Guten Abend! Ich habe hier einen 180W Trafo mit sekundärseitig 24V ca. 3h ohne Last am Netz hängen lassen. Vom Aufbau her ähnelt er diesem hier : http://www.areadvd.de/images/images_01/pioneer_vsa_ax10ai_trafo.jpg Den Eisenkern kann man nicht länger als ein paar Sekunden berühren weil er so heiß ist. Die Windungen selbst sind nicht so haufgeheizt, soweit ich das durch die Isolation hindurch fühlen kann. Können die magnetischen Verluste so groß sein, dass der Eisenkern so heiß wird? Wieviel Grad schätzt ihr hat er meiner Beschreibung nach? Ist dieses Verhalten zulässig/normal? Mfg
Verstehe ich auch nicht. Trafo im Leerlauf darf nicht heiß werden, sonst ist was faul, wahrscheinlich Primärwicklung zu knapp dimensioniert... Maschinist --
Du hast Leerlauf auf der sekundären Wicklung, sprich, sie ist nicht vorhanden. Also hast du nichts anderes als eine Spule (Primärwicklung) mit nem fetten Eisenkern vor dir. Jetzt jagst du in diese Spule Wechselstrom hinein. Was passiert: Die Spule wird nichts anderes machen, als eletrische Energie in Wärmeenergie zu transformieren, d.h. der Kern wird heiß und du verbrennst dir die Finger.^^
Das wäre mir aber neu... Das kann ja bloß passieren, wenn der Kern in die Sättigung kommt. Bestenfalls also wenn ein 60Hz-Trafo an 50Hz betrieben wird. Und selbst dann sollte der Kern nicht dermaßen heiß werden (obwohl manche schon arg wäremempfindlich sind...). Ich tippe hier eher auf Windungsschluss.
Quatsch. So ein Trafo darf im Leerlauf nicht wärmer werden als im Betrieb. Das ist nur bei einigen ganz winzigen Trafos der Fall. Sprich: Er wird noch heisser wenn belastet. Also hat er ein Problem. Eventuell Windungsschluss wegen Isolationsfehler. Oder es ist ein 60Hz Trafo an 50Hz, dann wäre er aber sehr knapp auf 60Hz dimensioniert. Die äussere Kurzschlusswindung sollte nicht heiss werden, weil die nur das Streufeld kurzschliesst.
>Jetzt jagst du in diese Spule Wechselstrom hinein. Es wird eine Spannung induziert. Auf der Sekundärseite sollte fast kein Strom fließen. Umladung von kleinen Kapazitäten außen vor genommen. >Was passiert: >Die Spule wird nichts anderes machen, als eletrische Energie in >Wärmeenergie zu transformieren, d.h. der Kern wird heiß und du >verbrennst dir die Finger.^^ So viel ich weiß kann nur ein ohmscher Verbraucher einen Stromfluss in Wärme umwandeln und da auf der Sekundärspule kein Strom fließt frage ich mich was da warm werden soll. Wenn der Transformator nur primärseitig angeschlossen ist, dann hat man wie bereits erwähnt eine Spule + einen Eisenkern. Es treten also an 2 Stellen Verluste auf. 1. Eisenverluste Es wird ein Magnetfeld aufgebaut und anschließend ständig umgepolt. Hierbei richten sich die Teilchen im Eisenkern nach dem Magnetfeld um. Es kommt zu "Reibungsverlusten". Der Eisenkern wird warm. 2. Kupferverluste Die Spule ist eine Induktivität. Es fließt also Strom durch die Primärspule. Durch diesen Strom fällt auch eine Spannung an dem ohmschen Innenwiderstand der Primärspule ab. Somit wird dort Energie in Wärme umgesetzt. P=I^2*R Transformatoren in dieser Form können durchaus ziemlich warm werden. Ich weiß jedoch nicht ob die von dir geschilderte Temperatur noch normal ist. Wenn du hochwerte Transformatoren verwenden möchtest. So kann ich Ringkerntransformatore empfehlen. Die sind zwar etwas teuer, denn schwer zu wickeln. Aber wandeln weniger elektrische Energie in Wärme um. Also eine Investition für die Zukunft.
Die verwendeten Trafobleche könnten zu wenig Isolation zueinander haben. Und "Volleisen" heizt besser. Windungsschluss dürfte nach 3h zu riechen sein, glaube ich daher weniger.
> Windungsschluss dürfte nach 3h zu riechen sein, glaube ich daher weniger.
Und wenns nur 1 Windung ist? Oder 2... :-/
Lothar Miller schrieb: > Und wenns nur 1 Windung ist? Oder 2... :-/ Das riecht man auch, nur weniger streng. :)
Soweit ich weiß bin ich nicht sonderlich wärmeempfindlich =) Der Trafo an sich sieht ziemlich hochwertig aus, mit extra berührungssicheren Anschlussklemmen und ist für 50/60 Herz entworfen (morgen kann ich bei Bedarf ein Foto reinstellen). Der Hersteller steht in: D-72445 Albstadt ..das war der einzige Trafo den ich bis jetzt selbst gekauft habe, alle anderen Leistungstrafos ( bis zu 2kW ) habe ich geschenkt bekommen, da sieht man wo man hinkommt ^^ Mfg
mhh schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Und wenns nur 1 Windung ist? Oder 2... :-/ > > Das riecht man auch, nur weniger streng. :) Glaube ich nicht. Der ohmsche Widerstand ist ja nur wenig verringert worden. Die Induktivität auch nur wenig (Je nach Gesamtanzahl der Windungen). Ich denke, es könnte durchaus sein, dass genau so viele Windungen kurzgeschlossen sind, dass er heiß wird, aber noch nicht abbrennt.
Simon K. schrieb: > Glaube ich nicht. Glaub es ruhig. Die Menge des verbrannten Isoliermaterials spielt eine Rolle. Das Aroma brennt sich ins Gehirn ein - ein Leben lang. :)
Ein Windungsschluss kann ja theoretisch nur mit zwei benachbarten Windungen entstehen. Wie kommt dann so eine große Wirkung? Die Sekundärspannung müsste ja dann auch BEDEUTEND weniger werden (was aber nicht so ist) oder habe ich einen Denkfehler? Mfg
> alle anderen Leistungstrafos ( bis zu 2kW ) habe ich geschenkt bekommen
Das ist ein Leistungstrafo?
Ja, der wird im Leerlauf schon mal 50-60° warm. Da kuckt sich noch kein
Trafohersteller krumm an, bei der Temperatur... :-/
Lothar Miller schrieb: >> alle anderen Leistungstrafos ( bis zu 2kW ) habe ich geschenkt bekommen > Das ist ein Leistungstrafo? > Ja, der wird im Leerlauf schon mal 50-60° warm. Da kuckt sich noch kein > Trafohersteller krumm an, bei der Temperatur... :-/ Aber von diesem "Leistungstrafo" ist nicht die Rede. Es geht um einen mit 200VA. Noch eine Frage am Rande : Wieso hat die Leistungsangabe bei Trafos nicht Watt als Einheit? MfG
Christoph A. schrieb: > Wieso hat die Leistungsangabe bei Trafos nicht Watt als Einheit? Weil wir es da mit Wechselspannungen und -strömen und Phasenverschiebungen zwischen den beiden zu tun bekommen. 10A und 10V geben bei Wechselstrom noch lange nicht 100W.
Lothar Miller schrieb: > Christoph A. schrieb: >> Wieso hat die Leistungsangabe bei Trafos nicht Watt als Einheit? > Weil wir es da mit Wechselspannungen und -strömen und > Phasenverschiebungen zwischen den beiden zu tun bekommen. > 10A und 10V geben bei Wechselstrom noch lange nicht 100W. Okay, danke!
Christoph A. schrieb: > Ein Windungsschluss kann ja theoretisch nur mit zwei benachbarten > Windungen entstehen. Denk mal in die 3. Dimension. Schluss nach oben oder unten. Eine Lagenisolation erfolgt nicht nach jeder Lage.
A. R. schrieb: > 2. Kupferverluste > > Die Spule ist eine Induktivität. > > Es fließt also Strom durch die Primärspule. Durch diesen Strom fällt > > auch eine Spannung an dem ohmschen Innenwiderstand der Primärspule ab. > > Somit wird dort Energie in Wärme umgesetzt. > > > > P=I^2*R Der ohmsche Widerstand beträgt bei solch einen Trafo nur wenige Ohm. Der induktive Widerstand des Trafos im Leerlauf ist sehr viel höher. ( Einige hunderst Ohm bis in den Kiloohmbereich). Jetzt kann man die beiden Widerstände geometrisch addieren und den Gesamtstrom berechnen. Der sollte maximal bei einigen 10 mA liegen. Dieser Gesamtstrom an dem ohmschen Widerstand der Primärwicklung erzeugen die Wirkverlustleistung. Die sollte allenfalls ein paar Watt betragen. Zu wenig um sich an dem Trafo die Finger zu verbrennen. Ralph Berres
Wenn der Trafo im Leerlauf heiss wird kann es folgende Gründe haben: - Falsch bzw. grottenschlecht dimensioniert vom Hersteller - Defekt: Windungsschluss irgendwo. (Ausganspannung prüfen?) - Trafo falsch angeschlossen
@ Floh (Gast) >Trafo im Leerlauf ist böse. Unsinn. Lies mal was über Transformatoren und Spulen. So ein 200VA Teil wird im Leerlauf kaum handwarm. MFG Falk
Wenn der Kern in die Nähe der Sättigung geht, wird die Stromaufnahme zunehmend nichtsinusförmig. Wenn man hat, könnte man den Strom auf einem Oszilloskop betrachten. Bei normalen Trafos hat der Strom nahezu Dreieckform, bei Sättigung gibt es Stromspitzen, die aus dem Grund-Sinus herausragen.
Peter schrieb: > - Trafo falsch angeschlossen Das muß es sein, hat der Threaderöffner wohl irrtümlich 230V an den 110V-Trafoanschluß gelegt.
Dirk J. schrieb: > Peter schrieb: >> - Trafo falsch angeschlossen > Das muß es sein, hat der Threaderöffner wohl irrtümlich 230V an den > 110V-Trafoanschluß gelegt. Dann wären wohl kaum 25V sekundärseitig (im Leerlauf), da die Nennspannung bei 24V liegt. Außerdem hat der Trafo nur zwei Klemmen für die Primärseite, und er ist mit 220/230V beschrieben.
Hängt der Trafo direkt am Netz, oder ist vieleicht noch ne USV davor? Oder hängt parallel dazu evt. ein dickeres billiges Schaltnetzteil (PC)? Falls im Netz viele Oberwellen wären würde das die Erwärmung ggf. erklären.
Der Trafo hängt direkt am Netz, aber nicht geerdet (der Trafo hätte einen Erdungsanschluss). Ich tippe auch auf Windungsschluss, aber dagegen spricht die richtige Spannung sekundärseitig.. Mfg
Hast Du was geeignentes um die tatsächliche Temperatur zu erfassen? Oder ist der Trafo in einem schlecht gelüfteten Gehäuse. Dann hat die Luft dort schnell mal 40Grad, das kommt Dir nicht viel vor, wenn der Trafo aber 45 Grad hat und Du langst an die Bleche dann ist das schon an der Grenze zu schmerzhaft.
> Ich tippe auch auf Windungsschluss, aber dagegen spricht die richtige > Spannung sekundärseitig.. Eine einzige kurzgeschlossene Windung auf der Primärseite merkst du auf der Sekundärseite kaum...
Kannst Du die Wirkleistungsaufnahme messen? Was auch sein könnte wäre ein sekundärer Windungsschluss.
Lothar Miller schrieb: >> Ich tippe auch auf Windungsschluss, aber dagegen spricht die richtige >> Spannung sekundärseitig.. > Eine einzige kurzgeschlossene Windung auf der Primärseite merkst du auf > der Sekundärseite kaum... Und dann gleich solche Verluste?
U.R. Schmitt schrieb: > Kannst Du die Wirkleistungsaufnahme messen? > Was auch sein könnte wäre ein sekundärer Windungsschluss. Bei Leerlauf messe ich einen Strom von 100mA -> ca. 22W Das ist ganz bestimmt nicht normal oder? Mfg
Peter schrieb: > Wenn der Trafo im Leerlauf heiss wird kann es folgende Gründe haben: > > - Falsch bzw. grottenschlecht dimensioniert vom Hersteller > - Defekt: Windungsschluss irgendwo. (Ausganspannung prüfen?) > - Trafo falsch angeschlossen Naja, auch im Leerlauf durchläuft der Trafo ständig seine Hysterekurve. Deren Flächeninhalt ist proportional zu den Verlusten. Bei einem normalen 50Hz-Trafo sollte das zwar nicht zu einer so starken Wärmeentwicklung führen, aber bei höheren Frequenzen macht sich das schon bemerkbar. Ich habe hier gerade einen Planar-Trafo vor mir, der mit 250kHz angesteuert wird und im Leerlauf 2,5W "verbraucht". Da verbrennt man sich problemlos die Finger.
> Und dann gleich solche Verluste? Du kannst das in Gedanken ruhig weiter skalieren, z.B. auf 10 Windungen, oder 23 oder... ;-) Ich würde auf jeden Fall bei einem 200VA-Trafo mit 24V im Leerlauf mehr als 25V erwarten. Diese 25V erscheinen mir ziemlich wenig. Ein Test könnte ja mal sein, den Trafo kurz mit Nennlast zu beaufschlagen und dann die Ausgangsspannung zu messen. Die müsste dann ja 24V sein. > Bei Leerlauf messe ich einen Strom von 100mA -> ca. 22W 10% Verlust sind doch gar nicht mal so schlecht... ;-)
Vorsicht, siehe oben: Volt mal Ampere ist nicht gleich Watt. Wenn Du mit einem einfachen Multimeter einfach den Effektivwert des Stromes mißt, hat das mit der Leistung an einem Trafo nichts zu tun, das meiste des Stromes kommt von der Blindleistung. Ergo: Aus dem Strom bei einem Billig-Multimeter kannst Du nichts ablesen. Da bräuchtest Du ein richtiges Leistungsmeßgerät. Grüße Nicolas
Christoph A. schrieb: > Bei Leerlauf messe ich einen Strom von 100mA -> ca. 22W > Das ist ganz bestimmt nicht normal oder? Ich habe deswegen extra nach der Wirkleistung gefragt. Die kleinen Verbrauchsmessgeräte, die man für 10 Euro kaufen kann machen das. Der Strom allein bringt dir gar nichts, da das zum größten Teil Blindstrom ist. Die Wirkleistung ist U I cos(Phi). Bei einem 180VA Trafo dürfte der cos(Phi) im Leerlauf unter 0,1 liegen. Aber 100 mA Gesamtstrom klingen für einen 180VA Trafo im Leerlaufeigentlich nicht zu viel. Ich glaube fast dein 'zu heiß' ist doch nur die normale Erwärmung.
U.R. Schmitt schrieb: > U I cos(Phi) sollte eigentlich U*I*cos(Phi) heissen, keine Ahnung warum das 'Mal' weg war
@Peter R. (pnu) >einem Oszilloskop betrachten. Bei normalen Trafos hat der Strom nahezu >Dreieckform, Das halte ich für ein Gerücht. Oder hast du Wechselstrom mit Rechteck in deiner Steckdose? @ Lothar Miller (lkmiller) Benutzerseite >Ich würde auf jeden Fall bei einem 200VA-Trafo mit 24V im Leerlauf mehr >als 25V erwarten. Ich nicht. Der ist schon recht groß, damit wenig Innenwiderstand und damit eine harte Ausgangsspannung, die auch unter Last nur wenig einbricht. MfG Falk
Okay, dann sehe ich das mal als Paranoia meinerseits =) Die Bilder sind dann eh überflüssig, ich habe jz gerade auch keine Kamera in der Nähe ^^ Mfg
Es gibt Trafos die bei Leerlauf nahezu in die Sättigung laufen, weil die Spannung zu hoch ist (Vs). Bei Nennlast fällt soviel Spannung an den Wicklungen ab das der Trafo (mag L) eben weniger Spannung abbekommt und nicht so viel Flußdichte fährt. Ist Murks aber wird gemacht. Doch bei gekauften Trafos die ja für verschiedenste zwecke eingesetzt werden können sollte das nicht sein. MFG
???? :-o Könntest du das nochmal langsam erklären? Wie erzeugt eine Spannung eine magnetische Flussdichte?
@ Lothar Miller (lkmiller) Benutzerseite >Könntest du das nochmal langsam erklären? >Wie erzeugt eine Spannung eine magnetische Flussdichte? Siehe Transformatoren und Spulen
...kleine Zwischenfrage: warum darf man Ausgangsübertrager (Röhrenverstärker) nur mit Last betreiben?!?
Ohje ihr macht das ja mächtig kompliziert... Entweder der trafo ist ne Montagsproduktion wo jemand mal fix 20-30 Windungen auf der primärseite vergessen hat. (kommt durchaus vor). Oder der Trafo hat einfach nen Eisenschluss (blechbrand). Ich hatte schon oft maschinen mit eisenschluss auf dem tisch, das ist manschmal sehr schwer erkennbar, trafos aber seltener. Künstlich herbeiführen kann man das auch leicht indem man unisolierte schrauben durch die 4 befestigungslöscher im kern dreht. Ein Windungsschluss ist das sicher nicht, denn um aus 1-10 windungen genug wärmeenergie durch das isolationsmaterial in den Kern zu transportieren um ihn dermaßen aufzuheizen fehlt die temperaturdifferenz einfach. Das kann erst mit Temperaturen ereicht werden bei denen es längst stinkt und raucht. Gru Torsten
Hamacher schrieb: > ...kleine Zwischenfrage: > > warum darf man Ausgangsübertrager (Röhrenverstärker) nur mit Last > betreiben?!? Weil ohne Last der (Wechselspannungs-)Primärwiderstand (theoretisch) unendlich hoch wird (Widerstandstransformation). Bei Ansteuerung würde eine Überspannung entstehen, die zu Überschlägen in der Röhre führt.
Dirk J. schrieb: > Weil ohne Last der (Wechselspannungs-)Primärwiderstand (theoretisch) > unendlich hoch wird (Widerstandstransformation). Bei Ansteuerung würde > eine Überspannung entstehen, die zu Überschlägen in der Röhre führt. kann das auch den AÜ schrotten?
Hamacher schrieb: > kann das auch den AÜ schrotten Ja und das passiert garnicht so selten. Aber erst muss mal die Röhre dran glauben. Ralph Berres
> Es gibt Trafos die bei Leerlauf nahezu in die Sättigung laufen
Ja, das gilt aber nur für die ganz kleinen (unter 1VA), weil bei denen
die Leerlaufspanung so viel höher ist als die Nennspannung weil so
unendlich viel superdünner Draht draufgewickelt werden muss.
Die können im Leerlauf wärmer werden als unter Belastung.
Aber um so einen geht es hier nicht.
Insofern sind deine Kenntnisse zwar schön für dich, aber nicht hilfreich
sondern verwirren nur.
Einen ähnlichen Fall hatte ich auch schon, allerdings 5 kVA Drehstrom: Beitrag "Drehstromtrafo berechnen und welche Eisenverluste?" Dieser ist einfach knapp kalkuliert und in einem abgeschlossenen Edelstahlgehäuse. Schließt irgendetwas den Kern kurz? Der Kern kann ja (z.B. wenn falsch montiert) wie eine kurzgeschlossene Sekundärwindung wirken. > nahezu in die Sättigung laufen Sättigung ist ein "schleichender" Vorgang. Man kann da keine Grenze angeben. Kannst Du ein zweites Exemplar bekommen, möglichst aus einer anderen Charge? Hersteller? Händler? Genaue Bezeichnung?
>Aber um so einen geht es hier nicht. Ich weis aus erster Hand das dies auch bei 180VA Trafos gemacht wird. Da ist es egal wenn der Trafo bei Vollast die Wicklungen (und folglich alles) ständig heiß sind, billiger >Insofern sind deine Kenntnisse zwar schön für dich, aber nicht hilfreich >sondern verwirren nur. lol, Dein Problem wenn du verwirrt bist, die anderen scheinen nicht verwirrt. Im Gegensatz zu dir hat zb Torsten W und etc. einen Interessant Beitrag geliefert. Das kleine Trafos eine höhere Leerlauspannung haben, sagen wir mal so, dieses Wissen ist recht weit verbreitet... >Sättigung ist ein "schleichender" Vorgang. Man kann da keine Grenze >angeben. Ja aber eins ist klar, je weiter man in die Sättigung fährt umso höher die Verluste.
>Ja aber eins ist klar, je weiter man in die Sättigung fährt umso höher >die Verluste. Und desto kleiner auch die Baugröße/Kupfergewicht. Bei Motoren werden da auch oft mal "heiße" kompromisse gewickelt um transnormbaugrößen hinzubekommen. Bei einem 180VA Trafo würde ich aber schon sagen das man den nichtmehr durch vorgesehene belastung soweit in die Knie zwingen kann das die Flussdichte segnifikant abnimmt wie bei den Kleinsttrafos. Würde ich mal auf ein Versuch ankommen lassen. Was für ne Isolationsklasse ist das teil denn? Vieleicht wurde ganz bewust wie Fralla erwähnt eine Leerlaufbeharrungstemperatur von 50-60C° in Kauf genommen um eine bestimmte Baugröße/Gewicht/Preis einzuhalten. Gru Torsten
Bist du sicher, dass du die richtige Primärspannungswicklung erwischt hast?? Ich meine solche Trafos haben üblicherweise primär mehrere Abgriffe, damit per Wahlschalter eine Anpassung an verschiedene Nennspannungen erreicht werden kann. Wenn der Trafo (Laut Typenschild) 24Vac ausgeben soll, dann speise doch sekundärseitig mal 24Vac ein und miss, welche Spannung Du auf der Primärseite an den Abgriffen siehst.
>Und desto kleiner auch die Baugröße/Kupfergewicht.
Genau, wenn Wirkungsgrad nicht notwendig ist, bzw nicht bezahlt wird,
wozu dann Eisen und Kupfer "verschwenden".
@ Michael O. (mischu) >Bist du sicher, dass du die richtige Primärspannungswicklung erwischt >hast?? Er hat nur eine. >Wenn der Trafo (Laut Typenschild) 24Vac ausgeben soll, dann speise doch >sekundärseitig mal 24Vac ein und miss, welche Spannung Du auf der >Primärseite an den Abgriffen siehst. Warum? Er misst bei 230V primärseitg 25V sekundärseitig. Alles im grünen Bereich. MfG Falk
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