Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle
Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen
weglassen sollen. Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im
Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich
habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass
wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen
nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben.
Wer kennt sich damit aus?
>Ich habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass>wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen.
Du hast ja Sorgen.
Hast Du Dein Diplom für den Briefbogen gemacht?
@Annegret:
Das hat vielleicht was mit Corporate Identity zu tun. Sowas schwappt
aus den USA herüber. Irgendwie wollen die nach außen hin wohl eine klare
Linie schaffen.
Die Frage ist - warum soll das weggelassen werden?
Ich saß in vielen Veranstaltungen, wo man zuerst die Visitenkarten
austauscht.
Nach 20 min Gespräch ist es bedeutungslos wer welchen Titel hat.
Also für mich wäre das völlig unwichtig.
Bei mir steht einfach nur 'Manager' und dann mein Geschäftsbereich auf
der Visitenkarte, was gar nichts aussagt - außer das ich in der Firma
eben genau in dieser Position bin - und das ist ja das was dich
interessiert - ob ich nun Master, Dr. oder Techniker oder Diplom
gemacht habe, ist eine unwichtige Information.
Du redest ja nicht mit mir weil ich einen Titel habe, sondern weil die
Firma der Meinung ist, mich in diese Position setzen zu müssen.
Die Titel wegzulassen ist ein richtiger Schritt Diskrimminierungen im
allgemeinen zu unterdrücken - wir sollten das mal alle unterstützen.
IGBT schrieb:>Bei mir steht einfach nur 'Manager'
Das kann eben auch die Aufsichtsperson der Tellerwäscher sein, der Ober-
oder Haupttellerwäscher, oder Generalstabstellerwäscher. Obwohl der
vielleicht 3 Bildungsstufen unter dir liegt. Man weiß es nicht. Ein
Schritt in die Antidiskriminierung ist es aber.
Ein Dipl.-Ing. ist ein akademischer Grad.
Ob ich ihn vor meinen Namen schreibe oder nicht,
ist allein meine Angelegenheit.
Ob das der Firma nun passt oder nicht.
>Die Titel wegzulassen ist ein richtiger Schritt Diskrimminierungen im>allgemeinen zu unterdrücken - wir sollten das mal alle unterstützen.
Da kann ich nicht folgen. Was hat das mit Diskriminierung zu tun?
Viel bedenklicher finde ich, dass allerlei Gestalten versuchen, sich als
"Ingenieur" auszugeben, obwohl sie das nicht sind.
Ein Zitat meines Profs ist mir immer in guter Erinnerung geblieben:
"Jeder hier ist in seinem Aufgabegebiet Experte. Auch Sie als Student.
Sie sind der, der am Besten weiß, was er da tut und wie er es tut."
(sinngemäß)
In meinem bisherigen Leben bin ich schon einigen Fach-Deppen mit
Dr.-Grad begegnet, aber auch vielen wirklich intelligenten Menschen mit
Technik- und Sachverstand und unternehmerischem Weitblick ohne Studium.
Abgesehen davon kann Dir ein erfahrener Techniker bestimmt besser
weiterhelfen, als ein frisch eingestiegener Ing.
Deshalb sehe ich es mittlerweile eher wie IGBT
IGBT schrieb:> Du redest ja nicht mit mir weil ich einen Titel habe, sondern weil die> Firma der Meinung ist, mich in diese Position setzen zu müssen.
So oder so, Du wirst jeden Tag aufs Neue beweisen müssen, dass Du ein
Experte bist. Ein bisschen Tinte oder Toner vor Deinem Namen auf dem
Papier helfen Dir da nur wenig. Oder glaubst Du, dass Du Dich auf Deinem
akademischen Grad ausruhen kannst??
Die Erkenntnis mit den "Titel-Blendern" s.o. habe ja nicht nur ich im
Laufe der Jahre erworben...
Abgesehen davon gilt natürlich:
Du bist ein ganz kleiner Teil der Firma des Unternehmens Konzerns.
Ob die Firma sich mit Deinem akademischen Grad profilieren möchte oder
nicht, liegt nicht in Deiner Entscheidungskompetenz. Ist so. Finde Dich
damit ab. - Es schmälert ja nicht Dein Einkommen. Und Du weisst, was Du
geleistet hast.
>Ein bisschen Tinte oder Toner vor Deinem Namen auf dem>Papier helfen Dir da nur wenig. Oder glaubst Du, dass Du Dich auf Deinem>akademischen Grad ausruhen kannst??
Das hat nichts mit Toner oder ausruhen zu tun. Sondern damit, dass man
einen akademischen Abschluss gemacht hat, der einen berechtigt, diesen
auch zu führen.
> Das hat nichts mit Toner oder ausruhen zu tun. Sondern damit, dass man> einen akademischen Abschluss gemacht hat, der einen berechtigt, diesen> auch zu führen.
So ein Quatsch! Du kannst deinen Titel/Abschluss führen, wie du willst,
wenn der AG das in offiziellen Papieren nicht schreiben will, dann
machst du was gesagt ist. Prinzip: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
> So ein Quatsch! Du kannst deinen Titel/Abschluss führen, wie du willst,> wenn der AG das in offiziellen Papieren nicht schreiben will, dann> machst du was gesagt ist. Prinzip: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
darum geht es - was steht denn in Deinem Arbeitsvertrag drin.
Bist Du überhaupt als Ingenieurin eingestellt worden ?
Im übrigen würde ich mal mal an Deinen Betriebsrat wenden - der
Arbeitgeber hat nämlich nicht die Allmacht.
Stell dir doch einfach mal die Wirkung auf die Kollegen vor (die diese
Vorschrift natürlich auch alle kennen) wenn sie dann eine Rundmail von
dir bekommen, wo dein Titel drin steht.
Ich persönlich würde dich dann ziemlich lächerlich finden ehrlichgesagt.
Respekt erarbeitet man sich. Nicht in dem man nen Titel vor seinem Namen
stehen hat.
Die objektiven Gründe wurden ja schon genannt, der Titel sagt nichts
über deine Position aus.
IGBT schrieb:> Bei mir steht einfach nur 'Manager' und dann mein Geschäftsbereich auf> der Visitenkarte, was gar nichts aussagt - außer das ich in der Firma> eben genau in dieser Position bin - und das ist ja das was dich> interessiert - ob ich nun Master, Dr. oder Techniker oder Diplom> gemacht habe, ist eine unwichtige Information.
Manager ist wohl so ziemlich die nichtssagendste Funktionsbezeichnung
überhaupt. 'Managen' heisst ja auch anderes, als 'sich um etwas
kümmern'. Und ich hoffe mal, jeder tut das auf seiner Arbeit ;-)
Wenns weiter keine Probleme gibt, ist doch alles perfekt. Die
Firmenleitung bestimmt in dieser Kategorie was Sache ist. Wenn sonst das
Klima und die Bezahlung stimmt, ist doch alles OK.
Ich finde das eher als angenehm, wenn nicht auf der Visitenkarte,
Türschilder, etc. alle Titel angegeben sind.
Wenn ich zB: Herrn Müller aus der Produktentwicklung suche, ist es mir
egal ob der nun 1 Prof. und 3 Doktortitel hat, hautsache er hat Ahnung.
Der Titel allein sagt nicht ob der MA auch was kann, (außer dem Titel
erworben zu haben). Ich hatte und habe beruflich oft mit Drs. zu tun,
die bei der Vorstellung nur Ihren Namen nennen, den Titel einfach
weglassen, I.d.R. sind das die weitaus Angenehmeren und Besseren was die
Zusammenarbeit
betrifft. Einige können es nicht "ohne" Titel u.A. "mehrfach Dr.". Die
Zusammenarbeit kann man z.T. vergessen, so richtig der Typ
"Oberst)lehrer".
Wenn es der AG so haben will und vor allem der Rest vom Umfeld stimmt,
dann mach mit (oder laß es und such was anderes)
Unabhängig davon, dass ich es bei meinem AG gut fine, dass er Titel
weglässt hast Du drei Möglichkeiten mit der aktuellen Situation
umzugehen:
Change it
Love it
Leave it
Welche Du wählst bleibt Dir überlassen!
Zwie Blum schrieb:> Weglassen? Titel? Mann, wenn du mit dem Mist in Österreich auftanzt,> dann werden sogar Beamte zu blutrünstigen Bestien!
Die sind ja auch absolut Titelgeil.
> Es gab mal eine auswärtige Putzfrau, die ein Diplom hatte, wie spreche> ich die nun korrekt an?
Mit Deinem Witz sprichst Du genau die Problematik an - indem Du als ...
in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur.
Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt.
Das kann sich negativ bei einem Stellenwechsel audwirken - wer weiß denn
schon, warum die Putzfrau mit Diplom gerade in diesem Job gelandet ist,
mals etwas überspitzt formuliert.
Ich übrigen ist das eine Sache für den Betriebsrat bzw. eine
arbeitsrechtliche Angelegenheit und der Arbeitgeber kann hier nicht
alles nach Belieben machen, wie alle das hier meinen - wir sind hier
nicht in USA.
Der Arbeitgeber ist dafür verantwortlich, wie seine Firma nach außen hin
präsentiert wird. Er weiss am besten, was seine Kunden erwarten.
Und hier kann ein Titel zur Eigenbeweihräucherung oft störend sein oder
abschreckend für den Kunden. Wenn unser Chef sagt, wir sollen
Mickymaus-Kostüme anziehen oder EMV-gerechte Einheitskleidung, dann tun
wir dies. Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt:
Flexibel bleiben.
Sogar unser Chef verschweigt seinen Dr.-Titel und schreibt auf seine
Visitenkarten nur "Geschäftsführer" drauf.
In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren
Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise
nicht mehr als heiße Luft heraus.
Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden.
Ich finde es immer sehr lustig, wenn Leute so sehr auf ihren Dipl.Ing.
bestehen... Hui, ich bin mit dem Studium fertig und muß mir privat erst
einmal ein paar Visitenkarten drucken lassen, damit jeder mitbekommt,
"Ich habe studiert"
Und wenn die Firma es wünscht, dass es weggelassen wird, wo ist da bitte
das Problem. Nach außen soll ein einheitliches Bild geschaffen werden.
Außerdem ist in meinen Augen der Dipl. Ing. auch nur eine "Ausbildung"
und wenn man im Handwerk ist, dann schreibt man ja auch nicht in den
Briefkopf: "Hans Müller, Bäckergeselle"
Oder wir gehen am besten gleich zu den englischen Begriffen über, den da
klingt eh alles besser...
Facility Manager = Hausmeister
Domestic Engineer = Hausfrau
Environment Improvement Technician = Putzfrau
In diesem Sinn...
Ich denke auf deine private Visitenkarte und in deine privaten Mails
kannst dus reinschreiben, aber wenn dein AG das nicht will, bleibt dir
wohl nichts anderes übrig als es hinzunehmen.
> Wenn unser Chef sagt, wir sollen> Mickymaus-Kostüme anziehen oder EMV-gerechte Einheitskleidung, dann tun> wir dies. Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt:> Flexibel bleiben.
EMV ist eine arbeitsschutzrechtliche Angelegenheit, Mickymaus-Kostüm -
wozu?
Wahrscheinlich grüßt Du morgens auch noch den Hut auf Stange, wenn das
Dein Arbeitgeber so vorsieht.
Es gibt arbeitsrechtliche Vorschriften in Deutschland und man kann auch
auf den Sinngehalt egozentrischer Vorschriften hinterfragen.
> Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt:> Flexibel bleiben.
Wahrscheinlich so flexibel, daß gar kein Betriebsrat existiert oder man
schief angeguckt wird, wenn man dessen Hilfe in Anspruch nimmt.
> In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren> Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise> nicht mehr als heiße Luft heraus.
Kann sein, kann nicht sein - letztendlich ist das aber Deine eigene
Entscheidung, und kann Dir auch nicht angelastet werden, wenn Du einen
Titel führen möchtest.
Beim Dr. ist er sogar Bestandteil des Namens.
Im Übrigen sagt das nichts über die persönliche Leistungsfähigkeit aus.
Nur weil Du das negativ siehst bzw. per se verurteilst, ist nicht jeder,
der das anders pratiziert ein Idiot - genau das unterstellst Du aber
unterschwellig.
>Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden.
Es ist besser überhaupt nicht enttäuscht zu werden, ob mit oder ohne
Titel ist mir dabei egal!
Hi smoerre,
mein sarkastischer Unterton ist doch etwas zu deftig gewesen.
Ich gebe Dir auch in den meisten Punkten recht.
Und - man sollte den Titel unbedingt dort führen, wo er Tür und Tor
öffnet und den Geldbeutel füllt!
Das Mickymaus-Kostüm ist doch zu übertrieben gewesen.
Aber wenn Anzug und Krawatte gefordert sein sollten, um den Stand der
Firma zu präsentieren, dann sollte dies doch beachtet werden.
Nur um zu demonstrieren, dass ich studiert habe, ist die Führung des
Titels nicht unbedingt notwendig. Leute, auch wenn der Titel weggelassen
wird, man ist nicht nackt!
@ Besserwisser,
ist okay - im Alltag wird man das auch so oder so handhaben und es gibt
ja mindestens genauso gute Gründe den Titel besser wegzulassen (würde
jetzt zu weit führen das en detail zu erörtern).
Die Vereinheitlichungswelle, die wohl aus USA rüberschwappt finde ich
allerdings nicht so gut, weil da eine andere Einstellung in Bezug auf
die Arbeit herrscht - die hier nun mal anders ist (die eigentliche guten
Aspekte aus USA läßt man komischerweise weg). Wenn schon, dann das
Komplettpaket.
Es wird eher so sein, daß die aktuelle Funktionsbezeichnung (z.B.
HW-Entwickler) wichtiger sein wird als der Titel. Denn, diese Funktion
hat man sich ja oft gezielt auf Grund des Hochschulabschlusses gesucht.
Das passt dann schon. Ich war auch mal auf den Abschluß stolz, aber
nicht so lange, denn er garantiert noch lange keinen Job.
Was mir bei Jobrecherchen aufgefallen ist: Immer mehr deutsche Firmen,
die global arbeiten (z.B. Automatisierer), haben auf ihrer Homepage eine
Seite, auf der alle wichtigen Personen im Betrieb hierarchisch
gegliedert aufgeführt sind. Und zwar mit der amerikanischen Art der
Funktionsbezeichnung. Da steht z.B. beim Geschäftsführer nur der Zusatz
CEO dran. Und ich nehme mal an, daß dann auch Visitenkarten und
Briefköpfe so sind. Außerhalb Deutschlands, interessiert niemanden mehr
ein deutscher Titel, zumal Titel auch von Land zu Land unterschiedliche
Bedeutungen haben können. Oft ist der Titel ohne weitere Prüfungen im
Ausland auch nichts wert.
Dann nannte ich weiter oben schon mal den Ausdruck Corporate Identity.
Der Ausdruck stammt schon aus dem angelsächsischen Sprachraum, und
bezeichnet eben genau die Auftrittsweise der Firma nach außen.
Besserwisser schrieb:>Das Mickymaus-Kostüm ist doch zu übertrieben gewesen.
3-5 Tage im Jahr ist das an manchen Orten schon erlaubt. Aber, dann hat
meist die Firma geschlossen. ;-)
Sobald ich weiter meine 890 Euro monatlich bekomme hätte ich nichts
dagegen, letzendlich zählt was du drauf hast, wenn das nicht dein Lohn
berührt ist doch egal.
Besserwisser schrieb:
> In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren> Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise> nicht mehr als heiße Luft heraus.> Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden.
sehe ich genau so!!
smoerre schrieb:
> indem Du als ...> in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur.> Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt.> Das kann sich negativ bei einem Stellenwechsel audwirken
da hast du auch recht!
smoerre schrieb:>Die Vereinheitlichungswelle, die wohl aus USA rüberschwappt finde>ich allerdings nicht so gut, weil da eine andere Einstellung in>Bezug auf die Arbeit herrscht - die hier nun mal anders ist (die>eigentliche guten Aspekte aus USA läßt man komischerweise weg).>Wenn schon, dann das Komplettpaket.
Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht schlechter als
hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst anstellt.
In dem Betrieb wo ich bin, sind in der Entwicklungsabteilung (sehr groß)
fast alle Kollegen Ings oder Dr.Ing. Da wird (in mancher Abteilung)
sogar extra betont, dass der Herr Sowieso ein Uni-Ing. ist.
In der Masse fällt aber so ein einfacher Ing. kaum auf, ein Dr.Ing.
bekommt aus Prinzip mehr Beachtung und Respekt. Und der macht eher auf
understatement...
smoerre schrieb:> Beim Dr. ist er sogar Bestandteil des Namens.
Das ist falsch, ein akademischer Titel ist nicht Bestandteil des Namens.
Wenn du einen Dr.Titel entgegen der CI deiner Firma führst und deswegen
gekündigt wirst und vor Gericht gehst - wirst du verlieren - die
Rechtslage ist ganz eindeutig - diese Titelspinnerei gibt es nur in D.
Die Ausnahme die man dir nicht verbieten kann, ist ein Adelstitel.
IGBT schrieb:> Die Ausnahme die man dir nicht verbieten kann, ist ein Adelstitel.
Adelstitel wurden In Deutschland schon vor geraumer Zeit abgeschafft.
Diese sind i.d.R. in den Nachnamen übergegangen. Damit kann man die
Nennung in der Tat natürlich nicht verbieten :-)
Vereinfachte Antwort an "Annegret": Dein akademischer Grad steht auch
nicht auf deinem Perso. Folglich hast du keinen Ansprunch auf Nennung.
Einen Doktortitel kann man sich hingegen auf dem Perso eintragen lassen.
Dann ist dieser Bestandteil deines bürgerlich-rechtlichen Namen und muss
genannt werden. Da wirst Du wohl noch eine Diss dranhängen müssen wenn
du so titelgeil bist ;-)
> Da auch hier wieder das nicht auszurottende Märchen vom "Doktor = Teil> des Namens" gekommen ist:> Das ist falsch, ein akademischer Titel ist nicht Bestandteil des Namens.
Interessanter Einwand, stimmt auch - nach aktueller Rechtssprechung gilt
das wohl nur als Namenszusatz ... außer in Österreich, wemm man dem
Kommentar von Karljörg denn glauben darf:
http://www.cosmiq.de/qa/show/2009265/Ist-der-Doktortitel-in-Deutschland-Namensbestandteil/
Wenn das in Österreich denn wirklich anders ist, tippe ich mal (das ist
jetzt natürlich Spekulation mangels Wissen), daß da noch eine ganz alte
NS-Gesetzgebung dahintersteht, die der BGH natürlich unbedingt kippen
mußte - sonst kann ich mir den Unterschied zwischen Österreich und
Deutschland in einer relativ banalen Frage nicht erklären.
> Wenn du einen Dr.Titel entgegen der CI deiner Firma führst und deswegen> gekündigt wirst und vor Gericht gehst - wirst du verlieren - die> Rechtslage ist ganz eindeutig - diese Titelspinnerei gibt es nur in D.
wo das auch rechtlich ganz seltsame Züge annimmt - außereuropäische
Dr.-Titel darf man z.B. in Deutschland offiziell nicht führen.
@ Wilhelm Ferkes:
>Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht schlechter als>hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst anstellt.
Entweder eine eigene Firma da aufmachen oder eine Amerikanerin heiraten
- ansonsten ist es leider sehr schwierig da eine
Daueraufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Greencard-Lotterie soll eher
ein armseeliger Witz sein.
Wobei es da noch ein paar nette Alternativen gibt, sofern man sprachlich
fit ist.
S. B. schrieb:>@ Wilhelm Ferkes:>>Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht>>schlechter als hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst>>anstellt.>Entweder eine eigene Firma da aufmachen oder eine Amerikanerin>heiraten - ansonsten ist es leider sehr schwierig da eine>Daueraufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Greencard-Lotterie>soll eher ein armseeliger Witz sein.>Wobei es da noch ein paar nette Alternativen gibt, sofern man>sprachlich fit ist.
Ich weiß nicht mal, ob man zur Übersiedlung nach den USA die Sprache
einigermaßen beherrschen muß. Aber 40k Euronen an Besitz sollte man mit
bringen können. So ein Limit in der Art ist mir als
Einwanderungsbedingung noch in Erinnerung. Deutsche Hartz-IV-er mögen
die da auf jeden Fall nicht.
Ich kann dazu nur sagen, dass bei uns in der Firma alle die was taugen
Ihren Titel nicht auf Briefbögen oder in sonstigem Schriftverkehr
erwähnen. Das bestätigt wiederum die Aussage, dass bei einer Signatur
mit Dipl.- Ing viel heiße Luft dabei ist.
Und denk immer daran, wenn du ohne Titel nicht's wert bist, dann bist du
mit Titel auch nicht's wert.
P. M. schrieb:> Manager ist wohl so ziemlich die nichtssagendste Funktionsbezeichnung> überhaupt. 'Managen' heisst ja auch anderes, als 'sich um etwas> kümmern'. Und ich hoffe mal, jeder tut das auf seiner Arbeit ;-)
Sprachlich betrachtet natürlich ja, so ist auch der Obertellerwäscher
ein Manager - wir reden hier aber vermutlich in der Mehrheit über Firmen
welche sich mit technischen Problemen beschäftigen oder technische
Dienstleister sind.
Da ist es ein Unterschied ob du mit Leuten vom Vertrieb redest, mit
Entwicklern oder mit Managern - für dich ist interessant ob du mit
Jemandem redest der Entscheidungen treffen kann - das du im Gespräch
weißt, ja das geht jetzt so, ich rede mit Jemandem der das entscheidet
ODER ich rede mit Jemandem der einen Anteil an der Meinungsbildung hat
der mir nicht bekannt ist.
In dem Fall ist die Funktion der Person mit der du redest entscheidend,
der Titel korreliert allenfals damit - daher kann man diesen weglassen -
die Funktionsbezeichnung erfrage ich bei Leuten bei denen ich auf der
Karte nur den Titel lesen kann.
Teamleiter ist eine unsinnige Erfindung - entweder
Abteilungsleiter/Manager oder Projektleiter - denn das ist das Team -
die Abteilung ist kein Team - oder die Leute die das erfunden haben
können kein Englisch...
Thomas schrieb:> Nein, man darf den führen. Allerdings nur in der verliehenen Form und> mit Herkunftsnachweis, der angefügt wird.>> http://www.business-podium.com/boards/doktortitel-...
Du hast das Wichtigste vergessen: Der Abschluss muss anerkannt sein.
Steht sogar in Deinem verlinkten Text.
Hanswurst schrieb:> Ich kann dazu nur sagen, dass bei uns in der Firma alle die was taugen> Ihren Titel nicht auf Briefbögen oder in sonstigem Schriftverkehr> erwähnen. Das bestätigt wiederum die Aussage, dass bei einer Signatur> mit Dipl.- Ing viel heiße Luft dabei ist.
Das ist so pauschal einfach nur Käse.
Ingenieure sind schon ein albernes Völkchen. Studieren 5 Jahre ein
hartes Studium, machen vielleicht noch weitere 3-5 Jahre an ihrer Diss
herum und erzählen danach, dass es auf den Titel doch überhaupt nicht
ankäme. Im Gegenteil, sie überbieten sich noch in dem albernen
Possenspiel, möglichst tief zu stapeln. Manchen scheint es fast schon
peinlich zu sein, mit dem Abschluss eines Diploms so einen bösen
akademischen Grad bekommen zu haben.
Aber dann herumflennen, dass ja immer nur die "Blender" die guten Jobs
und die fette Kohle bekommen...
Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt.
Gastino G. schrieb:> Aber dann herumflennen, dass ja immer nur die "Blender" die guten Jobs> und die fette Kohle bekommen...
Hier flennt bestimmt nicht jeder Ing. herum, nur immer dieselben.
> Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt.
Das pauschale "Euch" kann man zwar streichen, aber recht muss man dir
irgendwo geben. Als Gegensatz bin ich als Ing. recht zufrieden mit Allem
- aber positive Einstellungen sind hier ja inzwischen selten erlaubt.
Manchen Kandidaten könnte man ein Diplom im Selbstbemitleiden
ausstellen. Bloß nichts an der eigenen Situation ändern, es könnte ja
besser werden!
Ob man den Titel überall zur Schau stellen muss, wage ich zu bezweifeln,
aber wenn's sich lohnt, klatsche ich ihn eben auf's Papier, i.d.R.
versuche ich eher durch gute Arbeit zu überzeugen, dann kommt das
Ansehen von selbst.
Und wenn mir Kollege xyz zu blöd kommt, reisse ich eben die Fresse auf
und knalle ihm eine vor's Tablett.
Gut iss & fettisch,
Dipl.-Ing. (HSII) Unwichtig
ich muss gastino beipflichten. ich sehe keinen grund darin, den
akademischen grad der mitarbeiter wegzulassen.
ich glaube fast eher, dass diese entscheidung von dünnbrettbohrern
kommt, oder so mancher führungskraft die nach gescheitertem studium bei
papis freund karriere macht. diese elende gleichmacherei in deutschland
kotzt mich an.
ein techniker ist eben kein ingenieur, und ein techniker kein
facharbeiter, und ein geselle kein meister. dies hat überhaupt nichts
mit der wertung dieser personengruppen zu tun, sondern einfach mit der
unterschiedlichen art der bildung. warum darf der kunde nicht wissen,
mit wem er da gerade redet?
geht ihr zu ärzten, auf deren schild kein titel steht?
immer wenn mich einer fragt wo man den "techniker" im vergleich zu
ingenieuren einordnen soll sage ich: daneben. die bildungswege verlaufen
parallel, mit einigen querverbindungen.
> Manchen Kandidaten könnte man ein Diplom im Selbstbemitleiden> ausstellen. Bloß nichts an der eigenen Situation ändern, es könnte ja> besser werden!
was soll das denn heißen?
Ändern können heißt ja wohl die Devise - na dann mach das mal aus einer
schlechten Startposition heraus.
Dir wird es gar nicht die Gelegenheit zu guter Arbeit gewährt - so
sieht's heute aus.
> Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt
das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der
Gesellschaft hat, den er früher mal hat.
Technik ist etwas selbstverständliches geworden.
Wer will sich auch noch freiwillig mit etwas schmücken, was im
Zweifelsfall auch noch Nachteile mit sich bringt.
Wenn irgendein Fußball-star fünf mal das Tor verfehlt und beim sechsten
Mal trifft, ist er der Held trotz der Fehlleistungen.
Als Ing. bist Du schon beim ersten, spätestens beim dritten Fehltritt
der absolute Idiot - ne Danke auf diese Ehre kann ich verzichten.
In Deutschland gibt es kein Anrecht auf Eintragung eines akademischen
Grades oder Titels in den Personalausweis, also kann man auch nicht
darauf bestehen, daß der Grad/Titel auf die Visitenkarte kommt. Komisch
wird es erst, wenn manche in der Firma den Grad/Titel aufdrucken dürfen,
andere nicht.
>immer wenn mich einer fragt wo man den "techniker" im vergleich zu>ingenieuren einordnen soll sage ich: daneben. die bildungswege verlaufen>parallel, mit einigen querverbindungen.
ganz objektiv:
Techniker -> Fachschulabschluß
Ingenieur -> Hochschulabschluß (Zwitter ist/war die BA)
Paul schrieb:> ganz objektiv:>> Techniker -> Fachschulabschluß> Ingenieur -> Hochschulabschluß (Zwitter ist/war die BA)
So einfach ist es ja nicht. Ingenieur kann auch ein Fachulabschluß sein,
der oftmals nachdiplomiert wurde. Außerdem ist es eine Berufsbezeichnung
und daher muss Bachelor/ Master (FH/UNi) genannt werden. Die BA ist
keine Hochschule.
smoerre schrieb:> das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der> Gesellschaft hat, den er früher mal hat.
Dazu gehören immer zwei. Und ein Teil ist eben der Ingenieur, der seinen
Wert nicht kennt, seinen akademischen Grad (sogar mit Freude!) der
Gleichmacherei opfert und keinerlei Bewusstsein dafür hat, dass vor der
Anerkennung erst mal das Erkennen kommt.
Es ist eben nicht jeder ein Blender, der nicht nur still in der Ecke vor
sich hinwurstelt. Es ist auch nicht jeder eine Lusche, der auf
Visitenkarten und Email-Signaturen seinen akademischen Grad angibt.
Das heißt noch lange nicht, dass man damit "hausieren" geht, aber wer
das geradezu versteckt, braucht sich nicht wundern, wenn er nicht ernst
genommen wird. Er hat es nicht besser verdient.
Und gerade die Berufszweige wie Ärzte, die ein hohes Ansehen genießen,
beteiligen sich am wenigsten an irgendwelcher Gleichmacherei oder würden
gar auf die Idee kommen, ihre akademischen Grade zu verstecken (ganz im
Gegenteil).
>das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der>Gesellschaft hat, den er früher mal hat.
Was für einen Stellenwert erwartest Du denn ? Meinen Nachbarn ist das
relativ egal, ich will von denen auch nicht geschätzt werden, weil ich
vor 20 Jahren mal studiert habe. Im Zweifel schätzen die mich, weil ich
schnell mal eine Lösung für ein handwerkliches Problem habe.
Und bei Banken z. B. ist der Titel durchaus hilfreich, ich hatte
jedenfalls nie Problem einen Kredit zu bekommen. Aber die schauen auch
nicht auf die Visitenkarte, die fragen mich direkt.
Und die Kollegen hier haben auch fast alle einen Dipl.-Ing. Das gilt
übrigends auch für die meisten Kunden, mit denen ich zu tun habe. Da
kann ich auch vom Titel auf meiner Visitenkarte nicht viel erwarten, den
können die locker kontern.
Und den Kollegen, die keinen Titel habe, komme ich auch am besten nicht
besserwisserisch mit meinem Titel. Dann habe ich nämlich ganz schnell
ein Problem.
Also, was soll das rumgeheule wegen des Titels ? Ob er draufsteht oder
nicht hat spätestens nach 5 Minuten nicht mehr die geringste Auswirkung.
Gruss
Axel
> Also, was soll das rumgeheule wegen des Titels ? Ob er draufsteht oder> nicht hat spätestens nach 5 Minuten nicht mehr die geringste Auswirkung.
genau - und deshalb sollte es auch jedem selbst freigestellt sein wie er
das handhaben möchte.
Nicht immer von oben herab diktieren was ich zu tun oder zu lassen habe
- das nennt man Toleranz, besser als Regelungswut.
>Nicht immer von oben herab diktieren was ich zu tun oder zu lassen habe>- das nennt man Toleranz, besser als Regelungswut.
Du kannst ja von Deinem Geld eigenes Briefpapier kaufen und da drauf
schreiben, was Du willst. Aber solange die Firma das Briefpapier (oder
den Mailserver) bezahlt, kann sie auch bestimmen, was da drauf steht.
Zumindest solange sie nicht "Depp vom Dienst" draufschreiben.
Bei Leuten, die sich hier so intensiv an sowas hochziehen, frage ich
mich allerdings schon, was die sonst für Defizite haben, dass die so auf
ihrem Titel rumreiten müssen.
Letztlich muss man wohl einfach akzeptieren, dass alle diese
akademischen Leistungen allenfalls bis zur nächsten Stufe relevant sind.
Das Abitur ist lediglich eine Qualifikation zum Studium und als
Abiturient warst Du genau so lange der Held, bis Du zur Uni kamst. Da
hatten plötzlich alle Abi und es wäre schon eher peinlich gewesen, das
auf die Visitenkarte (oder auf die Heckscheibe) zu drucken. Und das
Diplom befähigt einen eben, sich auf einen Job mit der entsprechenden
Anforderungen zu bewerben. Wenn man den dann hat, ist es genauso wie
vorher das Abi, nichts erwähnenswertes mehr. Haben nämlich alle. Da
zählen dann nämlich wieder andere Dinge. Dabei zählt schon beim ersten
Jobwechsel das Diplom rein gar nichts mehr. Das wird dann genau wie das
Abi irgendwie vorausgesetzt, aber relevant ist das, was man im
vorhergehenden Job gemacht hat und die Erfahrungen, die man nach dem
Diplom gesammelt hat.
Und genauso sieht das die Firma wohl auch. Der Platz für den Dipl.-Ing.
ist schlicht verschwendet. Es interessiert keinen. Interessant ist nur
das, was Du aktuell beitragen kannst. Deswegen steht auf der
Visitenkarte Deine aktuelle Position in der Firma, das ist nämlich das,
was den Leser interessiert.
Gruss
Axel
Soweit ich weiß hat man kein Recht mit dem Grad/Titel angesprochen zu
werden.
"Mit Deinem Witz sprichst Du genau die Problematik an - indem Du als ...
in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur.
Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt."
Der Ingenieur der als Putzfrau/mann arbeitet bleibt natürlich weiter hin
ein Dipl. Ing., der aber als Putzfrau/mann arbeitet.
"ich muss gastino beipflichten. ich sehe keinen grund darin, den
akademischen grad der mitarbeiter wegzulassen.
ich glaube fast eher, dass diese entscheidung von dünnbrettbohrern
kommt, oder so mancher führungskraft die nach gescheitertem studium bei
papis freund karriere macht. diese elende gleichmacherei in deutschland
kotzt mich an.
ein techniker ist eben kein ingenieur, und ein techniker kein
facharbeiter, und ein geselle kein meister. dies hat überhaupt nichts
mit der wertung dieser personengruppen zu tun, sondern einfach mit der
unterschiedlichen art der bildung. warum darf der kunde nicht wissen,
mit wem er da gerade redet?"
Naja, weil gerade hier auch Vorurteile entstehen können wenn man den
Bildungsgrad seines Gegenüber bereits weiß.
Ich denke,dass eher die Funktion wichtiger ist als die
Abschlussbezeichnung/der Bildungsgrad auf der Visitenkarte.
Wenn die Firma das so möchte, dass keiner seinen Bildungsgrad angibt
dann o.k., wenn man es machen darf, dann soll man es tun wenn man es
möchte.
Also ich würde folgende Schritte vorschlagen:
1. Betriebsrat. Beschwerde wegen Diskriminierung
2. Psychologe .... Gutachten erstellen lassen das Dir seelischer Schaden
zugefügt wurde und erstmal per se die nächsten 3 Monate nicht kommen.
3. Arbeitgeber wegen der bleibenden Störung verklagen und mal ordentlich
Schmerzensgeld rauspauken.
4. Bein nächsten erscheinen am Arbeitsplatz direkt die diskriminierenden
Briefbögen im Papierkorb verbrennen.
5. Direkt in der Bewerbungsmappe für den nächsten AG vermerken das Dir
der Titel wichtig ist und gefälligst in goldenen Lettern am Türschild
und auf den Visitenkarten steht.
6. Gleich den neuen Arbeitskollegen klarmachen das Du mit 'Herr bzw.
Frau Hochwohlgeboren von und zu Ingenööör' angesprochen werden möchtest.
>habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass>wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen.
7. Jeder der nicht sein Diplom so hart erarbeiten musste bzw. es gar als
Facharbeiter oder Quereinsteiger ankommt (oder sonstige Banalitäten die
man in der Lotterie gewinnen kann), hat gefälligst einen Blaumann zu
tragen. Die Vermerke 'Unterschicht', Bildungslücke und 'Faulpelz' sind
bei jeder Art der Korrespondenz mit anzugeben.
Sag mal, gehts noch?
Sei froh das Du nen Job hast.
Und nebenbei, ja ich habe auch Titel....?
Ein paar Buchstaben sagen lange nichts über Kompetenz und Bildung aus.
Und ein fähiger Praktiker ist mir allemal lieber als ein Theoretiker der
sein Selbstbewusstsein scheinbar aus seinem Inschenööör ableitet...
Thomas schrieb:> Ingenieur kann auch ein Fachulabschluß sein,> der oftmals nachdiplomiert wurde.
Allenfalls im Osten. Und die Leute haben meistens wohl inzwischen 20
Jahre Berufserfahrung.
Thomas schrieb:> ußerdem ist es eine Berufsbezeichnung> und daher muss Bachelor/ Master (FH/UNi) genannt werden.
Wo muss das genannt werden?
Leider wurde es verpasst, eine deutliche Unterscheidung über B.Eng. und
B.Sc. einzuführen. Es wundert mich, dass die Unis das nicht durchgesetzt
haben, um ihrem "elitären" Anspruch genüge zu tun.
Thomas schrieb:> Die BA ist> keine Hochschule.
Die echten BA wurden inzwischen in Hochschulen umgewandelt und vergeben
auch akademische Grade. Alte BA-Diplome können auch in einen
akademischen Grad umgewandelt werden. Bei den übrig gebliebenen BA in
anderen Bundesländern werden auch akkreditierte Bachelorstudiengänge
durchgeführt - aber rein rechtlich sind die keine Hochschulen.
Ingenieure nach dem Ingenieursgesetz sind die Absolventen aber trotzdem.
Und in ihrem Themengebiet meistens wirklich fit. Die Flachpfeifen werden
da meistens schon durch die Firmen aussortiert. Bei einem FH-/Unistudium
passiert das erst nach Abschluss und führt sicher bei dem ein oder
anderem zu einem bösen Erwachen. Da hilft es auch nicht, wenn man den
tollsten akademischen Grad hat.
Axel Laufenberg schrieb:> Und genauso sieht das die Firma wohl auch. Der Platz für den Dipl.-Ing.> ist schlicht verschwendet.
Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man
auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren. Kannst Du ja mal
vorschlagen. Die Betreiber des Mail-Servers werden Dir sicher vor Freude
um den Hals fallen, weil wieder ein paar Byte pro E-Mail eingespart
werden können.
> Du kannst ja von Deinem Geld eigenes Briefpapier kaufen und da drauf> schreiben, was Du willst. Aber solange die Firma das Briefpapier (oder> den Mailserver) bezahlt, kann sie auch bestimmen, was da drauf steht.> Zumindest solange sie nicht "Depp vom Dienst" draufschreiben.
das stimmt natürlich ... und was spricht jetzt dagegen, daß ich mein
eigenes Briefpapier verwende, wenn ich das unbedingt möchte.
Verletze ich jetzt den Betriebsfrieden ?
> Darum ging es ja in Ausgangsfragestellung eigentlich.> Bei Leuten, die sich hier so intensiv an sowas hochziehen, frage ich> mich allerdings schon, was die sonst für Defizite haben, dass die so auf> ihrem Titel rumreiten müssen.
stimmt ebenfalls - ja dann laß doch der Fragestellerin "Ihre Macke".
Es soll auch Leute geben, die essen jeden Morgen dasselbe, usw., usw.
Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche
Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?!
Mindestens genauso schlimm bzw. wie das schon richtig gesagt wurde,
alles schlechte wird garantiert aus USA übernommen.
>Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man>auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren.
Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf
Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt.
Gruss
Axel
>Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche>Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?!
Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend
ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden.
Ein Kollege von mir ist z. B. Dipl. Inf. Der hat fast den gleichen
Background wie ich, also die ganze Zeit als Ingenieur gearbeitet. Das
Nennen des Titels würde hier aber völlig falsche Erwartungen wecken.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf> Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt.
Na und? Genauso wie die Berufsbezeichnung, akademische Grade usw. in
geschäftlicher Korrespondenz könnte man das doch genauso der
Gleichmacherei opfern. Du bist dann halt die 0815h - welche Ausbildung
Du hast und wie Deine Eltern Dich genannt haben, ist völlig
uninteressant. Schließlich zählt für die Firma ja nur Deine Leistung.
Axel Laufenberg schrieb:> Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend> ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden.
Sorry, aber das ist doch naive Sozialromantik.
Axel Laufenberg schrieb:>> Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche>> Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?!> Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend> ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden.
Da alle Mitarbeiter ihre Titel weglassen sollen, entsprechen die
Leistungen, wohl bei allen Mitarbeitern nicht den Vorstellungen des
Chefs. ;-)
eklige Tunke schrieb:>Da alle Mitarbeiter ihre Titel weglassen sollen, entsprechen>die Leistungen, wohl bei allen Mitarbeitern nicht den>Vorstellungen des Chefs. ;-)
Entsprechen Leistungen der Mitarbeiter überhaupt jemals den
Vorstellungen von Chefs? Der hat ne Million, möchte aber ne Milliarde.
Einfach Gier. So ist das dann auch mit der Betrachtungsweise über die
Mitarbeiter.
Die Ausnahme bestätigt die Regel.
Also ich finde es scheisse, dass du den Titel nichtmehr vor deinem Namen
tragen darfst.
Ich finde es sehr angenehm, wenn ich weis, auf welcher Stufe mein
gegenüber steht.
z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein
technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,
"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende
Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.
Wenn ich hingegen nicht weis, welchen Ausbildungsstand mein gegenüber
hat, muss ich natürlich davon ausgehen, dass das Gegenüber keine
Fachwörter versteht. d.h. alles in einfacher Sprache schreiben und
ausformulieren.
-> Es wird mühsamer.
Ich sehe also durchaus einen praktischen Nutzen im Führen eines Titels.
Axel Laufenberg schrieb:>>Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man>>auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren.>> Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf> Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt.>> Gruss> Axel
eine frage der zeit bis wir im zeichen der gleichmacherei alle den
selben namen tragen. mit barcode daneben, zwecks unterscheidung.
M. B. schrieb:> "aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende> Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.
Gutes Argument - wer viel kommuniziert versteht sofort was das bedeutet.
Damit bin ich jetzt auch für Titel UND Funktionsbezeichnung.
ist sowas nicht vollkommen egal, ob nun Diplom, Master, Bachelor oder
ein sonstiger Abschluss, - es spielt doch letztendlich keine Rolle.
Wir haben bei uns eigentlich auch Footer für die E-Mails - allerdings
bin ich noch immer nicht dazu gekommen, diesen zu konfigurieren. Meine
Kollegin erwische ich hingegen immer wieder, wie sie den Footer von Hand
entfernt, ehe sie eine Mail rausschickt. Etwas sinnfrei meiner Meinung
nach, aber sie scheint wohl am besten zu wissen, was dahinter stecken
mag.
... gerade nochmal in die Mails, die ich von meinen Kollegen in den
letzten Wochen zugeschickt bekommen habe, geschaut - akademische Grade
hat niemand angegeben. Höchstens die Abteilungen "Systementwicklung",
"Technik"....
ich benutze meinen titel für genau 3 (vielleicht 4) dinge:
1. finanzamt ärgern (ich bestehe darauf, dass mein titel genannt wird)
2. krankenkasse ärgern (ich bestehe darauf, dass mein titel genannt
wird)
3. einstufung in eine höhere gehaltsstufe
4. evtl. sonstige personen/institutionen ärgern
"Ich finde es sehr angenehm, wenn ich weis, auf welcher Stufe mein
gegenüber steht.
z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein
technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,
"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende
Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben."
O.k., da ist was wahres dran, allerdings, wenn ich nur die
Funtionsbezeichnung sehe gehe ich schon davon aus, dass derjenige seinen
Job kann und auch entsprechende Fachwörter versteht, egal ob Dipl. Ing.
(FH), Staatl. gepr. Techniker, Dipl. Ing. oder Bachelor.
Gibt man den Grad unter diesem Aspekt mit an, sollte es eher so sein,
dass generell die Abschlussbezeichnung aufgeführt wird.
Wie schon gesagt kann sowas negatives mit sich bringen wenn man schon
vorher den Bildungsgrad weiß.
@Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass
wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen.
Dir fehlt jede Kultur. Ein "Titel" ist nicht alles, das sieht man bei
Deiner Fragestellung. Hat wohl etwas damit zu tun das Diplom nicht
Diplom und Master nicht Master in Eurer Fa. ist ...
Es reicht wenn die Funktion in der Fa. bennant wird. Als Ing. kenn ich
meine Fähigkeiten und weine nicht, weil andere es nicht sofort erkennen.
>Allenfalls im Osten. Und die Leute haben meistens wohl inzwischen 20>Jahre Berufserfahrung.
Falsch. Gab's auch im Westen. Ansonsten hätte der Osten diesen dicken
Brocken bei der Aushandlung des Einigungsvertrags gegenüber den
Westländern nie durchbekommen. Nur durch Verweis auf Gleichbehandlung.
Aber die Westnachdiplomierten sind mittlerweile alle in Rente.
>Leider wurde es verpasst, eine deutliche Unterscheidung über B.Eng. und>B.Sc. einzuführen
Da wäre die ganze Reform ja Schwachsinn gewesen, wenn man einerseits
einen europaweit einheitliches Hochschulsystem hinbekommen will,
andererseits spielt man wieder beide Hochschulformen in Deutschland aus,
in dem man die Suffixe (FH) und (Uni) anhängen würde.
>z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein>technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,>"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende>Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.
Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn ich ein technisches Problem habe, geht
es nicht nur darum, das Ohmsche Gesetz zu klären. Und ob ein Ing. mir
zum Thema 10G Ethernet weiterhelfen kann, erkenne ich aus dem Titel nun
mal überhaupt nicht.
Gruss
Axel
Aber eines ist mir in der Diskussion jetzt doch mal klargeworden. Ich
habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen
Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben.
Jetzt weiss ich es.
Gruss
Axel
>Ich habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen>Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben.
Bestimmt nicht die, die schon einen (ehrlich erworbenen) Titel haben.
;-)
Axel Laufenberg schrieb:>>z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein>>technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis,>>"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende>>Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben.>> Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn ich ein technisches Problem habe, geht> es nicht nur darum, das Ohmsche Gesetz zu klären. Und ob ein Ing. mir> zum Thema 10G Ethernet weiterhelfen kann, erkenne ich aus dem Titel nun> mal überhaupt nicht.
Das sehe ich genauso.
Der Logik folgend müsste man auch in jedem Fall das univ. oder FH
angeben und am besten noch Studienschwerpunkte, Thema der Diplomarbeit,
Noten und bisherige Berufstätigkeit. Das FH-Absolventen Stärken in der
Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja
nun mal in der Natur der Sache.
Reiner schrieb:> Das FH-Absolventen Stärken in der> Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja> nun mal in der Natur der Sache.
Aha, also ich habe bisher meine Konzepte implementiert bekommen (univ.
...)
Axel Laufenberg schrieb:> Aber eines ist mir in der Diskussion jetzt doch mal klargeworden. Ich> habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen> Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben.
Vielleicht sollte man einfach auch nur so viel Toleranz besitzen, dass
jeder seinen akademischen Grad nennen oder nicht nennen darf, wie er
will?
Wer gerne auf Gleichmacherei steht, soll halt da mitmachen, aber doch
bitte nicht allen anderen Leuten seine verqueren Ansichten aufzwingen.
>Bestimmt nicht die, die schon einen (ehrlich erworbenen) Titel haben.
Aber, die, die so geil drauf sind, den jedem um die Ohren zu hauen. Das
muss man ja dann irgendwann steigern, wenn man merkt, dass schon alle
den gleichen Titel haben :-)
>Vielleicht sollte man einfach auch nur so viel Toleranz besitzen, dass>jeder seinen akademischen Grad nennen oder nicht nennen darf, wie er>will?
Von mir aus kann er sich den auf die Stirn tätovieren.
Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so
titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel
nicht aufs Briefpapier soll.
Ich finde jedenfalls Leute, die so drauf rumreiten, eher lächerlich.
Vielleicht möchte die Firma diesen Eindruck nach aussen hin vermeiden.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Aber, die, die so geil drauf sind, den jedem um die Ohren zu hauen.>> Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so> titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel> nicht aufs Briefpapier soll.> Ich finde jedenfalls Leute, die so drauf rumreiten, eher lächerlich.> Vielleicht möchte die Firma diesen Eindruck nach aussen hin vermeiden.>> Gruss> Axel
Hallo Axel, das ist genau meine Meinung. Die Leute die ständig ihren
Titel raushängen sind lächerlich da sie meist nicht mehr bieten können.
Es besteht so eine Art dümmlicher Titel-Wettbewerb, wer ist besser, wer
ist schlauer, wer hat seinen Popo länger platt gesessen auf der
Schulbank.
Ich kann manche Firma schon verstehen warum die das machen und für eine
besetzte Stelle ist der Titel eh nicht mehr relevant.
Vielleicht ist das eine gute Idee um Zusammenhalt in der Firma zu
fördern?
Vielleicht werden dadurch künstliche Spannungen und Differenzen
vermieden?
Möglich ist es schon.
Im berufl. Alltag gebe ich den akad. Grad nie an. Vor allem nicht, wenn
ich mit Fachkollegen zu tun habe.
Im Briefkopf und auf Visitenkarten allerdings schon. Das ist
schliesslich Werbung. Jeder Handwerker laesst sich raushaengen, dass er
ein Meisterbetrieb ist, usw.
PRIVAT benutze ich den Titel ganz offensiv im Umgang mit Behoerden,
Versicherungen, Banken, usw., und zwar nicht, weil ich so eingebildet
waere, sondern um die ueberall lauernden Besserwisser, Oberlehrer,
Dampfplauderer und Konsorten schon im Voraus zum Schweigen zu bringen.
Die ueblichen nervenden Verkaeufertypen lassen sich mit einem Dipl.-X
beeindrucken.
Gruss
Stephan
Axel Laufenberg schrieb:> Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so> titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel> nicht aufs Briefpapier soll.
Toleranz scheint nicht Deine Stärke zu sein. Vielleicht akzeptierst Du
auch einfach mal, dass nicht alle sich irgendeiner Gleichmacherei
unterordnen wollen? Wieso musst Du völlig normale Formalitäten als
"titelgeil" abwerten? Am Ende doch nur purer Neid?
>PRIVAT benutze ich den Titel ganz offensiv im Umgang mit Behoerden,>Versicherungen, Banken, usw., und zwar nicht, weil ich so eingebildet>waere, sondern um die ueberall lauernden Besserwisser, Oberlehrer,>Dampfplauderer und Konsorten schon im Voraus zum Schweigen zu bringen.
Yep, es gibt Fälle, wo das Sinn macht. Beim Bauamt habe ich das ganz
offensiv mit eingetragen. die konnten ja nicht wissen, dass das kein
Bauing Titel ist :-).
Aber wenn mein AG das nicht auf dem Briefpapier haben möchte, werde ich
deswegen kein Fass aufmachen. Wenn ich mir auch ansehe, wie viele
Möglichkeiten es gibt, das falsch einzutragen und was für ein Aufwand
das ist, von jedem MA die richige Bezeichnung zu ermitteln, kann ich die
Firma verstehen, die das schlicht nicht möchte. Noch dazu, wo es
bestimmt irgendeinen Anwalt gibt, der eine gebührenpflichtige Abmahnung
schickt, wenn das mal falsch angegeben ist.
>Am Ende doch nur purer Neid?
Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die
Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der
Gefühle ist.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die> Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der> Gefühle ist.
Sag ich doch - Neid.
>> Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die>> Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der>> Gefühle ist.>Sag ich doch - Neid.
Worauf ?
puffel schrieb:> Am Ende doch nur purer Neid?
genau dieses gefühl habe ich auch, dass bei diesem thema die typische
"der techniker ist auch nur ein ing"-fraktion am lautesten über diese
"titelprotzerei" herzieht.
und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem
kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner,
LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle
einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist
(böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs
sein.
"und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem
kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner,
LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle
einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist
(böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs
sein."
Zwischen Titelgeilheit und Gleichmacherei herrscht schon noch ein
kleiner Unterschied.
Der Handwerker gibt auch an wenn er Meister und seinen eigenen Betrieb
hat ist, warum? Zwecks der Werbung, weil die Leute dann eine gewisse
Qualität erwarten können und wissen, das nicht irgend ein Hobbybastler
am Werk ist.
Wenn die Firma allerdings nicht möchte, dass auf dem Briefkopf oder auf
der Visitenkarte der "Titel" mit abgedruckt wird, muss man das so
akzeptieren.
Ein Grund wäre z.B., dass es man eventuellen Vorurteilen aus dem Weg
geht, dass man einer eventuellen Fehlerquelle aus dem Weg geht.
Ich persönlich finde es im Allgemeinen nicht verkehrt wenn der Abschluss
mit auf der Visitenkarte steht, es kommt aber auch ein bisschen auf den
Job an und was die Funktionsbezeichnung ist.
Den Abschluss überall bei jeder Kleingkeit anzugeben finde ich
übertrieben, es sollte auch Sinn machen. ;-)
Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der
Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier
zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel
- der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ...
Dr. Prügelpeitsch schrieb:> Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der> Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier> zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel> - der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ...
vorwürfe bitte mit textbeispielen untermauern. ich sehe hier kein
elitäres gehabe.
übrigens geht es hier nicht um die verwendung des titels im privaten,
die durchaus als peinlich anzusehen ist (klingelschild mit "dipl.
ing."). es geht um die verwendung im beruf, und wo sonst soll die
nennung des titels denn sinnvoller sein?
dass der akad. grad auf der visitenkarte steht ist vollkommen normal.
ich habe auch schon oft kontakt zu solchen perosnen gehabt. von elitärem
gehabe und ähnlichem habe ich bei denen nie etwas mitbekommen. viel eher
bei leuten mit bezeichnungen wie "sales manager", "account manager" oder
angehörigen des "human resource management".
und wieder bekomme ich das gefühl, so mancher möchte den ingenieuren
"elitäres gehabe" gehabe unterjubeln, wo garkeines da ist.
Dr. Prügelpeitsch schrieb:> Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der> Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier> zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel> - der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ...
Welches elitäres Gehabe? Was ist daran elitär, wenn man einfach so, wie
es seit Jahrzehnten in der Berufswelt üblich ist, seinen akademischen
Grad bei geschäftlicher E-Mail oder Post mit angibt?
Nur weil sich dann irgendwelche Leute mit fehlendem Selbstbewusstsein
und ohne Grade schlecht fühlen könnten? Quatschen die dann auch ihren
Hausarzt so dusslig von der Seite an, nur weil der auf seinem
Praxisschild "Dr. med. irgendwas" stehen hat?
"übrigens geht es hier nicht um die verwendung des titels im privaten,
die durchaus als peinlich anzusehen ist (klingelschild mit "dipl.
ing.")."
Stimmt, auf der Klingel muss es nicht unbedingt sein. :-)
"viel eher
bei leuten mit bezeichnungen wie "sales manager", "account manager" oder
angehörigen des "human resource management"."
Wobei diese ja auch einen akademischen Grad haben können. ;-)
"Nur weil sich dann irgendwelche Leute mit fehlendem Selbstbewusstsein
und ohne Grade schlecht fühlen könnten? "
Das vielleicht weniger, als dass es passieren kann im Vorfeld von oben
herab abgestmpelt zu werden oder anders behandelt zu werden.
>Das vielleicht weniger, als dass es passieren kann im Vorfeld von oben>herab abgestmpelt zu werden oder anders behandelt zu werden.
Ja, wow. Und was machst Du, wenn Dir das passiert, weil die Leute nicht
vorher Deine Visitenkarte gelesen haben ?
Ein klägliches "Ja, aber ich bin doch Dipl.-Ing." von Dir geben ?
Gruss
Axel
Huii,
mit diesem Thema ist man scheinbar so manchem auf den Schlips getreten.
Ich meine, dass der Titel auf Visitenkarten und Briefbögen nichts zu
suchen hat, wenn der AG das bestimmt.
Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist.
Da braucht man den Titel, um seine Stundensätze zu rechtfertigen und
etwas seriösität zu vermitteln. Ein Handwerksmeister schreibt auch
seinen Titel drauf, damit man nicht bei seinem Stundensatz blass wird.
Auch bei Gutachten sollte der Titel drauf sein, wenn man als
Sachverständiger arbeitet. Denn da muss man unterscheiden können,
ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder
von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni
kommt.
Oder ob die Ausführungen nur ein Bachelor erstellt hat.
>Das FH-Absolventen Stärken in der>Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja>nun mal in der Natur der Sache.
Klar, schließlich ging ja ein Einheitsmensch Typ 1 zur FH, der andere
Einheitsmensch Typ 2 zur Uni. ;-)
>Der Handwerker gibt auch an wenn er Meister und seinen eigenen Betrieb>hat ist, warum?
//Ironie an
Der Meister hat ja auch die wesentlich größere und buntere Urkunde, als
jeglicher Diplomer in Deutschland. Ist das Euch nicht auch schon
aufgefallen? Wundere mich immer, wie man dieses Monster knickfrei ins
Meisterbüro bekommt. Vielleicht gibt es da Spezialtransporttaschen für
Meisterurkundenformate? //Ironie aus
>Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist.
Da bist Du ja dann der Arbeitgeber und kannst das für Dich entscheiden,
was auf Dein Briefpapier (was Du ja auch bezahlt hast) geschrieben oder
nicht geschrieben wird.
Also ist das durchaus schlüssig.
Gruss
Axel
Besserwisser schrieb:
> Denn da muss man unterscheiden können,> ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder> von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni> kommt.
Was ist denn dann die obere Schicht der Dipl.Ing.? Oder soll das heißen,
daß die TU irgendwie was anderes ist als eine "allgemeine" Uni.
Abgesehen davon meine ich, daß einen weder Dr. noch Dipl. Grad irgendwie
als schlau oder intelligent qualifizieren. Ich habe schon genug Trottel
gesehen, die mit ihrem Doktor nur angeben, aber auch Kollegen von denen
ich gedacht habe, daß sie studiert haben müssen um das zu tun was sie
den ganzen Tag machen. Und dann habe ich herausgefunden, daß sie nur
eine ganz normale Lehre gemacht haben.
Auf unseren Visitenkarten hieß es bei allen meiner Kollegen (Senior)
Design Engineer. Meiner Meinung nach kann ich mit einer
"Stellenbeschreibung" auf der Visitenkarte mehr anfangen als mit einem
akademischen Grad. Ich kann dann viel besser einschätzen an wen ich eine
Frage stelle und von wem ich eine ordentliche Antwort erhalte. Ein
Dipl.Ing. im Marketing wird mir bestimmt was anderes antworten als ein
Dipl.Ing. der Design Engineer ist.
Also weinen wir mal nicht alle rum. Und als Anerkennung für unsere
harten Bemühungen unseren akademischen Grad zu erreichen schickt uns der
Arbeitgeber ja auch immerhin jeden Monat ein wenig Geld aufs Konto. Da
kann man es ja wohl verkraften, wenn man auf dem Flur im Büro nicht
immer mit Herr/Frau Diplomingenieur angeredet wird und die Leute auf der
Straße nicht auf die Knie fallen wenn sie uns sehen.
Hans schrieb:> wenn man auf dem Flur im Büro nicht> immer mit Herr/Frau Diplomingenieur angeredet wird
Am schönsten ist es immer noch, wenn man von einem höchstens namentlich
bekannten Leiter einer anderen Abteilung/eines anderen Projekts
angerufen und mit den Worten "Hallo großer Meister" begrüßt wird :-)
lutscher schrieb:> genau dieses gefühl habe ich auch, dass bei diesem thema die typische> "der techniker ist auch nur ein ing"-fraktion am lautesten über diese> "titelprotzerei" herzieht.>> und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem> kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner,> LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle> einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist> (böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs> sein.
Sorry, gehört nicht zum Thema, aber wie kommt man auf die Idee mit
dieser Art von "Rechtsschreibung" in Diskussionen über Hochschultitel
teilzunehmen?
Das ist das Gleiche als wolle man versuchen besoffen einen Alkoholtest
zu bestehen.
"Ja, wow. Und was machst Du, wenn Dir das passiert, weil die Leute nicht
vorher Deine Visitenkarte gelesen haben ?
Ein klägliches "Ja, aber ich bin doch Dipl.-Ing." von Dir geben ?"
Wenn man ein klägliches "Ja aber ich bin doch..." von sich geben muss,
dann sollte man es sich überlegen einen Job anzunehmen mit viel
Menschenkontakt.
Entweder man hat mindestmaß an Persönlichkeit oder nicht, da ändert der
"Titel" nicht besonders viel.
Passieren kann sowas einem immer, egal ob mit oder ohne
Abschlussbezeichnung auf der Karte/in der Signatur oder im Briefkopf.
Trifft man auf einen hochnäsigen, arroganten Kollegen/Kunden oder was
auch immer, ist die Angabe des eigenen Bldungsgrades nicht immer ein
Garant, dass das Gegenüber einen jetzt plötzlich akzeptiert und seinen
Platz jetzt nicht mehr behauptet.
Gästchen schrieb:> Sorry, gehört nicht zum Thema, aber wie kommt man auf die Idee mit> dieser Art von "Rechtsschreibung" in Diskussionen über Hochschultitel> teilzunehmen?> Das ist das Gleiche als wolle man versuchen besoffen einen Alkoholtest> zu bestehen.
herje, wenn die argumente ausgehen...
ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu
achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in
diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr
begrenzte menge von menschen.
achtet man in diesem forum beim schreiben auchnoch auf die
rechtschreibung, ist die zeitverschwendung komplett.
Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf
Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur.
Stattdessen steht dort
Maik Xyz.
Entwicklung
...
...
Wofür ist es wichtig, dass dort steht, das ich studiert habe?! Wenn man
es ganz konsequent machen würde, so müsste da dann stehen:
Hauptschüler Max Mustermann
Realschüler Fred Freude
(oder so ähnlich)
Wichtig ist, wofür der "Gegenüber" zuständig ist und nicht was er in
welchem Umfang gelernt hat.
Besserwisser schrieb:> Huii,> mit diesem Thema ist man scheinbar so manchem auf den Schlips getreten.> Ich meine, dass der Titel auf Visitenkarten und Briefbögen nichts zu> suchen hat, wenn der AG das bestimmt.>> Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist.
Bislang hat bei mir noch niemand nachgefragt. Das einzige was hin und
wieder verlangt wird sind Referenzen.
> Da braucht man den Titel, um seine Stundensätze zu rechtfertigen und> etwas seriösität zu vermitteln. Ein Handwerksmeister schreibt auch> seinen Titel drauf, damit man nicht bei seinem Stundensatz blass wird.
Bei der "Qualität" die sehr viele Meisterbetriebe abliefern, ist das ein
guter Anhaltspunkt, um den Leuten bei der Arbeit noch genauer auf die
Finger zu schauen.
> Auch bei Gutachten sollte der Titel drauf sein, wenn man als> Sachverständiger arbeitet. Denn da muss man unterscheiden können,> ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder> von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni> kommt.> Oder ob die Ausführungen nur ein Bachelor erstellt hat.
Noch sinnloser: http://www.scinexx.de/dossier-detail-110-8.html
Übertroffen wird die Sinnlosigkeit der Titel nur noch bei den div.
Dr.meds.
Zum Thema:
"Das haben wir eigentlich von Amerika gelernt, nicht auf die Suppe,
sondern auf den Topf zu gucken. Früher fragte man, wie eine Medizin
wirke, heute wie sie verpackt sei. Ein Königreich für einen Titel!" -
Kurt Tucholsky, Die Überschrift (1914)
Der Gegentrend ist hier leider noch nicht angekommen.
> Denn da muss man unterscheiden können,> ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder> von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni> kommt.
Vor allem ist es immer wieder interessant, mit welcher
Selbstherrlichkeit der eigene universitäre Titel isoliert dargestellt
wird, während alle anderen Ausbidlungsformen in der unteren Schicht
gleichgeschaltet werden, obwohl sie auch völlig unterschiedliche
Ausbildungen beinhalten.
Bsp.:
TH-Diplom obere Schicht
Uni-Diplom obere Schicht
TU-Diplom obere Schicht
Man "vergißt" ganz großzügig, daß die TH-Diplome eine anderes Niveau
hatten als die TU/Unidiplome
FH-Diplom - niedrigere Schicht
BA-Diplom - niedrigere Schicht
Man schaut gar nicht mehr hin, ob es Unterschiede gibt, wird alles in
einen Topf geworfen.
Liebe EX-THler, vor allem die 4jährigen! So groß (wenn überhaupt
vorhanden) ist Euer Abstand zur modernen FH nicht, daß ihr eine
Trennlinie ziehen könntet.
>ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu>achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in>diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr>begrenzte menge von menschen.
Hmm, aber auf die Nennung des Titels dann Wert legen ?
Ehrlich gesagt würde ich Dir das als Arbeitgeber auch verbieten, Du
ziehst ja den Ruf aller Dipl. Ing. total in den Dreck.
Gruss
Axel
> Liebe EX-THler, vor allem die 4jährigen! So groß (wenn überhaupt> vorhanden) ist Euer Abstand zur modernen FH nicht, daß ihr eine> Trennlinie ziehen könntet.
Hast du Minderwertigkeitskomplexe ?
Ich weiß, hier im Forum hören wir auch ständig den Vergleich
gut bezahlter Kindergärtnerinnen vs. schlecht bezahlter Ings.
Axel Laufenberg schrieb:>>ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu>>achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in>>diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr>>begrenzte menge von menschen.>> Hmm, aber auf die Nennung des Titels dann Wert legen ?>> Ehrlich gesagt würde ich Dir das als Arbeitgeber auch verbieten, Du> ziehst ja den Ruf aller Dipl. Ing. total in den Dreck.>> Gruss> Axel
wer nicht zwischen dem geschreibsel in so einem trollforum und
geschäftlichem brief/email-verkehr unterscheiden kann, der tut mir leid.
genau das habe ich geschrieben. ich habe es HIER nicht nötig.
ich habe hier übrigens nie behauptet auf die nennung wert zu legen. ich
fordere jedoch sinnvolle argumente gegen eine nennung.
Maik schrieb:> Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf> Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur.> Stattdessen steht dort>> Maik Xyz.> Entwicklung
So kann man schön verbergen, dass die Kundenaufträge für das viele Geld
nicht von Ingenieuren, sondern von für die Firma billigere Technikern
bearbeitet werden.
Da bin ich ja froh, dass ich in einer Firma arbeite, in der nicht
irgendwelche Gleichschalter mir noch vorschreiben wollen, ob ich meinen
akademischen Grad in Geschäftspost dazuschreibe oder nicht.
Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle
gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas
gleicher waren)...
>Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle>gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas>gleicher waren)...
Etwas oberflächlich gedacht. Wenn in der Firma die Titel und Grade nicht
aufgedruckt werden, hat das nichts mit Gleichschalterei zu tun.
Schließlich ändert man damit nicht den "Besitz" des akademischen
Grades, sondern erwähnt ihn nur nicht. Problematisch wird es doch erst,
wenn nach Absolvierung von in Länge und Niveau unterschiedlichster
Ausbildungen der selbe Grad/Titel verliehen wird. Und das war (meist) im
Sozialismus (hier DDR) gerechter als heute, weil Einheitslehrpläne und
DDRweite Richtlinien zur Vergabe von Graden und Titeln. Ausnahmen
bestätigen wie immer die Regel (waren aber im Verhältnis zu heute
seltener).
Apropos Titel:
Es wurden hier schon mal Beispiele genannt, wo ein Titel alles nützlich
sein kann. Obwohl, ich bin so gar nicht der Typ, der gerne mit seinem
Titel präsentieren geht. Ob was auf Visitenkarten oder Briefbögen steht,
ist mir völlig wurscht. Und private Visitenkarten, hab ich erst recht
nicht, auch keinen Telefonbucheintrag mit Titel.
In 2008, war ich für eine OP im Krankenhaus. Da mußte ich auf
Anmeldeformularen und Fragebögen unter anderem auch meinen Beruf
angeben. Ich gab dort nicht die Funktion an, sondern die Bezeichnung auf
meinem Diplom.
Nach der Voruntersuchung hatte ich noch ein Gespräch mit der
Anästhesistin. Man mag es kaum glauben, aber die sprach mich plötzlich
zu meinem Beruf an. Es war wirklich sehr nett, ich hatte da auf Grund
des Berufes richtig Zugang zu dieser Person. Das ging bis hin zu
Gesprächen, wie schwierig es heute auch für Ärzte ist, sich zu bewerben.
Also, wirklich Top. Da sehen sogar Ärzte in mir als Ing. eine
interessante Person. Genau das Gegenteil von dem, was man über Ansehen
von Ingenieuren hier im Forum sonst so liest.
>Nach der Voruntersuchung hatte ich noch ein Gespräch mit der>Anästhesistin.
Ähnliches kann ich auch berichten. Als ich zur Magenspiegelung auf dem
Tisch lag, fragte der Arzt mich nach meinem Beruf. Seine Antwort: "Dann
sind sie ja einer derer, den wir all das schöne Equipment hier zu
verdanken haben". Zwar maßlos übertrieben, aber Geringschätzung sieht
anders aus.
Ein anderer Arzt (mit Praxis) hat seiner Tochter! empfohlen,
Ingenieurwesen zu studieren. Habe ihn nicht davon abbringen können, sie
studiert jetzt in Chemnitz. Bei jeder Sprechstunde gibt es ein kleines
Schwätzchen, daß die Ärzte nur miese Bedingungen haben, die Ingenieure
doch den "Traumberuf". Ich jammere dabei naturgemäß andersrum.
Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei und
auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf, wenn ich
irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe. Das ist
Vergewaltigung der deutschen Sprache.
Gastino G. schrieb:> Maik schrieb:>> Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf>> Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur.>> Stattdessen steht dort>>>> Maik Xyz.>> Entwicklung>> So kann man schön verbergen, dass die Kundenaufträge für das viele Geld> nicht von Ingenieuren, sondern von für die Firma billigere Technikern> bearbeitet werden.>> Da bin ich ja froh, dass ich in einer Firma arbeite, in der nicht> irgendwelche Gleichschalter mir noch vorschreiben wollen, ob ich meinen> akademischen Grad in Geschäftspost dazuschreibe oder nicht.>> Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle> gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas> gleicher waren)...
Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich
(Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder
sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.
Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun.
Davon abgesehen ist es bei uns so, dass wir erst ein Produkt entwickeln
und es dann auf den Markt bringen. Da ist es dann völlig egal, ob es
durch einen Dr. einen Ing. oder eine Putzfrau entwickelt wurde.
Hauptsache das Resultat stimmt!
Die beiden Berichte von Paul und Wilhelm kann ich nur
bestätigen, die "Damen/Herren Dotores" betrachten einen
dann eher als "Ihresgleichen", und Fragen werden ganz
anders beantwortet, man bemüht sich auf einmal um gute
Erklärungen.
Paul schrieb:> Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei und> auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf, wenn ich> irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe. Das ist> Vergewaltigung der deutschen Sprache.
Wenn man Sachen vernünftig anspricht, empfinde ich das auch nicht als
Pedanterie - ich lerne auch gerne dazu :-)
Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?
Es heisst ja auch "Im Jahre des Herrn" ...
Ich bitte um Aufklärung :-)
Chris D.
Üblicherweise geht man mit Doktortiteln u.Ä. nicht hausieren, wers
trotzdem macht, der gibt schon damit zu erkennen, daß er aus kleinen
Verhältnissen stammt. Das strahlt Kleinkariertkeit aus.
Dasselbe gilt noch viel mehr für solche akademischen Petitessen, wie
Bachelor, Master oder Dipl. xxx
Wenn man sich irgendwo bewirbt, ist es natürlich eine andere Sache - da
ist die Ausbildung sehr wohl interessant.
Maik schrieb:> Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich> (Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder> sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.
In der Praxis scheint sich eine ähnliche Auffassung durch gesetzt zu
haben: Gefühlt sind die Stellenausschreibungen für die nur ein Ingenieur
in Frage kommt in der Unterzahl. Ich lese immer häufiger: Dipl.-Ing.
(FH) oder Techniker mit mehrjähriger BE in xxx. Und ich glaube kaum,
dass die Firma mit einem Techniker deutlich günstiger fährt.
Die Arbeit wird erledigt und für den Kunden ist die Information ob sie
nun ein Techniker oder ein Ing. erledigt ohne jeden Wert.
>dass es auch Techniker oder>sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.>Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun.
Alle Bescheidenheit in Ehren, aber ist das nicht Altersdiskriminierung?
Es hat nichts mit dem Alter der Dipl.-Ing. zu tun, wenn er schlechter
als ein Facharbeiter ist, sondern mit der Person an sich. Der Typ war
dann schon als junger Dipl.-Ing. eine Pfeife.
>Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?>Es heisst ja auch "Im Jahre des Herrn" ...>Ich bitte um Aufklärung :-)
Ich bin kein Germanist. Aber:
Im Jahre des Herren...
Im vorigen Jahr...
In der Weihnachtszeit...
Aber:
2006 haben wir Fußball geschaut
Nicht: In 2006 haben wir Fußball geschaut.
Das ist englischer (eher amerikanischer Sprachstil). Mein Englischlehrer
hatte sich schon 1991 darüber aufgeregt. Er unterschied bei solchen
Dingen sogar zwischen Qxford-English und American English. Das hat mich
dann auf diese Allergie geprägt.
Sicher klärt ein Blick in einen (älteren) Duden einiges. Ich würde mich
allerdings auch nicht wundern, wenn diese (unnütze) Sprachvergewaltigung
schon in den neuen Duden genommen wurde.
Mark Brandis schrieb:> Chris D. schrieb:>> Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?>> Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn". Beides sind im Endeffekt> wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen.
Stimmt, Ihr habt mich überzeugt - wobei ich, wenn ich zurückdenke, auch
immer nur die Jahreszahl schrieb. Also kein "in" :-)
Danke für die Erklärung!
Wer ein bisschen Ahnung von
> Fremdsprachen hat weiß, dass bei wörtlichen Übersetzungen eher selten> was Gescheites bei rauskommt. Aber wer hat schon Ahnung? :-/
Das stimmt - aber einen gebe ich Dir auch noch mit: es heisst "etwas
Gescheites" ;-)
Chris D. (wir kratzen draußen schon wieder an den 30°C - puh)
>Ich lese immer häufiger: Dipl.-Ing.>(FH) oder Techniker mit mehrjähriger BE in xxx. Und ich glaube kaum,>dass die Firma mit einem Techniker deutlich günstiger fährt.
Dahinter steckt Kalkül.
Wenn man einen Dipl-Ing. (FH) bekommt, lautet die Argumentationsweise:
"Diese Stelle ist eigentlich für einen Techniker ausgeschrieben. Wir
sind nicht bereit, dafür mehr zu bezahlen."
Wenn man einen Techniker bekommt, lautet die Argumentation:
"Sie können nicht das leisten (ob wahr oder nicht soll mal nicht
Gegenstand sein) wie ein Fhler, dehalb können sie nicht so viel
bekommen."
Ergebnis gleich: Billiger Mitarbeiter.
Uhu Uhuhu schrieb:> Üblicherweise geht man mit Doktortiteln u.Ä. nicht hausieren, wers> trotzdem macht, der gibt schon damit zu erkennen, daß er aus kleinen> Verhältnissen stammt. Das strahlt Kleinkariertkeit aus.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Allerdings triggern kleinkarierte
Menschen auf Titel und akademische Grade häufig gut an. Und wenn es
einem einen Vorteil bringt ohne das man jemanden damit schadet. Warum
also nicht? Und Ärzte sind auch nur Menschen.
Bei Banken bringt einem der Dipl.-Ing. übrigens handfeste Vorteile. Dort
lohnt es sich in jedem Fall mal anzumerken, dass man Ing. ist. Wie jede
Firma klassifizieren auch Banken ihre Kunden und der gelernte Beruf ist
ein relativ stark gewichteter Faktor. Der durchschnittliche Banker hat
Null Entscheidungskompetenz: Wenn ein Kunde etwas möchte, dann tippt er
es den Rechner ein und auf Basis der Klassifizierung erscheint eine rote
oder grüne Lampe auf dem Bildschirm.
Selbst wenn man keinen Kredit braucht, ist es schon recht angenehm, wenn
der Rechner dem Bankmenschen sagt, dass man für die Bank relativ wichtig
ist. Die Bereitschaft einen Termin auf den Abend zu legen, wächst damit
ungemein.
Chris D. schrieb:> Das stimmt - aber einen gebe ich Dir auch noch mit: es heisst "etwas> Gescheites" ;-)
Det weeß ick doch. Hochdeutsch? Ham wa nich! :)
Reiner schrieb:> Und wenn es einem einen Vorteil bringt ohne das man jemanden damit> schadet. Warum also nicht?
Ich denke, es ist besser, den Grad dann anzubringen, wenn es nützlich
erscheint. Wenn er nicht überall steht, ist man da flexibler und Leuten
mit höherem Grad gegenüber machts sowieso keinen guten Eindruck, einem
gegenüber Banker möglicherweise schon...
> Und Ärzte sind auch nur Menschen.
Das ist was völlig anderes: Im Volksmund heißt der Artz "Doktor", egal,
ob er einen hat, oder nicht. (Auch wenn man im Westen mit einem Dipl.
med. schräg angesehen wird.)
Im Übrigen sind medizinische Dissertationen in aller Regel sowieso nur
ein Witz, der durchgezogen wird, um dem Klischee "Doktor" zu
entsprechen.
>Wie jede Firma klassifizieren auch Banken ihre Kunden und der gelernte Beruf >ist
ein relativ stark gewichteter Faktor.
Banken gewichten noch ganz anders (ob sinnvoll sei dahingestellt).
Nach Wohnortlage. Wohnt man in einem Plattenbau ist man automatisch in
der Kreditwürdigkeit nach unten gerutscht. Dabei passieren hier
entscheidende Fehler: Man unterscheidet nicht nach der Historie des
Plattenbaus Ost vs. West.
Während in Westdeutschland oftmals Plattenbauten wegend er geringen
Herstellungskosten ausschließlich als notwendiges Übel für Schaffung von
Sozialwohnung gebaut wurden, wurde im Osten der Plattenbau dazu genutzt,
einer breiten Bevölkerungsschicht (vom Akademiker bis zum Ungelernten)
eine attraktive Wohnung zu schaffen. Dementsprechend sind auch die
Wohnklientel Ost vs. West verschieden. Die Bank kennt aber nur die
Software "made in western germany".
Ps.: Der Vater meines Klassenkameraden war Lungenchirurg, Oberarzt und
Prof. Dr. med. habil.. Er wohnt damals (DDR) wie heute noch im
Plattenbau. Ihm gefällt es dort. Einen alten Baum verpflanzt man nicht.
PPs.: Als was sind eigentlich die Eigenheime zu werten, die (aus Holz)
in Wänden fetig montiert zur Bausstelle gefahren werden und dort nur
noch aneinandergesetzt werden? Antwort: Fertigteilhaus, (Altdeutsch:
Plattenbau) ;-)
> > Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?> Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn".
Cool, da deine zweite Feststellung falsch ist
(die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers).
ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch !
>da deine zweite Feststellung falsch ist>(die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers).>ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch !
Tolle Logik! Hut ab!
MaWin schrieb:>> > Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch?>> Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn".>>> Cool, da deine zweite Feststellung falsch ist> (die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers).> ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch !
Naja, und da Du "Meyers" nicht richtig schreiben kannst...
Selbst wenn es im Brehms stehen sollte würde sorgte "macht Sinn" dafür,
daß sich die Zehnägel aufstellen.
"Dahinter steckt Kalkül.
Wenn man einen Dipl-Ing. (FH) bekommt, lautet die Argumentationsweise:
"Diese Stelle ist eigentlich für einen Techniker ausgeschrieben. Wir
sind nicht bereit, dafür mehr zu bezahlen."
Wenn man einen Techniker bekommt, lautet die Argumentation:
"Sie können nicht das leisten (ob wahr oder nicht soll mal nicht
Gegenstand sein) wie ein Fhler, dehalb können sie nicht so viel
bekommen."
Ergebnis gleich: Billiger Mitarbeiter."
Dann liegt es am Bewerber was daraus wird. ;-)
>Dann liegt es am Bewerber was daraus wird. ;-)
Variante1: Arbeiten zum Billiglohn
Variante2 ohne Option a): Weiter arbeitslos
Variante2 mit Option a): Weiter arbeitslos und sanktioniert von der ARGE
Maik schrieb:> Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich> (Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder> sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings.> Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun.
Mal abgesehen davon, dass solche Wunder-Gesellen doch eher selten bis
nie irgendwo anzutreffen sind: Wenn ich einen Auftrag gebe, dann will
ich, dass der professionell abgearbeitet wird. Wenn dafür üblicherweise
ein Ingenieursstudium notwendig ist, dann hat da auch einer zu sitzen
und kein Techniker oder Geselle. Als Kunde habe ich in der Regel weder
die Zeit noch die Möglichkeit, die Auftragsentwicklung nochmal komplett
zu kontrollieren. Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen,
wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen
Techniker ransetzen würde.
Du kannst Dich aber auch gerne im Krankheitsfall von einer
Krankenschwester operieren lassen, wenn das Deinem Ideal der "Der Titel
sagt überhaupt nichts über die Fähigkeiten aus"-Ideologie näherkommt.
Ich nehme dann doch lieber den Arzt.
"Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen,
wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen
Techniker ransetzen würde."
Warum? Warum darf der Techniker nicht genausoviel kosten wenn er die
Arbeit genauso erledigt?
"Wenn dafür üblicherweise
ein Ingenieursstudium notwendig ist, dann hat da auch einer zu sitzen
und kein Techniker oder Geselle."
Stimmt, dann wird normal auch nur ein Ing. eingesetzt.
In anderen Fällen in denen nicht zwingend diese Kompetenzen gebraucht
werden, kann dann auch ein Techniker eingesetzt werden.
"Du kannst Dich aber auch gerne im Krankheitsfall von einer
Krankenschwester operieren lassen, wenn das Deinem Ideal der "Der Titel
sagt überhaupt nichts über die Fähigkeiten aus"-Ideologie näherkommt.
Ich nehme dann doch lieber den Arzt."
Das ist nicht vergleichbar ;-)
WT schrieb:> Warum? Warum darf der Techniker nicht genausoviel kosten wenn er die> Arbeit genauso erledigt?
Ich spreche hier von Arbeiten, bei denen man üblicherweise ein
Ingenieurstudium braucht bzw. wo das zur Ausführung hilfreich ist. Damit
erledigt sich das mit dem "genauso erledigen" - genauso viel kosten wird
der Techniker die Firma ohnehin nicht.
> Stimmt, dann wird normal auch nur ein Ing. eingesetzt.> In anderen Fällen in denen nicht zwingend diese Kompetenzen gebraucht> werden, kann dann auch ein Techniker eingesetzt werden.
Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent
aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein
Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der
Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt.
> Das ist nicht vergleichbar ;-)
Warum soll das nicht vergleichbar sein?
puffel schrieb:> Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen,> wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen> Techniker ransetzen würde.
So etwas wird in der Ausschreibung vor Auftragsvergabe geklärt. In
Deutschland gilt Vertragsfreiheit und müssen tut man also schon mal gar
nichts. Wer einen Service-Ingenieur haben will, bekommt einen und keinen
Techniker. Jedenfalls wenn er bereit ist dafür zu bezahlen.
Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der
Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund bei der Vergabe von
Entwicklungsaufträgen zwingend einen Ing. vorzuschreiben. Davon
abgesehen, dass man es eh nicht kontrollieren könnte.
puffel schrieb:> Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent> aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein> Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der> Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt.
Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet.
Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da.
Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen
oder irgendwelche akademischen Grade.
Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an,
da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt.
Ich sehe das genauso, wenn ich einen Auftrag vergebe: wer das macht, ist
mir egal. Wenn ich zufrieden bin, reicht das.
Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-)
Chris D.
Klaus schrieb:> So etwas wird in der Ausschreibung vor Auftragsvergabe geklärt. In> Deutschland gilt Vertragsfreiheit und müssen tut man also schon mal gar> nichts. Wer einen Service-Ingenieur haben will, bekommt einen und keinen> Techniker. Jedenfalls wenn er bereit ist dafür zu bezahlen.
Und was genau spricht nun gegen eine transparente Email-Kommunikation,
in der man auch erkennt, was sein Gegenüber für eine Ausbildung
absolviert hat?
> Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der> Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
Ich weiß ja nicht, in was für einer Entwicklung Du arbeitest, aber das
kann ich so nicht unterschreiben. Die Firma, die Ingenieurgehälter für
Techniker-Arbeiten bezahlt, ist auch selber Schuld. Das ist dann nicht
mein Problem und auch nicht wirklich Gegenstand der Diskussion.
> Ich sehe jedenfalls keinen Grund bei der Vergabe von> Entwicklungsaufträgen zwingend einen Ing. vorzuschreiben. Davon> abgesehen, dass man es eh nicht kontrollieren könnte.
Niemand sagt, dass immer und überall ein Ingenieur vorgeschrieben werden
soll. Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden
selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es
da zu tun hat. Irgendwelche Gleichmacherei ist Intransparenz pur und
auch ziemlich lächerlich.
>Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden>selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es>da zu tun hat.
Aus Sicht des Kunden ist das nachvollziehbar.
Aus Sicht des AG eben nicht. Der möchte möglichst flexibel bleiben und
ggfls. bei Krankheit oder Engpässen die Möglichkeit haben, auch jemand
anderes mit der Aufgabe zu betrauen. Wenn dann vorher der Eindruck
erweckt wurde (oder sogar vertraglich festgehalten wurde), dass nur
Personen mit einem bestimmten Titel die Aufgabe erledigen, schränkt man
sich nur unnötig ein, bis zu dem Punkt, wo man den Auftrag zurückgeben
muss.
Gruss
Axel
Chris D. schrieb:> Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet.>> Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da.
Weil Du das behauptest? Ich kann mich an keine Email erinnern, bei der
in Geschäftskontakten nicht klar war, mit wem man es zu tun hat - also
evtl. akademische Grade und Funktionsbezeichnungen in der Signatur
ersichtlich sind. Alles andere ist auch auf dem Niveau "Rollkragenpulli
bei Kundenpräsentationen".
> Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen> oder irgendwelche akademischen Grade.
Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei.
Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend
befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne
dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die
ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich.
> Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an,> da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt.
Mag sein, dass bei irgendeiner Webdesign-Firma der Kunde, der sein
Nagelstudio in's Internet bringen will, an so was uninteressiert ist.
> Ich sehe das genauso, wenn ich einen Auftrag vergebe: wer das macht, ist> mir egal. Wenn ich zufrieden bin, reicht das.>> Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-)
Ja, schöner sozialistischer Traum von kompletter Gleichheit. Und wer
nicht daran glauben will, der muss zu seinem Glück gezwungen werden.
Hatten wir alles schon, brauchen wir nicht wieder.
puffel schrieb:> Ich weiß ja nicht, in was für einer Entwicklung Du arbeitest, aber das> kann ich so nicht unterschreiben. Die Firma, die Ingenieurgehälter für> Techniker-Arbeiten bezahlt, ist auch selber Schuld.
Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer
Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die
gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren.
Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten
sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden?
Bevor jetzt das Argument kommt: Ja wieso Ingenieure wenn die Aufgabe
auch ein Techniker übernehmen kann: Normalerweise ist die Arbeit
natürlich reine Ingeieursarbeit. Die Techniker, die es so weit schaffen,
sind wirklich die Ausnahme. Man könnte also auch nie mit den verfügbaren
Technikern diese Aufgaben abdecken, deshalb sind die Ingenieure in
diesem Fall unverzichtbar.
Für die Firma zählt einzig und allein was hinten heraus kommt, nicht was
auf dem Papier steht. Gleiches gilt eben auch für den Kunden (wie es
Chris ja auch schon gesagt hat).
Außerdem ist es absolut nicht transparent, wenn man den Titel angibt, da
er absolut nichts über die Qualifikation aussagt. Man müsste also den
kompletten Lebenslauf und sämtliche Referenzen anfragen. Und gerade
letztere sind wohl wichtiger; schon spielt auch der Titel keine Rolle
mehr.
Axel Laufenberg schrieb:> Aus Sicht des Kunden ist das nachvollziehbar.>> Aus Sicht des AG eben nicht. Der möchte möglichst flexibel bleiben und> ggfls. bei Krankheit oder Engpässen die Möglichkeit haben, auch jemand> anderes mit der Aufgabe zu betrauen. Wenn dann vorher der Eindruck> erweckt wurde (oder sogar vertraglich festgehalten wurde), dass nur> Personen mit einem bestimmten Titel die Aufgabe erledigen, schränkt man> sich nur unnötig ein, bis zu dem Punkt, wo man den Auftrag zurückgeben> muss.
1. Die sogenannten "Titel" sind akademische Grade oder
Berufsbezeichnungen.
2. Genau das sage ich ja. Intransparenz und Gleichmacherei helfen dabei,
dem Kunden etwas vorzumachen. Und ganz nebenbei (und wahrscheinlich auch
Antrieb solcher Spielchen) bedienen sie die Komplexe von Leuten, die
sich schon immer darüber geärgert haben, dass andere mehr geschafft
haben.
Stefan L. schrieb:> Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer> Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die> gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren.> Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten> sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden?
Lass mich raten: Du bist Techniker?
Ich habe eine solche Firma noch nie kennengelernt, aber mag sein, dass
manche Firmen sich noch leisten können, Doktor-Ingenieure auf
Technikerstellen zu setzen.
> Bevor jetzt das Argument kommt: Ja wieso Ingenieure wenn die Aufgabe> auch ein Techniker übernehmen kann: Normalerweise ist die Arbeit> natürlich reine Ingeieursarbeit. Die Techniker, die es so weit schaffen,> sind wirklich die Ausnahme. Man könnte also auch nie mit den verfügbaren> Technikern diese Aufgaben abdecken, deshalb sind die Ingenieure in> diesem Fall unverzichtbar.
Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich Ingenieure
voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu
können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu
verheimlichen, mit wem sie es zu tun haben. Das passiert nur, weil Ihr
doch selber wisst, dass Euch das kein Mensch abkauft.
> Für die Firma zählt einzig und allein was hinten heraus kommt, nicht was> auf dem Papier steht. Gleiches gilt eben auch für den Kunden (wie es> Chris ja auch schon gesagt hat).
Schöne Plattitüde. Keine Firma zahlt das, was hinten raus kommt. Gezahlt
wird im Großen und Ganzen nach Marktwert.
> Außerdem ist es absolut nicht transparent, wenn man den Titel angibt, da> er absolut nichts über die Qualifikation aussagt.
Immer derselbe Blödsinn. Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium aus,
dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter
sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den
meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist. Ein Techniker hat den Nachweis
eben nicht erbracht - nicht erbringen können oder wollen.
Gastino G. schrieb:> Lass mich raten: Du bist Techniker?
Falsch geraten.
Gastino G. schrieb:> Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich Ingenieure> voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu> können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu> verheimlichen, mit wem sie es zu tun haben. Das passiert nur, weil Ihr> doch selber wisst, dass Euch das kein Mensch abkauft.
Es herrscht dort einfach keine Ellenbogenmentalität vor, sondern es
findet eben durchgängiger Wissensaustausch statt. Das ermöglicht eben
dem einen oder anderen begabten Elektroniker oder Techniker, sich das
nötige Wissen anzueignen, um eben auch Ingenieursaufgaben zu bewältigen.
Es interessiert absolut keinen, welchen Titel jemand innehat und keiner
meint, irgendjemanden ersetzen zu müssen. Ich weiß nicht, wie du das in
meine Aussagen hereininterpretierst, vermutlich aufgrund oben genannter
(falschen) Vermutung.
Dass kooperative Zusammenarbeit vielen in diesem Forum unbekannt ist,
wundert mich aber irgendwie nicht.
Den Kunden interessiert es nicht, wer das Produkt entwickelt hat. Dieses
Argument trifft vielleicht auf kleine Ingenieurbüros zu, aber nicht auf
normale Firmen, bei denen die Entwicklung nicht für den Kundenkontakt
verantwortlich ist.
Gastino G. schrieb:> Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium aus,> dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter> sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den> meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist.
Die Wahrscheinlichkeit ist höher als bei einem Techniker, da gebe ich
dir recht. Aber eine Garantie ist das weiß Gott nicht. Dafür habe ich
einfach schon zu viele unfähige Ingenieure getroffen.
Gastino G. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet.>>>> Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da.>> Weil Du das behauptest?
Nein, sondern weil wir einige Kunden haben.
Und da interessiert es keinen.
> Ich kann mich an keine Email erinnern, bei der> in Geschäftskontakten nicht klar war, mit wem man es zu tun hat - also> evtl. akademische Grade und Funktionsbezeichnungen in der Signatur> ersichtlich sind. Alles andere ist auch auf dem Niveau "Rollkragenpulli> bei Kundenpräsentationen".
Siehste, da sind andere Kunden anderer Meinung. Die finden einen Rolli
durchaus ok, wenn er kompetent ist.
>> Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen>> oder irgendwelche akademischen Grade.>> Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei.
Nö, das ist die Realität.
> Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend> befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne> dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die> ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich.
Nicht wirklich. Wahrscheinlich macht das vor allem Refrenzen und die
warme Empfehlung anderer. Ein Titel ist da kein Kriterium.
>> Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an,>> da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt.>> Mag sein, dass bei irgendeiner Webdesign-Firma der Kunde, der sein> Nagelstudio in's Internet bringen will, an so was uninteressiert ist.
Nicht nur die - auch großen Mittelständlern und Konzernen ist das egal.
Wie gesagt: die Kunden interessiert die Lösung. Wer das macht, ist denen
egal.
>> Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-)>> Ja, schöner sozialistischer Traum von kompletter Gleichheit.
Genau lesen: Wenn der Hausmeister es kann ...
Was Du meist, sind Hausmeister, die Sachen machen wollen, die sie nicht
können.
> Und wer nicht daran glauben will, der muss zu seinem Glück gezwungen> werden.> Hatten wir alles schon, brauchen wir nicht wieder.
Ich habe keine Ahnung, was das jetzt mit Sozialismus zu tun hat ...
Bleib mal locker.
Chris D.
Stefan L. schrieb:> Dass kooperative Zusammenarbeit vielen in diesem Forum unbekannt ist,> wundert mich aber irgendwie nicht.
Was bitte hat kooperative Zusammenarbeit mit sozialistischer
Gleichmacherei zu tun?
Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem
Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der
Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf...
Chris D. schrieb:> Siehste, da sind andere Kunden anderer Meinung. Die finden einen Rolli> durchaus ok, wenn er kompetent ist.
Jetzt betreten wir gerade das Reich der Märchen. Der "Rolli" bei der
Kundenpräsentation zeigt schon, dass der Typ völlig inkompetent ist,
seine Firma angemessen nach außen zu vertreten.
Chris D. schrieb:> Nicht nur die - auch großen Mittelständlern und Konzernen ist das egal.
Und wir kommen aus den Märchen auch nicht wieder raus...
Noch zwei, die sich von der Krankenschwester operieren lassen würden,
weil ja Titel völlig egal sind, nichts aussagen und es darauf ankommt,
was hinten rauskommt. Egal, ob man als Kunde oder Patient die
Möglichkeit oder Zeit hat, das nachzuprüfen - wird schon so sein, wenn
die Schwester das sagt.
Gastino G. schrieb:> Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem> Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der> Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf...
Textverständnis = 6
Noch mal für Langsame:
Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage
sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen. Diese würde man
diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen Grad anzugeben.
Sie wären in der Lage eine Arbeit zu erledigen, dürften es aber nicht,
weil sie sofort auf Vorbehalte stoßen würden. Siehe die hirnrissigen
Diskussionen hier im Forum.
Gleiches Spiel mit Informatikern und E-Technikern: Die Grenzen sind im
Studium manchmal recht fließend, dann noch etwas Berufspraxis, ein paar
Weiterbildungen und schon hat der ursprünglich Abschluss nur noch eine
geringe Aussagekraft.
Um Diskussionen wie hier im Forum vorzubeugen, entschließen sich deshalb
immer mehr Arbeitgeber auf die Angabe von akademischen Graden zu
verzichten. Diejenigen die engem Kundenkontakt stehen, stellen sich dort
in der Regel persönlich vor und können von ihren universitären
Heldentaten berichten.
Den Titel Dipl.Ing. habe ich grundsätzlich auch immer weggelassen.
Die Dr. Bombe lasse ich auch nur ab und an explodieren (um weiber
abzuschleppen).
Fakt ist, wenn man im Unternehmen mit vielen Menschen unterschiedlichen
akad. Grades arbeitet, schafft der Dipl., Dr., oder sonst was nur
unnötig Distanz.
Gastino G. schrieb:> Was bitte hat kooperative Zusammenarbeit mit sozialistischer> Gleichmacherei zu tun?
Gar nichts. Du bist der einzige, der von Sozialismus redet.
Gleichmacherei funktioniert in einer Entwicklungsabteilung nicht, das
sollte sogar dir einleuchten. Mit Titeln hat das aber nichts zu tun, die
sind eher hinderlich.
Gastino G. schrieb:> Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem> Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der> Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf...
Mir ist schon klar, dass man gegen Tatsachen nicht argumentieren kann,
aber wieso kannst du dann nicht einfach mal still sein anstatt solche
komischen Reden zu schwingen?
Gastino G. schrieb:> Jetzt betreten wir gerade das Reich der Märchen. Der "Rolli" bei der> Kundenpräsentation zeigt schon, dass der Typ völlig inkompetent ist,> seine Firma angemessen nach außen zu vertreten.
Erzähl das mal Steve Jobs, der muss ja dann absolut inkompetent sein.
In welchem Jahrhundert muss man leben, um noch so konservativ zu denken?
Reiner schrieb:> Noch mal für Langsame:> Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage> sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen. Diese würde man> diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen Grad anzugeben.> Sie wären in der Lage eine Arbeit zu erledigen, dürften es aber nicht,> weil sie sofort auf Vorbehalte stoßen würden. Siehe die hirnrissigen> Diskussionen hier im Forum.
Na prima, dann kann man die FHs ja schließen, denn deren Absolventen
werden ja von "einer ganzen Reihe sehr guter Techniker" überflüssig
gemacht.
Warum bilden wir noch Ärzte, Ingenieure und Juristen aus? Wir haben doch
sicher etliche gute Krankenschwestern, Techniker und Anwaltsgehilfen,
die die locker ersetzen können?!
Techniker haben übrigens überhaupt keinen akademischen Grad - man kann
sie also auch nicht zwingen, den anzugeben. Und Diskriminierung ist es
eher, wenn man Ingenieuren verbieten will, in Geschäftspost ihre Grade
mit anzugeben, nur weil ein paar "Super-Techniker" Komplexe bekommen
könnten.
Stefan L. schrieb:> Gleichmacherei funktioniert in einer Entwicklungsabteilung nicht, das> sollte sogar dir einleuchten. Mit Titeln hat das aber nichts zu tun, die> sind eher hinderlich.
Meine Güte, es sind keine "Titel", sondern akademische Grade. Es geht
auch nicht um den Kollegen von nebenan, sondern um geschäftliche
Korrespondenz mit Kunden, Geschäftspartnern usw. Da interessieren keine
Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich
täglich in den Armen liegen!
Stefan L. schrieb:> Erzähl das mal Steve Jobs, der muss ja dann absolut inkompetent sein.
Sorry, aber der Vergleich ist einfach nur deppert.
Hin und her - her und hin - Argumente und Gegenargumente - wie immer.
Unbestreitbare Tatsache ist folgendes:
Der Titel oder akademische Grad korreliert mit zu dieser Zeit erworbenem
Wissen und den entsprechenden Prüfungen die erfolgreich abgelegt wurden.
Das wir bei dem jeweiligem Abschluß über eine Verteilung hinsichtlich
der realen Fähigkeiten reden, ist bekannt. Diese besitzen aber einen
robusten Mittelwert.
Daher stellt im Mittel ein anderer Abschluß ein anderes Potential dar.
Daraus ist eine Unterscheidung des Titels rein statistisch signifikant -
richtig - abzuleiten.
Daher ist die Forderung, diesen auch zu benennen - real begründbar.
"Ich spreche hier von Arbeiten, bei denen man üblicherweise ein
Ingenieurstudium braucht bzw. wo das zur Ausführung hilfreich ist. Damit
erledigt sich das mit dem "genauso erledigen" - genauso viel kosten wird
der Techniker die Firma ohnehin nicht."
Die da z.b. wären?
Was heißt denn üblicherweise?
"Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent
aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein
Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der
Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt."
Wenn der E-Mail Adressat nicht vom Fach wäre, dann wäre er kaum in einer
entsprechenden Position eingesetzt die Fachwissen verlangt was der
Mitarbeiter nicht vorweisen kann.
"Warum soll das nicht vergleichbar sein?"
Zum einen weil Krankenschwester eine Erstausbildung, normalerweise auf
Berufsfachschuleben ist, zum anderen weil die Krankenpflege ein eigener
Bereich ist.
"Und was genau spricht nun gegen eine transparente Email-Kommunikation,
in der man auch erkennt, was sein Gegenüber für eine Ausbildung
absolviert hat?"
Prinzipiell spricht nichts dagegen, soll doch jeder alles angeben was er
gemacht hat. Dann aber auch bitte mit Zusatzqualifikationen ;-)
"Niemand sagt, dass immer und überall ein Ingenieur vorgeschrieben
werden
soll. Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden
selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es
da zu tun hat. Irgendwelche Gleichmacherei ist Intransparenz pur und
auch ziemlich lächerlich."
Spätestens wenn der Auftrag vergeben ist, kann es ja bekannt gemacht
werden wer was ist. Eine völlige Transparenz im Vorfeld kann auch zu
Vorurteilen kommen. Die Funktionsangabe ist wichtiger, zum einen weil
man in einer bestimmten Funktion normalerweise eine bestimmte Ausbildung
erwartet. Ein völlig fachfrmder wird wohl weniger gegenüber sitzen.
"Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei.
Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend
befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne
dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die
ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich."
Jain. Der Grad an sich sagt nicht besonders viel aus.
Du kannst auch nen Dipl. Ing. haben der eine Pfeife ist, da ändert der
Grad auch nichts.
Vielleicht im Vorfeld die Lebensläufe schicken lassen, welche
Schulbildung, welche Ausbildung und Zusatzausbildugen die jeweiligen
Bearbeiter haben.
So hört sich das an, als wolle man im Vorfeld schon aussondern und
gewissen Leuten keine Chance geben die genauso geeignet sind.
"Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer
Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die
gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren.
Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten
sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden?"
Finde ich richtig, wieso nicht wenns einer drauf hat.
"Ich habe eine solche Firma noch nie kennengelernt, aber mag sein, dass
manche Firmen sich noch leisten können, Doktor-Ingenieure auf
Technikerstellen zu setzen."
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, aber es ist nunmal fakt, dass es
auch Techniker auf Ingenieurstellen gibt.
"Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich
Ingenieure
voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu
können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu..."
Da gibts weder ein angeblich, noch ein sehr unwahrscheinlich oder auch
kein meinen.
Genau wegen solchen intoleraten Aussagen wird das wohl oft nicht
gemacht, dass der Bildungsstand angegeben wird.
"Immer derselbe Blödsinn. Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium
aus,
dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter
sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den
meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist. Ein Techniker hat den Nachweis
eben nicht erbracht - nicht erbringen können oder wollen."
Das ist aber echt naiv gedacht.
"Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem
Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der
Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf..."
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Aber bei einigen gibt es eben
eine Offenheit und Akzeptanz bezüglich verschiedener Bildungsstufen,
deren Wissen, deren Können und deren Einsatz im Berufsleben.
"Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage
sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen."
Stimmt. Es gibt gute und schlechte auf jeder Seite.
Besonders weil die Grenzen der einzelnen Bildungsstufen in der
Ausbildung und Berufsleben verschwimmen, besonders wenn es sich um
gleiche Bereiche handelt.
"Um Diskussionen wie hier im Forum vorzubeugen, entschließen sich
deshalb
immer mehr Arbeitgeber auf die Angabe von akademischen Graden zu
verzichten. ..."
Ja das denke ich auch.
Egal welche Ausbildung, aber hat man jemanden der diesbezüglich
intolerant ist und von oben herab schaut, dann kann es für jemanden mit
niedrigerem Bildungsstand nicht einfach werden sich durchzusetzen.
Paul schrieb:
>Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei>und auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf,>wenn ich irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe.>Das ist Vergewaltigung der deutschen Sprache.
Sorry, ich kann dir da wohl sehr wenig entgegen kommen. Die deutsche
Sprache, und auch andere Sprachen in der Welt, sind was lebendiges, und
sogar zwischen Regionen verschieden. Wer es nicht weiß: Es gibt pro Jahr
etwa 200 Wörter, die aus der guten deutschen Sprache komplett heraus
fallen, und durch neue ersetzt werden. Da gibt es keine Kommission, die
das verbietet oder befürwortet oder genehmigt.
Es gab wohl mal einen "Führer", der das alles zum Stillstand bringen und
verfestigen wollte.
"Na prima, dann kann man die FHs ja schließen, denn deren Absolventen
werden ja von "einer ganzen Reihe sehr guter Techniker" überflüssig
gemacht.
Warum bilden wir noch Ärzte, Ingenieure und Juristen aus? Wir haben doch
sicher etliche gute Krankenschwestern, Techniker und Anwaltsgehilfen,
die die locker ersetzen können?!"
Ich glaube du hast da etwas nicht ganz verstanden wenn man deine
Aussagen so betrachtet.
"Techniker haben übrigens überhaupt keinen akademischen Grad - man kann
sie also auch nicht zwingen, den anzugeben. Und Diskriminierung ist es
eher, wenn man Ingenieuren verbieten will, in Geschäftspost ihre Grade
mit anzugeben, nur weil ein paar "Super-Techniker" Komplexe bekommen
könnten."
Wo steht denn gescchrieben den Akademischen GRad unbedingt angeben zu
müssen?
Also wenn dann soll jeder seinen Bildungsgrad angeben.
Geneu wegen solchen Leuten die solche Aussagen wie du bringen und solche
absurden realitätsfernen Ansichen haben wird sowas gemacht. In dem Fall
finde ich es gut.
Ansonsten soll man meinetwegen angeben was man "ist".
"Meine Güte, es sind keine "Titel", sondern akademische Grade. Es geht
auch nicht um den Kollegen von nebenan, sondern um geschäftliche
Korrespondenz mit Kunden, Geschäftspartnern usw. Da interessieren keine
Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich
täglich in den Armen liegen!"
Mamn sieht du hasts nicht verstanden.
Stimmt, aber es interessiert eher die Funktion, die Arbeit und das
Ergebnis.
"Um den akademischen Grad richtig einzuordnen, sollte man noch die
Abschlußnote auf der Visitenkarte mit angeben.
Ich möchte schon wissen, ob ich einen 1er-Kandidaten oder eine
4er-Lusche vor mir habe."
Richtig ;-)
Wie sonst soll man wissen was der Gegenüberstehende alles weiß, wissen
sollte oder nicht weiß...
Gastino G. schrieb:> Da interessieren keine> Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich> täglich in den Armen liegen!
Mit solchen Sprüchen machst du dich echt lächerlich.
Nochmal für dich langsam, zum mitdenken: Niemand liegt sich gegenseitig
in den Armen.
Gastino G. schrieb:> Sorry, aber der Vergleich ist einfach nur deppert.
Das war genau das Beispiel, das du genannt hast. Jemand, der im
Rollkragenpulli vor den Kunden auftritt und seine Firma repräsentiert.
Stefan L. schrieb:> Mit solchen Sprüchen machst du dich echt lächerlich.>> Nochmal für dich langsam, zum mitdenken: Niemand liegt sich gegenseitig> in den Armen.
Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem
verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher
Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben.
Zu dieser Frage hat IGBT in wenigen Zeilen recht treffend zum Ausdruck
gebracht, warum ein solches Verbot absoluter Unfug ist:
Beitrag "Re: Arbeitgeber verlangt auf Briefbögen das Weglassen meines Diplom Grades"
Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure
ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier
schon so oft zu lesen gab. Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich
solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich
dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt.
Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder
entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer
Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst
überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch
nicht besser verdient.
> Das war genau das Beispiel, das du genannt hast. Jemand, der im> Rollkragenpulli vor den Kunden auftritt und seine Firma repräsentiert.
Nur die wenigsten Leute, die bei Kunden auftreten, sind CEO einer großen
Computerfirma. Insofern ist der Vergleich einfach nur deppert und das
weißt Du auch. Es geht um normale Geschäftstreffen, Präsentationen beim
Kunden usw. und da sind nun mal gewisse Spielregeln allgemein anerkannt.
Dazu gehört entsprechende Kleidung und wer da im Rollkragenpullover
antanzt, macht sich lächerlich. Und das umso mehr, wenn derjenige noch
annimmt, das würde seine fachliche Qualifikation unterstreichen.
Genauso unterstreicht es auch die fachliche Qualifikation keineswegs,
wenn in Geschäftskommunikation aus lauter Gleichschalterei Berufe und
akademische Grade verboten werden. Und wenn man dann noch liest, dass
manche der "Titel sind doch alle so was von überflüssig"-Verfechter dann
doch bei Kommunikation mit Ämtern mit ihren "Titeln" spielen, dann ist
das der Gipfel der Lächerlichkeit.
Gastino G. schrieb:> Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem> verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher> Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben.
Ich persönlich finde es auch besser, wenn man die Wahlfreiheit hat und
seinen akademischen Grad oder staatliche Abschlussbezeichnung (im
folgenden "Titel" genannt) nennen darf. Allerdings sehe ich auch keinen
Grund sich aufzuregen, wenn die Firma so etwas verbietet.
Und ich halte es für falsch, dass man von einem Titel direkt auf die
fachliche Kompetenz der Person schließen kann.
Gastino G. schrieb:> Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure> ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier> schon so oft zu lesen gab.
Davon habe ich zumindest nie geredet. Und auch sonst niemand hier. Nur
du redest von Heerscharen von irgendwelchen "Super-Technikern".
Gastino G. schrieb:> Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich> solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich> dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt.> Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder> entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer> Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst> überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch> nicht besser verdient.
Schöne Geschichte. Nur hat es keinen Bezug zu irgendetwas, was in diesem
Thread gesagt wurde.
Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir
irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.
"Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem
verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher
Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben."
Naja, andere Frage: Gibt es ein Recht auf die Führung des Grades/der
Bezeichnung?
Ob sie es sollte, naja, bei solch einer Einstellung eindeutig JA.
IGBT hat zwar recht, aber trotzdem stellt es keinen Grund dar den Grad
angeben zu müssen.
Der Abschluss stellt zwar einen anderen bildungstechnischen Hintergrund
dar was aber auf das Potential für die ausführende Funktion nicht
sonderlich relevant ist.
"Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure
ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier
schon so oft zu lesen gab. Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich
solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich
dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt.
Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder
entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer
Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst
überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch
nicht besser verdient."
Man sieht, dass du absolut keine Ahnung hast.
Wegen solch überheblichen Leuten wie du einer bist, finde ich die
Regelung den Grad nicht anzugeben sehr richtig.
Oft sind es aber genau diejenigen die den Mund so weit aufhaben aber
eigentlich garnichts können. Das Nichtskönnen muss dann damit vertuscht
werden andere runter zu machen, die Realiät nicht zu akzeptieren und
ständig nur dir eigene schon träumerische Wirklichkeit zu verbreiten um
selbst toll dazustehen.
"Und ich halte es für falsch, dass man von einem Titel direkt auf die
fachliche Kompetenz der Person schließen kann."
Vor allem bei solchen Leuten mit einer derartigen Eistellung wie die
obige.
Man hat durch den Abschluss natürlich einen Anhaltspunkt über die
Kompetenzen, jemanden aber nur danach zu beurteilen ist völlig falsch.
Jemandem keine weiteren Kompetenzen und kein weiteres Potential
einzuräumen aufgrund der ersten Eintrittskarte ins BErufsleben ist auch
völlig daneben.
Wenn die Firma es so handhabt und ein einheitliches Bild in der Sigantur
und im Briefkopf ohne angabe des Grades haben möchte, dann soll sie das
tun.
Wie man sieht und lesen kann hast das durchaus Vorteile.
Zudem kann dann auch keiner in seiner Ehre gekränkt werden wenn der
Kunde versehntlich Dipl. Ing. (FH) schriebt statt Dipl. Ing. oder die
Bezeichnung ganz vergisst. ;-)
Stefan L. schrieb:> Ich persönlich finde es auch besser, wenn man die Wahlfreiheit hat und> seinen akademischen Grad oder staatliche Abschlussbezeichnung (im> folgenden "Titel" genannt) nennen darf. Allerdings sehe ich auch keinen> Grund sich aufzuregen, wenn die Firma so etwas verbietet.
Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit
des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot,
seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten.
Stefan L. schrieb:> Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir> irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.
Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen.
WT schrieb:> Man hat durch den Abschluss natürlich einen Anhaltspunkt über die> Kompetenzen, jemanden aber nur danach zu beurteilen ist völlig falsch.> Jemandem keine weiteren Kompetenzen und kein weiteres Potential> einzuräumen aufgrund der ersten Eintrittskarte ins BErufsleben ist auch> völlig daneben.
Wenn Du so viel Energie in ein Studium stecken würdest wie Du hier
aufwendest, um Ingenieure und Techniker gleichzureden, hättest Du
wahrscheinlich längst den Abschluss in der Tasche und Deine Beiträge
würden sich erübrigen.
WT schrieb:> Oft sind es aber genau diejenigen die den Mund so weit aufhaben aber> eigentlich garnichts können.
Solche Sprüche darfst Du gern dann machen, wenn Du den Umgang mit der
Zitierfunktion hier gelernt hast.
Hi,
lustig, wie hier teilweise Understatement "gespielt" wird.
Fakt ist, dass es eindeutig eine Rangfolge im allgemeinen Ansehen gibt.
Die ist Prof -> Dr -> Ing -> Master -> Techniker/Meister -> Geselle ->
Ungelernter. Da beißt die Maus keinen Faden ab und die Master ärgern
sich ;) .
Im öffentlichen Dienst ist für manche Position ein Mindestabschluss
vorgeschrieben. Sollen gute Leute ohne diesen die Stelle bekommen, gibt
es spezielle Studieneinrichtungen, die das (mit Minimalaufwand für den
Bewerber) besorgen. DAS ist Schwachsinn, weil es am Bewerber und seiner
Quali nichts ändert.
Bei den ach so lockeren Amis ist es nicht viel anders. Da zählt zB in
welchem Stockwerk Du sitzt und ob Du eine eigene Sekretärin hast als
Mittel zum Eindruck schinden.
Hier wie dort auch Dienstwagen: Darf er nen 5er fahren oder nur nen 3er.
Darf er am Eingang parken oder nur im Parkhaus usw.
Also: Es ist sonstwo nicht anders als in Österreich, nur subtiler.
Gruß
Achim
Ach ja: Wenn das Einwohnermeldeamt von einem DR weiß trägt es ihn auf
dem PA auch ein. Willst Du aus irgend einem Grund den Eintrag los
werden, kannst Du dich auf einige Probleme gefasst machen.
"Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit
des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot,
seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten."!
Steht irgendwo geschrieben, dass man den Grad führen muss?
"Wenn Du so viel Energie in ein Studium stecken würdest wie Du hier
aufwendest, um Ingenieure und Techniker gleichzureden, hättest Du
wahrscheinlich längst den Abschluss in der Tasche und Deine Beiträge
würden sich erübrigen."
Ich weiß nicht wo ich beide gleichgeredet habe, vielleicht mangelt es an
deinem Textverständnis oder du weißt ein erhöhtes
Interpretationspotential auf. :-)
"Solche Sprüche darfst Du gern dann machen, wenn Du den Umgang mit der
Zitierfunktion hier gelernt hast."
Wenigstens habe ich keine solchen Umgangsformen wie du sie aufweist.
Eigentlich müsste man sich fast schämen (fremdschämen) wenn man deine
Aussagen so liest.
Tom schrieb:> Thematisch sehe ich hier ohnehin keine Chance auf Verständigung.
Da muss ich dir leider recht geben.
Wobei ich mir manchmal nicht sicher bin ob solch absurde Aussagen ernst
gemeint sind oder einfach nur provozieren sollen.
Gastino G. schrieb:> Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen.
Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab
und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen?
Ich kann sogar noch einen drauflegen. Ich kenne einen Gesellen, der als
Inbetriebnahmeingenieur arbeitet und auch danach bezahlt wird.
Normalerweise mag ich diese Schiene nicht, aber ich habe trotzdem fast
die Vermutung, dass es vielleicht an deinem geographischen Hintergrund
liegen könnte, dass du noch nach Bezahlung durch Kategorisierung denkst
und nicht nach Leistung. Das würde auch das Beharren auf den Titel
(akademischer Grad oder ähnliches) sehr gut erklären.
Gastino G. schrieb:> Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit> des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot,> seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten.
Arbeiten bedeutet immer, etwas persönliche Freiheit herzugeben und sich
an gewisse Spielregeln halten zu müssen. Dafür bekommst du Geld.
Ich habe noch einmal ein kleines Gedankenspiel für das Thema mit den
Kunden. Nehmen wir an, ihr wärt ein Kunde und hättet die Möglichkeit,
entweder das Diplomzeugnis oder die Referenzen einzusehen. Was wäre für
euch für eine Entscheidung wichtiger?
Gastino G. schrieb:> Stefan L. schrieb:>> Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir>> irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.>> Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen.
Er hat keine Angst, ich glaube er akzeptiert einfach nicht, dass
Techniker auf Ingenieursposten nicht unüblich sind, ja eigentlich sogar
normal ist.
Die Argumentation "dann ist es keine Ingenieuraufgabe sondern eine
Technikeraufgabe" ist eher ein ängstlicher abgrenzungsversuch.
Vor allem was wäre denn in diesem Fall eine richtige Ingenieuraufgabe
oder eine richtige Technikeraufgabe?
>Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der>Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
Sagt wer? Ein Techniker? Ihr Techniker müßt Überflieger sein. Bringt im
Ergebnis dieselbe Leistung nach 2 Jahren Fachschule, wo der FHler 4
Jahre an einer Hochschule war. (Fach)abi habe ich großzügig weggelassen.
Oder anders rum: Die Überflieger gehen zur Fachschule, die
Lernschwierigkeiten haben, zur Hochschule, weil dort alles in
langsameren Schritten vermittelt wird. Merkt ihr es nicht selber?
>Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage>sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen.
Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Auf der einen Seite der
hervorragende Techniker (derlei gibt es wenig, aber es gibt sie) und der
schlechte FHler. Vergleicht doch mal Techniker und FHler auf gleichem
Niveau, also schlechte mit schlechten und gute mit guten.
>Diese würde man diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen >Grad
anzugeben.
Die Techniker werden nicht diskriminiert, sondern "diskriminieren" sich
selber, weil sie nur die Prüfungsleistung für den SgT nachgewiesen haben
und nicht die des FHlers. Es liegt an Euch es zu ändern, wenn ihr anders
genannt werden wollt.
Übrigens weise ich noch mal darauf hin: Ich habe nichts dagegen, wenn
alle! in der Firma ihre Titel und Grade nicht angeben, weil es an ihrem
erworbenen Qualifikationsgrad nichts ändert. Ich habe was dagegen, wenn
durch Gleichmacherei für unterschiedlichste Leistungen dieselben
Abschlüsse vergeben werden. Und da war der "Sozialismus" wesentlich
strikter (und damit gerechter) als heute.
Klasse 10, 3 Jahre Ingenieurschule (Fachschule) -> Ing.
Klasse 12, 4 Jahre Ingenieurhochschule (IHS) -> HS-Ing.
Klasse 12, 5 Jahre (ab 1969 4 Jahre) TH -> Dipl.-Ing.
In den EOSen und Fachschulen gab es staatsweit Einheitslehrpläne und in
der EOS Zentralabiture.
Politisch diplomierte führten das Kürzel (II) für Industrieinstitut.
Das war gerecht und nicht dieser Kuddel Muddel von heute, wo zwischen
den Abituren der Länder bis zu 2 Jahre Niveauunterschied liegen und der
Bachelor einmal nach 3 Jahren, das nächste mal nach 3,5 und selten nach
4 Jahren vergeben wird.
PS.: Ich wette, es würde kaum einen SgT in Deutschland geben, wenn es
die Möglichkeit der Ingenieurschulen von früher noch gäbe, mit mittlerer
Reife nach 3 Jahren den Ing. grad. zu bekommen, also Vorbildung und
Bildungsstätte gleich dem SgT. Das sah man in der DDR, dort gab es kaum
Techniker.
Stefan L. schrieb:> Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab> und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen?
Kein Problem, braucht man gar nicht erst zu diskutieren.
Stefan L. schrieb:> Ich kann sogar noch einen drauflegen. Ich kenne einen Gesellen, der als> Inbetriebnahmeingenieur arbeitet und auch danach bezahlt wird.
Booah ey?!?! Ich kenne einen Dackel, der kackt ziemlich große Haufen,
und 'nen Schäferhund mit 'nem kleinem Schwanz. Wen interessiert, wer wen
kennt?
Stefan L. schrieb:> Ich habe noch einmal ein kleines Gedankenspiel für das Thema mit den> Kunden. Nehmen wir an, ihr wärt ein Kunde und hättet die Möglichkeit,> entweder das Diplomzeugnis oder die Referenzen einzusehen. Was wäre für> euch für eine Entscheidung wichtiger?
Spiel lieber an den Knöpfen deiner Freundin, Kollege. Der Kunde ist an
Resultaten interessiert, egal, wer's gemacht hat. Referenzen sagen gar
nichts, Resultate umso mehr.
Je höher die Anforderungen, desto höher die notwendige Qualifikation,
egal, wer's macht. In der Regel fehlt dem Techniker ab einem gewissen
Grad das KnowHow, ansonsten ist es irrelevant, ob ein Techniker
Ingenieursarbeit macht. Wenn das so ist, soll er auch die gleich Knete
bekommen, da brauche ich keine "Gedankenspiele" für, sondern einfach
gesunden Menschenverstand.
Manno Mann, wird hier wieder ein Fass aufgemacht.
@Paul:
Nur du und Gastino fangt mit den Vergleichen an. Ich habe niemals (!)
behauptet, dass der Techniker den Bildungsstand eines Ingenieurs hat.
@Gun:
Bei dieser Ausdrucksweise verschlägt es mir doch echt die Sprache. Was
soll man dazu schon sagen? Naja, lustigerweise stimmst du mir sogar zu.
Von daher muss ich dazu ja auch nicht viel sagen.
Stefan L. schrieb:> Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir> irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.
Es gibt sicher einige gute Techniker, nur ist das die Ausnahme. Bei
einer Normalverteilung sind eben die meisten nicht so überragend und
können Dipl.-Ings (FH) fachlich übertreffen.
Auch besteht kein Recht auf die Anrede mit Titel oder Grad, d.h. auch
der Doktor kann mit Namen ganannt werden. Techniker haben einen Titel
und Ingenieure einen akad. Grad (Bachelor, Master).
Stefan L. schrieb:> Bei dieser Ausdrucksweise verschlägt es mir doch echt die Sprache.
Echt? Harmlos, muss ein guter Techniker abkönnen ;-)
> Was soll man dazu schon sagen? Naja, lustigerweise stimmst du mir sogar zu.> Von daher muss ich dazu ja auch nicht viel sagen.
Warum auch nicht? Geht schließlich nicht gegen Personen.
Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für
gleiche Leistung gleiches Geld verdienen. Wer damit ein Problem hat,
besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt, soll
sich 'nen Rock anziehen und Mädchen spielen.
Ab einem gewissen Grad wird der Ingenieur notwendig, weil dem Techniker
im Allgemeinen die Voraussetzungen fehlen, dann muss der Ing. auch höher
bezahlt werden. Fertig.
Wer meint, der Titel alleine berechtigt zu mehr Ansehen und höherer
Bezahlung, ohne den praktischen Beweis erbringen zu müssen, der hat
Minderwertigkeitskomplexe, aber keine Ahnung.
Dipl.-Ing. (TH) Gunb.
Berthold Brecht:
"Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft."
>Nur du und Gastino fangt mit den Vergleichen an. Ich habe niemals (!)>behauptet, dass der Techniker den Bildungsstand eines Ingenieurs hat.
Habe ich Dich gemeint? Wenn ich mir Deine Beiträge durchlese, kann ich
im Gegenteil in großen Teilen Übereinstimmung feststellen.
Mir geht es um Unterscheidung zwischen in der Vergangenheit erbrachter
Prüfungsleistung-> ausgedrückt in Bezeichnungen, Graden, Titeln und der
Arbeistposition im Unternehmen (persönliches Engagement,
Leistungsfähigkeit).
Man kann also den FHler nicht einfach als Gesamt-blöd darstellen, um
einen Techniker zu rechtfertigen, der mal (angeblich oder tatsächlich)
eine Ingenieurstelle besetzt. Die durch Prüfung nachgewiesene! kognitive
Leistung bleibt unberührt.
Das Weglassen auf der Visitenkarte ändert daran auch nichts, also ist es
mir egal.
Und ich wollte mit einem Beispiel mit dem Unfug der "sozialistischen
Gleichmacherei" aufräumen. Auch hier gilt. Erbrachte Leistungen wurden
viel gerechter mit stikter Titelvergabe belohnt (derselbe Titel für
genau dieselbe Leistung, kaum Ausnahmen, bei Änderung der Anforderung
Einführung neuer Titel). Die politische Darstellung der Berufe
(Arbeiter, Bauern, Akademiker) in der Gesamtgesellschaft als
gleichwertig änderte am erarbeiten Titel nichts, also eigentlich egal.
Stefan L. schrieb:> Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab> und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen?
Auf dem Posten sitzen und ihn ausfüllen sind zwei verschiedene Dinge.
Selbst ein guter Techniker hat nicht die Qualifikationen, die ein
Ingenieur hat. Also macht er da Arbeit auf gutem Techniker-Niveau und
wird als Ingenieur bezahlt. Das ist aber das Problem der jeweiligen
Firma und auch nicht wirklich Thema des Threads hier.
Jungs, kommt mal wieder auf den Teppich. In der Zeit, die ihr hier mit
dem Streit um Kaisers Bart verplempert habt, hättet ihr euch
qualifizieren können. So disqualifiziert ihr euch nur...
Gun B. schrieb:> Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für> gleiche Leistung gleiches Geld verdienen. Wer damit ein Problem hat,> besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt, soll> sich 'nen Rock anziehen und Mädchen spielen.
Word!
Dipl.-Ing. univ. Reiner
>Wer damit ein Problem hat,> besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt,
und
>Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der>Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden.
herausgegen durch einen Techniker, ist genau das, was ich meine:
Es werden (höherwertige) Ausbildungen per se abgewertet, um die eigene
Ausnahme des überragenden Technikers als normal hinzustellen.
In Metapher gesprochen:
Wir senken die Umgebung ab, um als Berg stehen zu bleiben.
Liebe Techniker. Überzeugt durch Leistung, also schüttet den Berg auf
und hört damit auf, andere nach unten zu treten. Der durchschittliche
FHler ist so schwach nicht auf der Brust, das jeder bessere Techniker
ihn überflügelt und nur die wenigsten Uniler sind Pfeifen, die nix
gebacken bekommen.
Solche awertenden, objektiv nicht haltbaren Aussagen tragen nicht gerade
zur Beliebtheitserhöhung zu.
Paul schrieb:> Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Auf der einen Seite der> hervorragende Techniker (derlei gibt es wenig, aber es gibt sie) und der> schlechte FHler. Vergleicht doch mal Techniker und FHler auf gleichem> Niveau, also schlechte mit schlechten und gute mit guten.
Es ging darum ob Techniker auch Aufgaben von Ingenieuren übernehmen
können.
Und das kann mit einem eindeutigen JA beantwortet werden.
Paul schrieb:> Die Techniker werden nicht diskriminiert, sondern "diskriminieren" sich> selber, weil sie nur die Prüfungsleistung für den SgT nachgewiesen haben> und nicht die des FHlers. Es liegt an Euch es zu ändern, wenn ihr anders> genannt werden wollt.
Wer will denn anders genannt werde??? Was interpretierst du denn?
Thomas schrieb:> Es gibt sicher einige gute Techniker, nur ist das die Ausnahme. Bei> einer Normalverteilung sind eben die meisten nicht so überragend und> können Dipl.-Ings (FH) fachlich übertreffen.
Wieso soll es denn nicht viele gute TEchniker geben? Wer sagt denn, dass
es viele gute FH Ingenieure gibt?
Gun B. schrieb:> Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für> gleiche Leistung gleiches Geld verdienen.
Stimmt.
Gun B. schrieb:> Ab einem gewissen Grad wird der Ingenieur notwendig, weil dem Techniker> im Allgemeinen die Voraussetzungen fehlen, dann muss der Ing. auch höher> bezahlt werden. Fertig.
Stimmt auch. Leider wird das von manchen hier falsch interpretiert man
würde beide Abschlüsse gleichsetzen.
Gun B. schrieb:> Wer meint, der Titel alleine berechtigt zu mehr Ansehen und höherer> Bezahlung, ohne den praktischen Beweis erbringen zu müssen, der hat> Minderwertigkeitskomplexe, aber keine Ahnung.
Meine Zustimmung :-)
Paul schrieb:> Man kann also den FHler nicht einfach als Gesamt-blöd darstellen, um> einen Techniker zu rechtfertigen, der mal (angeblich oder tatsächlich)> eine Ingenieurstelle besetzt. Die durch Prüfung nachgewiesene! kognitive> Leistung bleibt unberührt.
Wenn du die Beiträge richtig durchgelesen hättest, hättest du merken
müssen, dass keiner dem FHler irgendwelche Kompetenzen abgesprochen hat
geschweige denn ihn als Blöd dargestellt hat.
Dass sich diese beiden Ausbildungen im Inhalt und im späteren Einsatz
überschneiden ist fakt.
In anderen Branchen schaut es ebenso aus.
Daraus resulteirt weder eine Gleichmacherei der verschiedenen Abschlüsse
noch eine Wertigkeits- oder Kenntnissabsprache.
puffel schrieb:> Auf dem Posten sitzen und ihn ausfüllen sind zwei verschiedene Dinge.> Selbst ein guter Techniker hat nicht die Qualifikationen, die ein> Ingenieur hat. Also macht er da Arbeit auf gutem Techniker-Niveau und> wird als Ingenieur bezahlt. Das ist aber das Problem der jeweiligen> Firma und auch nicht wirklich Thema des Threads hier.
Stimmt. Die Grundqualifikaton ist unterschiedliche, ansonsten kann sich
dass Niveau bezüglich spezifischen Wissens und der Arbeitsweise
angleichen.
Wie definierst du denn Ingenieurnivau und Technikerniveau?
Paul schrieb:> Es werden (höherwertige) Ausbildungen per se abgewertet, um die eigene> Ausnahme des überragenden Technikers als normal hinzustellen.
Das hast du so interpretiert. Aber ich muss dich enttäuschen, so eine
große Ausnahme ist es nicht.
Schau nur mal in die Zeitung oder ins Internet.
Du kannst auch genre mal die Berufsbeschreibungen dieser beiden Berufe
anschauen und du wirst feststellen welche Gemeinsamkeiten vorliegen.
Paul schrieb:> Liebe Techniker. Überzeugt durch Leistung, also schüttet den Berg auf> und hört damit auf, andere nach unten zu treten. Der durchschittliche> FHler ist so schwach nicht auf der Brust, das jeder bessere Techniker> ihn überflügelt und nur die wenigsten Uniler sind Pfeifen, die nix> gebacken bekommen.
Wer tritt denn nach unten?
Nicht so viel hineininterpretieren.
Bsp:
Maschinenbauingenieure und -ingenieurinnen entwickeln und konstruieren
Maschinen und Anlagen aller Art und optimieren die damit verbundenen
Arbeits- bzw. Herstellungsprozesse. Die Fertigung, die Wartung und der
Betrieb von Maschinen und Anlagen sind weitere Aufgabengebiete. Außerdem
können sie im Kundenservice, in der Anwendungsberatung und im
technischen Vertrieb tätig sein.
Staatlich geprüfte Techniker und Technikerinnen der Fachrichtung
Maschinentechnik entwickeln, berechnen und konstruieren Maschinen und
Anlagen für die unterschiedlichsten Wirtschaftsbereiche und
Anwendungszwecke. Zudem montieren sie diese und halten sie instand. Sie
sorgen dafür, dass alle benötigten Materialien und Betriebsstoffe zur
Verfügung stehen und sind auch im Verkauf, bei der Angebotserstellung
und in der Kunden- und Anwenderberatung tätig.
>Wieso soll es denn nicht viele gute TEchniker geben? Wer sagt denn, dass>es viele gute FH Ingenieure gibt?
Die guten/schlechten sind bei Techniker und Ingenieur gleichverteilt.
Nur liegt ein Qualifikationsunterschied vor. Ordnet man das in einem
Diagramm an, liegen beide Glockenkurven des Könnens in Richtung y-Achse
parallel verschoben. Ein guter Techniker ist weniger qualifiziert als
ein guter FHler, ein schlechter Techniker, schlechter qualifiziert als
ein schlechter FHler usw. Nun kommen Einfallspinsel und verschieben eine
Kurve in x-Richtung und heben die Überschneidung beim schlechten FHler
und guten Techniker hervor. Nur ist das ein Punkt der Kurve, alle andere
entsprechen nicht diesem Bild. Das ist das Diskussionsproblem.
>Wenn du die Beiträge richtig durchgelesen hättest, hättest du merken>müssen, dass keiner dem FHler irgendwelche Kompetenzen abgesprochen hat>geschweige denn ihn als Blöd dargestellt hat.
Textzitat habe ich genannt. WT zum 100. mal: Halte die Contenance im
Schriftverkehr ein. Entgleisungen wie diese sind nicht nötig.
>Aber ich muss dich enttäuschen, so eine>große Ausnahme ist es nicht.>Schau nur mal in die Zeitung oder ins Internet.
Ich schaue bei uns ins Büro, in die Büros der Geschäftspartner und kann
Deinen Ferneindruck nicht bestätigen.
>Wer tritt denn nach unten?
Trete ich nach unten, wenn ich die Binsenweisheit verbreite, daß der
Techniker in der Qualufikationsleiter unterhalb des Fhlers oder Unilers
zu suchen ist? Treten (nach oben) sind bei mir solche Aussagen, wie fast
jeder FHler kann durch einen Techniker ersetzt werden oder Uniler
blicken später in der Praxis nichts.
>Das war gerecht und nicht dieser Kuddel Muddel von heute, wo zwischen>den Abituren der Länder bis zu 2 Jahre Niveauunterschied liegen und der>Bachelor einmal nach 3 Jahren, das nächste mal nach 3,5 und selten nach>4 Jahren vergeben wird.
Hmm, ich habe für den Dipl.-Ing. TU 8 Jahre gebraucht. Das würde mich ja
dann zu was besserem machen als alle anderen, die schneller waren.
Vielleicht sollte ich das in meine Signatur aufnehmen.
Dipl.- Ing. (TU, 8J) Axel
>Hmm, ich habe für den Dipl.-Ing. TU 8 Jahre gebraucht.
War's denn auch die Regelstudienzeit im Präsenzstudium? Wohl eher nicht,
nur die ist vergleichbar.
Meine Angaben waren Regelstudienzeiten im Präsenzstudium staatsweit
festgelegt durch das Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen.
Die Fachschulen hatten sogar Einheitslehrpläne.
PS.: In der DDR gab es nur zwei TUen: Dresden und Chemnitz. FHen waren
unbekannt.
>Ist doch ganz einfach, jeder Techniker der eine dieser>Aufgaben selbst lösen kann, kann sich von mir aus auf ein>Level mit nem Ing stellen.
Ja, im Fach Systemtheorie!
Oh Mann, nä,
hier müllen immer wieder die gleichen Typen mit Ihren
Minderwertigskeitpsychosen auch jeden Thread zu und entfernen sich vom
eigentlichen Thema.
Statt es irgendwann einmal gut sein zu lassen, kommt prommt immer wieder
das Neue "nein, ein Techniker darf dies nicht, ein Ingenieur kann das
nicht" und umgekehrt.
Sorry, aber das ist der reinste Kindergarten hier. Kein Wunder, wenn
besagte Personen beruflich abkacken. Mehr mit dem Nachbarn, als mit dem
Job beschäftigt.
Ein Armutszeugnis.
Paul schrieb:> Die guten/schlechten sind bei Techniker und Ingenieur gleichverteilt.> Nur liegt ein Qualifikationsunterschied vor. Ordnet man das in einem> Diagramm an, liegen beide Glockenkurven des Könnens in Richtung y-Achse> parallel verschoben.
Lass mich raten: Du bist FH-Ing.
Ist das Können nun gleich- oder glockenförmig verteilt? Und: Warum
unterstellst Du eine symmetrische Verteilungsfunktion (egal ob nun
gleich- oder glockenförmig verteilt), obwohl in dieses so gut wie nie
vorkommt? Fast alle Verteilungen sind stark rechtsschief.
Lass mich raten: Du bist FH-Ing.
>Ist das Können nun gleich- oder glockenförmig verteilt? Und: Warum>unterstellst Du eine symmetrische Verteilungsfunktion (egal ob nun>gleich- oder glockenförmig verteilt), obwohl in dieses so gut wie nie>vorkommt? Fast alle Verteilungen sind stark rechtsschief.http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient
PS.: Ich habe das Vordiplom der TH, das Hauptstudium an einer FH, da die
TH in eine FH überführt wurde.
>Können = Intelligenz>Fleiß, Erfahrung und Talent spielen keine Rolle?
Alle Eigenschaften sind über die Bevölkerung gleichverteilt. Es gibt
genauso viele fleißige, erfahrene und talentierte Techniker wie es FHler
(sind die, die Du so haßt) gibt. Deshalb kann man beide Kurven allein
anhand des Qualifikationsinputs parallelverschoben betrachten. Bei der
Linksverschiebung der Technikerkurve wird genau das (Fleiß, Erfahrung)
usw. gegenüber der Quali ausgespielt. Genau das läßt aber doch die
Diskussion unrichtig werden.
Der erfahrene, fleißige, talentierte Techniker wird mit dem
unerfahrenen, faulen, untalentierten FH-Ing. verglichen. Wie gesagt das
ist nur richtig für den Schnittpunkt der (verschobenen) Kurven. Alle
anderen Konstellationen stimmen nicht. Man sollte aber nicht aus einem
Einzelereignis das Gesamtereignis ableiten.
Ich vermute eher, daß es Dir Spaß macht, den FHler dem Techniker sehr
ähnlich zu stellen, um Deinen TU-Abschluß (war's wirklich TU oder doch
eher TH?) höher zu reden. Jedenfalls läßt das die Verfolgung Deiner
Posts und nicht zu letzt Deine letzte persönliche Ansprache an mich
erkennen.
Ich kenne die TH und die TH, die als FH weitergeführt wurde persönlich.
Nach 4 Semestern TH (Vordiplom) durfte ich noch 5 fürs FH-Hauptstudium
(war mit selben Unterlagen und Profs. der ehemaligen TH) dranhängen.
Abschluß Dipl.-Ing. (FH) nach 9 Semestern, da ich noch das prakt,
Semester nachholen sollte. Auch so kann's laufen, da öden mich die THler
schon etwas an, die sich mit ihren 4 Jahren als Olymp sehen und die FH
treten.
Meine Meinung zu der Ursprungsfrage sollte aber bekannt sein. Laßt die
Nennung der Titel im Unternehmen weg, wenn es bei allen gemacht wird.
Ich habe nichts dagegen, wenn der Techniker neben mir vor einem Kunden
usw. nicht identifizierbar ist, man also als Team auftritt. An der
formalen Qualifikation ändert diese Vorgehensweise allerdings nichts. In
diese Diskussion sind wir abgerutscht (wie so oft).
>Ich frage mich ernsthaft, ob ihr das im echten Leben auch so macht.
Kommt drauf an ob mich einer anpißt. Ich muß nicht meinen Grad jeden auf
die Nase binden, aber runtertreten von formal niedriger Qualifizierten
lasse ich mich auch nicht. Ich will eine faire Darstellung der
erbrachten Leistung.
>Ich will eine faire Darstellung der erbrachten Leistung.
Welcher Leistung ?
Der, die Du vor Jahren/Jahrzehnten mal an der Schule gebracht hast oder
die, die man jeden Tag abliefert und die meistens mit der nichts mehr zu
tun hat, für die man mal einen Abschluss bekommen hat ?
Gruss
Axel
>Der, die Du vor Jahren/Jahrzehnten mal an der Schule gebracht hast oder>die, die man jeden Tag abliefert und die meistens mit der nichts mehr zu>tun hat, für die man mal einen Abschluss bekommen hat ?
Axel eine sehr wichtige Frage, ich danke Dir dafür.
Ein Titel, Grad usw. um dessen Nichtnennung es hier geht, bezieht sich n
i e auf die Gegenwart. Es ist die Leistung die man vor
Jahren/Jahrzehnten mal in der Schule gebracht hat. Genau deshalb kann
man nicht aus einem Titel durch Berufserfahrung einen anderen machen.
Deshalb ist die Aussage, daß man im Unternehmen diskriminiert werde,
wenn man den niedrigeren Titel erwähne, obwohl man den Posten, der
normalerweise durch einen höheren Titel besetzt wird, inne hat,
irrsinnig.
Eine Nichtnennung des Titels/Grades verheimlicht also eine formale!
Qualifikation. Welche Arbeit man im Unternehmen abliefert, hat erst mal
mit dem Titel/Grad nur insofern zu tun, daß die Wahrscheinlichkeit, daß
eine bestimmte Position nur an den Inhaber eines bestimmeten
Titels/Grades vergeben wird, unterschiedlich ist.
Ein Techniker in der Entwicklung bleibt ein Techniker. Ein Ingenieur auf
einem Facharbeiterposten ein Ingenieur usw.
Deshalb laufen Diskussionen mit WT usw. auch meist schief, weil ich
sage, daß die Aufgaben bei der Quali der Techniker in der Schule anders
gerichtet sind als beim Ing. Wenn der Techniker später in
Arbeitsbereiche des Ingenieurs vorstößt, hat das mit persönlicher
Leistung zu tun, nicht mit dem Anspruch der Technikerausbildung.
Paul schrieb:> Meine Meinung zu der Ursprungsfrage sollte aber bekannt sein.
Oha, wir sollten es alle wissen, Paul der Große hat gesprochen.
> Laßt die Nennung der Titel im Unternehmen weg, wenn es bei allen gemacht> wird.
Oha, er hat entschieden. Habt ihr es auch alle gehört, ihr Unternehmen,
Paul hat gesprochen!
> Ich habe nichts dagegen, wenn der Techniker neben mir vor einem Kunden> usw. nicht identifizierbar ist, man also als Team auftritt.
Will toll, dass er das darf, weil DU es erlaubst, großweiser Paul!
Danke!
> An der formalen Qualifikation ändert diese Vorgehensweise allerdings> nichts.
Oje, auch das noch ;-)
> In diese Diskussion sind wir abgerutscht (wie so oft).
Bei dir scheint Einiges abgerutscht, Kerl. Deswegen schreibst du hier
auch so viel Unwesentliches zusammen.
Lies mal den ganzen Scheiss, den du oben geschrieben hast, hier bei uns
lacht schon die ganze Entwicklungsabteilung kopfschüttelnd darüber, du
Spinner.
Axel Laufenberg schrieb:> Der, die Du vor Jahren/Jahrzehnten mal an der Schule gebracht hast oder> die, die man jeden Tag abliefert und die meistens mit der nichts mehr zu> tun hat, für die man mal einen Abschluss bekommen hat ?
Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus
direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die
abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür.
Wenn ich heute Taxi fahren würde, dann wäre Deine Frage sinnvoll, so ist
sie aber von vornherein unsinnig, weil sie Ausbildung und berufliche
Tätigkeit trennt.
Paul schrieb:> Die guten/schlechten sind bei Techniker und Ingenieur gleichverteilt.> Nur liegt ein Qualifikationsunterschied vor. Ordnet man das in einem> Diagramm an, liegen beide Glockenkurven des Könnens in Richtung y-Achse> parallel verschoben. Ein guter Techniker ist weniger qualifiziert als> ein guter FHler, ein schlechter Techniker, schlechter qualifiziert als> ein schlechter FHler usw. Nun kommen Einfallspinsel und verschieben eine> Kurve in x-Richtung und heben die Überschneidung beim schlechten FHler> und guten Techniker hervor. Nur ist das ein Punkt der Kurve, alle andere> entsprechen nicht diesem Bild. Das ist das Diskussionsproblem.
Es geht aber auch generell darum, ob Techniker Ingenieuraufgaben machen.
Und genau das wird immer dementiert.
Paul schrieb:> Textzitat habe ich genannt. WT zum 100. mal: Halte die Contenance im> Schriftverkehr ein. Entgleisungen wie diese sind nicht nötig.
Wo bitte lag eine Entgleisung vor wenn du die BEiträgenicht richtig
durchliest und irgendwelche Interpretationen einbaust?
Paul schrieb:> Ich schaue bei uns ins Büro, in die Büros der Geschäftspartner und kann> Deinen Ferneindruck nicht bestätigen.
Tja, dann schau mal über deinen kleinen Telelrrand hinaus und du wirst
staunen.
Paul schrieb:> Trete ich nach unten, wenn ich die Binsenweisheit verbreite, daß der> Techniker in der Qualufikationsleiter unterhalb des Fhlers oder Unilers> zu suchen ist? Treten (nach oben) sind bei mir solche Aussagen, wie fast> jeder FHler kann durch einen Techniker ersetzt werden oder Uniler> blicken später in der Praxis nichts.
Das hat auch hier keiner anderes behauptet, dass der Techniker unterhalb
der FH Ebene ist.
Das fast jeder FHler durch einen Techniker ersetzt werden kann wurde so
auch nicht behauptet.
Paul schrieb:> Der erfahrene, fleißige, talentierte Techniker wird mit dem> unerfahrenen, faulen, untalentierten FH-Ing. verglichen.
Wo denn? Es geht darum, dass ein Techniker allgemein dafür ausgebildet
ist Aufgaben aus dem Ingenieurbereich zu lösen.
Paul schrieb:> Ich vermute eher, daß es Dir Spaß macht, den FHler dem Techniker sehr> ähnlich zu stellen, um Deinen TU-Abschluß (war's wirklich TU oder doch> eher TH?) höher zu reden. Jedenfalls läßt das die Verfolgung Deiner> Posts und nicht zu letzt Deine letzte persönliche Ansprache an mich> erkennen.
man du hast echt probleme. Jeder will sich gleich höher stellen oder
andere herunter reden.
In welcher Welt lebst du eigentlich?
Paul schrieb:> Genau deshalb kann> man nicht aus einem Titel durch Berufserfahrung einen anderen machen.
Macht ja auch keiner. Du interpretiert das nur immer so.
Paul schrieb:> Deshalb laufen Diskussionen mit WT usw. auch meist schief, weil ich> sage, daß die Aufgaben bei der Quali der Techniker in der Schule anders> gerichtet sind als beim Ing. Wenn der Techniker später in> Arbeitsbereiche des Ingenieurs vorstößt, hat das mit persönlicher> Leistung zu tun, nicht mit dem Anspruch der Technikerausbildung.
Ach Paul, ich habs dir schonso oft erklärt. Ich hab dir schon viele
Links geschickt, du verstehst nicht was ich meine und interpretierst
immer wieder irgendwas hinein was ich nicht gsagt habe, des Weiteren
unterstellst du mir gerne irgendwelche Aussagen die ich nicht getroffen
habe.
Dass die beide Ausbildungen unterschiedliche Ausrichtungen haben, dem
hab ich dir nie widersprochen. ICh habe dir lediglich versucht zu
verklickern, dass es trotzdem stoffliche Überschneidungen gibt die auch
vom Niveau her ähnlich sein können. Dies habe ich dir durch zahlreiche
links belegt. Aus diesem Grund kommt es hin und wieder zu
Leistungsanrechnungen (wurde auch durch links belegt)
Trotzdem ressultiert hieraus keine Gleichmache der beiden Ausbildungen.
Solche Überschneidungen (auch bezüglich der späteren Arbeit) findet man
in den Unterschiedlichen Fachrichtungen und Ausbildungen.
Sei es bei Lehrern, BWLern, Musikern, Fremdsprachlern, in medizinischen
Berufen, usw.
Eine generelle Gleichmache findet trotz Überschneidungen im Stoff und im
Niveau trotzdem nicht statt, auch wenn du mir dieses immer wieder
unterstellst.
Gastino G. schrieb:> Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus> direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die> abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür.
Da muss ich dir recht geben. Und genau auf dem Fundament kann man
aufbaeun und alles im Laufe der Berufszeit ausbauen.
>Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus>direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die>abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür.
Echt ?
Du hast Dich so wenig weiterentwickelt ?
Gruss
Axel
>Paul schrieb:>> Meine Meinung zu der Ursprungsfrage sollte aber bekannt sein.>Oha, wir sollten es alle wissen, Paul der Große hat gesprochen.
...
August, Dein Post hat jetzt wirklich unheimlich zum Erkenntnisgewinn
beigetragen :-) Außer daß Du meine Meinung verspottest, ist Dein Post
inhaltsleer.
Wen interessiert eigentlich Deine Meinung (über mich)?
August, Du (und Deine imaginäre Entwicklungsabteilung) haben den Sinn
eines Forums, nämlich Meinungen auszutauschen, anscheinend nicht
begriffen.
Paul schrieb:> August, Du (und Deine imaginäre Entwicklungsabteilung) haben den Sinn> eines Forums, nämlich Meinungen auszutauschen, anscheinend nicht> begriffen.
Ja da hast du recht, es ist zum Meinungsaustausch gedacht.
Allerdings drehen wir uns bei bestimmten Themen immer wieder im
Kreis....vor allem wenn Aussagen falsch verstanden, falsch bewertet oder
verdreht und im eigenen Sinn interpretiert werden.
>Allerdings drehen wir uns bei bestimmten Themen immer wieder im>Kreis....
Und dann brauchen wir einen Schiedsrichter, wie August, der ohne jemals
seine eigene Meinung Kund zu tun, in Kindergartenmanier das Forum
belastet?
Paul schrieb:> Und dann brauchen wir einen Schiedsrichter, wie August, der ohne jemals> seine eigene Meinung Kund zu tun, in Kindergartenmanier das Forum> belastet?
Das vielleicht nicht unbedingt.
Auch wenn sein Post nicht unbedingt zur Diskussion beigetragen hat, so
war doch im Kern etwas wahres dran...
Axel Laufenberg schrieb:>Gastino schrieb:>>Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus>>direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die>>abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür.>> Echt ?>> Du hast Dich so wenig weiterentwickelt ?
Wo steht da etwas von "wenig weiterentwickelt" oder wie kann man nur
solchen Unsinn in diese Aussage hineininterpretieren?
Dass in der Regel ein direkter Zusammenhang zwischen Ausbildung und dem
besteht, was man "heute abliefert", ist völlig logisch und normal.
Jedenfalls dann, wenn man in seinem Beruf arbeitet. Das hat aber
überhaupt nichts mit "stehen bleiben" zu tun. Im Gegenteil - der Begriff
Fundament als Synonym für "Ausbildung" trifft den Kern. Auf ein
Fundament baut man normalerweise etwas auf - das ist das Gegenteil von
Stillstand.
Und so kann man eben auf ein Fundament für ein Einfamilienhaus keinen
Wolkenkratzer bauen und umgekehrt wäre es reine Ressourcenverschwendung.
Und das bedeutet eben auch, dass nicht nach x Jahren die ursprüngliche
Ausbildung aufgrund von beruflicher Tätigkeit keinerlei Rolle mehr
spielt.
So schwer ist das doch eigentlich nicht zu verstehen, oder?
>Auch wenn sein Post nicht unbedingt zur Diskussion beigetragen hat, so>war doch im Kern etwas wahres dran...
Seine kindischen Kommentare kann ich ohne ein Wort zu ändern unter jeden
Satz von Dir schreiben, das würde Niemandem auffallen, weil sie nur eine
Meinung diskriminieren sollen, aber keinen Inhalt beibringen. Ich habe
nichts gegen die Meinung anderer, auch wenn sie nicht meiner entspricht.
Aber so was wie August bietet, muß wahrlich nicht sein, das ist ärmlich.
>Dass in der Regel ein direkter Zusammenhang zwischen Ausbildung und dem>besteht, was man "heute abliefert", ist völlig logisch und normal.
Die Ausbildung vor Jahren hat schon was mit der heutigen Arbeit zu tun
(im Normalfall):
- Je nach Ausbildungsgrad bleiben einem bestimmte Türen verschlossen.
Man kann sich also in diesem Gebiet gar nicht entwickeln.
- Die Ausbildung ist der Startpunkt auf dem die Arbeitsleistung,
Erfahrung usw. aufsummiert wird.
"Und so kann man eben auf ein Fundament für ein Einfamilienhaus keinen
Wolkenkratzer bauen und umgekehrt wäre es reine Ressourcenverschwendung.
Und das bedeutet eben auch, dass nicht nach x Jahren die ursprüngliche
Ausbildung aufgrund von beruflicher Tätigkeit keinerlei Rolle mehr
spielt."
Da hast du natürlich recht, dass auch nach x Jahren die ursprüngliche
Ausbildung eine Rolle spielt, schon alleine bei Aufstiegsmöglichkeiten.
Sie hat aber später im Berufsleben nicht mehr diese Gewichtung wie sie
zum Eintritt hat.
Paul schrieb:> Die Ausbildung vor Jahren hat schon was mit der heutigen Arbeit zu tun> (im Normalfall):>> - Je nach Ausbildungsgrad bleiben einem bestimmte Türen verschlossen.> Man kann sich also in diesem Gebiet gar nicht entwickeln.> - Die Ausbildung ist der Startpunkt auf dem die Arbeitsleistung,> Erfahrung usw. aufsummiert wird.
Na das ist doch schön gesagt. :-)
>Und so kann man eben auf ein Fundament für ein Einfamilienhaus keinen>Wolkenkratzer bauen und umgekehrt wäre es reine Ressourcenverschwendung.
Nö, aber man kann das Fundament ausbauen und anpassen. Dann ist man zwar
ein paar Jahre hinterher, aber nach 20 Jahren ist das egal.
Ich bin jetzt 20 Jahre im Beruf, davor 4-5 Jahre (netto) Studium.
Mit anderen Worten: Das Studium hat ca. 1/6 meiner Karriere in Anspruch
genommen, wobei ich zu manchen Zeiten im Beruf wesentlich intensiver
gelernt habe als im Studium. Wofür es im Übrigen selten akademische
Lorbeeren gab.
Da soll das Studium mit dem entsprechenden Abschluss stärker gewertet
werden als die 20 Jahre Berufserfahrung danach ?
Wie gesagt: Das kann nur dann der Fall sein, wenn man im Beruf immer vor
Aufgaben gekniffen hat und sich nicht weiterentwickelt hat.
Aber das Fundament aus der Unizeit, auf das Du solchen Wert legst,
reicht bei mir schon sehr lange nicht mehr aus zur Erfüllung meiner
Aufgaben. Und auch meine Kunden erwarten etwas mehr als Uni Standard.
Gruss
Axel
Reiner schrieb:> Lass mich raten: Du bist FH-Ing.> Ist das Können nun gleich- oder glockenförmig verteilt? Und: Warum> unterstellst Du eine symmetrische Verteilungsfunktion (egal ob nun> gleich- oder glockenförmig verteilt), obwohl in dieses so gut wie nie> vorkommt? Fast alle Verteilungen sind stark rechtsschief.
Rechtsschief - je nachdem 'wo' Oben und Unten oder 'was' rechts und
links bedeuten.
Diese Verteilung über die gesprochen wurde ist eine logarithmische
Poissonverteilung - keine Normalverteilung und auch keine
Gaußverteilung.
Warum Poisson? Weil die Anzahl der Teilnehmer endlich und nicht
unendlich ist.
Warum logarithmisch?
Weil die Leute mit 'Matsch in der Birne' - wie bezeichnet LINKS nicht
mehr teilnehmen und weil die Wahrscheinlichkeit für Ausreißer RECHTS
exponentiell (nicht äquidistant) zur Skala (linear zur Menge) mit der
Anzahl der Teilnehmer zunimmt.
(Mit Münzwurfversuch validierbar)
>Aber das Fundament aus der Unizeit, auf das Du solchen Wert legst,>reicht bei mir schon sehr lange nicht mehr aus zur Erfüllung meiner>Aufgaben. Und auch meine Kunden erwarten etwas mehr als Uni Standard.
Der Blick über den Tellerrand scheint hier das Problem vieler
"Titel-Anbeter" zu sein. Die "Ings" hier sind manisch auf die
Entwicklung als "Krone" der Ing-Tätigkeit fixiert.
Wenn diese dann feststellen, daß sie den Anschluß an das wirkliche Leben
verpasst haben, bleibt nur noch das Herumreiten auf Diplomen,
akademischen Graden usw.
Besonders beeindruckt mich Paul, der die juristischen Feinheiten der
Unterschiede zwischen Technikern, Ings (FH), Ings (TH), BA, Bachelor
usw. wiederholt aufdröselt.
Vielleicht sollte man diese Beiträge in den FAQs aufnehmen.
In unserer Firma gibt es sogar Ings in leitender Position im Marketing,
Vertrieb und Controlling.
Ich vermute mal, daß diese keine Mehrfachintegrale mehr lösen müssen und
auch nicht mehr wissen wie man eine LED einlöted, dafür aber Kenntnisse
über wirtschaftliche Zusammenhänge haben, die den eindimensionalen
Entwicklern auf ewig verschlossen bleiben.
Backflow schrieb:> In unserer Firma gibt es sogar Ings in leitender Position im Marketing,> Vertrieb und Controlling.
Marketing und Vertrieb komme ich mit - aber wie kriegst du einen Ing.
ins Controlling?
Die Controller die ich kenne kommen mehr aus der BWL-Schiene - geht ja
gerade da nicht nur um das berrechnen von Kennzahlen - oder doch?
Ich würde auch als Controller arbeiten, nur würde man mich vermutlich
nach drei Tagen öffentlich aufhängen...
:-)
Backflow schrieb:> Das mag wohl sein, aber das Berufsleben ist weitaus vielfältiger als Du> denkst.
Dann sind die Ingenieure bei euch 'vorläufige' Controller, bis
'richtige' Controller kommen?
Lass mich raten - unter 100 Mann-Bude nach Umstrukturierung?
>Lass mich raten - unter 100 Mann-Bude nach Umstrukturierung?
Fast richtig: ca. 100.000 Mitarbeiter weltweit.
>Dann sind die Ingenieure bei euch 'vorläufige' Controller, bis>'richtige' Controller kommen?
Ich weiß nicht, in welchen Firmen Du bisher gearbeitet hast, bei uns
sind die Ings nicht zu doof für diesen Job.
Axel Laufenberg schrieb:> Nö, aber man kann das Fundament ausbauen und anpassen. Dann ist man zwar> ein paar Jahre hinterher, aber nach 20 Jahren ist das egal.
Aha, ein Geselle ist also nach 20 Jahren auf demselben Niveau wie ein
Ingenieur? Was für ein Blödsinn. Ebenso ein Blödsinn wie das "Ausbauen
und Anpassen des Fundaments".
> Ich bin jetzt 20 Jahre im Beruf, davor 4-5 Jahre (netto) Studium.
Und die Grundlagen, die man im Studium lernt, kann man sich während des
Berufslebens in dem Umfang nicht mehr aneignen. Deswegen auch
Fundament.
> Da soll das Studium mit dem entsprechenden Abschluss stärker gewertet> werden als die 20 Jahre Berufserfahrung danach ?
Es ist völliger Quatsch, das Berufsleben vom Studium zu trennen oder gar
gegeneinander zu stellen. Das machstDu nur, weil sonst Deine wackelige
Argumentation in sich zusammenfällt.
> Wie gesagt: Das kann nur dann der Fall sein, wenn man im Beruf immer vor> Aufgaben gekniffen hat und sich nicht weiterentwickelt hat.
Ich kenne niemanden, der sich nicht weiterentwickelt hat. Das passiert
zwangsweise und automatisch.
> Aber das Fundament aus der Unizeit, auf das Du solchen Wert legst,> reicht bei mir schon sehr lange nicht mehr aus zur Erfüllung meiner> Aufgaben. Und auch meine Kunden erwarten etwas mehr als Uni Standard.
Und deswegen bist Du jetzt nach 20 Jahren auf dem Niveau von Technikern
bzw. Gesellen?
Backflow schrieb:> Der Blick über den Tellerrand scheint hier das Problem vieler> "Titel-Anbeter" zu sein. Die "Ings" hier sind manisch auf die> Entwicklung als "Krone" der Ing-Tätigkeit fixiert.> Wenn diese dann feststellen, daß sie den Anschluß an das wirkliche Leben> verpasst haben, bleibt nur noch das Herumreiten auf Diplomen,> akademischen Graden usw.
Wenn man denkt, dass nicht noch absurdere Beiträge kommen können, dann
unterbietet das wieder einer...
>Besonders beeindruckt mich Paul, der die juristischen Feinheiten der>Unterschiede zwischen Technikern, Ings (FH), Ings (TH), BA, Bachelor>usw. wiederholt aufdröselt.
Danke, aber ist es denn inhaltlich falsch, was ich schreibe?
Das Problem ist nur, man kann es 100mal erzählen, dann kommt
irgendjemand um die Ecke, der die alte, falsche Leier wieder
runterbetet.
Stellt Euch doch den Kenntnisstand eine Menschen als Haufen vor.
Ganz zu Anfang wird der Haufen mit der Schulbildung, dann mit der
beruflichen bzw. Hochschulbildung gefüllt. Auf diesen Haufen kommen dann
die Gewinne (und Verluste) im Verlauf des (Arbeits)Lebens hinzu.
Da ist doch ganz logisch: Wer am Anfang den kleineren Haufen hatte, muß
eben im Berufsleben die Differenz ausgleichen, um dann auf selben Niveau
zu stehen. Wenn allerdings die Besitzer des kleinen Anfangshaufens und
des großen Anfangshaufens in ihrem Leben nur gleiche Erfahrungen im
Beruf aufsummieren, bleibt der Abstand auch nach Jahren bestehen
(aufgrund der unterschiedlichen Bildung in der Schule).
Paul schrieb:> Da ist doch ganz logisch: Wer am Anfang den kleineren Haufen hatte, muß> eben im Berufsleben die Differenz ausgleichen, um dann auf selben Niveau> zu stehen. Wenn allerdings die Besitzer des kleinen Anfangshaufens und> des großen Anfangshaufens in ihrem Leben nur gleiche Erfahrungen im> Beruf aufsummieren, bleibt der Abstand auch nach Jahren bestehen> (aufgrund der unterschiedlichen Bildung in der Schule).
Allerdings muss zwischen den Haufen unterschieden werden.
Der Ausgangshaufen bleibt immer unterschiedlich, da hast du recht.
>Wer am Anfang den kleineren Haufen hatte, muß>eben im Berufsleben die Differenz ausgleichen, um dann auf selben Niveau>zu stehen. Wenn allerdings die Besitzer des kleinen Anfangshaufens und>des großen Anfangshaufens in ihrem Leben nur gleiche Erfahrungen im>Beruf aufsummieren, bleibt der Abstand auch nach Jahren bestehen>(aufgrund der unterschiedlichen Bildung in der Schule).
Ja, natürlich.
Nur ist der Unterschied am Anfang eben nur ein paar Jahre, wobei ja ein
Technicker, um das Beispiel zu nehmen, ja schon Berufserfahrung sammelt
in der Zeit, wo der Ing noch studiert (oder Abi macht und sich da u. U.
eher um Geographie oder andere Fächer kümmert).
Das mag am Anfang noch ein Unterschied von 50% in der Ausbildungsdauer
ausmachen, aber nach 20 Jahren Berufserfahrung ist es eben nur noch 5%.
Da ist es dann tatsächlich viel wichtiger was die jweils aus ihren 20
Jahren Berufserfahrung gemacht haben. Ich kenne Ings, die sich in 20
Jahren nicht weiterentwickelt haben, die müssen sich tatsächlich auf
ihren akademischen Titel berufen, es ist nämlich das letzte Mal gewesen,
dass sie was geleistet haben.
Beim viel kleineren Unterschied Dipl.-Ing. (TH) oder (FH) verschleift
sich das noch viel stärker.
Gruss
Axel
Backflow schrieb:> Der Blick über den Tellerrand scheint hier das Problem vieler> "Titel-Anbeter" zu sein. Die "Ings" hier sind manisch auf die> Entwicklung als "Krone" der Ing-Tätigkeit fixiert.> Wenn diese dann feststellen, daß sie den Anschluß an das wirkliche Leben> verpasst haben, bleibt nur noch das Herumreiten auf Diplomen,> akademischen Graden usw.
Si senior, don't feed the trolls ;-)
>Ich kenne Ings, die sich in 20>Jahren nicht weiterentwickelt haben, die müssen sich tatsächlich auf>ihren akademischen Titel berufen, es ist nämlich das letzte Mal gewesen,>dass sie was geleistet haben.
Und meinste, es gibt nicht auch solche Techniker?
Hier werden meistens der Frischling von der Hochschule mit dem
berufserfahrenen Techniker oder die Lusche von Ingenieur mit dem
erfolgreichen Techniker verglichen. Vergleicht doch mal Lusche mit
Lusche und Überflieger mit Überflieger, da ist dann die schulische
Ausbildung weiterhin relevant.
Paul schrieb:> Hier werden meistens der Frischling von der Hochschule mit dem> berufserfahrenen Techniker oder die Lusche von Ingenieur mit dem> erfolgreichen Techniker verglichen. Vergleicht doch mal Lusche mit> Lusche und Überflieger mit Überflieger, da ist dann die schulische> Ausbildung weiterhin relevant.
Natürlich gibts auch Techniker die sich nicht weiterentwickeln.
Es ging aber generell um die Tatsache ob und weit Techniker
Ingenieurtätigkeiten machen und machen können und wie weit sie dafür
ausgebildet sind.
Da ist es egal ob luschen oder Überflieger vergleichen werden.
Axel Laufenberg schrieb:> Das mag am Anfang noch ein Unterschied von 50% in der Ausbildungsdauer> ausmachen, aber nach 20 Jahren Berufserfahrung ist es eben nur noch 5%.
Berufserfahrung ist keine Ausbildung. Und Berufserfahrung als Ingenieur
ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie
Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig
unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden).
Annegret schrieb:> Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle> Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen> weglassen sollen. Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im> Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich> habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass> wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen> nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben.> Wer kennt sich damit aus?
Also ich habe meine Akademischen Titel wieder aus den Ausweispapieren
entfernen lassen weil ich deswegen mehrfach im Ausland Probleme bekommen
habe (man hat 4 mal versucht mich zu kidnapen und ich habe das Problem,
das ich zulange bei der Armee war, was man durch mein Autftreten erkenne
kann).
Ebenso wird man dumm angeguck und in manchen Fällen noch dümmer
angeredet wenn dort steht "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack".
Wennn ich denen aber dann auch noch sage das ich als erstes meinen
meister in Elektromechanik (HWK für München und Oberbayern) genmacht
habe und erst danach an der FernUni Haagen auch noch OHNE Abi studierte
(man muß ne Aufnahmeprüfung machen und mindestens im 2ten Semester
einsteigen) dann brennt bei den meisten Typen (auch Einstellungs-Typen)
die lezte Gehirnwindung durch.
Also prinzipiell hast Du ein Recht auf Deinen akademischen Titel aber es
kommt eben auf die Firma an, wie das gehandhabt wird. Ich gehe von
Deinem Fall aus, das DU und warscheinlich auch andere Mitarbeite den
Titel bis zu dem Rundschreiben geführt haben, womit sich der Fall mehr
ode weniger erledigt hat. Du kannst ihn definitiv Weiterführen.
Solltest Du allerdings bei Deiner Einstellung darauf hingewiesen worden
sein, oder auch eine Klausel im Vertag habe, ihn nach ausßerhalb im
Schriftverkehr nicht zu führen, dann mußte ihn entfenen
Grüße
Michelle
Axel Laufenberg schrieb:>>Das war gerecht und nicht dieser Kuddel Muddel von heute, wo zwischen>>den Abituren der Länder bis zu 2 Jahre Niveauunterschied liegen und der>>Bachelor einmal nach 3 Jahren, das nächste mal nach 3,5 und selten nach>>4 Jahren vergeben wird.>> Hmm, ich habe für den Dipl.-Ing. TU 8 Jahre gebraucht. Das würde mich ja> dann zu was besserem machen als alle anderen, die schneller waren.>> Vielleicht sollte ich das in meine Signatur aufnehmen.>> Dipl.- Ing. (TU, 8J) Axel
Das ist gut...
Ich bin dann die lezte NUUL
Qualifizerender Hauptschulabschluß, danach EMech Lehre und
anschließenden Meisterbrief um danach Elektronik-Fernstudium
an der FernUni Haagen, im dritten Semester eingestiegen, nur
5 Semester studiert und in weniger als 8 Monaten bei der
Armee (ohne industrieerfahrung) den Dipl Ing gemacht...
Grüße
Michelle
@ Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet UG i.G.) (michellekonzack)
>Also ich habe meine Akademischen Titel wieder aus den Ausweispapieren>entfernen lassen weil ich deswegen mehrfach im Ausland Probleme bekommen>habe (man hat 4 mal versucht mich zu kidnapen
Liegt wohl dartan, dass bei Armeeeinstätzen die "Anderen" den
Manöverplan nicht gelesen haben . . .
> und ich habe das Problem,>das ich zulange bei der Armee war, was man durch mein Autftreten erkenne>kann).
(Ohje, ich habe schlimmste Befürchtungen . . .)
>Ebenso wird man dumm angeguck und in manchen Fällen noch dümmer>angeredet wenn dort steht "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack".
WOW! Das nenn ich mal einen Titel.
Und was hast du damit praktisch gemacht, ausser ein Papier nach dem
anderen sammeln? Welche realen Projekte hast du bearbeitet? Was ist
dabei rausgekommen? DAS sind die Punkte die zählen, Papiertiger braucht
kein Mensch.
MFG
Falk
Gastino G. schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Nö, aber man kann das Fundament ausbauen und anpassen. Dann ist man zwar>> ein paar Jahre hinterher, aber nach 20 Jahren ist das egal.>> Aha, ein Geselle ist also nach 20 Jahren auf demselben Niveau wie ein> Ingenieur? Was für ein Blödsinn. Ebenso ein Blödsinn wie das "Ausbauen> und Anpassen des Fundaments".
Er KANN auf dem selben Niveau sein oder höher (hängt von der
Motivation ab).
Szenario A:
1) 9 Jahre Hauptschule mit Quali
2) 3 1/2 Jahre Ausbildung als ElektroMechaniker (wie ich)
3) 5 Jahre Praxis als EMech und dazischen drin
I) Staatlich geprüfte Fachkraft für Pneumatik (2 Monate)
II) Staatlich geprüfte Fachkraft für Hydraulik (3 Monate)
III) Staatlich geprüfte Fachkraft für SPS (2 Monate)
IV) Staatlich geprüfte Fachkraft für CAD (2 Monate)
V) Betriebswirt des Handwerks (500 Stunden) (3 Monate)
4) 6-7 Semester FernUni Haagen
5) 6-12 Monate fpr den Dipl Ing dranhängen
Summe: 18 1/2 bis 19 Jahre
Szenario B:
1) 13 Jahre Bis Abi
2) 8-10 Semester Uni oder FH
3) 6-12 Monate fpr den Dipl Ing dranhängen
Summe: 17 1/2 bis 19 Jahre
So, ich würde sagen, das Jemand der Genug Motiviert ist und den Weg
nach A) geht, nach 19 Jahren wesentlich höher Qualifiziert ist, als
jemand nach B)
Dazu kommt, das ich die gesammte Zeit ab der esten Klasse Grundschule
gerechnet habe, sprich, zwei Personen, weche bis zur 7ten klasse
gemeinsam die Gesamtschule besucht haben können 12 Jahre später an
der gleichen position sein, wobei die Qualifikation von A)
WESENTLICH höher ist aufgrund der praktischen erfahrung.
Dazu sei gesagt, das ich A) hgemacht habe und leztes Jahr von der
"Kommunalen Arbeitsföderung" Kehl/Offenburg deswegen maximal
diskriminiert wurde.
Von potentionellen Arbeitgebern übrigends auch.
Grüße
Michelle
Falk Brunner schrieb:> Liegt wohl dartan, dass bei Armeeeinstätzen die "Anderen" den> Manöverplan nicht gelesen haben . . .
Fast richtig! 2005 sollte ich von angehörigen eines "befreundeten"
Staates gekidnaped werden (lange wid der sowieso nicht mehr existieren)
> (Ohje, ich habe schlimmste Befürchtungen . . .)
Wards nur ab, bis wir und gegenüber stehen...
Vergiß die Ohrstöpsel nicht und den Kleber für das Toupe :-D
Als Offizier mußte so laut flüstern, das an einer reigehe von
50 Soldaten der lezte noch jedes Wort von Dir verstehe kann...
Oh, mittlerweile habe ich 60cm lange Haare... ;-)
>>Ebenso wird man dumm angeguck und in manchen Fällen noch dümmer>>angeredet wenn dort steht "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack".>> WOW! Das nenn ich mal einen Titel.
An der FH Offenburg hat der Dekan Werner Reich "Prof Dr Ing" und
an der Uni Freiburg ist einer "Prof Prof Dr Dr Dipl Ing"...
Aber was sagt sowas aus?
> Und was hast du damit praktisch gemacht, ausser ein Papier nach dem> anderen sammeln? Welche realen Projekte hast du bearbeitet? Was ist> dabei rausgekommen? DAS sind die Punkte die zählen, Papiertiger braucht> kein Mensch.
Ich habe mehr oder weniger "Just for Fun" studiert und gewiss nicht,
um in irgendeiner Firma als Sklave zu arbeiten, denn die Diplome
bezahlt Dir sowieso keiner.
Ich habe soviel Diplome, das sie in 10cm Streifen geschnitten und
zusammengeklebt ein paar Wochen als Klopapier reichen.
Juristisch gesehen spielt es keine rolle, ob Dur Prof, Dr, (Dipl) Ing,
Techniker oder begabter Hobby-Elektroniker bist...
Du meldest eine Firma als Elektronik-Entwicklungs-Büro an, hast Kunden,
machste Deine Arbeit, läßt das Produkt durch die 12 Kammern des TÜV
Rheinland treten, krigst, wenn Du gut gearbeitet hast Deine Zertifikate
und der Kunde ist glücklich.
Es spielt einfach keine Rolle, was für ein Diplom Du hast.
> MFG> Falk
Grüße
Michelle
Michelle Konzack schrieb:> man hat 4 mal versucht mich zu kidnapen
Du weißt schon das die 4 potenziell invers an die Wahrscheinlichkeit
gekoppelt ist?
Wenn das stimmt: Kauf dir eine MP7
Wenn das stimmt: Erzähl es keinem!
Wenn das stimmt: Poste weiter im Internet mit deinem realem Namen.
Wenn das nicht stimmt: Hey und wir haben hier noch eine Kreuzkorrelation
zu:
Falk Brunner schrieb:> "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack"
Also rein von der Wahrscheinlichkeit her, was du so schreibst - bist du
so wie Mr. Brunner auch vermutet ein Fake.
Wie merkt man dir deine ehemalige Zugehörigkeit zur Fremdenlegion an -
gehst du mit Stahlhelm zum Schuhe kaufen?
@ Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet UG i.G.) (michellekonzack)
>Wards nur ab, bis wir und gegenüber stehen...>Vergiß die Ohrstöpsel nicht und den Kleber für das Toupe :-D
[ ] Du kennst meine physische Erscheinung.
;-)
Ausserdem war ich auch mal beim Bund, wenn gleich "nur" als
Grundwehrdienstleistender. Dort habe ich u.a. gelernt, dass LAUTE
Anweisungen nicht notwendigerweise WICHTIGE sind. Dito in Bezug auf die
Anweisenden.
>Als Offizier mußte so laut flüstern, das an einer reigehe von>50 Soldaten der lezte noch jedes Wort von Dir verstehe kann...
Naja . . .
>Oh, mittlerweile habe ich 60cm lange Haare... ;-)
Willst du dich nicht bei Heidi Klum bewerben, die sucht immer
ausgefallene Charaktere . . .
>An der FH Offenburg hat der Dekan Werner Reich "Prof Dr Ing" und>an der Uni Freiburg ist einer "Prof Prof Dr Dr Dipl Ing"...>Aber was sagt sowas aus?
Alles und nichts. Ich sagte bereits "An ihren Taten sollt ihr sie
erkennen".
>Ich habe mehr oder weniger "Just for Fun" studiert
Hattest du keinen "Fun" beim Bund? Hmmmm?
> und gewiss nicht,>um in irgendeiner Firma als Sklave zu arbeiten, denn die Diplome>bezahlt Dir sowieso keiner.
Aha, wir nähern uns dem Problem (und ich bin nichtmal Psychiologe)
Du warst also angeblich 24 Jahre beim Bund/Armee, eine "Firma" die nicht
gerade als demokratischer Debatierclub bekannt ist. Sprich, dort gibt es
eine strenge Hierachie mit Unterordnung. Und jetzt, als freier Mensch,
siehst du dich als Sklave, wenn du in einer Firma als Angestellter
arbeiten sollst? Komisch. Und du hast zahllose "Diplome" "just for Fun"
gemancht, nur um dann lapidar festzustellen, dass die praktisch nutzlos
sind. Hmmm.
>Ich habe soviel Diplome, das sie in 10cm Streifen geschnitten und>zusammengeklebt ein paar Wochen als Klopapier reichen.
Was sollen uns diese Zeilen sagen? Ich habe keine Ahnung.
>Juristisch gesehen spielt es keine rolle, ob Dur Prof, Dr, (Dipl) Ing,>Techniker oder begabter Hobby-Elektroniker bist...>Du meldest eine Firma als Elektronik-Entwicklungs-Büro an, hast Kunden,>machste Deine Arbeit, läßt das Produkt durch die 12 Kammern des TÜV>Rheinland treten, krigst, wenn Du gut gearbeitet hast Deine Zertifikate>und der Kunde ist glücklich.
Soweit die Theorie. Praktisch ist der Weg um einiges holpriger. Was
viele aus verständlichen Gründen veranlasst, lieber als "Sklave" in
einer Firma zu arbeiten. Und die meisten fahren sehr gut damit!
>Es spielt einfach keine Rolle, was für ein Diplom Du hast.
Stimmt, man muss in der Praxis bestehen. Das Dipom ist bestenfalls die
theortische Grundlage. Und neben Fachwissen bracht es auch ein wenig
soziale Kompetenz. LAUTES ARTIKULIEREN ist im Zivilleben oft eher
hinderlich und wird missverstanden. Verstanden? ;-)
MfG
Falk
Gastino G. schrieb:> Berufserfahrung ist keine Ausbildung. Und Berufserfahrung als Ingenieur> ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie> Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig> unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden).
Krankenschwester und Ärzte sind zwar zwei medizinische Berufe, beide ein
unterschiedlicher Bereich.
Berufserfahrung ist keine Ausbildung, da hast du recht, jedoch lernt man
im Beruf sehr viele fachspezifische Kenntnisse dazu, sowohgl der
Techniker als auch der Ingenieur.
Je nachdem was der Techniker für einen Job ausführt ist die
Berufserfahrung garnicht so sehr weit voneinander entfernt.
Gastino G. schrieb:> Berufserfahrung ist keine Ausbildung. Und Berufserfahrung als Ingenieur> ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie> Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig> unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden).
Bei Technikern/Ingenieuren gibt es gewisse Schnittmengen bei der
Tätigkeit. Auch in medizinischen berufen ist es so. Im Ausland muß man
dafür ja studieren und dafür übernehmen die Arbeiten, die hier auch
Ärzte machen.
Michelle schrieb:
>Also ich habe meine Akademischen Titel wieder aus den Ausweispapieren>entfernen lassen weil ich deswegen mehrfach im Ausland Probleme bekommen>habe
Wegen Titelmißbrauch und Hochstapelei?
>Also prinzipiell hast Du ein Recht auf Deinen akademischen Titel aber es>kommt eben auf die Firma an,
Falsch. In Deutschland gibt es kein Recht auf Eintragung akademischer
Grade und Titel. Das ist aber schwach, Frau Rechtsanwältin (waren Sie
doch lt. anderem Thread)?
WT schrieb:
>Krankenschwester und Ärzte sind zwar zwei medizinische Berufe, beide ein>unterschiedlicher Bereich.
Und, ist das bei Ing. und Techniker nicht auch so?
(Ich verlagere meine Aussagen gegenüber WT jetzt in Fragen...)
Michelle Konzack schrieb:> So, ich würde sagen, das Jemand der Genug Motiviert ist und den Weg> nach A) geht, nach 19 Jahren wesentlich höher Qualifiziert ist, als> jemand nach B)
Dir ist offenbar entgangen, dass Du nicht Geselle mit Ingenieur, sondern
zwei Ingenieure mit unterschiedlichen Ausbildungsverläufen verglichen
hast.
Paul schrieb:> Und, ist das bei Ing. und Techniker nicht auch so?>> (Ich verlagere meine Aussagen gegenüber WT jetzt in Fragen...)
Diese Frage könntest du dir selbst beantworten, würdet du einen Blick
über den Tellerrand werfen.
Gegenfrage: Einsatzbereich und Aufgaben von Technikern und Ingenieuren
Einsatzbereich und Aufgaben von Krankenschwestern und Ärzten?
Der Pflegebereich ist allerdings differnziert vom Medizinstudium zu
sehen.
Für den Pflegebreich gibt es auch spezielle Weiterbildungen oder
Hochschulstudiengänge.
>Gegenfrage: Einsatzbereich und Aufgaben von Technikern und Ingenieuren>Einsatzbereich und Aufgaben von Krankenschwestern und Ärzten?
Bei beiden gibt es Überschneidungen (schau mal auf eine ITS, was die
Schwestern dort machen, da wird jeder Hausarzt blaß). Nur ein ITS-Arzt
kann wiederrun mehr als die ITS-Schwester, der Hausarzt mehr als die
normale Schwester usw. Im technischen Bereich ist das ähnlich, mit der
Ausnahme, daß die Ärzteschaft, um ihren Stand zu wahren, sehr
empfindlich zwischen pflegerischen und medizinischen Berufen
unterscheiden. Dagegen ist der Ingenieur doch ein ganz lieber,
bescheidener.
Paul schrieb:> Im technischen Bereich ist das ähnlich, mit der> Ausnahme, daß die Ärzteschaft, um ihren Stand zu wahren, sehr> empfindlich zwischen pflegerischen und medizinischen Berufen> unterscheiden. Dagegen ist der Ingenieur doch ein ganz lieber,> bescheidener.
Streng genommen sind es auch zwei unterschiedliche Bereiche, was beim
Ingenieur und Techniker nicht der Fall ist. Auch wenn du es nicht
wahrhaben willst. ;-)
"Elektroingenieure und -ingenieurinnen planen, fertigen, überwachen und
vertreiben Geräte und Anlagen der elektrischen Energie- und
Kommunikations- und Automationstechnik. Sie entwickeln, konstruieren und
optimieren elektronische Bauteile für die unterschiedlichsten
Produktions- und Informationsprozesse. Außerdem können sie im
Kundenservice, in der Anwendungsberatung und im technischen Vertrieb
tätig sein."
"Staatlich geprüfte Techniker und Technikerinnen der Fachrichtung
Elektrotechnik entwickeln, berechnen und konstruieren Bauelemente,
Geräte, Maschinen, Anlagen und Systeme im Bereich der
Elektrotechnik/Elektronik. Sie planen und organisieren die Fertigung und
Montage, sorgen für einen optimalen Betrieb und kümmern sich um die
Instandhaltung. Außerdem übernehmen sie Aufgaben im Kundenservice, in
der Anwendungsberatung und im technischen Vertrieb."
Wenn solche Vergleiche angestellt werden, dann eher den Krankenpfleger
und den Pflegemanager/Pflegewissenschaftler.
Ach ja, um dich zu beruhigen, nur weil Techniker und Ingenieure im
gleichen Beriech arbeiten, Aufgaben und Problemstellungen aus dem
gleichen Bereich lösen und sogar gleiche Aufgaben haben können und
machen können und es sogar im Studium schon Überschneidungen gibt, sind
die beiden Abschlüsse nicht gleichzusetzen,macht es weder die
Hochschulen noch die Fachschulen überflüssig noch wertet es irgendeinen
Abschluss auf oder ab.
Ein Fachlehrer für Grund-, Haupt- und Realschulen macht in seinen
Fächern auch nichts anderes als ein an der Hochschule ausgebildeter
Lehrer.
Allerdings hat dieser mehr Fächer und wird z.B. auch für die
Klassenleitung eingesetzt was bei einem Fachlehrer nicht der Fall ist.
In ihren gleichen Fächern machen sie allerdings das gleiche nach
Lehrplan. (abgesehen davon, dass jeder Lehrer einen anderen Unterricht
hält)
Es wird aber weder der eine Abschluss noch der andere Abschluss auf oder
abgewertet. Nur so als kleines Beispiel ;-)
>Wenn solche Vergleiche angestellt werden, dann eher den Krankenpfleger>und den Pflegemanager/Pflegewissenschaftler.
Oder aber Arzt und äh, naja..., die Konkurrenz hat sich der Arzt vom
Hals geschafft.
>Ein Fachlehrer für Grund-, Haupt- und Realschulen macht in seinen>Fächern auch nichts anderes als ein an der Hochschule ausgebildeter>Lehrer.
WT, wo kommst Du her? Die Zeit, an der Unterstufenlehrer an Fachschulen
(IfL) und Lehrer ab Klasse 5 an Hochschulen (PH) ausgebildet wurden, ist
seit 20 Jahren vorbei. Heute und in Westdeutschland schon länger kommen
aller Lehrer von der Hochschule.
Übrigens wurden die IfL-Leher nach der Wende deshalb nicht zugelassen.
(Auch nicht gerecht).
Paul schrieb:> Oder aber Arzt und äh, naja..., die Konkurrenz hat sich der Arzt vom> Hals geschafft.
Da muss ich dir recht geben, da gibt es weder einen entsprechenden Aus-
oder weiterbildungsberuf.
"WT, wo kommst Du her? Die Zeit, an der Unterstufenlehrer an Fachschulen
(IfL) und Lehrer ab Klasse 5 an Hochschulen (PH) ausgebildet wurden, ist
seit 20 Jahren vorbei. Heute und in Westdeutschland schon länger kommen
aller Lehrer von der Hochschule."
Ich weiß nicht wo du herkommst, aber ich komme aus Bayern. Hier gibt es
Fachlehrer für entsprechende Fächer. Diese Fachlehrer werden an einem
Staatsinstitut ausgebildet was keine Hochschule ist.
Man macht seine zwei Staatsexamen und hat auch die Chance verbeamtet zu
werden. Theoretisch gibt es auch die Möglichkeit sich zum Seminarleiter
hochzuarbeiten.
Von der Bezahlung her sind diese Fachlehrer unterhalb der "normalen"
Lehrer angenordnet.
Paul schrieb:> Die Zeit, an der Unterstufenlehrer an Fachschulen> (IfL) und Lehrer ab Klasse 5 an Hochschulen (PH) ausgebildet wurden, ist> seit 20 Jahren vorbei.
Das hab ich nicht behauptet und steht auch nicht da, zeigt aber wieder
mal dein Interpretationstalent zeigt.
;-)
Mich wundert bloß, daß einerseits Leuten, die nach der mittleren Reife 4
Jahre ein Institut besucht haben, das Lehren untersagt wird, mit der
Begründung, daß sie nur einen Fachschulabschluß haben. Andererseits wird
Deiner Aussage nach genau das aber in Bayern so praktiziert: Lehrer ohne
Hochschulabschluß. Den einen wird die berufliche Zukunft versaut, die
andren verbeamtet.
Interpretationstalent-> dafür braucht man Phantasie, auch mal
weiterzudenken ;-)
Paul schrieb:> Mich wundert bloß, daß einerseits Leuten, die nach der mittleren Reife 4> Jahre ein Institut besucht haben, das Lehren untersagt wird, mit der> Begründung, daß sie nur einen Fachschulabschluß haben. Andererseits wird> Deiner Aussage nach genau das aber in Bayern so praktiziert: Lehrer ohne> Hochschulabschluß. Den einen wird die berufliche Zukunft versaut, die> andren verbeamtet.
Auch die Fachlehrer können verbeamtet werden.
Wieso sollte denen das Lehren untersagt werden und wieso soll denen die
berufliche zukunft versaut werden?
Vielleicht solltest du dich bezüglich dieses Themas ein bisschen
informieren bevor du hier irgendwelche Urteile fällst.
Paul schrieb:> Interpretationstalent-> dafür braucht man Phantasie, auch mal> weiterzudenken ;-)
Diese Phantasie bleibt dann wohl eher eine Phantasie und geht an der
Realität vorbei... ;-)
Michelle Konzack schrieb:> "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack"
Liebe Michelle, ich denke, bevor Du an eine weitere Selbstständigkeit
denkst, solltest Du mal mit einem Psychologen reden. Ich habe den
EIndruck, dass Du Dich im Moment vielleicht schnell in eine Sache
verrennst, aus der Du nachher nicht mehr rauskommst.
>Vielleicht solltest du dich bezüglich dieses Themas ein bisschen>informieren bevor du hier irgendwelche Urteile fällst.
Ich rede von den Lehrern, die am Institut für Lehrerbildung ausgebildet
wurden, viele Jahrzehnte als Unterstufenlehrer arbeiteten und lt.
Einigungsvertrag von heute auf morgen keine Berufszulassung mehr hatten,
weil sie ja keinen Hochschulabschluß besaßen. Den wurde plötzlich ihre
berufliche Zukunft versaut. Auf der anderen Seite erzählst Du mir
gerade, daß in Bayern ganz lustig Leute, die auch keinen
Hochschulabschluß haben, sogar als Lehrer verbeamtet werden. Ist das
nicht ungerecht?
Paul schrieb:> Dagegen ist der Ingenieur doch ein ganz lieber,> bescheidener.
Eigentlich ist er einfach nur dumm. Er bekommt es nicht mal fertig,
einen eigenen Interessensverein zu gründen. Lieber jammert man die Foren
voll, wie schlecht man doch behandelt wird und fühlt sich noch toll und
cool dabei, seine eigenen Leistungen und Fähigkeiten immer wieder
kleinzureden.
Solchen Blödsinn, sich nach 20 Jahren Berufserfahrung auf eine Stufe mit
fachverwandten Kollegen aus Ausbildungsberufen zu stellen, würde keinem
Arzt und keinem Juristen einfallen, der auch nur halbwegs bei Trost ist.
Diejenigen die jammern sind doch gerade die, die so auf ihren Titel
fixiert sind und sich extrem dagegen wehren, dass jemand mit wesentlich
geringerem Ausbildungsstand Teile ihrer Arbeit wegnehmen könnten.
Stefan L. schrieb:> Diejenigen die jammern sind doch gerade die, die so auf ihren Titel> fixiert sind und sich extrem dagegen wehren, dass jemand mit wesentlich> geringerem Ausbildungsstand Teile ihrer Arbeit wegnehmen könnten.
Da ist wohl eher Dein Wunsch Vater des Gedankens. "Titelfixierung" ist
ein Problem derer, die keinen haben.
Bei Ingenieuren ist im Gegenteil das Problem, dass sie sich selber weit
unter Wert einschätzen und dann erschrocken sind, wenn sie von den
Firmenlenkern keine Wertschätzung erfahren.
Gastino G. schrieb:> Da ist wohl eher Dein Wunsch Vater des Gedankens. "Titelfixierung" ist> ein Problem derer, die keinen haben.>> Bei Ingenieuren ist im Gegenteil das Problem, dass sie sich selber weit> unter Wert einschätzen und dann erschrocken sind, wenn sie von den> Firmenlenkern keine Wertschätzung erfahren.
Das kann ich beides nicht bestätigen. Aber ich bin ja auch keiner der
"Jammerer".
Paul schrieb:> Auf der anderen Seite erzählst Du mir> gerade, daß in Bayern ganz lustig Leute, die auch keinen> Hochschulabschluß haben, sogar als Lehrer verbeamtet werden.
Ja ist nicht so gerecht.
Aber ich kann dich beruhigen, Fachlehrer gibt es schon länger, ist keine
Neuerscheinung. ;-)
Gastino G. schrieb:> Solchen Blödsinn, sich nach 20 Jahren Berufserfahrung auf eine Stufe mit> fachverwandten Kollegen aus Ausbildungsberufen zu stellen, würde keinem> Arzt und keinem Juristen einfallen, der auch nur halbwegs bei Trost ist.
Und da zeigt sich mal wieder der elitegedanke.
Sorry, aber ich kann mich durchaus mit jemandem auf eine Stufe stellen
auch wenn eine unterschiedliche Ausbildung vorliegt.
Dass die Ausbildung auf einer anderen Stufe ist, ist und bleibt so. Im
Berufsleben kann ich aber durchaus mit sojemadem gleichwertig
zusammenarbeiten.
Gastino G. schrieb:> Und Berufserfahrung als Ingenieur> ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie> Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig> unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden).
Nö, das muss so nicht sein. Heute gibt es schon sehr viele
Überschneidungen zwischen Ingenieur und Techniker und ich selbst bin
derzeit in einer Stellung die nicht jeder Ingenieur unbedingt erreicht.
Zuvor habe ich viele Jahre als Entwickler gearbeitet, überwiegend
Embedded-Systeme.
Das Ganze ist eigentlich oft fließend ohne deutliche Grenzen.
Es gibt auch wiederum genug Ingenieure die nur Inbetriebnahmen und Tests
machen oder nur Systemdokumente.
Gästchen schrieb:> Heute gibt es schon sehr viele> Überschneidungen zwischen Ingenieur und Techniker
Und die gibts schon in der Ausbildung...
Vor allem schaut man sich an wofür ein Techniker und ein Ingenieur
ausgebildet werden, dann passt der Vergleich mit Arzt und
Krankenschwester überhaupt nicht.
Diplom Betriebswirt und Staatlich geprüfter Betriebswirt würde passen,
Lehrer und Fachlehrer (vom Staatsinstitut), Diplom Musiklehrer und
Staatlich geprüfter Musiklehrer.
hier geht es zu wie im Kindergarten -
so viel Schwachsinn am Stück habe ich selten gelesen -
auch erschreckend, dass hier User mit Echtnamen auftreten *koppschüttel
Prof. Meierlein schrieb:> hier geht es zu wie im Kindergarten ->> so viel Schwachsinn am Stück habe ich selten gelesen ->>>> auch erschreckend, dass hier User mit Echtnamen auftreten *koppschüttel
Der Thread ist seit 12 Monaten tot, du "Mumienreanimator"!
Ansonsten, nur weil ein Name echt klingt, muß er nicht echt sein!
Marx W. schrieb:> Prof. Meierlein schrieb:>> hier geht es zu wie im Kindergarten ->>>> so viel Schwachsinn am Stück habe ich selten gelesen ->>>>>>>> auch erschreckend, dass hier User mit Echtnamen auftreten *koppschüttel>> Der Thread ist seit 12 Monaten tot, du "Mumienreanimator"!> Ansonsten, nur weil ein Name echt klingt, muß er nicht echt sein!
*LOL
ich kenne den Echtnamensträger -
der hat hier wenigstens keinen Müll geschrieben ^^ ...
Hi, gaaast,
> Mein Gott, habt ihr Sorgen.
Das lese ich die Sorge um Anerkennung und um Gehalt heraus: Die Furcht,
auf die Gleichmacherei auf dem niedrigsten Niveau in den Bezeichnungen
der Qualifikationen könne auch die im Gehalt folgen.
Dafür besteht in Serviceabteilungen aller Firmen ein Grund, die ihre
Produkte servicefrei entwickelt haben. Halt so, dass der Service nur
noch im Austausch eines Geräts besteht. Das kann dann auch eine Person,
deren höchste Qualifikation im Führerschein besteht.
Ciao
Wolfgang Horn
Annegret schrieb:> Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle> Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen> weglassen sollen.
Das ist mittlerweile so üblich. nicht nur im technischen Bereich, auch
im medizinischen. Geführt wird lediglich der Doktorgrad.
Diplome- oder Master/Bachelors sind die Facharbeiterbriefe von heute.
> Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im> Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich> habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass> wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen> nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben.> Wer kennt sich damit aus?
Das spiegelt die Realität ja auch am besten wieder. Keinen interessiert
der Diplomzettel, sondern nur Deine Funktion, in der Du angesprochen
wirst.
Den Diplomzettel kannst Du Dir doch zu Hause übers Sofa hängen.
Warum sollten wir in der Abteilung alle unsere Diplome und Master
nennen, wenn der Abteilungsleiter Elektroanlageninstallateur ist?
Käptn Knallfrosch
Wolfgang Horn schrieb:> Hi, gaaast,>>> Mein Gott, habt ihr Sorgen.> Das lese ich die Sorge um Anerkennung und um Gehalt heraus: Die Furcht,> auf die Gleichmacherei auf dem niedrigsten Niveau in den Bezeichnungen> der Qualifikationen könne auch die im Gehalt folgen.
So sehe ich das auch. Aber der Kampf um Symbole ist verloren, denn die
Symbole haben auch schon keine grosse Bedeutung mehr.
Diplom, Master oder Bachelor sind die Facharbeiterbriefe von heute. In
einigen Branchen ist das noch drastischer: Es werden seit vielen Jahren
schon mehr Architekten als Maurer ausgebildet.
Was aber nicht heisst, das der Architekt jetzt die Arbeit des Maurers
macht. Die Arbeit des Maurers machen polnische oder russische
Maurerkolonnen, und der Maurer kassiert Harz IV. Der Architekt mauert
nicht, sondern arbeitet als Redakteur oder Werbefritze....oder kassiert
auch Harz IV. Die Architektenarbeit wird in Architektenbüros in Indien,
pakistan oder Malaysia erledigt. Hier gibt es nur noch wenige arbeitende
Architekten und Bauingenieure, gerade mal so viel, um die in Südostasien
geleistete Arbeit formal an die lokalen vorschriften anzupassen.
> Dafür besteht in Serviceabteilungen aller Firmen ein Grund, die ihre> Produkte servicefrei entwickelt haben. Halt so, dass der Service nur> noch im Austausch eines Geräts besteht. Das kann dann auch eine Person,> deren höchste Qualifikation im Führerschein besteht.
Nicht nur in den Serviceabteilungen. Gerade Hard- und
Softwareentwicklung ist sehr einfach ins Ausland zu Verlagern, weil nur
noch Datenmengen verschoben werden müssen. Hier verbleiben nur noch ein
paar Aplikationsingenieure und Leute für die Vertriebsunterstützung.
Das Problem sind unsere hohen Lebenshaltungskosten. Unsere Sicherheits-,
Komfor- und Humanitäts- bzw. kulturellen Bedürfnisse sind im Vergleich
zu denen anderer Länder viel zu hoch und zu teuer. Dadurch können wir
nur schlecht konkurieren und müssen die Anforderungen an die Mitarbeiter
hochschrauben ("Qualität aus Deutschland"). Den gestiegenen
Anforderungen können wiederum viele nicht folgen, werden arbeitslos, und
werden, siehe unsere Humanitätsansprüche, vom noch arbeitenden Rest mit
durchgeschleppt. Das wiederum geht in die Lebenshaltungskosten ein, was
die Lohnforderungen treibt, was den Konkurenzdruck treibt, was wiederum
den Leistungsdruck treibt, der wiederum dazu führt, das noch mehr nicht
mithalten können und rausfallen.
Die klassische Todesspirale der Leistungsgesellschaft.
Noch ein paar Bankenkriesen oder Unwetterkatastropen in den nächsten
Jahren, und der Laden hier fliegt uns komplett um die Ohren.
Mit eine der größten Gefahren kommt von Leuten, die die Gunst der Stunde
nutzen wollen, einer anderen Gruppe die Schuld für das Dilemma geben, um
dann in den Progromen Vorteile zu holen. Siehe Deutschland 1933, siehe
Burundi vor ein paar Jahren. Die Idee von Götz Ali mit den Kleptokraten
scheint leider richtig zu sein. Das Hauptproblem ist aber nicht eine
"kleine" kriminelle Gruppe, sondern das auch große Teile einer
Bevölkerung mitmachen, wenn es darum geht, einen Massenraubmord an einem
anderen Teil der Bevölkerung zu organisieren.
Nein, ich bin kein Christ, und ich gehe jetzt nicht Apfelbäumchen
pflanzen. Ich überlege, wie ich mich weit genug an die Täter annähere,
um nicht zum Opfer zu werden, aber nicht zu weit, um nicht in Gefahr zu
laufen, anschliessend wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit von den
"Gutmenschen" eins drüber zu kriegen.
Hi, Käptn,
> So sehe ich das auch.
Danke.
> Aber der Kampf um Symbole ist verloren, denn die Symbole haben auch> schon keine grosse Bedeutung mehr.
Leider sehe ich auch das so.
Symbole wachsen und fallen wie die Fahnen von Fußballvereinen -
staunenswerte Leistungen, mit denen sich der Plebs identifizieren kann,
befördern Fahne und Symbol, Lamgeweile bleichen sie aus.
Als Benjamin Franklin den Blitz zähmte, und den Maschinenbauern die
Dampfkessel um die Ohren flogen, da war die Bewunderung für die Zauberer
der Elektrotechnik und des Maschinenbaus groß.
Heute gilt das Staunen eher denen, die Unternehmen und Volkswirtschaften
ausplündern - oder Fachkräfte abzocken.
> Diplom, Master oder Bachelor sind die Facharbeiterbriefe von heute.
Die Bilanz zwischen Nachfrage und Angebot bestimmte in der
Marktwirtschaft schon immer den Preis. (Manche Klage in diesem Forum
scheint der Gegenbeweis der Behauptung zu sein, "der Markt regele alles"
oder vielleicht auch ein Beweis, die These verschweige für wen er alles
regelt und auf wessen Kosten.)
Tja, aber wir haben doch alle (oder fast alle) zugestimmt zu "unseren
Kindern soll es mal besser gehen" und "Qualifikation ist der Garant für
höhere Einkommen!"
> Hier gibt es nur noch wenige arbeitende Architekten und Bauingenieure,> gerade mal so viel, um die in Südostasien geleistete Arbeit formal an> die lokalen vorschriften anzupassen.
Klar. Das ist die Globalisierung.
> Gerade Hard- und> Softwareentwicklung ist sehr einfach ins Ausland zu Verlagern, weil nur> noch Datenmengen verschoben werden müssen.
Klar. Das lernten Maschinenstürmer doch schon seit Gerhard Hauptmanns
"Die Weber" und Bert Brecht: "Stell dir vor, es ist Rationalisierung,
und keiner geht hin - dann kommt die Rationalisierung auch zu Dir und
wirft dich raus."
Das ist Leben. Evoloution heißt, wenn die Tüchtigeren - oder die
Glücklicheren - überleben und die anderen eben nicht.
> Das Problem sind unsere hohen Lebenshaltungskosten.
Nein, die sind das Symptom von Volkswohlstand. Auch die Vermieter und
Verkäufer von Lebensmitteln müssen ihre Preise nach Angebot und
Nachfrage regeln, sonst verdienen sie zu wenig oder bleiben auf ihrem
Bestand sitzen.
> Unsere Sicherheits-, Komfort- und Humanitäts- bzw. kulturellen> Bedürfnisse sind im Vergleich zu denen anderer Länder viel zu hoch
Das wiederum ist ein Zeichen von Luxus, der wiederum ein Zeichen für
Volkswohlstand ist. Esel, denen es so gut ging, dass sie sich auf das
Eis wagen, haben nun mal ein erhöhtes Sicherheitsbefürfnis.
> Dadurch können wir nur schlecht konkurieren und müssen die Anforderungen> an die Mitarbeiter hochschrauben ("Qualität aus Deutschland").
Natürlich, die Entdeckung der Wirtschaftlichkeit durch Qualität war eine
tolle Idee.
> Den gestiegenen Anforderungen können wiederum viele nicht folgen,
Das sehe ich anders: Das Ordentliche an der ordentlichen Arbeit ist kein
Grund für Verweigerung.
> vom noch arbeitenden Rest mit durchgeschleppt.
Solidarität ist ein Erfolgsfaktor der Menschheit - aber nur die, die das
"Durchschleppen" als "Hilfe zur Selbsthilfe" versteht.
> Mit eine der größten Gefahren kommt von Leuten, die die Gunst der Stunde> nutzen wollen, einer anderen Gruppe die Schuld für das Dilemma geben, um> dann in den Progromen Vorteile zu holen. Siehe Deutschland 1933...
Siehe auch die Borkenkäfer, die den erkrankten Wäldern den Rest geben.
Die Bösewichter sind eigentlich nicht das Problem. Sondern eher
diejenigen, welche die Bösewichter gewähren lassen. Wehret den Anfängen!
> Ich überlege, wie ich mich weit genug an die Täter annähere,> um nicht zum Opfer zu werden, aber nicht zu weit, um nicht in Gefahr zu> laufen...
Ja. Aber die Frage von Abstand und Annäherung suggeriert
Eindimensionalität.
Diese Suggestion halte ich für falsch, weil sie so einfach und so bequem
zu denken ist.
Die wirklich wertvollen Lösungswege sind immer die dornigen, wussten
schon die Bibelweisen.
Ciao
Wolfgang Horn
Ihr seid doch total bekloppt, hier in Romanlänge so einen Schwachsinn zu
diskutieren - da ist ja eine Unterhaltung über das Wetter gehaltvoller.
Ich glaube, ihr habt alle irgendwelche Probleme mit Euch selbst oder
extreme Langeweile... (ich tippe auf das Erste)
Senfdazugeber schrieb:> Ihr seid doch total bekloppt, hier in Romanlänge so einen Schwachsinn zu> diskutieren - da ist ja eine Unterhaltung über das Wetter gehaltvoller.> Ich glaube, ihr habt alle irgendwelche Probleme mit Euch selbst oder> extreme Langeweile... (ich tippe auf das Erste)
Was erwartest du in einem Internetforum?
Einen gut recherchierten Zeitungsartikel?
Hier können wir alle mal unseren Frust rausschreiben.
( Die einen haben halt weniger, die anderen mehr davon )
Solange das in halbwegs gesitteter Form stattfindet, ist das
doch in Ordnung.
Sag ich mal jetzt so als Nichtingenieur, den das nur periphär-
tangiert.
Käptn Knallfrosch schrieb:> Das spiegelt die Realität ja auch am besten wieder. Keinen interessiert> der Diplomzettel, sondern nur Deine Funktion, in der Du angesprochen> wirst.> Den Diplomzettel kannst Du Dir doch zu Hause übers Sofa hängen.
Das geht erst, wenn der sichere Job da ist. Sonst kommt es heute mehr
auf Abschlüsse und Titel an.
Thomas1 schrieb:> Das geht erst, wenn der sichere Job da ist. Sonst kommt es heute mehr> auf Abschlüsse und Titel an.
Nicht nur beim ersten Job, sondern bei jedem Wechsel. Das mussten die
ganzen "Quereinsteiger" um 2000 herum leidvoll erfahren, die ihr Studium
geschmissen und lieber gleich das große Geld verdient haben. Nach dem
Platzen der Blase durften die als Erste gehen und fanden auch nur schwer
wieder eine vergleichbare Anstellung.
Auf Abschlüsse und "Titel" kam es immer an und wird es auch immer
ankommen, weil das der einzige Indikator ist, mit dem man halbwegs
vernünftig einschätzen kann, ob der potentielle Mitarbeiter den
Anforderungen gewachsen sein wird oder nicht. Dessen Glauben allein,
Supermann zu sein, reicht bei weitem nicht aus. Genauso wie
Arbeitszeugnisse heutzutage nahezu keine Aussagekraft mehr besitzen und
auch bei den Angaben im Lebenslauf für den potentiellen Arbeitgeber
nicht erkennbar ist, ob das auch wirklich so stattgefunden hat.
Hallo Ings
Interessante Diskussion!
Nur mal so am Rande: Ich arbeite in der Niederlassung mit ca. 17
Ingenieuren, vertreten sind fast alle Gewerke. Und alle haben einen
gemeinsamen Chef der ein Industriemeister ist. Er ist kein Verwandter
oder Freund von irgendeinem Big-boss. Er hat sich diese Stellung durch
sein Engagement und Fachwissen erarbeitet. Und Chef meiner Abteilung ist
ein Techniker und hat unter sich 4 Ingenieure mit folgender Akad.
–Titeln: Dipl.-Ing / Dipl.-Ing (FH)-bin ich / M Sc.. (ist wirklich so,
kein erfundenes Beispiel)
Es ist nicht entscheidend wer welchen Titel hat, entscheidend ist wer
was auf dem Kasten hat und die Erfahrung.
Hab einen Vorschlag für euch registriert euch auf www.Ingenieur-ID.de,
erstellt euch eine digitale Visitenkarte und ändert eure Kürzel so oft
Ihr wollt ;-)
Möglicherweise hat euer Chef auch nur Minderwertigkeitskomplexe. Wenn
der Pförtner schon mit zwei Doktorgraden und einem Magister aufwarten
kann, ist der Titel: "Boss der Show", "Schäff vom Janzen" bzw.
"Stuhlhalter" wirklich nicht das Gelbe vom Ei.
Allerdings muss ich gestehen: Auf Auswärts klingen die Titel alle gleich
viel besser.
Bis zu dem Big-Boss ist in der Hierarchie sind noch fünf weiter
Big-Bosse dazwischen………..glaube ich ……….
Stuhlhalter…….ist cool, ;) und das seit 12 Jahren……….habe am Anfang auch
so gedacht
Minderwertigkeitskomplexe haben die Menschen für die ein Titel eine
Gottheit ist
Im Übrigen unser „Bigboss“ hat folgende Karriere gemacht:
Hauptschule, Realschulabschluss, dann Ausbildung zum
Metallflugzeugbauer, dann Fachhochschule, die Fachrichtung Fahrzeugbau
und Flugzeugtechnik mit Abschluss zum Diplom-Ingenieur(FH), dann
Wirtschaftspädagogik an der Universität und dann neben einer
Kurzzeitiger Selbstständigkeit promoviert
Hi, Forum Forumski,
ich bitte um Gnade, mir ist beim Zitieren Deines Artikels irgendetwas
Ungeschicktes passiert.
Ich habe den Moderator um Löschung meines verunglückten Beitrags
gebeten, denn solch beleidigenden Anreden mag ich selber nicht.
Den sachlichen Inhalt rette ich hier vor der Löschung:
> Es ist nicht entscheidend wer welchen Titel hat, entscheidend ist wer> was auf dem Kasten hat und die Erfahrung.
Oft ja, aber nicht immer.
"In den primitivsten Gesellschaften übt derjenige Autorität aus, dessen
Eignung für die jeweilige Aufgabe anerkannt ist." (Erich Fromm)
In einer Gesellschaft sparen alle unnötige Mühen, wenn jeder weiß, wer
in welchem Fachgebiet der anerkannte Experte ist. Dessen "letztes Wort"
in Fragen dieses Faches werden dann nicht mehr lange diskutiert, sondern
exekutiert. (Oder ernsthaft angezweifelt, aber das ist ein anderes
Kapitel.)
Solange jeder in dieser Gemeinschaft jeden kennt, sind Rang- und
Fachabzeichen überflüssig.
Aber nicht mehr bei Parteienverkehr. Der Laufkundschaft kann man schon
gar nicht zumuten, sich erst durchfragen zu müssen. Die verlangt,
unmittelbar an einen hinreichenden Experten für ihre Frage verwiesen zu
werden - oder sucht den bald bei der Konkurrenz.
Ganz und gar nicht geht es bei öffentlichen Aufgaben, wie hoheitliche.
Noch weniger in der Kirche. Nur der Papst darf die Tiara auf seinem Kopf
tragen, niemand sonst...
Ciao
Wolfgang Horn
Mich interessiert primär, welche Funktion jemand in einem Unternehmen
einnimmt, wenn ich mit ihm kommuniziere.
Ich gehe schon davon aus, dass das jeweilige Unternehmen weiß, warum es
wen auf bestimmte Funktionen setzt, das muss nicht meine Sorge sein.
So oder so, wenn die Person es bringt, dann ist es mir egal ob Prof oder
Hauptschüler und umgekehrt genauso.
Dass es dabei möglicherweise eine Korrelation von höherer Ausbildung und
besserer Position in einem Unternehmen gibt ist sicher richtig.
Aber ist es nun gut oder schlecht wenn ein Dipl. Ing. Geschäftsführer
oder Softwareentwickler ist? Es sagt doch genau nichts, einzig das
Ergebnis zählt.
Also wenn man nicht als Ingenieur eingestellt ist, schreibt man seinen
Dipl.-Ing. üblicher Weise auch nicht dazu.
In manchen Firmen ist es auch üblich, diese Titel oder akademischen
Grade prinzipiell nicht anzugeben. Daran sollte man sich dann auch
halten, sonst gilt man nicht unbegründet als unangenehmer Angeber. Im
Endeffekt entscheidet dein Chef, wie das zu handhaben ist. Wenn deine
Kollegen ihren Dipl.-Ing (sofern vorhanden) auch nicht auf den Briefkopf
schreiben dürfen, hast du keinen Grund dich zu beklagen.
Ich habe weder einen Schulabschluss, Lehre, noch akademnischen Grad.
Shit happens...
Dennoch arbeite ich freiberuflich für ein Unternehmen, in dem ich
elektronische Schaltungen und Software im Bereich MSR entwickle und ohne
Nennung eines Titls im Kreise hochdekorierter Kollegen als "unter
seinesgleichen" angesehen bin, weil ich fachlich und praktisch
angesichts geleisteter Entwicklungen angesehen werde.
Ich habe hart daran gearbeitet, ohne Zeugnisse, Diplome o.ä. nur durch
reine Leistung zu glänzen, mich vom "Niemand auf der Straße" zu einer
fachlich angesehenen Person mit über 25 Jahren Praxiserfashrung hoch zu
arbeiten.
Ich danke den Menschen, die in meinem Lebensweg meinen Fähigkeiten
vertrauten und nicht auf Titel oder Zeugnisse bestanden haben.
Soviel dazu zum OnT des Themas
ich schrieb:> In manchen Firmen ist es auch üblich, diese Titel oder akademischen> Grade prinzipiell nicht anzugeben.
Das ist doch völlig OK.
Spielt dein akademischer Grad eine so große Rolle?
Du hast mit deinem Diplom eine Blatt Papier, das deine theoretischen
Fähigkeiten bescheinigt.
Im Job spielen aber andere Fähigkeiten eine Rolle, unabhängig ob Du nun
Dipl.-Ing (FH) oder "nur" Meister bist.
Ob die Teamleitung nun studiert hat (Dipl.-Ing mit oder ohne FH, Master
oder Bachelor, ..) oder nicht, wen interessiert es, wenn die Sache
läuft?
Eben niemanden.
Ich schrieb:> ich schrieb:>> In manchen Firmen ist es auch üblich, diese Titel oder akademischen>> Grade prinzipiell nicht anzugeben.>> Das ist doch völlig OK.> Spielt dein akademischer Grad eine so große Rolle?>> Du hast mit deinem Diplom eine Blatt Papier, das deine theoretischen> Fähigkeiten bescheinigt.>> Im Job spielen aber andere Fähigkeiten eine Rolle, unabhängig ob Du nun> Dipl.-Ing (FH) oder "nur" Meister bist.
Ja und? Habe ich jemals was anderes behauptet? Du legst mir eine Meinung
in den Mund, die ich nie so ausgesprochen habe!
Andreas B. schrieb:> Ich habe weder einen Schulabschluss, Lehre, noch akademnischen Grad.> Shit happens...>> Dennoch arbeite ich freiberuflich für ein Unternehmen, in dem ich> elektronische Schaltungen und Software im Bereich MSR entwickle und ohne> Nennung eines Titls im Kreise hochdekorierter Kollegen als "unter> seinesgleichen" angesehen bin, weil ich fachlich und praktisch> angesichts geleisteter Entwicklungen angesehen werde.
Respekt!
Dazu muss man aber erst mal eine Erstanstellung finden um seine
Fähigkeiten beweisen und ausbauen zu können. Aber daran scheitert es
doch meistens, weil man ohne Papier mit den entsprechenden Noten
ziemlich genau Null Chancen hat.
Hallo, "ich",
> Dazu muss man aber erst mal eine Erstanstellung finden um seine> Fähigkeiten beweisen und ausbauen zu können. Aber daran scheitert es> doch meistens, weil man ohne Papier mit den entsprechenden Noten> ziemlich genau Null Chancen hat.
Das ist auch gut so.
Ein Gräuel waren mir die Kfz-Werkstätten in Saudi-Arabien. Eines Tages
machte ein Pick-Up in meinem Projekt die Grätsche und landete im
Straßengraben.
An einer Mutter war noch zu sehen: Die Spurstange war mit NYA-Draht
gesichert worden statt mit einem Splint aus Stahl.
Was hatten die Jungs ein Glück, das ihnen die Spurstange bei
Stadtverkehr abgeschert ist und nicht auf der Autobahn...
Jeder kann dort eine Kfz-Werkstatt aufmachen. Keine fachliche Erlaubnis,
keine Zeugnisse, keine Prüfungen. Wer das meiste Geld an Ersatzteilen
spart, gewinnt... Danke, nein.
Mancher in dieser Bundesregierung schielt populistisch auf die
Ungelernten, die durchaus was können - und will Unterqualifizierten den
Zutritt zu Meisterberufen erlauben ohne Meisterprüfung. Wer immer das
will, seine Partei der Inkompetenten nimmt stillschweigend solche
mörderischen Grätschen auf der Straße in Kauf.
Ciao
Wolfgang Horn
@wolfgang,
was bringt dich eigentlich zu der Annahme, daß Akademiker grundsätzlich
nicht pfuschen. Den Berliner Flughafen, Stuttgart 21, Hamburger
Elbphilharmonie, Dreamliner etc. dürften hauptsächlich Studierte
versemmelt haben. Darunter befinden sich sicher auch etliche Ingenieure.
Wolfgang Horn schrieb:> Jeder kann dort eine Kfz-Werkstatt aufmachen. Keine fachliche Erlaubnis,> keine Zeugnisse, keine Prüfungen. Wer das meiste Geld an Ersatzteilen> spart, gewinnt... Danke, nein.
Der Meister denkt aber genauso an Gewinnmaximierung wie der Ungelernte.
Deshalb ist ein Meister keine Garantie, dass hochwertige Ersatzteile
eingesetzt werden. In der Praxis würde sich der Ungelernte eher mehr
bemühen. Der Meister hat ja seine Versicherungen und Innungen im Rücken.
Bestes Beispiel in Deutschland sind die Elektroinstallationen in
Wohngebäuden. Vom Meisterbetrieb ausgeführt, wird oft gepfuscht. Bei
Schwarzarbeit werden die Normen eher eingehalten.
Richtig, diddi,
> Der Meister denkt aber genauso an Gewinnmaximierung wie der Ungelernte.
Natürlich. Sonst gehörte die Werkstatt einem anderen.
> Deshalb ist ein Meister keine Garantie, dass hochwertige Ersatzteile> eingesetzt werden.
Die Meisterprüfung allein ist tatsächlich keine Garantie für die
Verwendung von Stahlsplint statt NYA-Draht im Gelenkkopf der Spurstange.
Aber:
1. Die Meisterausbildung erhöht die Chancen, dass der Meister weiß,
warum für diese Aufgabe nur ein Stahlsplint in Frage kommt und NYA-Draht
praktisch Mord ist. Der Ungelernte hat genau das nie gelernt.
2. Der Meister ruiniert durch Pfusch seinen Ruf bei seinen Kunden. Der
Ungelernte hat nichts zu verlieren.
> Vom Meisterbetrieb ausgeführt, wird oft gepfuscht. Bei Schwarzarbeit> werden die Normen eher eingehalten.
Gibt es tragfähige Statistiken oder ist das Bauchgefühl vom Dorf?
Wenn diese Schwarzarbeit von Ungelernten fachgerecht ausgeführt wird,
dann könnten die sich auch zur Prüfung anmelden.
Ciao
Wolfgang Horn
In den Firmen, die verlangen, den akademischen Grad nicht auf den
Visitenkarten und Briefbögen anzugeben, ist es häufig so, daß dort ein
hoher Anteil nicht-akademischer Angestellter beschäftigt ist. Diese
könnten sich diskriminert fühlen, wenn sie keinen akademischen Grad
angeben können, vor allem wenn diese trotz nicht-vorhandener Ahnung in
sog. Leitungsfunktionen tätig sind. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Wolfgang Horn schrieb:> 1. Die Meisterausbildung erhöht die Chancen, dass der Meister weiß,> warum für diese Aufgabe nur ein Stahlsplint in Frage kommt und NYA-Draht> praktisch Mord ist. Der Ungelernte hat genau das nie gelernt.
Um zu erkennen, dass das gefährlicher Pfusch ist, braucht niemand eine
Berufsausbildung.
Wolfgang Horn schrieb:> 2. Der Meister ruiniert durch Pfusch seinen Ruf bei seinen Kunden. Der> Ungelernte hat nichts zu verlieren.
Der ungelernte hat sein Vermögen zu verlieren.
Wolfgang Horn schrieb:>> Vom Meisterbetrieb ausgeführt, wird oft gepfuscht. Bei Schwarzarbeit>> werden die Normen eher eingehalten.> Gibt es tragfähige Statistiken oder ist das Bauchgefühl vom Dorf?
Wie soll es dazu offizielle Statistiken geben? Wer soll die erheben?
Wolfgang Horn schrieb:> Wenn diese Schwarzarbeit von Ungelernten fachgerecht ausgeführt wird,> dann könnten die sich auch zur Prüfung anmelden.
Wenn das so einfach wäre und nicht so teuer wäre, könnte man das
wirklich in Betracht ziehen.
Hi, Erwin,
> In den Firmen, die verlangen, den akademischen Grad nicht auf den> Visitenkarten und Briefbögen anzugeben, ist es häufig so, daß dort ein> hoher Anteil nicht-akademischer Angestellter beschäftigt ist. Diese> könnten sich diskriminert fühlen, wenn sie keinen akademischen Grad> angeben können,
Richtig. Ist im Straßenverkehr auch so. Biaher hält sich die Mehrheit
der Speditionen an die Regel, ihre Sattelschlepper nur von Truckern mit
der Fahrlerlaubnis C1e fahren zu lassen. Daher gibt es dort keinen
Anlass für "Diskriminierung".
Der wäre aber durchaus gegeben, würden Speditionen auch Trucker mit dem
Führerschein "Mofa" auf den Bock lassen und die echten Trucker in der
Windschutzscheibe ihre Qualifikation anzeigen. Dann könnten sich die
Mofa-Trucker "diskriminiert" fühlen. Vor allem seitens der
Verkehrspolizei und Verkehrsrichtern.
Deshalb muss dort den echten Truckern das Protzen mit ihrer
Qualifikation unter Strafe verboten werden...
Welch ein Blödsinn?
Hier passiert etwas ganz anderes: Vorbereitung zur Lohndrückerei:
1. Verbot der Führung der eigenen Qualifikation.
2. Einstellung von Mofa-Ingenieuren auf Kosten der Dipl.-Ings.
3. Anpassung der Stellenbeschreibungen an Mofa-Ings.
4. Neuordnung des Tariflohns nach ERA passend zu den
Stellenbeschreibungen.
Das passt hervorragend für Unternehmen, die einst selber Software
entwickelten, nun aber nur noch Fernost-Software verticken wollen.
Für Verkauf und Lagerarbeiten genügen die Qualifikationen einer
Al'i-Lagerkraft. Für Al'i-Hungerlöhne kriegt man die leicht.
Wo der Unternehmer das vorhat, da stimme ich ihm zu, da ist die
Lohndrücker-Strategie passend und angemessen. Wenn qualifizierte
Arbeitnehmer die Dequalifikation ihrer Firma verschlafen haben, werden
sie mit der Halbierung ihres Gehaltes zu Recht bestraft.
Aber bitte keine Quengeleien wegen "Diskriminierung im Straßenverkehr"
mehr.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, "diddi",
> Um zu erkennen, dass das gefährlicher Pfusch ist, braucht niemand eine> Berufsausbildung.
Sorry, in dieser Pauschalisierung ist die Behauptung falsch und
gefährlich dummes Zeug.
Welche Beilagscheiben bei Alu und Feuchtigkeit verwendet werden dürfen
und welche Garanten wären für Korrosion und Bruch, das weiß eben nicht
jeder.
Wem diese Kenntnisse fehlen, der darf im Projekt dann wohl noch Kaffee
kochen, kriegt aber auch nicht mehr Geld als ein Pakistani dafür
verlangt.
Sondern: In meinen Projekten habe ich die qualifizierten Fachkräfte sehr
geschätzt - und diejenigen, die Drähte mit kalten Lötstellen löteten,
die kamen gar nicht erst vor.
> Der ungelernte hat sein Vermögen zu verlieren.
Sind Deine Lötstellen ähnlich unqualifiziert-eingebildet?
Ich schrieb hier von den Kfz-Werkstätten in Saudi-Arabien: Saubillg -
ein Preiskrieg mit unqualifizierten Billig-Kräfte aus Pakistan (die
Philipinnos waren durchweg besser).
Die Billig-Arbeiten hatten sowieso kein Vermögen, und deren Werkstätten
fehlte der Reichtum zum Protzen.
Wir haben uns Kfz-Niederlassungen gehalten, wo die Sauberkeit der
Blaumänner ebenso ok waren wie Qualifikation - und auch der Preis.
Wer einmal auf der Fahrbahn die Grätsche gemacht hat wegen NYA im
Gelenkkopf, der zahlt gern ein wenig mehr für Qualitätsarbeit. Die ist
immer noch billiger als der Blechschaden, von Verletzten und Toten ganz
zu schweigen.
>> Wenn diese Schwarzarbeit von Ungelernten fachgerecht ausgeführt wird,>> dann könnten die sich auch zur Prüfung anmelden.>> Wenn das so einfach wäre und nicht so teuer wäre, könnte man das> wirklich in Betracht ziehen.
Also ist die fachgerechte Lehre und Ausbildung eben doch nicht so
einfach.
Ciao
Wolfgang Horn
Bei uns in der Firma ist es auch nicht erlaubt, auf den Visitenkarten
oder in der Email den Titel anzugeben. Das liegt wohl daran, daß es
einige Techniker im Unternehmen gibt. Auf diese Weise wird es
Ingenieuren verboten, auf ihre Qualifikation hinzuweisen. Das wäre das
gleiche, als würde man im Krankenhäusern den Ärzten die Angabe des
Dr.-Titels verbieten, um keine Ungleichheit zu den Krankenschwestern
aufkommen zu lassen. Dümmer geht es nicht!!!
Anton schrieb:> Auf diese Weise wird es> Ingenieuren verboten, auf ihre Qualifikation hinzuweisen.
Ich hoffe doch es steht euch frei, mit Können zu überzeugen! ;)
Es gibt sogar Firmen, bei denen sich die Mitarbeiter auf den
Visitenkarten mit nichtssagenden Bezeichnungen wie "Senior Manager" um
sich werfen. Dabei handelt es sich dabei häufig bloß um Angelernte. Der
Geleimte ist dann der Kunde solcher Firmen, der erst viel zu spät merkt,
welchen Aufschneidern er da aufgesessen ist!
Ich kann Deinen Arbeitgeber verstehen.
Wenn ich mir, einen Teil der Postings anschaue scheint ein ganz
beträchtlicher Teil der Diskutanten der Meinung zu sein:
Viele Titel: Viel Hirn
Wenige Titel: Weniger Hirn
Keine Titel: Geduldet.
Es soll auch Leute geben, die brauchen keine Titel.
Dann allerdings, auf dem Papier, neben einem Diplompförtner aufgeführt
zu werden, kann schon nachdenklich machen.
amateur schrieb:> Ich kann Deinen Arbeitgeber verstehen.> Wenn ich mir, einen Teil der Postings anschaue scheint ein ganz> beträchtlicher Teil der Diskutanten der Meinung zu sein:> Viele Titel: Viel Hirn> Wenige Titel: Weniger Hirn> Keine Titel: Geduldet.>
Naja, welcher normale Mensch nimmt schon freiwillig einen Angelernten
statt einem Fachmann? Doch nur Chefs, die es aus Profitgier möglichst
billig haben wollen zu Lasten der Qualität!!! Solchen Chefs sollte man
einen Trabbi statt einem Mercedes als Dienstwagen vorsetzen, damit sie
es endlich lernen!
Das Blödste ist, daß man unter Umständen bei Kunden als dahergelaufener
Techniker eingestuft wird, weil man seinen Dipl. Ing. Titel nicht auf
der Visitenkarte führen darf. Sagt man dann, daß man trotzdem Dipl. Ing.
ist, kann es dazu führen, vom Kunden als Aufschneider eingestuft zu
werden.
Nur der Zetsche hat es kapiert:
"Ein 'Dipl-Ing.' vor dem Namen ist wie ein Stern auf der Haube: Ein
Markenzeichen von höchster Qualität"
http://www.hochschulverband.de/cms1/pressemitteilung+M5261b294123.html
Die Forderung, den Dipl. Ing. wegzulassen, grenzt daher an
Körperverletzung. Lasst euch das von angelernten Managern nicht bieten!
Sven F. schrieb:> Facility Manager ist auch ein Manager...
Richtig. In unserer Firma ist der Facility Manager verantwortlich für
sämtliche Inbetriebnahme-, Instandsetzungs-, Reparatur-, Wartungs- und
Überholungsprojekte des Prüffeldes, d.h. eine der wichtigsten Positionen
überhaupt.
Daß ihr euch nicht langsam zu doof vorkommt, immer wieder dasselbe
idiotische Beispiel zu benutzen, um typische ausländische
Jobbeschreibungen durch den Kakao zu ziehen.
Anton schrieb:> Es gibt sogar Firmen, bei denen sich die Mitarbeiter auf den> Visitenkarten mit nichtssagenden Bezeichnungen wie "Senior Manager" um> sich werfen. Dabei handelt es sich dabei häufig bloß um Angelernte.
Um Angelernte eher weniger.
Forum Forumski schrieb:> Hallo Ings> Interessante Diskussion!> Nur mal so am Rande: Ich arbeite in der Niederlassung mit ca. 17> Ingenieuren, vertreten sind fast alle Gewerke. Und alle haben einen> gemeinsamen Chef der ein Industriemeister ist. Er ist kein Verwandter> oder Freund von irgendeinem Big-boss. Er hat sich diese Stellung durch> sein Engagement und Fachwissen erarbeitet. Und Chef meiner Abteilung ist> ein Techniker und hat unter sich 4 Ingenieure mit folgender Akad.> –Titeln: Dipl.-Ing / Dipl.-Ing (FH)-bin ich / M Sc.. (ist wirklich so,> kein erfundenes Beispiel)> Es ist nicht entscheidend wer welchen Titel hat, entscheidend ist wer> was auf dem Kasten hat und die Erfahrung.> Hab einen Vorschlag für euch registriert euch auf www.Ingenieur-ID.de,> erstellt euch eine digitale Visitenkarte und ändert eure Kürzel so oft> Ihr wollt ;-)
Ja sowas gibt es tatsächlich auch.
Nur der Titel bzw. Abschluss ist sowieso nicht alleine entscheidend.
Anton schrieb:> Das Blödste ist, daß man unter Umständen bei Kunden als dahergelaufener> Techniker eingestuft wird, weil man seinen Dipl. Ing. Titel nicht auf> der Visitenkarte führen darf. Sagt man dann, daß man trotzdem Dipl. Ing.> ist, kann es dazu führen, vom Kunden als Aufschneider eingestuft zu> werden.
Das ist natürlich blöd aber wenn man nicht durch das Wissen überzeugen
kann (und Kunden hat die solche Reaktionen an den Tag legen) hat man es
sowieso schwer ob mit Staatl. gepr. Techniker, Dipl. Ing. oder B.A. auf
der Karte.
Annegret schrieb:> Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle> Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen> weglassen sollen. Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im> Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich> habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass> wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen> nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben.> Wer kennt sich damit aus?
Ich finde es ehrlich gesagt peinlich, wenn Kollegen in ihrer
E-Mail-Signatur schreiben, dass sie Dipl.-Ing. sind. Das erinnert mich
ein bisschen daran, dass Leute ein Schild "Abi 20xx" an ihr Auto machen.
Als ob es jetzt irgendwie was besonderes wäre, Abitur oder ein Diplom zu
haben. Darauf braucht man sich absolut nichts einzubilden und ich finde
es daher einen Schritt in die richtige Richtung, wenn man dazu übergeht,
den Mist auch auf Visitenkarten wegzulassen.
(BAG, MDR 1984, 873 f = AP Nr. 5 zu � 611 Pers�nlichkeitsrecht m. Anm.
Echterk�lter; hierzu Blomeyer, in: M�nchener Handbuch, Arbeitsrecht, Bd.
1, � 95 Rdnr. 21.)
(vgl. Erman, BGB, 9. Aufl. 1993, Anhang zu � 12, Rdnr. 401;
Soergel-Siebert, BGB, 12. Aufl. 1987, � 12 Rdnr. 4 mit Fu�n. 8 sowie
Rdnr. 157.)
sagen: Ja, der Arbeitgeber muss den akademischen Grad auf der
Visitenkarte zulassen.
MaWin schrieb:> sagen: Ja, der Arbeitgeber muss den akademischen Grad auf der> Visitenkarte zulassen.
wenn er es aber nicht will, machst Du auch nichts. Da zu rumoren bringt
nur ärger.
allerdings ist auch der Ag ziemlich dumm, seine leute so zu veraergern
Dr. Time schrieb:> Ja auf diese 2 Posts haben wir gewartet, 10 Monate nach dem Letzten und> 2,5 Jahre nach Beginn
Ja, diese "Leiche" wurde anscheinend mehrfach ausgegraben und wieder
eingebuddelt. :-)
Gruss
Harald
Thread beobachten
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