's gemacht hat. Referenzen sagen gar
nichts, Resultate umso mehr.
Je höher die Anforderungen, desto höher die notwendige Qualifikation,
egal, wer's macht. In der Regel fehlt dem Techniker ab einem gewissen
Grad das KnowHow, ansonsten ist es irrelevant, ob ein Techniker
Ingenieursarbeit macht. Wenn das so ist, soll er auch die gleich Knete
bekommen, da brauche ich keine "Gedankenspiele" für, sondern einfach
gesunden Menschenverstand.
Manno Mann, wird hier wieder ein Fass aufgemacht.
@Paul:
Nur du und Gastino fangt mit den Vergleichen an. Ich habe niemals (!)
behauptet, dass der Techniker den Bildungsstand eines Ingenieurs hat.
@Gun:
Bei dieser Ausdrucksweise verschlägt es mir doch echt die Sprache. Was
soll man dazu schon sagen? Naja, lustigerweise stimmst du mir sogar zu.
Von daher muss ich dazu ja auch nicht viel sagen.
Stefan L. schrieb:> Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir> irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.
Es gibt sicher einige gute Techniker, nur ist das die Ausnahme. Bei
einer Normalverteilung sind eben die meisten nicht so überragend und
können Dipl.-Ings (FH) fachlich übertreffen.
Auch besteht kein Recht auf die Anrede mit Titel oder Grad, d.h. auch
der Doktor kann mit Namen ganannt werden. Techniker haben einen Titel
und Ingenieure einen akad. Grad (Bachelor, Master).
Stefan L. schrieb:> Bei dieser Ausdrucksweise verschlägt es mir doch echt die Sprache.
Echt? Harmlos, muss ein guter Techniker abkönnen ;-)
> Was soll man dazu schon sagen? Naja, lustigerweise stimmst du mir sogar zu.> Von daher muss ich dazu ja auch nicht viel sagen.
Warum auch nicht? Geht schließlich nicht gegen Personen.
Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für
gleiche Leistung gleiches Geld verdienen. Wer damit ein Problem hat,
besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt, soll
sich 'nen Rock anziehen und Mädchen spielen.
Ab einem gewissen Grad wird der Ingenieur notwendig, weil dem Techniker
im Allgemeinen die Voraussetzungen fehlen, dann muss der Ing. auch höher
bezahlt werden. Fertig.
Wer meint, der Titel alleine berechtigt zu mehr Ansehen und höherer
Bezahlung, ohne den praktischen Beweis erbringen zu müssen, der hat
Minderwertigkeitskomplexe, aber keine Ahnung.
Dipl.-Ing. (TH) Gunb.
Berthold Brecht:
"Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft."
>Nur du und Gastino fangt mit den Vergleichen an. Ich habe niemals (!)>behauptet, dass der Techniker den Bildungsstand eines Ingenieurs hat.
Habe ich Dich gemeint? Wenn ich mir Deine Beiträge durchlese, kann ich
im Gegenteil in großen Teilen Übereinstimmung feststellen.
Mir geht es um Unterscheidung zwischen in der Vergangenheit erbrachter
Prüfungsleistung-> ausgedrückt in Bezeichnungen, Graden, Titeln und der
Arbeistposition im Unternehmen (persönliches Engagement,
Leistungsfähigkeit).
Man kann also den FHler nicht einfach als Gesamt-blöd darstellen, um
einen Techniker zu rechtfertigen, der mal (angeblich oder tatsächlich)
eine Ingenieurstelle besetzt. Die durch Prüfung nachgewiesene! kognitive
Leistung bleibt unberührt.
Das Weglassen auf der Visitenkarte ändert daran auch nichts, also ist es
mir egal.
Und ich wollte mit einem Beispiel mit dem Unfug der "sozialistischen
Gleichmacherei" aufräumen. Auch hier gilt. Erbrachte Leistungen wurden
viel gerechter mit stikter Titelvergabe belohnt (derselbe Titel für
genau dieselbe Leistung, kaum Ausnahmen, bei Änderung der Anforderung
Einführung neuer Titel). Die politische Darstellung der Berufe
(Arbeiter, Bauern, Akademiker) in der Gesamtgesellschaft als
gleichwertig änderte am erarbeiten Titel nichts, also eigentlich egal.
Stefan L. schrieb:> Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab> und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen?
Auf dem Posten sitzen und ihn ausfüllen sind zwei verschiedene Dinge.
Selbst ein guter Techniker hat nicht die Qualifikationen, die ein
Ingenieur hat. Also macht er da Arbeit auf gutem Techniker-Niveau und
wird als Ingenieur bezahlt. Das ist aber das Problem der jeweiligen
Firma und auch nicht wirklich Thema des Threads hier.
Jungs, kommt mal wieder auf den Teppich. In der Zeit, die ihr hier mit
dem Streit um Kaisers Bart verplempert habt, hättet ihr euch
qualifizieren können. So disqualifiziert ihr euch nur...
Gun B. schrieb:> Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für> gleiche Leistung gleiches Geld verdienen. Wer damit ein Problem hat,> besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt, soll> sich 'nen Rock anziehen und Mädchen spielen.
Word!
Dipl.-Ing. univ. Reiner
>Wer damit ein Problem hat,> besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt,
und
>Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der>Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
herausgegen durch einen Techniker, ist genau das, was ich meine:
Es werden (höherwertige) Ausbildungen per se abgewertet, um die eigene
Ausnahme des überragenden Technikers als normal hinzustellen.
In Metapher gesprochen:
Wir senken die Umgebung ab, um als Berg stehen zu bleiben.
Liebe Techniker. Überzeugt durch Leistung, also schüttet den Berg auf
und hört damit auf, andere nach unten zu treten. Der durchschittliche
FHler ist so schwach nicht auf der Brust, das jeder bessere Techniker
ihn überflügelt und nur die wenigsten Uniler sind Pfeifen, die nix
gebacken bekommen.
Solche awertenden, objektiv nicht haltbaren Aussagen tragen nicht gerade
zur Beliebtheitserhöhung zu.
Paul schrieb:> Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Auf der einen Seite der> hervorragende Techniker (derlei gibt es wenig, aber es gibt sie) und der> schlechte FHler. Vergleicht doch mal Techniker und FHler auf gleichem> Niveau, also schlechte mit schlechten und gute mit guten.
Es ging darum ob Techniker auch Aufgaben von Ingenieuren übernehmen
können.
Und das kann mit einem eindeutigen JA beantwortet werden.
Paul schrieb:> Die Techniker werden nicht diskriminiert, sondern "diskriminieren" sich> selber, weil sie nur die Prüfungsleistung für den SgT nachgewiesen haben> und nicht die des FHlers. Es liegt an Euch es zu ändern, wenn ihr anders> genannt werden wollt.
Wer will denn anders genannt werde??? Was interpretierst du denn?
Thomas schrieb:> Es gibt sicher einige gute Techniker, nur ist das die Ausnahme. Bei> einer Normalverteilung sind eben die meisten nicht so überragend und> können Dipl.-Ings (FH) fachlich übertreffen.
Wieso soll es denn nicht viele gute TEchniker geben? Wer sagt denn, dass
es viele gute FH Ingenieure gibt?
Gun B. schrieb:> Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für> gleiche Leistung gleiches Geld verdienen.
Stimmt.
Gun B. schrieb:> Ab einem gewissen Grad wird der Ingenieur notwendig, weil dem Techniker> im Allgemeinen die Voraussetzungen fehlen, dann muss der Ing. auch höher> bezahlt werden. Fertig.
Stimmt auch. Leider wird das von manchen hier falsch interpretiert man
würde beide Abschlüsse gleichsetzen.
Gun B. schrieb:> Wer meint, der Titel alleine berechtigt zu mehr Ansehen und höherer> Bezahlung, ohne den praktischen Beweis erbringen zu müssen, der hat> Minderwertigkeitskomplexe, aber keine Ahnung.
Meine Zustimmung :-)
Paul schrieb:> Man kann also den FHler nicht einfach als Gesamt-blöd darstellen, um> einen Techniker zu rechtfertigen, der mal (angeblich oder tatsächlich)> eine Ingenieurstelle besetzt. Die durch Prüfung nachgewiesene! kognitive> Leistung bleibt unberührt.
Wenn du die Beiträge richtig durchgelesen hättest, hättest du merken
müssen, dass keiner dem FHler irgendwelche Kompetenzen abgesprochen hat
geschweige denn ihn als Blöd dargestellt hat.
Dass sich diese beiden Ausbildungen im Inhalt und im späteren Einsatz
überschneiden ist fakt.
In anderen Branchen schaut es ebenso aus.
Daraus resulteirt weder eine Gleichmacherei der verschiedenen Abschlüsse
noch eine Wertigkeits- oder Kenntnissabsprache.
puffel schrieb:> Auf dem Posten sitzen und ihn ausfüllen sind zwei verschiedene Dinge.> Selbst ein guter Techniker hat nicht die Qualifikationen, die ein> Ingenieur hat. Also macht er da Arbeit auf gutem Techniker-Niveau und> wird als Ingenieur bezahlt. Das ist aber das Problem der jeweiligen> Firma und auch nicht wirklich Thema des Threads hier.
Stimmt. Die Grundqualifikaton ist unterschiedliche, ansonsten kann sich
dass Niveau bezüglich spezifischen Wissens und der Arbeitsweise
angleichen.
Wie definierst du denn Ingenieurnivau und Technikerniveau?
Paul schrieb:> Es werden (höherwertige) Ausbildungen per se abgewertet, um die eigene> Ausnahme des überragenden Technikers als normal hinzustellen.
Das hast du so interpretiert. Aber ich muss dich enttäuschen, so eine
große Ausnahme ist es nicht.
Schau nur mal in die Zeitung oder ins Internet.
Du kannst auch genre mal die Berufsbeschreibungen dieser beiden Berufe
anschauen und du wirst feststellen welche Gemeinsamkeiten vorliegen.
Paul schrieb:> Liebe Techniker. Überzeugt durch Leistung, also schüttet den Berg auf> und hört damit auf, andere nach unten zu treten. Der durchschittliche> FHler ist so schwach nicht auf der Brust, das jeder bessere Techniker> ihn überflügelt und nur die wenigsten Uniler sind Pfeifen, die nix> gebacken bekommen.
Wer tritt denn nach unten?
Nicht so viel hineininterpretieren.
Bsp:
Maschinenbauingenieure und -ingenieurinnen entwickeln und konstruieren
Maschinen und Anlagen aller Art und optimieren die damit verbundenen
Arbeits- bzw. Herstellungsprozesse. Die Fertigung, die Wartung und der
Betrieb von Maschinen und Anlagen sind weitere Aufgabengebiete. Außerdem
können sie im Kundenservice, in der Anwendungsberatung und im
technischen Vertrieb tätig sein.
Staatlich geprüfte Techniker und Technikerinnen der Fachrichtung
Maschinentechnik entwickeln, berechnen und konstruieren Maschinen und
Anlagen für die unterschiedlichsten Wirtschaftsbereiche und
Anwendungszwecke. Zudem montieren sie diese und halten sie instand. Sie
sorgen dafür, dass alle benötigten Materialien und Betriebsstoffe zur
Verfügung stehen und sind auch im Verkauf, bei der Angebotserstellung
und in der Kunden- und Anwenderberatung tätig.
>Wieso soll es denn nicht viele gute TEchniker geben? Wer sagt denn, dass>es viele gute FH Ingenieure gibt?
Die guten/schlechten sind bei Techniker und Ingenieur gleichverteilt.
Nur liegt ein Qualifikationsunterschied vor. Ordnet man das in einem
Diagramm an, liegen beide Glockenkurven des Könnens in Richtung y-Achse
parallel verschoben. Ein guter Techniker ist weniger qualifiziert als
ein guter FHler, ein schlechter Techniker, schlechter qualifiziert als
ein schlechter FHler usw. Nun kommen Einfallspinsel und verschieben eine
Kurve in x-Richtung und heben die Überschneidung beim schlechten FHler
und guten Techniker hervor. Nur ist das ein Punkt der Kurve, alle andere
entsprechen nicht diesem Bild. Das ist das Diskussionsproblem.
>Wenn du die Beiträge richtig durchgelesen hättest, hättest du merken>müssen, dass keiner dem FHler irgendwelche Kompetenzen abgesprochen hat>geschweige denn ihn als Blöd dargestellt hat.
Textzitat habe ich genannt. WT zum 100. mal: Halte die Contenance im
Schriftverkehr ein. Entgleisungen wie diese sind nicht nötig.
>Aber ich muss dich enttäuschen, so eine>große Ausnahme ist es nicht.>Schau nur mal in die Zeitung oder ins Internet.
Ich schaue bei uns ins Büro, in die Büros der Geschäftspartner und kann
Deinen Ferneindruck nicht bestätigen.
>Wer tritt denn nach unten?
Trete ich nach unten, wenn ich die Binsenweisheit verbreite, daß der
Techniker in der Qualufikationsleiter unterhalb des Fhlers oder Unilers
zu suchen ist? Treten (nach oben) sind bei mir solche Aussagen, wie fast
jeder FHler kann durch einen Techniker ersetzt werden oder Uniler
blicken später in der Praxis nichts.
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