Tag zusammen, wir sind zur Zeit bei der konkreten Planung unseres Einfamilienhauses in Massivbauweise. Ein Thema, bei dem ich noch recht viele Fragezeichen überm Kopf habe ist die Elektro- und Multimediaverkabelung. Die einzelnen Bauunternehmen bieten uns wie erwartet unterschiedliche Lösungen an. Wirklich zufriedenstellend war bislang aber keine (genug Steckdosen hatte keiner inklusive ;) ). Das Multimediasystem von Homeway z.B. ist zwar eine nette Idee, aber analoges Telefon und ISDN brauchen wir nicht mehr, Cat.5 für Netzwerk hat uns zu wenig Luft nach oben und Coax für TV brauchen wir nur einmal bis zum HTPC. Zusammengefasst kommen wir unserer Meinung nach mit einer vernünftigen (Cat.7) Ethernetverkabelung aus. Natürlich durch Leerrohre wo möglich, um ggf. später das eine oder andere Glasfaserkabel nachzurüsten. Haben wir irgendwas übersehen, oder kommt man auf längere Sicht damit aus? Interessanter ist das Thema Hausautomation. Ich habe mich jetzt in einige Threads reingelesen, aber irgendwie nichts gefunden, was meinen Vorstellungen entspricht. Ich beschreib einfach mal, was ich gerne im Haus hätte und würde mich freuen, wenn mir der eine oder andere sagen kann, dass er sowas schon realisiert hätte, dass es sowas als kommerzielle Lösung fertig gibt, oder hier im einen oder anderen Thread schon durchexerziert wurde. Wenn da grobe Denkfehler drin sind oder ihr Tipps für die konkrete Umsetzung habt, interessiert mich das natürlich auch. Für die Hausautomation habe ich mir ein eigenes physisches Ethernet-Netzwerk vorgestellt, was nicht direkt mit dem oben erwähnten Multimedia-System verbunden ist. Von einem zentralen Switch im Keller ausgehend würde ich ein Kabel in jeden Raum führen. Cat.5 reicht für solche Steueraufgaben ja dicke - es sei denn, von der Cat.7-Rolle ist noch zu viel übrig :) In jedem Raum wäre ein "Verteiler" angeschlossen. An diesem Verteiler würden alle Taster, Schalter, Sensoren, Aktoren (nur Steuerströme), etc. angeschlossen. Der Verteiler selbst könnte z.B. über PoE (Power over Ethernet) versorgt werden oder über Steckernetzteil. Der Verteiler selbst sollte genug "Eigenintelligenz" (Mikrocontroller, Einplatinen-Computer, SoC, ...) besitzen, um beim Ausfall des Ethernets so einfache Aufgaben wie "Licht an/aus", "Rolläden hoch/runter" auf Tastendruck noch bewerkstelligen zu können. Ich wollte die einzelnen Taster/Schalter sternförmig mit dem Verteiler verbinden (z.B. vier Taster durch ein Cat.5). An das Netzwerk würde ein zentraler Server angeschlossen werden, der komplexere aber unkritische Aufgaben übernimmt wie z.B. Zeitsteuerungen, Sensoren auswerten, etc. ... er dient gleichzeitig als Firewall zum Multimedia-Netz. Gibt es diese "Verteiler" so wie ich mir sie vorstelle? Also eine Art eingebettetes System mit Ethernet-Anschluss und der Möglichkeit diverse Schalter/Taster, Sensoren und Ausgänge um Relais zu schalten? (Ggf. sogar so leistungsfähig, dass die Übertragung verschlüsselt erfolgt). Ist das Vorhaben in euren Augen machbar/sinnvoll? Die Installation und Konfiguration eines solchen Systems könnte ich vermutlich komplett in Eigenleistung erbringen. Wenn diese Architektur aber erst noch komplett entwickelt werden muss, werde ich das zusammen mit den anderen Baustellen vom Aufwand her nicht stemmen können. Danke an alle, die bis hierhin durchgelesen haben und einen schönen Abend noch, Kai
Ethernet braucht etwas viel Strom. Jede Ethernet Schnittstelle ist mit 2.5W zu veranschlagen. Wenn man die Bandbreite fuer sowas nicht braucht sollte man etwas anderes nehmen. Dh keinen Storen und Lichtschalter an Ethernet anschliessen.
>und Coax für TV brauchen wir nur einmal >bis zum HTPC. ja, in der Theorie, ich hab das (über Jahre) versucht zu realisieren (einen Server mit mehreren dvb-s karten, und die clients über ethernet) NOCH ist das ein einziges Desaster... ich würd an deiner stelle, weiterhin beides verlegen (2 koax und 2x cat7) in jeden raum ,, in dem TV hin soll, für 2x cat7 brachst übrigens min. 25er Panzerschlauch/leerrohr .. >Für die Hausautomation habe ich mir ein eigenes physisches >Ethernet-Netzwerk vorgestellt, bitte man hier ein paar threads lesen, zu dem thema.. > Übertragung verschlüsselt erfolgt gleiches thema wie bei DVB-s... das was man gerne hätte (ich meine, wer will schon IR-fernbedinungen usw.) und was der markt anbietet, sind 2 paar Schuhe..
>Jede Ethernet Schnittstelle ist mit 2.5W zu veranschlagen.
Bei mir aktuell 6V bei ca. 180mA. Könnte man aber noch fast halbieren,
aber die 6V sind bei mir historisch bedingt.
CAT7 kannst Du zwar machen, scheint mir aber überdimensioniert. HDTV
braucht gerade 10 MBit/s, da reicht 100MBit Ethernet locker aus. Wenn Du
CAT7 nutzen willst, also Gigabit Ethernet, geht PoE nicht mehr, da PoE
die ungenutzten Leitungen des 100 MBit Kabels nutzt. Bei GBit werden die
zur Datenübertragung verwendet.
Ich habe derzeit einen zentralen VDR Server mit 2 HDTV Karten, die dann
bis zu drei Fernseher versorgen. Das klappt problemlos, wobei natürlich
ein Fernseher jeweils nur Konserve abspielen kann. Deswegen hat der
Wohnzimmerfernseher zusätzlich einen SAT Empfänger, wegen des WAF.
Dazu kommen derzeit zwei Ethernet Hausautomatisierungsschaltstellen, die
mit 10 MBit angebunden sind. Die eine ist die Heizungs/Hauszentrale,
eine steuert Wohnzimmer/Küche/Essbereich (Markise, Dachfenster, Heizung)
und dient als HMI. Schalter, Sensoren etc. sind dann über 1.Wire an die
jeweils nächste Ethernet Schaltstelle angebunden. Die Datenraten sind so
niedrig, dass man die völlig problemlos über die anderen Ethernet
Leitungen mitlaufen lassen kann. Die werden einfach nur an den nächsten
Switch angebunden.
Switche/Router gibt es drei Stück, davon zwei mit WLAN, um Haus und
Garten komplett abzudecken.
Licht läuft nur da über die Automatisierung, wo das unbedingt nötig ist.
Das betrifft vor allem die Beleuchtung im Garten, die zentral
eingeschaltet werden kann. Im Hausinnern bin ich davon wieder
abgekommen.
Gruss
Axel
> Deswegen hat der >Wohnzimmerfernseher zusätzlich einen SAT Empfänger, wegen des WAF das meinte ich mit "Desaster".. ;-) wegen Netzwerk: 1Gbit geht auch mit Cat5e (natürlich alle 8 Adern) Cat7 (mit cat6 dosen) macht man wegen 10gbit-t ... 100mbit ist jetzt schon "veraltet", ... >HDTV >braucht gerade 10 MBit/s, naja, bei dvb-s2 ja, in Zukunft (dvb-s3) ?, und wenns ein hd-homevideo, oder ein blu-ray "rip" ist, ... und das kopieren großer video-dateien ist mit 100mbit auch "unerträglich" langsam..
>ja, in der Theorie, >ich hab das (über Jahre) versucht zu realisieren (einen Server mit >mehreren dvb-s karten, und die clients über ethernet) wo ist dein problem damit? wir haben hier 4 Server mit je 4 Dualtuner Satkarten stehen (macht 32 Tuner) und streamen damit per multicast an bis zu 350 Zuschauer bei uns inner wohnanlage auf den streaming rechnern rennt debian mit getstream.... auf den clients kann z.b. VLC zum gucken genutzt werden....Was absolut wichtig ist das der switch multicast kann und du keine fritzbox im netz hast (die mag kein multicast)
multicast? 350 Zuschauer bisserl was anders, als das was ich meine... d.h. wieviele sender kann man schauen? 32? (ich mein, weil ich hätte ja nur 2-4 tuner, d.h. ich hätte nur 4 sender?) oder ich muss vom client aus umschalten können das kann der VLC?? >auf den >clients kann z.b. VLC zum gucken genutzt werden naja, genau das,.. ein client der genauso einfach bedienbar ist, wie ein sat receiver (von der couche aus), der aus standby (<5W) in den betrieb in 1 sekunde da ist.. (die HTPC scheiterten auch oft an z.b. Ruckelden bildern, problemen mit HDMI usw. ) meistens versuchte ich windows "basis" "damals" gab es für linux auch noch keine dvb-s2 treiber.. timeshift (am client/server ?) aufnehmen am server .. ich hab es irgendwann aufgegeben, aus zeitmangel usw.
Robert L. schrieb: > d.h. wieviele sender kann man schauen? > 32? Nein da du je tuner einen transponder empfängst... es schwankt zwischen einem Sender(HDTV) und 8 Sendern Robert L. schrieb: > oder ich muss vom client aus umschalten können > das kann der VLC Es gibt da irgendwo auch ein tool mit dem man den transponder umschlaten kann so das du dann nen anderen empfängst Robert L. schrieb: > ein client der genauso einfach bedienbar ist, wie ein sat receiver, der > aus standby (<5W) in den betrieb in 1 sekunde da ist.. > (ein HTPC scheiterten auch oft an z.b. Ruckelden bildern, problemen mit > HDMI usw. ) So und nun schick ich dich selbst mal lesen welche technik z.b. die Telekom nutzt um tv über sdsl an zu bieten... genau richtig multicast.... ich werde wohl demnächst irgendwann mal testen ob man davon irgendwas lauffähig mit unseren Streams bekommt... ich habe keinen fernseher deswegen interessiert mich das nicht so wahnsinnig ;) Robert L. schrieb: > aufnehmen am server .. gibts auch fertig bieten wir aktuell nicht an muste mal selbst googlen vdr gibts verdammt viel zu muste selbst mal googlen für zuhause könnte myth tv auch ne gute wahl sein timeshift wenn überhaupt aufm client... getstream macht garnix außer dem mpeg stream der vom Sat kommt neu kapseln und aufs netzwerk prügeln
> es schwankt zwischen >einem Sender(HDTV) und 8 Sendern ist mir klar, hilft halt Nix, wenn die Sender auf verschiedenen Transpondern sind aus wievielen sendern, können die 350 Zuschauer jetzt konkret aussuchen?? >Es gibt da irgendwo auch ein tool mit dem man den transponder > könnte >myth tv auch ne gute wahl sein ja, "irgendwo", müsste/könnte sollte, und musst halt google, und .. das ist das, was ich sagen will/wollte, ... das ist weit weg von einer "funktionierenden" lösung.. die man seinem Nachbarn empfehlen kann.. > die Telekom nutzt um tv über sdsl an zu bieten. multicast selber mal lesen: im EFH hast keine 32 tuner.., da brauchst unicast.. > VLC hab ich ganz vergessen, der VLC auf einem HTPC scheidet ja allein schon wegen seine Hardwarehungers aus, am client, bei hd-videos... (auch trotz inzwischen GPU unterstützung..) ich hab es wie gesagt aufgegeben, ich hab wichtigeres zu tun als da zeit hinein zu stecken.. sobal es das fix/fertig beim mediamarkt gibt, hol ich mir eines..(und wenn es noch 5 jahre dauert, ...) ausser irgendjemand kennt eine web.seite mit einer (guten) anleitung für hard/software die man für eine funktionierende 3-6 client hd-dvbs2 client/server lösung braucht (sender umschalten von der couch aus, aufnehmen am server, timeshift am client .. usw) oder einen shop der das anbietet..
nachtrag: interessehalber: streamt ihr eigentlich auch Pro7 HD, Premiere, ORF HD ?? dafür gibt es ja auch keine "legale" Möglichkeit.. für die Zuschauer, die das gerne hätten, wird es dann schwierig ??
>und das kopieren großer video-dateien ist mit 100mbit auch >"unerträglich" langsam.. Ich habe nur einen Server, der solche Dateien speichert, also müssen da auch keine grossen Videodateien kopiert werden. Allenfalls von einer Festplatte zur anderen. Aber wenn man Kat5 hat, kann man ja jederzeit aufrüsten. Ich nutze vor allem deswegen 100Mbit, weil da das PoE für die Hausautomatisierungsdinge gehen. >ausser irgendjemand kennt eine web.seite mit einer (guten) anleitung für >hard/software die man für eine funktionierende 3-6 client hd-dvbs2 >client/server lösung braucht Ich nutze Linux/XBMC in Kombination mit einem VDR Server. Der Server ist ein Pentium3 Rechner mit 1.2GHz, der Client ein Pentium3 mit 500 MHz und einer NVIDIA Graka, die HDTV decoden kann. Die CPU Last beim client liegt dann irgendwas bei 30%. Ich sehe jetzt kein Problem das auch mit 3 clients zu machen, die Auslastung des Servers liegt so bei 5%. Gruss Axel
>streamt ihr eigentlich auch Pro7 HD, >Premiere, ORF HD ?? Nö. Das boykottiere ich. Entweder bekomme ich das so, wie ich es haben möchte oder ich nehme das Angebot nicht. Pro7 hat sich für letzteres ewntschieden :-) Gruss Axel
@ Axel Laufenberg PoE für hausautomatisation und gbit zwischen den rechner, schließt sich ja nicht aus.. (aufs dach zum wlan hab ich auch poe,..) wenn du Pro7HD, ORF HD , und Premiere nicht hast, gibts ja eh nix "sinnvolles" in HD.. jedenfalls ist so eine "Lösung" (noch) keine Grund die koax kabel nur bis in den Keller zu verlegen... find ich
N'Abend zusammen, danke für die vielen Rückmeldungen! Also Cat.7 sollte es schon sein, wenn ich eh neu baue. Ich plane mal ein zusätzliches Coax-Kabel in die TV-Ecke ein, bis der ganze TV-Kram übers Netzwerk läuft. Was den Stromverbrauch von Ethernet-Endpunkten angeht habe ich bislang keine eindeutigen Infos gefunden, kann mir aber nicht vorstellen, dass das bei rund 20 Räumen zum Problem wird. Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst. Hat das schonmal jemand für sowas eingesetzt? Die dafür angebotene Relaiskarte kann ja keine 230V-Lasten schalten. >>Für die Hausautomation habe ich mir ein eigenes physisches >>Ethernet-Netzwerk vorgestellt, >bitte man hier ein paar threads lesen, zu dem thema.. Habe nichts zu diesem Thema gefunden. Was spricht denn gegen den Einsatz von zweier getrennter Netze für den Hausautomations- (Cat.5 + PoE) und den Multimedia/PC-Teil (Cat.7)?
Robert L. schrieb: > wenn du Pro7HD, ORF HD , und Premiere nicht hast, gibts ja eh nix > "sinnvolles" in HD.. arte und anixe zB Kai Giebeler schrieb: > Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst. > Hat das schonmal jemand für sowas eingesetzt? Die dafür angebotene > Relaiskarte kann ja keine 230V-Lasten schalten. wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört...
>das bei rund 20 Räumen zum Problem wird. >Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst. haus mit 20 räumen bauen, aber avr-net-io? "billig/bastel" lösung ist ein scherz oder ? >Was spricht denn gegen den Einsatz >von zweier getrennter Netze für den Hausautomations- (Cat.5 + PoE) und >den Multimedia/PC-Teil (Cat.7)? an sich nichts (bis auf die gründe die halt generell gegen hausbus und Ethernet sprechen..) wenn du ethernet zu jedem taster (so wie es bei hausbus z.b. EIB üblich ist) macht, wird es generell schon mal unrealistisch 1 modul pro raum, würd vermutlich gehen (wie gesagt, es macht halt lärm) NUR: wenn der switch defekt ist (und das ist er alle paar jahre) oder dessen netzteil, oder oder oder geht GARNICHTS mehr... das AVR-NET_IO ding, muss ja jemand steuern, das willst hoffentlich nicht mit einem (vielleicht noch WIndows) PC machen ??
Hallo Robert, lies bitte meinen Eingangsbeitrag nochmal gegen: >wenn du ethernet zu jedem taster (so wie es bei hausbus z.b. EIB üblich >ist) macht, wird es generell schon mal unrealistisch Habe ich gar nicht vor. >haus mit 20 räumen bauen, aber avr-net-io? "billig/bastel" lösung >ist ein scherz oder ? Nenn mir ein EFH mit deutlich weniger Räumen?! >1 modul pro raum, würd vermutlich gehen (wie gesagt, es macht halt lärm) Wie gesagt - nichts anderes habe ich vor. >NUR: wenn der switch defekt ist (und das ist er alle paar jahre) oder >dessen netzteil, oder oder oder >geht GARNICHTS mehr... Auch das kann mit dem von mir vorgeschlagenen Konzept nicht passieren, oder? >das AVR-NET_IO ding, muss ja jemand steuern, das willst hoffentlich >nicht mit einem (vielleicht noch WIndows) PC machen ?? Soweit ich weiß arbeitet das Teil nach einmaliger Programmierung autonom, oder hast du andere Infos? @ba >> Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst. >> Hat das schonmal jemand für sowas eingesetzt? Die dafür angebotene >> Relaiskarte kann ja keine 230V-Lasten schalten. >wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört... Das weiß ich noch nicht, wie läuft das denn bei anderen Bus-Systemen?
Kai Giebeler schrieb: > Nenn mir ein EFH mit deutlich weniger Räumen?! 9, 2 Etagen + Dach + Keller. 1 Raum im Dach (Kinderz.), 3 im 1. OG (Schlafz. Kinderz. Bad) 2 im EG (Kleines Gäste WC und Wohnküche) 3 im Keller (Waschkeller, 2x Hobbyraum) selbst meine Eltern haben "nur" 13 Räume und die haben für ne Großfamilie ausgereicht. ok, man kann in jedem Fall noch für 3, meinethalben 4 Etagen den Flur zuzählen, sind aber immer noch nur 13, resp. 16 Räume. 20 erscheint in der Tat sehr viel. p.s.: mein Bruder kommt mit 9 Räumen incl. Flure aus. Seine Nutzbare Wohnfläche entspricht etwa meiner, die meiner Eltern dürfte das 2 Fache sein. p.p.s.: Bekannte von uns haben sich vor 2 Jahren ein Fertighaus bauen lassen, die haben insgesammt 5 Räume (incl. Flur) Das währ mir zwar auch zu klein aber es ist möglich, mit Wohnküche währen es dann wohl sogar nur 4...
>Nenn mir ein EFH mit deutlich weniger Räumen?! 0815 EFH: Kind 2 Eltern 1 (+ schrank? 1) Küche 1 wohn/esszimmer 1 Bad 1 (u.U: 2) WC 1 Eingangsbereich 1 Abstellraum/Speis 1 ist ca. die Hälfte von 20 (also schon wesentlich weniger ;-) (oder zählst du den Keller auch dazu ??) (den ganzen Keller kannst vom Aufwand her als eine raum zählen, ich hab da in jedem raum 1 licht, keine rollo usw. ) >Soweit ich weiß arbeitet das Teil nach einmaliger Programmierung >autonom, oder hast du andere Infos? kennst leicht jemanden, der dir das programmiert? und willst wirklich bei jeder Änderung die Dinger jedes mal neu programmieren.. >Auch das kann mit dem von mir vorgeschlagenen Konzept nicht passieren, >oder? ok, KÖNNTE sein, dass ein "autonomes" avr-net-io auch ohne netzwerk funktioniert, wieviel ein/ausgänge brauchst du (schätzungsweise) ?
>>wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört... >Das weiß ich noch nicht, wie läuft das denn bei anderen Bus-Systemen? Eingänge dezentral Ausgänge im Schaltschrank. (+ x Varianten) einfach mal nach Diskussionen hier suchen zum Thema zentral/dezentral..
Ok, dann zähl ich auch noch mal durch ;) OG (7 Räume): - Kinderzimmer 1 - Kinderzimmer 2 - Schlafzimmer - Ankleide - Bad - WC - Flur EG (7 Räume): - Flur - WC - Küche - Vorratsraum - Esszimmer - Wohnzimmer - Büro 1 UG (6 Räume): - Flur - Technik - Hauswirtschaft - Büro 2 - Leerraum A - Leerraum B Sonstiges (2 Räume): - Garage - Außenanlage Selbst wenn der eine oder andere Raum wegfällt oder zusammengelegt wird - die Größenordnung für den Energieverbrauch bleibt in meinen Augen dieselbe - egal ob's 15, 20 oder 25 Räume sind. >>>wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört... >>Das weiß ich noch nicht, wie läuft das denn bei anderen Bus-Systemen? >Eingänge dezentral >Ausgänge im Schaltschrank. Ok, das wäre mit meiner Idee schlecht vereinbar - ich schau noch mal. >>Soweit ich weiß arbeitet das Teil nach einmaliger Programmierung >>autonom, oder hast du andere Infos? >kennst leicht jemanden, der dir das programmiert? Das kriege ich gerade noch hin ;) >und willst wirklich bei jeder Änderung die Dinger jedes mal neu >programmieren.. Die komplexen Funktionen wird ein zentraler Rechner übernehmen, an den komme ich immer dran. Neue Taster, Lampen etc. sollte (wenn alles nach Plan läuft) keine Alltagstätigkeit sein. Da renne ich zur Not mit dem ISP durchs Haus ;) Wenn genug Zeit ist, kann man ja auch einen Firmware-Loader per Ethernet einrichten.
>>Auch das kann mit dem von mir vorgeschlagenen Konzept nicht passieren, >>oder? >ok, KÖNNTE sein, dass ein "autonomes" avr-net-io auch ohne netzwerk >funktioniert, Würde mich schwer wundern, wenn das Board auf den Ethernet-Port angewiesen wäre. Ist ja ein normaler AVR drauf. >wieviel ein/ausgänge brauchst du (schätzungsweise) ? Uff, dass muss ich nochmal überschlagen. Ich denke am meisten wird in den Wohnräumen benötigt: Licht, Rolläden, Temp-Sensor, IR, ... vielleicht so 8 Ein- und 8 Ausgänge maximal pro Raum?! In den Miniräumen ist ggf nur eine Glühbirne mit Taster erforderlich (falls ich das nicht mit dem Nachbarraum zusammenlege) (Das kommt natürlich nicht alles beim ersten Wurf mit rein - das wird nach und nach aufgerüstet) Gruß, Kai
>Wenn genug Zeit ist, kann man ja auch einen Firmware-Loader per Ethernet >einrichten. Das würde ich als erstes machen. Ich schmeisse gerade manches Zeug wieder raus, weil ich es nicht fernprogrammieren kann. Es ist eben doch zu aufwendig, mit Laptop und ISP durch die Gegend zu rennen. Dabei auch den WAF nicht vergessen, wenn Du das 10. Mal mit Laptop/ISP durchs Haus rennst, sind spöttische Kommentare noch das wenigste. Dann darfst Du jede solche Aktion mit dem besonderen Komfortgewinn rechtfertigen, Fehler gibst Du dann besser nicht mehr zu. Und gerade in der Installationsphase programmiert man das so oft neu, dass es sich absolut lohnt, den Bootloader als erstes zu machen. Vor allem, wo man den hier ja fertig bekommt. Gruss Axel
Oh mann, das wird aber wild und teuer! Es macht absolut keinen Sinn teures CAT7 Kabel für Aufgaben zu missbrauchen, die Datenraten im Sekundentakt benötigen. Natürlich würde ich für einen Neubau ebenfalls nur noch CAT7 Kabel einplanen. Aber nur fürs Netz. Ich habe in meinem Altbau bei der Renovierung vor ein paar Jahren alles mit CAT5e und CAT6 verlegt. Alle Netzwerkkabel werden zu einem zentralen Punkt auf ein Patchpanel geführt. Damit kann ich die Leitungen dann frei verteilen auf 100MBit, ISDN, Analog u.s.w. Wegen der inzwischen günstigen Dual-Tuner-SAT Receiver liegen in den Räumen in denen viel Fern gesehen werden kann oder könnte auch immer zwei SAT Koax-Kabel. Die Home-Automation ist aber etwas, das richtig Geld kosten kann. Wenn man da selber bastelt, dann muss man schon einigen Gehirnschmalz hinein stecken. 2W pro Knoten mehr oder weniger entscheiden darüber, ob es Geld kostet oder spart. Alte 100W Glühlampen sind out, daher sind auch die Zeiten vorbei in denen eine 10W verbrauchende Komfort-Schaltung binnen Tagen ihren eigenen Verbrauch an der Lampe reinholen konnte. Bedenkt bei Eurer Automatisierung auch, dass es, je nach Auslegung, zwei oder mehr Module pro zu steuernder Beleuchtung geben kann, also eines für den Taster/Schalter und eines für die Lampe selbst. Wer will schon quer durch den dunklen Flur stolpern, um zu dem einen Lichtschalter zu kommen? Je nach Treppenhaus Aufbau kommen da für die Schaltung einer Flur Beleuchtung schon mal drei oder vier Schalter in frage. Im Durchschnitt würde ich also eher 3 Module pro Raum kalkulieren. 3*2W*24h*365T entspricht 52kWh pro Jahr. Bei 9 Räumen sind das dann 473kWh. Bei groben 20ct pro kWh sind das 100€ im Jahr, also mehr als eine 100m Rolle 4 adriges Steuerkabel kostet, eher 250m. Dann die Frage, warum ich ein AVR-NetIO nehmen muss, dass bei 16MHz mit externem EMAC/PHY arbeitet, wo also drei Chips Strom verbrauchen, wenn man es mit einem SAM7X oder STM32F107 mit jeweils einem PHY erledigen kann. Dadurch, dass die Dinger per se Ethernet können, haben sie auch die entsprechenden Interrupts und Wakeup Funktionen. Das NetIO benutzt Längsregler, die die Boardspannung erzeugen, keine Schaltregler. D.h. sie verbraten die Verlustleistung als Wärme. Versorgst Du Dein HA-Netz mit 12V und jedes NetIO braucht im Schnitt 100mA dann sind das (12V-5V)*0.1A = 0.7W also ca 165kWh im Jahr. Ein DC/DC Wandler würde nicht einmal 0.1W verbraten, also 23kWh im Jahr bei 9*3 Knoten. Und das sind nur die Verluste durch den Einsatz eines ungeeigneten Spannungsreglers. Wenn wir alle Punkte durchgehen, springen womöglich ein oder zwei nette Abendessen im Jahr mit Frauchen im schicken Restaurant dabei heraus. Da es dabei aber duzende Möglichkeiten gibt, die den Thread sprengen würden hier nur ein paar wenige Auszüge dazu: Warum überhaupt Ethernet für die Home-Automatisierung: Für den Fernsteuerbarkeit aus jeder Lebenslage und auch per Mobiltelefon. Eigentlich reichen für die Home-Automation ein paar kBit Datenrate um alle Knoten miteinander reden zu lassen. Also kann man dafür auch ATtiny oder andere 0,1..2mA CPUs nehmen und sie bei 32kHz takten. Es muss nur irgendwo ein Gateway zwischen LAN und HA-Netz geben. Die Kosten für die Rolle 4 adrigen Buskabels hat man sehr schnell über die Stromrechnung wieder rein. Es gibt so viele Möglichkeiten durch Ausnutzung der CPU Fähigkeiten Energie zu sparen und trotzdem nicht 2s warten zu müssen zwischen Tastendruck und Licht an. Beispiel STM32F103 9-Bit Master-Slave Betrieb an Serieller Schnittstelle. Auch AVRs unterstützen dies. Ich habe in einem anderen Thread mal ein paar Überschlagsrechnungen dazu gemacht. Schaust Du hier: Beitrag "Re: Spannungsversorgung über Bus" Wenn Du das HA-Netz geschickt auslegst und sinnvolle Hardware benutzt, dann benötigt das komplette HA-Netz weniger Strom als ein einziger Deiner vorgesehen LAN-Switches. Gruß, Ulrich
<OT> Manchmal frage ich mich, warum ich mich bemühe beim Opening-Post alle Informationen reinzuschreiben - das liest scheinbar keine Sau. </OT> Ulrich P. schrieb: > Oh mann, das wird aber wild und teuer! Was ist daran wild? Was wird denn daran teuer? > Es macht absolut keinen Sinn teures CAT7 Kabel für Aufgaben zu > missbrauchen, die Datenraten im Sekundentakt benötigen. Auch wenn es mir dauernd unterstellt wird, habe ich das überhaupt nicht geplant! Beitrag "Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet" Beitrag "Re: Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet" > Natürlich würde > ich für einen Neubau ebenfalls nur noch CAT7 Kabel einplanen. Aber nur > fürs Netz. So auch ich ... > Ich habe in meinem Altbau bei der Renovierung vor ein paar > Jahren alles mit CAT5e und CAT6 verlegt. Alle Netzwerkkabel werden zu > einem zentralen Punkt auf ein Patchpanel geführt. Damit kann ich die > Leitungen dann frei verteilen auf 100MBit, ISDN, Analog u.s.w. Für's Netzwerk würde ich heutzutage Cat.6A oder besser wählen. Habe jetzt gesehen, dass zu Cat.7 mehr als nur ein besseres Kabel gehört :/ ISDN und Analog brauche ich nicht mehr. > Wegen der inzwischen günstigen Dual-Tuner-SAT Receiver liegen in den > Räumen in denen viel Fern gesehen werden kann oder könnte auch immer > zwei SAT Koax-Kabel. Ok, werd ich mir überlegen - kostet ja auch nicht die Welt. Wird Zeit, dass Video-on-demand billiger wird. > Die Home-Automation ist aber etwas, das richtig Geld kosten kann. Wenn > man da selber bastelt, dann muss man schon einigen Gehirnschmalz hinein > stecken. Deswegen frage ich ja hier. Richtig Geld kostet es aber erst recht, wenn man es nicht selbst bastelt. > 2W pro Knoten mehr oder weniger entscheiden darüber, ob es Geld > kostet oder spart. Alte 100W Glühlampen sind out, daher sind auch die > Zeiten vorbei in denen eine 10W verbrauchende Komfort-Schaltung binnen > Tagen ihren eigenen Verbrauch an der Lampe reinholen konnte. Mir geht es gar nicht primär ums Strom/Geld sparen. Dafür baue ich in Niedrigenergiebauweise mit ordentlich Photovoltaik auf'm Dach - das muss als Ausgleich langen. Ich will eine ordentliche Lösung, für die ich auch in 10 Jahren noch Ersatzteile kriege. Es sollte halt nur keine 25 k€-Lösung sein. Die Installation, Konfiguration und Programmierung übernehme ich gerne selbst. > Bedenkt bei Eurer Automatisierung auch, dass es, je nach Auslegung, zwei > oder mehr Module pro zu steuernder Beleuchtung geben kann, also eines > für den Taster/Schalter und eines für die Lampe selbst. Wer will schon > quer durch den dunklen Flur stolpern, um zu dem einen Lichtschalter zu > kommen? Je nach Treppenhaus Aufbau kommen da für die Schaltung einer > Flur Beleuchtung schon mal drei oder vier Schalter in frage. Im > Durchschnitt würde ich also eher 3 Module pro Raum kalkulieren. > 3*2W*24h*365T entspricht 52kWh pro Jahr. Bei 9 Räumen sind das dann > 473kWh. Aha - gut, dass ich nur ein Modul pro Raum verbauen wollte: Beitrag "Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet" Beitrag "Re: Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet" > Dann die Frage, warum ich ein AVR-NetIO nehmen muss, ... Muss ich ja gar nicht - ich frage hier ja explizit nach Alternativen. Das Board ist gut dokumentiert, billig, muss nicht erst entwickelt werden, es existiert relativ viel Software, es gibt viele Erfahrungsberichte hier im Forum ... > ... dass bei 16MHz mit > externem EMAC/PHY arbeitet, wo also drei Chips Strom verbrauchen, wenn > man es mit einem SAM7X oder STM32F107 mit jeweils einem PHY erledigen > kann. Dadurch, dass die Dinger per se Ethernet können, haben sie auch > die entsprechenden Interrupts und Wakeup Funktionen. Klingt gut. Welches Board sollte ich deiner Meinung nach einsetzen? > Das NetIO benutzt > Längsregler, die die Boardspannung erzeugen, keine Schaltregler. D.h. > sie verbraten die Verlustleistung als Wärme. Versorgst Du Dein HA-Netz > mit 12V und jedes NetIO braucht im Schnitt 100mA dann sind das > (12V-5V)*0.1A = 0.7W > also ca 165kWh im Jahr. Ein DC/DC Wandler würde nicht einmal 0.1W > verbraten, also 23kWh im Jahr bei 9*3 Knoten. Und das sind nur die > Verluste durch den Einsatz eines ungeeigneten Spannungsreglers. Was spricht dagegen den Linearregler einfach wegzulassen und das Board mit 5V zu speisen? > Warum überhaupt Ethernet für die Home-Automatisierung: Weil ich nicht unnötig verschiedene Netzwerktechnologien einsetzen möchte. Ethernet-Komponenten werden auch in Zukunft gut verfügbar sein, auch wenn sie mehr Strom verbrauchen und eventuell kostspieliger in der Anschaffung sind. Jeder Rechner hat einen Ethernet-Port und fast jede Programmiersprache kann darauf zugreifen. > Es gibt so viele Möglichkeiten durch Ausnutzung der CPU Fähigkeiten > Energie zu sparen und trotzdem nicht 2s warten zu müssen zwischen > Tastendruck und Licht an. Sorry, aber kann's mit dem Energiesparen auch übertreiben. > Beispiel STM32F103 9-Bit Master-Slave Betrieb an Serieller > Schnittstelle. Auch AVRs unterstützen dies. Hier wieder die Frage nach einem fertig entwickelten und verfügbaren Board. Schöne Grüße, Kai ps: Wenn man einem Taxi hinterherläuft spart man mehr als wenn man man einem Bus hinterherläuft.
Ok, ok, es ist schwer nach so vielen Antworten jedes Topic und jede Vorgabe im Kopf zu behalten. Daher kann es passieren, dass man einige Dinge leicht an den Wünschen des TO vorbei beantwortet. Ich bin, wie Du, der Meinung, dass HA Systeme unbeschreiblich teuer sind. Die Hersteller verdienen anscheinend genug daran, dass Firmen das Zeug einsetzen, auf den kleinen Mann ist man nicht angewiesen. Meine persönliche Vorliebe wäre etwas, das in jede UP-Dose passt und nicht einen eigenen Schaltkasten in jedem Raum benötigt. Deine Vorliebe liegt da etwas anders. Das ist pragmatischer aber eben kaum Nachrüstbar, was bei mir der Fall wäre. Gegen eine direkte 5V Versorgung spricht, dass Du die Leitungen zusammen mit der 230V Versorgung führst und du dann keinen Störabstand mehr hast. Auch Reserven aufgrund der Leitungsverluste sind keine mehr da. Der Bus sollte am Besten mit 12..48V versorgt werden und jedes Board macht sich seine 3.3V oder 5V selbst. Du kannst dann auch einfache 12/24V Relais zum Schalten verwenden. Die Einbrüche, die das Relais in der Versorgung erzeugt, werden durch die Reserven abgefangen. Die Allereinfachste Lösung wäre übrigens den ollen 78M05 von dem NetIO durch einen der Pin-kompatiblen TI DC/DC Wandler zu ersetzen. Da gab es doch mal so kleine quadratische Platinchen mit einem DC/DC drauf, die seitlich 3 Pinne mit gleicher Belegung wie der 7805 hatten... Waren auch sehr teuer die Dinger. Ich habe lange noch nicht alle HA Projekte durchforstet. Das ist wohl auch kaum möglich, da sie wie Pilze aus dem Boden sprießen. Viele Projekte verfolgen gute Ansätze, aber die einfachen sind eben einfach und einfach noch nicht ausgefeilt. Will mich nicht wiederholen, aber eine Elektronik die hilft eine 100W Glühbirne sparsam zu betreiben kann sich einen anderen Verbrauch leisten als eine Steuerung für eine 8W ESL. Bei mir habe ich in einem Flur und einem Bad, in denen immer das Licht vergessen wurde, Halogen gegen LED getauscht. 200W Halogen gegen ca. 18W LED: das kann nun einige Tage leuchten, ganz ohne HA. Es gibt für das, was ich angedeutet habe inzwischen die richtigen CPUs und auch deren Entwicklungsumgebungen sind frei und die Programmer / JTAGs sind ebenso günstig, wie ein AVRISP-MK2. Aber es gibt noch kein fertiges Board, was die Dinge kann, die ein AVRNetIO oder andere HA-Bastelprojekte können. STM8 oder STM32 sind da gute Beispiele. Gerade letzterer beweist wie man für weniger Geld sehr viel mehr erreichen kann im Vergleich zu AVR. Es ist wohl die allgemeine Angst vor 32Bittern die Verhindert, dass es mehr Bastelprojekte damit gibt. Naja, mein Nut/OS Port ist ja bald fertig dafür. Stellt sich die Frage, ob man nun einfach was nachmacht und mit allen Vor- und Nachteilen lebt, oder ob man es doch noch mal unter neuen Gesichtspunkten selber startet. Es stellt sich auch die Frage, ob Du neben dem Häusle Bauen auch noch genug Zeit hast so ein Projekt zu starten. Eine Relais-Karte mit einem RS422 oder RS485 oder CAN Bus ist ebenso wie ihr DC/DC Wandler an einem Abend layoutet, jedenfalls wenn man sich beruflich ohnehin mit ähnlicher Materie befasst. Die Platinen gibt es für ein paar Euro das Stück aus dem Nachbarland und die Bauteile kann man drücken, wenn ein paar Leute mitmachen oder man lieber gleich für 15 Knoten bestellt obwohl man erst mal nur 9 braucht. Beim Basteln werden vielleicht auch mal zwei kaputt gehen. Ach so, war es nicht so, dass die Relais und das Layout der NetIO 230V Betrieb nicht zulassen? Da würde ich verschärft drauf achten, ein neues Haus brennt genauso gut wie ein altes... Gruß, Ulrich
> Ich bin, wie Du, der Meinung, dass HA Systeme unbeschreiblich teuer > sind. Die Hersteller verdienen anscheinend genug daran, dass Firmen das > Zeug einsetzen, auf den kleinen Mann ist man nicht angewiesen. Es ist wahrscheinlich einfach noch kein Massenprodukt :/ > Meine persönliche Vorliebe wäre etwas, das in jede UP-Dose passt und > nicht einen eigenen Schaltkasten in jedem Raum benötigt. Deine Vorliebe > liegt da etwas anders. Das ist pragmatischer aber eben kaum Nachrüstbar, > was bei mir der Fall wäre. Noch ist ja auch nichts entschieden, deshalb frage ich hier. Mit einem Kasten ander Wand (oder hinter der abgehängten Decke - mal sehen) haben meine Frau und ich kein Problem. Das ist ja nur so groß, wie ein Router. Mal die Sinnhaftigkeit außer Acht gelassen könnte ich ja auch einen Bus an den Raumverteiler anschließen - damit wäre die Erweiterbarkeit zumindest gleichwertig. Was ich tatsächlich als Nachteil sehe ist die Frage, wo die Relais hinkommen und überhaupt, wie diese auszusehen haben. Gibt es sowas wie fertige Schaltkästchen: Oben Strom rein, unten Rolläden dran und eine Anschlussmöglichkeit für den Schaltstrom - am besten in der Größe einer UP-Dose (blöd beschrieben, aber ich hoffe, ihr wisst, was ich meine). > Gegen eine direkte 5V Versorgung spricht, dass Du die Leitungen zusammen > mit der 230V Versorgung führst und du dann keinen Störabstand mehr hast. Über die Führung der 230 V hatte ich doch noch gar keine Aussage gemacht - ich wollte die Versorgung nach derzeitigem Stand über PoE realisieren. > Auch Reserven aufgrund der Leitungsverluste sind keine mehr da. Der Bus > sollte am Besten mit 12..48V versorgt werden und jedes Board macht sich > seine 3.3V oder 5V selbst. Du kannst dann auch einfache 12/24V Relais > zum Schalten verwenden. Die Einbrüche, die das Relais in der Versorgung > erzeugt, werden durch die Reserven abgefangen. Die Leitungsverluste müssen natürlich berücksichtigt werden - da hast du recht. > Die Allereinfachste Lösung wäre übrigens den ollen 78M05 von dem NetIO > durch einen der Pin-kompatiblen TI DC/DC Wandler zu ersetzen. Da gab es > doch mal so kleine quadratische Platinchen mit einem DC/DC drauf, die > seitlich 3 Pinne mit gleicher Belegung wie der 7805 hatten... Waren auch > sehr teuer die Dinger. Bislang konnte mir keiner sagen, wie viel die Platine tatsächlich verbraucht. Vielleicht ist's ja halb so wild. > Ich habe lange noch nicht alle HA Projekte durchforstet. Das ist wohl > auch kaum möglich, da sie wie Pilze aus dem Boden sprießen. Viele > Projekte verfolgen gute Ansätze, aber die einfachen sind eben einfach > und einfach noch nicht ausgefeilt. Mir fehlt auch noch ein wenig der Überblick. Die meisten setzen ein Bus-System ein. > Will mich nicht wiederholen, aber eine Elektronik die hilft eine 100W > Glühbirne sparsam zu betreiben kann sich einen anderen Verbrauch leisten > als eine Steuerung für eine 8W ESL. > Bei mir habe ich in einem Flur und einem Bad, in denen immer das Licht > vergessen wurde, Halogen gegen LED getauscht. 200W Halogen gegen ca. 18W > LED: das kann nun einige Tage leuchten, ganz ohne HA. Dann wiederhole ich mich auch noch mal ;) Ich will die Hausautomation überwiegend wegen des Komfortgewinns. Energiesparen ist ein netter möglicher Nebeneffekt. > STM8 oder STM32 sind da gute Beispiele. Gerade letzterer beweist wie man > für weniger Geld sehr viel mehr erreichen kann im Vergleich zu AVR. > Es ist wohl die allgemeine Angst vor 32Bittern die Verhindert, dass es > mehr Bastelprojekte damit gibt. Naja, mein Nut/OS Port ist ja bald > fertig dafür. Ich bin auf keine Plattform festgelegt - das AVR Net IO ist einfach vom Preis/Leistungsverhältnis her sehr attraktiv und ich kenne mich mit der AVR-Architektur ganz gut aus und es läuft fast out-of-the-box. > Stellt sich die Frage, ob man nun einfach was nachmacht und mit allen > Vor- und Nachteilen lebt, oder ob man es doch noch mal unter neuen > Gesichtspunkten selber startet. Es stellt sich auch die Frage, ob Du > neben dem Häusle Bauen auch noch genug Zeit hast so ein Projekt zu > starten. Leider nein. Ich brauche eine "halbfertige" Lösung. Eine fertige Lösung inkl. Einbau wäre zu teuer (zumindest die, die ich kenne) und für eine reine Bastellösung/Neuentwicklung habe ich keine Zeit. Der Einbau würde mitte nächsten Jahres erfolgen, ich muss aber jetzt schon entscheiden, ob ich das bis dahin vom Aufwand und finanziell tragen kann. > Eine Relais-Karte mit einem RS422 oder RS485 oder CAN Bus ist ebenso wie > ihr DC/DC Wandler an einem Abend layoutet, jedenfalls wenn man sich > beruflich ohnehin mit ähnlicher Materie befasst. Die Platinen gibt es > für ein paar Euro das Stück aus dem Nachbarland und die Bauteile kann > man drücken, wenn ein paar Leute mitmachen oder man lieber gleich für 15 > Knoten bestellt obwohl man erst mal nur 9 braucht. Beim Basteln werden > vielleicht auch mal zwei kaputt gehen. Die Materialkosten sollten kein Problem sein, aber die Versicherung wird mich auslachen, wenn mir wegen einer fehlerhaften Platine die Hütte abbrennt - das will ich nicht riskieren. Ich möchte nach Möglichkeit alle Leistungsbauteile (Relais in Black-Box) fertig kaufen und nur die Steuerung selbst übernehmen. > Ach so, war es nicht so, dass die Relais und das Layout der NetIO 230V > Betrieb nicht zulassen? Da würde ich verschärft drauf achten, ein neues > Haus brennt genauso gut wie ein altes... Das AVR Net IO-Board selbst hat keine Relais drauf. Die zugehörige Relais-Erweiterungskarte ist nicht für 230 V ausgelegt, weshalb ich die auch nicht verwenden will. > > Gruß, Ulrich Danke dir und Gruß, Kai
Wie drücke ich es aus, ohne jemandem weh zu tun... Die ganzen Open-Source/Open-Hardware Sachen rund um den AVR sehen sehr gebastelt aus. Das ist im Grunde nicht einmal negativ gemeint, denn es stecken viele gute Ideen dahinter und die Software ist auch nicht schlecht. Aber ob ich diese Platinen unbeobachtet in einen Kasten an der Wand montieren würde, weiß ich teilweise nicht. Die Gefahr geht nicht von ein paar sauber verdrahteten Relais aus, die 230V schalten, sondern von einer schlechten Stromführung der Steuerplatine. Solange man die 1000V Grenze nicht überschreitet wird ein Brand von der Leistung insgesamt und nicht von einem einzelnen Funken ausgelöst. 5V bei 4A auf einen kleinen Draht oder ein defektes FET, Diode o.Ä. geführt leuchten wunderbar. Wenn dann noch anderes brennbares Material in der Nähe ist, dass den Funken aufnimmt. Wenn Du bei den Relais auf Hutschiene umsteigst, weil Du Dir diesen Teil nicht zutraust, dann wird das Projekt wieder recht teuer. Man müsste aber wirklich mal eine Platine ins Netz stellen, die man vielleicht teilen kann und die ein paar Relais nebst Ansteuerung zur Verfügung stellt. Richtige Leiterbahnabstände und vernünftige Schraubklemmen. Habe sowas hier liegen mit 12 Relais und einem AT90USB162 drauf. Hat auch RS485 und USB. Hat auch 8 Eingänge mit max. 40V Eingang, alle via Optokoppler. War mal für ein Projekt. Der AT90USB ist etwas in die Tage gekommen, würde das heute mit einem STM32F103 machen. Ich könnte das Design ja mal ändern und den Auftraggeber fragen, ob er was dagegen hat, wenn ich das ins Netz stelle. Gruß, Ulrich
> Die ganzen Open-Source/Open-Hardware Sachen rund um den AVR sehen sehr > gebastelt aus. Das ist im Grunde nicht einmal negativ gemeint, denn es > stecken viele gute Ideen dahinter und die Software ist auch nicht > schlecht. > Aber ob ich diese Platinen unbeobachtet in einen Kasten an der Wand > montieren würde, weiß ich teilweise nicht. > Die Gefahr geht nicht von ein paar sauber verdrahteten Relais aus, die > 230V schalten, sondern von einer schlechten Stromführung der > Steuerplatine. Solange man die 1000V Grenze nicht überschreitet wird ein > Brand von der Leistung insgesamt und nicht von einem einzelnen Funken > ausgelöst. 5V bei 4A auf einen kleinen Draht oder ein defektes FET, > Diode o.Ä. geführt leuchten wunderbar. Wenn dann noch anderes brennbares > Material in der Nähe ist, dass den Funken aufnimmt. Bei einem kommerziell vertriebenen Board dürfte das Risiko aber überschaubar sein. Die Zuführung muss natürlich vernünftig dimensioniert sein. Da sehe ich aber kein Problem. Was die Software angeht: Taster gedrückt -> Licht an, Taster gedrückt -> Licht aus Ich denke, das ist überschaubar :) Für kompliziertere Funktionen muss ich natürlich Zeit und Rückschläge einplanen, aber die kann ich ja nachreichen, wenn das Haus erstmal steht. > Wenn Du bei den Relais auf Hutschiene umsteigst, weil Du Dir diesen Teil > nicht zutraust, dann wird das Projekt wieder recht teuer. Das werde ich bei meinem Konzept leider auch nicht können. Die Relais wären dann ja wieder zentral und es wäre eine Sternverkabelung aller Verbraucher erforderlich. Kennst du 230 V-Relais, die als fertiges Modul in eine Dose passen? Es geht überwiegend um das Schalten von Rolladenmotoren, Beleuchtung, Ventilator/Lüftung und vielleicht später mal einer Poolpumpe. Schöne Grüße, Kai
Äh, wie jetzt? Also die Relais sollen als Module am Verbraucher sitzen und ausreichend für ihn dimensioniert sein. Die Schaltverkabelung soll dann Sternförmig zu der jeweiligen Schaltbox des Raumes führen, die dann an der Busverkabelung hängt. Ich glaube ich verstehe Dein Konzept jetzt nicht ganz. Aber damit musst Du doch zu jedem zu schaltenden Verbraucher auch noch mal die Schaltleitung legen. Aus der Praxis würde ich sagen, dass man in jedem Raum eine oder zwei Zuleitungen liegen hat. Eine für die Steckdosen, eine fürs Licht oder eine für alles Beide. Dann gibt es da eine Abzweigdose, von der aus sich das alles verteilt. Wenn Du Deinem Elektriker sagst, dass Du diese Dose gerne etwas größer hättest, dann macht der das. Wenn der Elektriker die Kabel von allen Seiten in deinen Raum führt oder von oben links im Schlafzimmer nach unten rechts ins Wohnzimmer führt, dann würde ich ihn erschlagen. So wie der, der hier die äußeren zwei Dosen einer 3er Kombi auf eine Phase und die mittlere auf eine andere Phase gelegt hat. Von der mittleren führte dann noch ein Kabel nach schräg unten weg, ich weiß bis heute nicht wohin. Habe es nicht mehr angeschlossen, als ich die Elektrik überarbeitet habe und trotzdem fehlt nirgendwo der Saft. Also, ein Bus macht doch nur dann Sinn, wenn er das Leben erleichtert bei vertretbarem Aufwand. Damit bleiben nur zwei Möglichkeiten übrig: 1) Man hat ohnehin immer einen zentralen Verteilerpunkt in jedem Zimmer, also setzt man die Steuerung dort hin. Wenn man neu baut ist das einfach, weil man die Dose, die der Elektriker setzt einfach ein paar Nummern größer auslegen kann. Dann kommt da eine kleine Steuerung und eine große Relaisplatine rein. Natürlich legt man sich einmal rund durch alle Dosen ein Steuerkabel, das am besten auch gleich noch die Stromversorgung stellt. UTP ist da perfekt, weil man 2x2 Adern für die Kommunikation hat und 2x2 Adern für die Versorgung. 2) Oder man hat schon alles liegen und muss mit den kleinen UP-Dosen leben. Also macht man sich kleine Platinchen mit lokaler Intelligenz. Das ganze braucht dann nur noch das Buskabel oder eben Funk. Lösung 1 ist zuerst einmal Deine Wahl, denn sie ermöglicht es alles in Deinem Haus in Betrieb zu nehmen, komplett ohne Steuerung. Dann kannst Du Dose für Dose mit Intelligenz aufrüsten und das ganz ohne den laufenden Betrieb zu stören. Ich bin sicher, dass Deine bessere Hälfte den Komfort zu schätzen weiß, wenn sie für einen vergessenen Rolladen oder ein Licht nicht mehr die Treppen hoch gehen muss, sondern das vom Sofa aus erledigen kann. Und das alles unter Ausnutzung von Dingen, die ohnehin in jedem Haus gemacht werden. Ich kenne eine Reihe Relais, die für die Steuerung von kleinen und mittleren Lasten in Frage kommen, aber das sind alles Leiterplatten-Relais. Ich kann Dir auch aus der Ferne schlecht sagen, welches Relais nun für eine noch nicht gekaufte Pumpe ausreichend ist. Auch kenne ich die Datenblätter Deiner Rolladenmotoren nicht und weiß nicht, welche Schaltspannungen und Ströme sie benötigen. Es ist vermutlich auch wenig effektiv ein Relais zu nehmen, dass die 3,6kW schalten kann, die man maximal über eine Sicherung ziehen kann, denn das wäre groß und laut und würde im angezogenen Zustand eine Menge Strom ziehen. Wenn wir zu einer realen Schaltung kommen wollen, dann brauche ich deutlich mehr Daten. Abgesehen davon würde ich einige Deiner genannten Verbraucher nicht über Relais, sondern FETs oder Triacs schalten und nicht über Relais. Das dient der Langlebigkeit, denn Relais brauchen eine gewisse Belastung, sonst verdrecken ihre Kontakte und der Rolladen bewegt sich nicht mehr. Es gibt aber, z.B. von Finder, durchaus kleine Relais, die man in Sockel stecken kann. Letztere haben normale Schraubklemmen und werden im Schaltschrankbau gerne eingesetzt. Ich meine, es gibt die auch auf Flächen montierbar, was sie kleiner macht als normale Hutschienen Versionen. Habe das bei Reichelt oder Conrad gesehen, denke ich. Müsste ich mal suchen. Meine Welt ist eher Digikey, Farnell und RS aber letztere könnten das auch haben. --- HA ist ausbaufähig... Hatte mich mit Kollegen über HA unterhalten und dabei kam einem die Idee, dass es praktisch wäre, wenn man per Handy schon mal das Badewasser einlaufen lassen könnte, während man auf dem Weg nach Hause ist. Wir kamen zu dem Schluss, dass es doof ist, wenn man aufgrund eines Staus oder langsamen Treckers dann in kaltes Wasser muss. Also müsste das Navi der Badewanne sagen, wann sie optimalerweise voll sein sollte. Dann kam uns der Gedanke, dass es blöd ist, wenn die Wanne voll läuft obwohl Frauchen schon darin liegt. Es gibt schöneres als eine Überschwemmung zu beseitigen. Also muss die Wanne das Ein- und Ablaufende messen und den Gau verhindern. Das wiederum brachte mich auf die Idee, dass wenn die Kinder baden, die Wanne ja auch das fehlende Wasser messen kann wenn sie leer gelaufen ist. Damit könnte sie dem Schrank mitteilen, ob er nach Ende der Badeaktion den Kindern nur einen Lappen oder einen Wischer und Eimer vor die Füße stellt. Natürlich muss man anhand eines Temperatur-Luftfeuchte Sensors die verdunstete Menge Wasser abziehen, was das Fenster aber nutzen kann um sich zu kippen oder zu öffnen. Durch die Unterschiede der Temperaturen drinnen und draußen kann, anstelle kalte Luft herein zu lassen, die ja dazu führen würde, dass das Wasser aus der feuchten Luft kondensiert, auch ein Ventilator eingeschaltet werden, der die feuchte Luft nach draußen befördert. Somit würde im Sommer kein Ventilator Strom verbrauchen, im Winter aber keine zusätzlichen Heizkosten entstehen. Naja, hatte mal versucht ein paar steuerbare Ventile für die Dusche zu bekommen um eine futuristische Mischbatterie zu bauen. Bei den Preisen ist mir schwindelig geworden und ich habs gelassen.
Ich denke jetzt haben wir einen Punkt erreicht, wo man nicht mehr ohne Zeichnung auskommt - ich pinsle mal was ... > ... > Naja, hatte mal versucht ein paar steuerbare Ventile für die Dusche zu > bekommen um eine futuristische Mischbatterie zu bauen. Bei den Preisen > ist mir schwindelig geworden und ich habs gelassen. Hehe - zu solchen Diskussionen kommen wir immer, wenn ich das Thema bei mir auf der Arbeit anspreche ;)
Angehängte Dateien:
-
verkabelung.png
18 KB
Anbei das Ganze nochmal in Bildform, wie ich es mir bis jetzt vorgestellt habe. Schau mal, ob das so verständlich ist. Ulrich P. schrieb: > Also die Relais sollen als Module am Verbraucher sitzen und ausreichend > für ihn dimensioniert sein. Die Schaltverkabelung soll dann Sternförmig > zu der jeweiligen Schaltbox des Raumes führen, die dann an der > Busverkabelung hängt. Die Box wird per Ethernet angebunden - ansonsten soweit alles korrekt. (Vergiss meinen Kommentar mit dem Bus) > Ich glaube ich verstehe Dein Konzept jetzt nicht ganz. Aber damit musst > Du doch zu jedem zu schaltenden Verbraucher auch noch mal die > Schaltleitung legen. Ja, aber dafür muss ich die Stromversorgung nicht sternförmig in einem Schaltkasten zusammenführen. Zum Schalten wollte ich geschirmte Cat.5-Leitung in einem eigenen Leerrohr verwenden. Kann's da Probleme geben? Im Grunde entspricht das deiner Variante 1), außer dass ich überlegt hatte, die Relais Unterputz im Raum zu verteilen (So wie auch die Taster im Raum verteilt sind). Ich suche dafür sowas http://www.reichelt.de/?ARTICLE=47597 nur halt als "normales" Relais. > Lösung 1 ist zuerst einmal Deine Wahl, denn sie ermöglicht es alles in > Deinem Haus in Betrieb zu nehmen, komplett ohne Steuerung. Dann kannst > Du Dose für Dose mit Intelligenz aufrüsten und das ganz ohne den > laufenden Betrieb zu stören. Bei der Lösung habe ich nicht verstanden, wie die Taster ohne Steuerung funktionieren sollen. Schöne Grüße, Kai
schau mal bei www.freebus.net rein. Ein open Source projekt kompatibel zum EIN/KNX Standard. haette den Vorteil, dass man auch auf Industriekomponenten zurueckgreifen kann. Funktioniert auch mit CAT 3, gibt auch spezielles kabel zur gemeinsamen Verlegung im 230VAC Leerrohr uebrigens PoE (802.3af) braucht keine extra Adern, das war mal in den fruehzeiten von PoE.
Das sieht im Vergleich zu anderen Bastelprojekten schon ziemlich gut aus, aber ich habe dennoch Bauchschmerzen, das in meinem Haus einzusetzen: Datiert auf 2007: Zur Grundschaltung: "Es handelt sich hier noch um eine vorläufige Version, die noch einiger Tests bedarf, aber bis jetzt sieht es so als, dass es die entgültige Version wird."
bei freebus brauchst ETS, wenn dir das egal ist, und du bei freebus "Bauchschmerzen" hast,.. nimm halt EIB soo teuer ist das auch nicht.. wenn man deine 20 räume 4 ausgänge 8 eingänge nimmt: http://shop.ebay.de/?_from=R40&_trksid=p3907.m570.l1313&_nkw=mdt+eib&_sacat=See-All-Categories kommt man auf vielleicht 6-8k€
Kai Giebeler schrieb: > Anbei das Ganze nochmal in Bildform, wie ich es mir bis jetzt > vorgestellt habe. Schau mal, ob das so verständlich ist. > Fein. Das ist doch schon mal was besser zu verstehen. > > Die Box wird per Ethernet angebunden - ansonsten soweit alles korrekt. > (Vergiss meinen Kommentar mit dem Bus) Ok, das ist auch gut, wenn Du Dich auf wenige Boxen beschränkst. Die Angaben bzgl. dem Eigenstromverbrauch bei Ethernet kamen ja schon oben. > >> Ich glaube ich verstehe Dein Konzept jetzt nicht ganz. Aber damit musst >> Du doch zu jedem zu schaltenden Verbraucher auch noch mal die >> Schaltleitung legen. > > Ja, aber dafür muss ich die Stromversorgung nicht sternförmig in einem > Schaltkasten zusammenführen. Zum Schalten wollte ich geschirmte > Cat.5-Leitung in einem eigenen Leerrohr verwenden. Kann's da Probleme > geben? Also nur noch mal fürs Protokoll: Normalerweise betreten alle Kabel vom Sicherungskasten aus einen Raum an einer Stelle. Dort verteilen sie sich dann entlang der Wände. Man setzt diesen Punkt gerne oben über den Lichtschalter, denn dann braucht man nur eine Dose und kann alles darüber schalten und verteilen. Wenn Du diese Dose größer auslegst, dann hast Du Dort alle Leitungen an einem Ort zusammen. Das hat nix mit Dir zu tun, sondern ist allgemein üblich Installationstechnik. Da man die Rollo-Schalter unter den Lichtschalter legt, sind auch deren Kabel in der Dose erreichbar. Die Rollo-Schalter neben die Fenster zu legen wäre doof, weil man dann ggf. über Tische und Sofas klettern muss, um heran zu kommen. Der Komfort gegenüber einem Zugseil wäre dann lediglich etwas gesparte Kraft. Aber CAT3 STP oder CAT5 ist überhaupt kein Problem bei Ethernet oder einfachen Schaltleitungen. > > Im Grunde entspricht das deiner Variante 1), außer dass ich überlegt > hatte, die Relais Unterputz im Raum zu verteilen (So wie auch die Taster > im Raum verteilt sind). Das Wiederum ist ja der Unterschied zwischen 1) und 2). Wenn Du dem Elektriker sagst, du hast elektrische Rollos, dann legt er Dir dort ein 5-Adriges Kabel zwischen dem Rollo und der Dose über dem Lichtschalter, denn Du brauchst 230V, Auf, Ab, N und PE. Ich habe keine Rollos und die, die ich kenne waren so. Vielleicht kommt man heute auch mit Auf, Ab, N und PE aus, dann werden Auf oder Ab mit 230V belegt und versorgen auch gleich den Motor. Das erfordert etwas kräftigere Relais. Die können aber trotzdem am zentralen Punkt sitzen. Was Du noch machen musst, ist den Rollo-Schalter an Eingänge der NetIO anzuschließen, damit Du auch manuell steuern kannst. Da dessen Kabel aber ebenfalls in der Dose vorbei schaut, ist das kein Problem. Auch der Lichtschalter käme ja in dieser Dose an, ebenso geht die Deckenleuchte von dieser Dose ab. > > Ich suche dafür sowas http://www.reichelt.de/?ARTICLE=47597 nur halt als > "normales" Relais. > Naja, unter Stromspar-Aspekten wäre das genau das was Du für die zu steuernden Leuchten suchst. Denn es braucht nur einen Impuls zum Schalten und dann keinen weiteren Haltestrom. Du müsstest aber noch erkennen, in welchem Zustand es aktuell ist. >> Lösung 1 ist zuerst einmal Deine Wahl, denn sie ermöglicht es alles in >> Deinem Haus in Betrieb zu nehmen, komplett ohne Steuerung. Dann kannst >> Du Dose für Dose mit Intelligenz aufrüsten und das ganz ohne den >> laufenden Betrieb zu stören. > > Bei der Lösung habe ich nicht verstanden, wie die Taster ohne Steuerung > funktionieren sollen. > Das tun sie, wie gesagt, nicht. Die Steuerung bekommt alle Schalter/Taster an ihren Eingängen zugeführt. Alle zu schaltenden Verbraucher sind an den Ausgängen. Normalerweise spiegelt die NetIO die Eingänge auf die Ausgänge. Lediglich wenn ein Befehl über LAN kommt, überschreibt sie die Ausgänge. Dazu schreibt man die Schalter-Routine so, dass sie auf Änderung reagiert, nicht auf Zustand. Also wenn Schalter geändert (egal in welche Richtung), nimmt Ausgang anderen Zustand an. Gruß, Ulrich
Also die Idee das ganze über Ethernet zu machen is ja ganz nett. Aber ich glaub du solltest das nochmal in ruhe überdenken, ich hab das Gefühl du steigerst dich da in was rein. Ich würde für sowas Rs422 oder evtl auch 485 einsetzen, das ist wesentlich einfacher, günstiger und am Schluss auchnoch Stromsparender. Und für den Zugriff auf den Bus vom Netzwerk aus würde ich dein vielgelobtes NET-IO verwenden, an die RS232 Schnittstelle einfach nen Konverter zu RS422 dranstecken und fertig. Oder vlt. läuft ja sowieso ein Server mit, also den RS422 Konverter dadran stecken. Du sagst die ganze Zeit alle vorhandenen Lösungen wären nach deiner Aussage sog. "Bastellösungen", aber weist du was ne Bastellösung ist? 15-25 NET-IOs in jedem Raum in die Decke zu packen und daneben noch klackende Relais. Also nimm lieber nen gescheiten Bus wie RS422 den kann man dan auch als Bus verlegen, denn mit Ethernet müsstest du in jeden Raum ein zusätzliches Kabel legen. Mit RS422 Kannst du nen Ring legen, oder auch Stern wenn du auf jeder Platine 2 Transreciver hast, einen zum Senden, einen zum Empfangen.
@David welche nicht-bastel Lösung (mit rs422/485), würdest du also vorschlagen ?
Bei ELV und/oder Conrad gabs glaub mal so Schaltaktoren mit RS422 oder 485, so genau weis ich das nichmehr. Ansonsten wie gesagt das HAP Project oder freebus ... Oder eben ne fertig Lösung wie EIB und die ganzen vertreter.
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