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Forum: Platinen Platine fertigen lassen -> Mit wieviel muss ich rechnen


Autor: PICTEST (Gast)
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Hallo Leute

Mit wieviel muss ich rechnen, wenn ich die angehängte Platine fertigen 
und bestücken lasse?
Losgröße wäre immer ein Abruf mit 50 Stk.

Würde mich nur grob interessieren, ob ich mit 1, 5, 10 oder 100 Euro pro 
Stk.
rechnen muss.
Bauteile alleine von RS betragen um die 35 Euro.Wahrscheindlich wird 
aber ein Bestücker mit den Bauteilkosten unter meinem ESP liegen.

Dankeschön im Vorhinein.

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

die Größe wäre noch ganz hilfreich. Bei der Angabe "je Los" sage ich mal 
lohnt es sich bei einem Fertiger der Nachbestellung anbietet, also hohe 
Einmalkosten + Stückkosten.

Und ich würde die Platine nochmal ein wegnig Überarbeiten, des EEPROM 
näher an den PIC, so lange Leitungen über die PCB sind nicht gut für 
EMV. Dann die eine Leitung auf der Oberseite, es gibt in Eagle die Lib 
"Jumper" da sind Drahtbrücken drin. Keine rechten Winkel in den 
Leitungen, wenn möglich auch nur 45° glatt, keine freien Winkel (sieht 
auch besser aus). Nicht die Leiterbahnbreite mitten drin ändern. Und die 
USB-Buchse wird so auch nicht laufen, die Leitungen sollten 
impedanzangepasst sein, gut bei der Länge nicht ganz so wichtig, aber 
lieber schön paralell 0,3mm breit, 0,3mm Abstand (microchip hat da 
sicher ein Appnote). Mit Schutzbeschaltung der I/O ist ja auch Düster, 
bei je 50Stück pro Los denke ich ist des ganze ja recht professionell, 
also EMV/ESD und Co. beachten!

Gruß Simon

Autor: Grolle (Gast)
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Jetzt fehlt bloß noch, dass Du mit dem Layout Netzspannung schalten 
willst...

Autor: roflkopter (Gast)
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wenn es eh ein bestücker machen soll
dann gleich SMD und doppelseitige leiterplatte ( einseitig ist nich 
billiger...)
dann bekommt man das alles viel kleiner

Autor: Virus 744 (virus744)
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Hallo PICTEST,

falls du Interesse an einem Komplett-Angebot haben solltes, dann melde 
dich doch mal bei mir per PM oder unter virus744@web.de
Kann dir sicherlich ein recht günstiges Angebot erstellen.

Gruß virus744

Autor: PICTEST (Gast)
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Warum sollte Netzspannung nicht gehen? 3,5mm Abstand mit Lötstoppmaske 
sollten doch genug sein.

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

Betonung liegt wieder auf "sollte". Bei HV-Erdkabeln sollte auch ein! mm 
PVC reichen, sind aber eher 10cm, wegen Umwelteinflüssen.

und Netz zu Niedervoltteil sollte mindesten 6,x mm sein! Dafür gibt es 
Vorschriften, aus gutem Grund! Zu dem wieso, es kann immer sein, dass 
sich Staub, Kondenswasser o.Ä. ablagert, dann wird der Abstand ganz 
schnell kleiner, und ZAP die 230V machen was sie wollen^^ Genauso 
sollten die Leiterbahnen bei 230V etwas dicker sein, die sind sonst eine 
gute Schmelzsicherung,

gruß

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  PICTEST (Gast)

>Warum sollte Netzspannung nicht gehen?

Informiere dich über Leiterbahnabstände und damit Kriechwege.

> 3,5mm Abstand mit Lötstoppmaske sollten doch genug sein.

Nö. Die Lötstopmaske gilt nicht als Isolationsbarriere. Schliesslich 
liegen die Pins immer noch offen. Zwischen Schutzkleinspannung und Netz 
braucht man eher 6mm++.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  roflkopter (Gast)

>wenn es eh ein bestücker machen soll
>dann gleich SMD und doppelseitige leiterplatte ( einseitig ist nich
>billiger...)

Doppelseitig kostet auch einiges. Und maximale Miniaturisierung heißt 
nicht zwangsläufig minimaler Preis. Einseitg in SMD ist da billiger.

MFG
Falk

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Falk Brunner schrieb:
> Doppelseitig kostet auch einiges. Und maximale Miniaturisierung heißt
> nicht zwangsläufig minimaler Preis. Einseitg in SMD ist da billiger.
Bei Mengenabnahme nicht mehr.
Die Fertiger sind eher auf zwei- oder vierlagige Aufbauten ausgerichtet, 
sodass tatsächlich bei gewissen Stückzahlen beginnend ab ca 200 
doppellagige Platinen günstiger als einlagige werden.

Autor: roflkopter (Gast)
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doppelseitige leiterplatten und einseitige bestückung ist nicht teurer 
als einseitige leiterplatte und standardbauteile
aktuelle bestücker tuen sich mit DIL und bedrahteten bauteilen schwerer 
als SMD teile

wenn er zB eine teilbestückung machen lässt .. zB
alles was in SMD gemacht werden kann vom bestücker
das bedrahtete(anschluss, relais ) lötet er selbst

zudem kann er das ding als Bausatz verkaufen ohne das dingen 
EMVtechnisch / elektroG technisch  prüfen  zu lassen
da Bausätze derzeit noch befreit sind

verkauft er es komplett funktionstüchtig wird es problematischer

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Michael H. (michael_h45)

>> Doppelseitig kostet auch einiges. Und maximale Miniaturisierung heißt
>> nicht zwangsläufig minimaler Preis. Einseitg in SMD ist da billiger.

>Bei Mengenabnahme nicht mehr.

50 Stück ist keine nennenswerte Menge.

>sodass tatsächlich bei gewissen Stückzahlen beginnend ab ca 200
>doppellagige Platinen günstiger als einlagige werden.

Ich sprach eher von doppelseitiger BESTÜCKUNG. ;-)
Das bei professionellen Herstellern einlagige Platinen heute nicht 
deutlich billiger sind als doppelseitige ist allerdings richtig.

MFG
Falk

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

ich kenne es so, Doppelseitig ist zu bevorzugen, da sie durch die 
Durchkontaktierungen mechanisch stabiler ist. Doppelseitig ist bei 
VCC/GND Plane auf Ober- und Unterseite eh EMV-technisch besser. 
Weiterhin SMD wird mit Automaten gemacht, fragen musst du auch ob sie 
mit Welle löten, dann sollten die Bauteile alle die selbe Ausrichtung 
haben. Und Dil wird immer von Hand gemacht, kostet also richtig Geld.
BTW sind da auch noch Analogeingänge drauf?

Gruß simon

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Simon L. (simon_l)

>ich kenne es so, Doppelseitig ist zu bevorzugen, da sie durch die
>Durchkontaktierungen mechanisch stabiler ist.

Ist nur wichtig für Platinen in vibrierender Umgebung, also im 
Automotive Bereich oder Maschinen etc.

> Doppelseitig ist bei
>VCC/GND Plane auf Ober- und Unterseite eh EMV-technisch besser.

Naja, zur EMV gehören noch ne Menge anderer Dinge.

>Weiterhin SMD wird mit Automaten gemacht, fragen musst du auch ob sie
>mit Welle löten, dann sollten die Bauteile alle die selbe Ausrichtung
>haben.

Ist nicht zwangsläufig, aber günstig.

> Und Dil wird immer von Hand gemacht,

Es gibt auch DIL Bestückungsautomaten ;-)

MfG
Falk

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Falk Brunner schrieb:
> 50 Stück ist keine nennenswerte Menge.
Er sprach ja von mehreren Losen á 50 Stück.
Naja, mal schaun, ob überhaupt mal 5 Stück zuverlässig laufen. Kein 
Snubber, keine Eingangsspannungsentstörung, das Routing der Taktleitung, 
uswusf...

> Ich sprach eher von doppelseitiger BESTÜCKUNG. ;-)
Hoppla... Jaja, wer lesen kannn... =)

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

@Falk

Ich komme aus dem Industriebereich^^ Bei mir vibrieren die Platinen 
immer^^ -> falscher Schluss, weil es bei mir immer so ist != bei den 
anderen ;), aber bei den Anschlüssen und der Anzahl der Schaltung würde 
ich auf etwa so eine Umgebung tippen, aber meine Glaskugel ist grad 
etwas milchig^^

@Falk EMV
ja klor, ich habe mich oft genug mit EMV geärgert (und ESD und Ex), 
teilweise war es echt voodoo (auf den ersten Bilck ;) ), die Planes 
waren ja nur ein Anfang, bei der Schaltung fehlt eh noch ein Haufen 
wichtiges Kleinzeuchs. Alleine die unbeschalteten I/Os auf den Klemmen, 
ürks.


@all will keiner die USB-Buchse in der Luft zerreißen? xD

Gruß Simon

Autor: faustian (Gast)
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Ist der 470uF Elko verpolt oder hab ich da was missverstanden?

Autor: PICTEST (Gast)
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Elko ist nicht verpolt. Hätte es sonst schon längst zerhoben. 50 
Prototypen laufen seit 3 Jahren problemlos. Nun wird aber der offizielle 
Weg beschritten, und das Ding auf den Markt geworfen.
EMV Test und bi ba bo habe ich schon hinter mir. Alles ohne Probleme 
verlaufen. Also kein Voodoo.
Isolationstest zu GND(kleinster Abstand) mit 4kV problemlos verlaufen. 
Derweil wurde nur mit Platik70 isoliert.
Pins sind nicht unbeschalten! Da kommen noch digitale Sensoren daran. 
Diese sind mit 1k Reihenwiderstand auf den PIC geführt, weil 12V Signale 
anliegen.
Die internen Dioden leiten den Rest problemlos ab. (Darum die Diode über 
dem Spannungsregler).

Autor: Grolle (Gast)
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> unbeschalten

unbescholten?
oder doch unbeschaltet?

Vergleich:
bedrahtene Bauelemente
gehobelne Bretter
er hatte geschnackseln
verwaltene Stadt

Autor: PICTEST (Gast)
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O ein Siebenschlauer Bauernfünfer

Autor: Grolle (Gast)
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Die meisten Fehler sind mir egal, weil sie aus Flüchtigkeit oder der 
Unlust entstehen, die Shift-Taste zu drücken o.ä., und ich sage dazu 
nichts, aber dieses komische "geschalten" statt "geschaltet" ist zu 
einer Seuche geworden, und da geschieht das meiner Meinung nach aus 
Unwissenheit.

Na gut, in 10-20 Jahren habe ich mich vielleicht auch daran gewöhnt, 
wenn die Leute partout so reden wollen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  PICTEST (Gast)

>Weg beschritten, und das Ding auf den Markt geworfen.

Auf diese superdolle Platine hat der Markt seit Jahren gewartet. . . ;-)

>EMV Test und bi ba bo habe ich schon hinter mir. Alles ohne Probleme
>verlaufen. Also kein Voodoo.

Naja . . .

Die Platine sieht aus wie sie heißt. Nämlich der erste Gehversuch eines 
Layoutanfängers. Soll ich mal böse sein?

- Die Platine ist riesig, aber du presst den PIC und die passiven 
Komponenten krampfhaft an den Stecker, nicht sinnvoll
- Dito mit dem Relais, das kann man weiter hoch schieben und die 
Leitungen besser und mit mehr Abstand verlegen
- Die Masseflächen sehen komisch aus, ich wette die sind NICHT 
miteinander verbunden, keine gute Idee
- Warum R8 stehend? Du hast massig Platz
- Die Widerstände würde ich ein Rastermaß größer wählen, es gibt keinen 
Grund die so knapp abzuwinkeln
- Die USB Datenleitungen verlegt man nicht wie Starkstromkabel. 
Eigentlich sollten die 90 Ohm Wellenwiderstand haben, praktisch wird 
es aber funktionieren. Allerdings würde ich dei wenigstens normal mit 
12mil Breite oder so verlegen.
- Die inverse Diode über dem Spannungsregler ist ein nicht 
totzukriegender Unsinn. Den braucht man zu 99% NICHT! Was du eher 
brauchst ist eine Z-Diode am Ausgang des Spannungsreglers, wenn deine 
Sensoren mehr Strom einspeisen als der PIC verbraucht
- Die Brücke kann man sinnvoll durch einen Null Ohm Widerstand ersetzen
- Wenn gleich man ein Platine so einfach und grob wie möglcih gestalten 
sollte, ist es dennoch etwas unsinnig, gleich auf Steinzeitniveau zu 
fallen. 16 mil kann jeder Depp mit 5 Promille, also sollte man die 
Leiterbahnen auch so und auch gleichmäßig machen. Wenn gleich das eher 
künstlerrische Gesichtspunkte sind. Wirkt aber deutlich professioneller.

>Isolationstest zu GND(kleinster Abstand) mit 4kV problemlos verlaufen.
>Derweil wurde nur mit Platik70 isoliert.

Das hast du bisher nicht erwähnt, sondern von Lötstoplack geredet.

>Die internen Dioden leiten den Rest problemlos ab. (Darum die Diode über
>dem Spannungsregler).

Ein Schaltplan ist bisweilen auch nicht schlecht.

MFG
Falk

Autor: im ernst (Gast)
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PICTEST schrieb:
> Nun wird aber der offizielle Weg beschritten, und das Ding auf den Markt
> geworfen. EMV Test und bi ba bo habe ich schon hinter mir.
> Alles ohne Probleme verlaufen. Also kein Voodoo.

hört sich für mich nach voodoo an ..
nach china geschickt und dort ein EMV zertifikat im 100er pack gekauft 
??
die scheint es dort echt so zu geben ...
zumindestmit 1k€ bekommt man da selbst freiverdrahtung im Ghz bereich 
zugelassen


> Isolationstest zu GND(kleinster Abstand) mit 4kV problemlos verlaufen.
> Derweil wurde nur mit Platik70 isoliert.
> Pins sind nicht unbeschalten! Da kommen noch digitale Sensoren daran.
> Diese sind mit 1k Reihenwiderstand auf den PIC geführt, weil 12V Signale
> anliegen.
> Die internen Dioden leiten den Rest problemlos ab. (Darum die Diode über
> dem Spannungsregler).

wenn ich soetwas engeboten bekommen würde .. nein danke
12V signale schön und gut aber direkt über 1K auf den Portpin ?
finde ich etwas riskant

- was ist wenn die sensoren fehlerhaft sind
- störspannungen > 12V
- blitzschutz / überspannung
.. usw ..

Autor: Michael_ (Gast)
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Der Elyt ist falsch gezeichnet, der dicke Strich muß auf die Plus-Seite.
Und um gottes Willen mach die Sicherheitsabstände größer! Vor allem kann 
man das mit dem Relais nicht einhalten. Dies ist nicht für 
Potentialtrennung geeignet.

Autor: Simon L. (simon_l)
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Schutzbeschaltung immer auf die Platine, nicht nach Außen, es gibt immer 
Deppen die das was falsch anschließen, ....

@ im ernst, die hätten zu den EMV-Zertifikaten auch gleich noch ne 
anständige Platine aus china ordern sollen^^

ich verkneif mir dann mal einen weiteren Kommentar,
SCHALTPLAN, Input-Pegel, unsere Glaskugeln sind nicht allwissend.

ÜRKS, Simon

Autor: Arc Net (arc)
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Nur mal als Anhaltspunkt:
Platine: FR-4, zweilagig, 70 mm x 50 mm, Stopplack, elektrischer Test 
etc. etwa 6 € bei 50 St
Bestückung: war hier gemischt SMD/THT (ca. 20% THT, die auf beiden 
Seiten bestückt werden mussten) ca. 15 €,
(Rüstkosten und andere Kosten sind mit eingerechnet)
Anbieter war Q-Print (Beschaffung macht Q-Print über Digi-Key oder 
Mouser, Preise werden 1:1 durchgereicht).

Autor: tobi (Gast)
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Eurocircuits hat einen guten online rechner für PCB Preise. Zwar 
Prototypen-Service aber bei 50er Losen sicherlich ein kostenbewuster 
Ansatz...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>>>> Wahrscheindlich wird aber ein Bestücker
>>>> mit den Bauteilkosten unter meinem ESP liegen.
Wenn du die Platine sowieso bestücken lässt, bruachst du sie nicht 
einzukaufen. Denn wenn du sie Kaufst, bekommst du 50 einzelne Platinen. 
Dem Bestücker wären aber 5 Nutzen garantiert lieber. Also solltest du 
nicht nach dem Platinenpreis fragen, sondern nach komplett bestückten 
Platinen.

>>>> Losgröße wäre immer ein Abruf mit 50 Stk.
Pro Tag, Woche, Monat oder Jahr?

>> Der Elyt ist falsch gezeichnet, der dicke Strich muß auf die Plus-Seite.
Nein, der Elko ist korrekt gezeichnet.
Besser ist allerdings die explizite Methode mit dem '+':

   |            |
  _|_           |  + 
 |___|       ---┴---
         =   ---┬---
 █████          |
   |            |
   |            |
 

Autor: Stefan B. (-stefan-)
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@PICTEST

Die von Arc Net genannten Bestückungspreise sind für Prototypen mit 
deiner Bestückungsdichte bei einmaliger Bestellung durchaus realistisch. 
Allerdings kann bei guter Distribution der Bauteile massiv eingespart 
werden. Auch können in der Regel die PCB Kosten bei guter Planung 
folgender Nachbestellungen noch reduziert werden. Hierzu ist allerdings 
eine kundenspeziefische Abstimmung nötig.
Bei Interesse an günstigen Anbietern kannst du dich gerne per PM melden.

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