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Forum: Platinen pcb programm schreiben


Autor: pcb (Gast)
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Hallo,
ich will ein PCB programm schreiben.
Ausgehend davon, daß ich ein schon existierendes Layout Programm 
hernehme,
und es nur umschreibe erspare ich mir viel Arbeit. Um es vorwegzunehmen,
es ist nur ein Layoutprogramm, Schematic fehlt derzeit.
KiKad scheidet aus mehreren Gründen aus, obwohl es bereits einiges an
Funktionalität hätte. Am Anfang werde ich mich nur auf das Layout 
konzentrieren, später kommt dann auch der Schaltplan dazu.
Features, welche ich haben will.
- Hirarchischer Schaltplan/Layout
- Schaltplan/Layout hervorhebung der Netze
- Push-Stove Routingmöglichkeit
- Skriptingsprache
- realtime DRC (Wenn ich zwischen zwei Pins route, und der DRC erlaubt 
es,
  automatische Leiterbahnreduktion, oder auch nicht gestatten der 
Verlegung
  der Leiterbahn)
- Bei genügend Speicher, automatisches Plazieren sowie Routen
- Editieren sowie Panelisieren von Gerber Dateien.

Lust, hier was mitzudefinieren ?

Autor: Oliver S. (eragon)
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Ja wie jetzt? Eigenes Tool nehmen oder bestehendes abändern? Wenn ja 
welches den?

Dein Projekt scheint mir n bisschen sehr aufwändig. Wieso nimst nicht 
z.B. Eagle oder sowas. Gibts als Studentenversion beinahe geschenkt. 
Oder dan für kleine DInge der Freeware Part von Eagle.

man muss ja nicht zwingend das Rad neu erfinden bzw. optimieren. Das 
haben andere schon genug gemacht.

Gruss Oli

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  pcb (Gast)

>Lust, hier was mitzudefinieren ?

Keine Bange, Leute zum mitdefinieren und philosopieren gibt es hier 
massen haft. Leute die dann tatsächlich mal was Brauchbares zustande 
kriegen eher weniger.

Beitrag "Entwicklung eines neuen CAD/PCB-Programms"

Ein halbes Jahr später . . .

Beitrag "Re: Entwicklung eines neuen CAD/PCB-Programms"

Autor: pcb (Gast)
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Weil ich mir ein ordentliches Tool nicht leisten kann und mich mit den
anderen zuviel rumärgere.

Autor: Oliver S. (eragon)
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naja die "non profit" kostet wirklich nicht viel. Wenn du die Zeit 
rechnest die du investieren müsstest um soweit zu kommen. Gehst besser 
irgendwo Joben und kaufst dir das Tool. Wenn du dort nachfragst und 
Stundent oder in der Ausbildung bist kriegst du sicher nochmal 10%.

http://cadsoft.de/nonprofit.htm

Gruss Oli

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Auf der dreiundzwanzigsten Ergebnisseite von Herrn G. wars dann noch 
noch:
Beitrag "Entwicklung eines neuen CAD/PCB-Programms"

edit: und dann nur zweiter... ärgerlich.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Da muss ich Michael H. mal Recht geben.
Mal abgesehen das das gar nicht so einfach sein dürfte, scheint
der Nutzen zweifelhaft das der Aufwand sich dann irgendwie für
einen rechnen würde. Die die das mal gemacht haben waren Pioniere
und die Programme sind mit den Marktanforderungen über Jahrzehnte
gewachsen. Selbst wenn man aus diesem Erfahrungspol schöpfen könnte
wäre der Aufwand einfach zu groß, mal von der Amortisation ganz
abgesehen. Wenn man den Markt mal etwas beobachtet hat, wird man
festgestellt haben das nicht mehr viel neues Grundlegendes entwickelt
wurde und die Preise am Markt bei einigen Anbietern ganz schön in den
Keller gegangen sind und eine ganze Weile auf niedrigem Niveau geblieben
sind. In letzter Zeit ist hier sogar ein kostenloses Tool namens 
"Designspark" veröffentlicht worden das einen Vergleich mit anderen
Sytemen nicht zu scheuen braucht.

>- Push-Stove Routingmöglichkeit
das heißt übrigens Push and Shove...

Autor: sunburner (Gast)
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Was stört dich denn an KiCAD? Ich selbst habe damit eigentlich nur gute 
Erfahrungen gemacht und bevorzuge es vor Eagle (darfst es nur nicht 
unter Win7 / Vista starten, da es da einen merkwürdigen redraw bug hat).

Autor: Informierter (Gast)
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pcb (Gast) schrieb:

> Hallo,
> ich will ein PCB programm schreiben.

> Weil ich mir ein ordentliches Tool nicht leisten kann und mich mit den
> anderen zuviel rumärgere.

Hast du überhaupt einen Ahnung wieviel Mannjahre Entwicklungszeit ein 
halbwegs brauchbares EDA Tool verschlingt?

Schau mal als artverwandtes Beispiel hier

http://qucs.sourceforge.net/news.html

Die sind jetzt nach 7 Jahren Entwicklung bei Version 0.0.15 angelangt.

Bis DEIN Tool auch nur einen Bruchteil der Qualität eines eagle aufweist 
vergehen 10 Jahre (und mehr).

Hast DU soviel Durchhaltewillen? (von den Kenntnissen ganz zu schweigen)

Think about!

Autor: M. W. (hobbyloet)
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pcb schrieb:
> Hallo,
> ich will ein PCB programm schreiben.

Sind schon wieder Ferien irgendwo?!

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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pcb schrieb:
> ich will ein PCB programm schreiben.

Noch einer - das gibt bald eine Schwemme an neuen CAD-Tools :-(

> Ausgehend davon, daß ich ein schon existierendes Layout Programm
> hernehme , und es nur umschreibe erspare ich mir viel Arbeit.

Wer soll dir denn den Source-Code geben ? Oder willst du ein Open-Source 
Tool "pimpen" ?

> - Bei genügend Speicher, automatisches Plazieren sowie Routen

Oh nein, bitte nicht. Das ist schon bei den "großen und erwachsenen" 
Tools meist ein Elend.

Gruss Uwe

Autor: daniel (Gast)
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wenn Karl Heinz der Thread Starter wäre, dann wäre ich deutlich 
zuversichtlicher :)

Autor: pcb (Gast)
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Gegen Kikad, auch wenn einiges/vieles schon da  wäre, einige 
Grundkonzepte lassen sich schwer vereinen und das Risiko ist bei Kikad 
einfach zu hoch. Vielleicht hat Kikad in 10-17 Jahren das, was ich haben 
möchte. Auch den Grund, wieso nicht Kikad möchte/muß ich hier nicht 
unbeding erörtern, die Entscheidung ist aber gefallen. Mein Plan sieht 
derzeit so aus, in 2 Monaten
möchte ich die SW haben, so daß sie in 3-6 Monaten Produktionsqualität 
hat.
In 3-4 Wochen wird die Alpha Version verfügbar sein, mit 70% an 
Funktionalität. Die Kapazitäten habe ich, wenn ich die SW mache spare 
ich
einiges an Kosten (Mittelfristig betrachtet). Mit NDA oder ev abgespeckt
ohne NDA könnte die SW auch open source sein.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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pcb schrieb:
> Mein Plan sieht
> derzeit so aus, in 2 Monaten
> möchte ich die SW haben, so daß sie in 3-6 Monaten Produktionsqualität
> hat.
10 eur dagegen.

Autor: Tom (Gast)
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Geil! Hab ich jetzt richtig rausgelesen, dass du zwei Mannmonate 
veranschlagst. Phantastisch. Na ich bin gespannt.

Autor: pcb (Gast)
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Da hier anscheinend alle mit Eagle und KiCad bzw Altium zufrieden sind,
will keiner was anderes. Kann das wirklich so stimmen ?

Autor: Harald (Gast)
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Also, ich habe ziemlich lang überlegt, ob ich hier was dazu schreiben 
soll. Ich kann es mir nicht verkneifen.

>Am Anfang werde ich mich nur auf das Layout
>konzentrieren, später kommt dann auch der Schaltplan dazu.

Auja! Erst bauen wir das Dach und dann das Haus. Hast Du überhaupt einen 
Hauch von einer Vorstellung, welcher Aufwand Dir bevor steht? Soviel 
unangebrachte Arroganz habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Darf ich 
fragen, wie alt Du bist? Ich schätze kurz vor dem Abitur ...

Autor: sunburner (Gast)
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Warum magst Du nicht den Grund nennen, der für dich gegen KiCAD spricht? 
Vielleicht ist es ja etwas sehr wichtiges, was mir bis dato noch nicht 
aufgefallen ist (und was für alle wichtig wäre).

Eine weitere Frage:
Hast Du schon mal eine Platine selbst (ordentlich) geroutet? Es ist so 
schon schwer genug, aber einen Algorithmus dafür zu finden ist relativ 
unwahrscheinlich für eine Person. Ich denke spätestens bei der 
Autorouterfunktion wirst Du sehr große Probleme bekommen - bei Deinem 
Zeitplan liegst Du auch daneben.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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pcb schrieb:
> Gegen Kikad, auch wenn einiges/vieles schon da  wäre, einige
> Grundkonzepte lassen sich schwer vereinen

Welche Grundkonzepte?

> und das Risiko ist bei Kikad
> einfach zu hoch.

Welches Risiko?

> Vielleicht hat Kikad in 10-17 Jahren das, was ich haben
> möchte.

Es liegt an Dir, das zu ändern.

> Auch den Grund, wieso nicht Kikad möchte/muß ich hier nicht
> unbeding erörtern, die Entscheidung ist aber gefallen.

Das wäre aber mal interessant gewesen.

Zumindest interessanter als dieser lustige Erguss:

> Mein Plan sieht
> derzeit so aus, in 2 Monaten
> möchte ich die SW haben, so daß sie in 3-6 Monaten Produktionsqualität
> hat.
> In 3-4 Wochen wird die Alpha Version verfügbar sein, mit 70% an
> Funktionalität. Die Kapazitäten habe ich, wenn ich die SW mache spare
> ich
> einiges an Kosten (Mittelfristig betrachtet). Mit NDA oder ev abgespeckt
> ohne NDA könnte die SW auch open source sein.

Na, wir sind gespannt :-)

Stichtag ist also der 5.1.2011

Dann hau mal in die Tasten.

Chris D.

Autor: Floh (Gast)
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Ach der Layoutteil geht doch ganz einfach, wir bearbeiten ein 
OpenSource-Malprogramm so, dass es Kreise mit Loch malt (Lötaugen), 
gefüllte Vierecke (Pads) und Linien dazwischen malen kann.
Dann verwurschtelt man diese Bildchen noch mit einer Gruppierfunktion, 
das ganze natürlich für soviele Lagen wie Farben auf dem PC vorhanden 
(2^24 Lagen kann sonst kein anderes Programm :-)).
Die einzelnen Lagen lassen sich natürlich direkt über den Plotter mit 
Bleistift ausdrucken, damit man mit den graphitleiterbahnen rapid 
prototyping betreiben kann.
Ist doch alles ganz einfach :-D

Autor: Informierter (Gast)
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pcb (Gast) schrieb:

> Da hier anscheinend alle mit Eagle und KiCad bzw Altium zufrieden sind,
> will keiner was anderes. Kann das wirklich so stimmen ?

Die Programme haben alle ihre Macken und doch sind sie benutzbar und 
führen in der Regel zu einem (am Ende) zufriedenstellenden Ergebnis. Ich 
bezweifel stark, ob eine Einzelperson in der Lage ist, in überschaubaren 
Zeiträumen eine Software auf die Beine zu stellen, die besseres bietet, 
als das was die üblichen Verdächtigen uns an Leistung offerieren. Ich 
weiß nicht wieviele Leute bei Abacom an Sprint-Layout arbeiten ..

http://www.abacom-online.de/html/sprint-layout.html

.. aber allein in diesem Programm stecken mit Sicherheit einige 
Mannjahre an Entwicklungzeit und Sprint-Layout gilt unter Profis (sorry, 
liebe Abacomleute ;)) als Platinen-Malprogramm.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ich glaube nicht, dass du es 
schaffst, überhaupt ein Programm wie Sprint-Layout alleine auf die Beine 
zu stellen und deren Produkt ist (auch wenn von Profis gerne belächelt) 
immerhin verkaufsfähig.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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pcb schrieb:
> Vielleicht hat Kikad in 10-17 Jahren das, was ich haben
> möchte.

pcb schrieb:
> Mein Plan sieht
> derzeit so aus, in 2 Monaten
> möchte ich die SW haben, so daß sie in 3-6 Monaten Produktionsqualität
> hat.

Du alleine schaffst in zwei Monaten, wofür andere 10 Jahre brauchen?
Darf ich kurz auflachen?

pcb schrieb:
> Da hier anscheinend alle mit Eagle und KiCad bzw Altium zufrieden sind,
> will keiner was anderes. Kann das wirklich so stimmen ?

Haargenau so ist es.

Autor: pcb (Gast)
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Dann lassen wir das mal so stehen und machen später weiter
> Stichtag ist also der 5.1.2011

Autor: Winfried (Gast)
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Wieso überschätzen sich Leute immer nur so maßlos? Wenn jemand 
behauptet, doppelt so schnell zu sein, wie andere Programmierer, dann 
ist das schon eine starke Herausforderung. Aber etwas, wofür mehrere 
Leute 10 Jahre brauchen, in 2-3 Monaten zu machen, ist schon völlig 
abstrus.

Mich würde mal interessieren, mit welchem Trick du das machst? 
Programmierst du einfach hundert mal schneller, als andere? Und machst 
dann alles noch wesentlich besser?

Autor: Tom (Gast)
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> Wenn jemand behauptet, doppelt so schnell zu sein, wie andere
> Programmierer, dann ist das schon eine starke Herausforderung. Aber etwas,
> wofür mehrere Leute 10 Jahre brauchen, in 2-3 Monaten zu machen, ist schon
> völlig abstrus.

Naja, Faktor zwei ist schon gut möglich zwischen einem guten und 
engagiertem Programmierer und einem Schlechten. Aber der Trollvorschlag 
hier ist natürlich Quatsch. Das würde schon ein wenig voraussetzen, dass 
die anderen absolut überhaupt gar keine Ahnung haben, wovon man nun 
wirklich nicht ausgehen kann.

Aber lassen wir ihn mal loslegen.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Winfried schrieb:
> Mich würde mal interessieren, mit welchem Trick du das machst?
> Programmierst du einfach hundert mal schneller, als andere?

Hallo,

rechnen wir's doch mal nach: so eine Software hat grössenordnungsmässig 
1 Mio Zeilen Source-Code, bei 2 Mann-Monaten sind das 17000 Zeilen pro 
Tag (Wochenenden gibt es natürlich nicht). Bei 10 Std. Arbeit/Tag 
bleiben rund 2 Sekunden pro Zeile.

Wir gehen natürlich davon aus, dass er wegen seiner überragenden 
Genialität niemals nachdenken muss, aber schreiben muss er die Software 
wohl oder übel doch. Dazu braucht er die Geschwindigkeit einer 
weltrekordfähigen Schreibkraft, das kann man ja trainieren.

Und selbstverständlich läuft bei so einem Jahrhunderttalent die Software 
ohne jeden Test perfekt. Es könnte also durchaus funktionieren, Einstein 
hat ja auch die wichtigsten seiner bahnbrechenden Erkenntnisse innerhalb 
eines Jahres veröffentlicht.

Ich fürchte nur, nach wenigen Jahren im Beruf wird er keine 
befriedigenden Aufgaben mehr finden, da er dann alle Probleme der 
Gegenwart und Zukunft schon gelöst hat.

Gruss Reinhard

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ach was, ein echtes Genie schreibt ein komplettes Layoutprogramm  in 200 
Zeilen.

Als Programmiersprache verwendet man am besten Ook!

Autor: Troll (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Ach was, ein echtes Genie schreibt ein komplettes Layoutprogramm  in 200
> Zeilen.

Naja... wie lang kann so eine Zeile denn werden? gibts da maxima?

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Warum nicht? Bartels wurde anfangs auch belächelt. Nur zu, wenns die 
Funktionalität von Expedition/Allegro hat kauf ich es für 
99e/Vollversion.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Tri Tra Trollala, der Kasperle ist wieder da . . . ;-)

Autor: MaWine (Gast)
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Er will in 2 Wochen ein neues Layoutprogramm  entwickeln, das eventuell 
auf einem bestehenden aufbaut. Da er ohne Schaltplan anfangen will, wohl 
keine Netzlisten, etc plant, gehe ich mal von einer Erweiterung für GIMP 
aus. Da gibt's so Stempel, wenn man hier welche für Footprints erstellt, 
kann man sich ein Layout basteln. Danach kann man noch "Stempel" für 
Schaltplanbauteile verwenden. Ist dann vieeeel besser als Eagle, Altium 
und KiCAD. Immerhin ist eine schnellere Einarbeitung möglich, weniger 
Speicherbedarf, man kann rieeesengroße Layouts auch mit 
Steinzeitrechnern entwerfen, etc. Ja, für dieses Projekt sind 2 Monate 
durchaus realistisch.

Michael X. schrieb:
> Warum nicht? Bartels wurde anfangs auch belächelt.

Wer ist Bartels? Ansonsten, aus den hier bereits ausgeführten Themen. 
Aber ich bin gerne bereit, 100€ zu verwetten, dass es nichts wird (im 
Sinne eines vernünftigen Programms das mit den oben genannten 
konkurrieren kann). Sollte ich richtig liegen, ist's einfach verdientes 
Geld, sollte ich mich irren (und es sich bei "pcb" um jemanden mit 
Superkräften handeln, die er durch ein milit. Experiment erhalten hat), 
dann sind es mir die 100€ allemal für ein derartiges Programm wert (das 
dann zu 70% Open Source (und Rest Freeware?) wird).

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Es gibt schon Leute die sind 10 oder 100 mal schneller im Programmieren, 
die richtigen Tools vorausgesetzt. Die hat der Poster mit aller 
Vorausicht nicht, es wird ein GNU Compiler unter Eclipse sein. Dh er 
muss erst mal die graphischen Elemente zusammenkloppen, ein 
parametrisierbares Pad drag-droppen ist schon was. Dann gibt es 10 oder 
so vorgefertigte Pads, through hole natuerlich. Dann noch Zoom-Pan 
stufenlos. Die Leiterbahnen sollten auch noch machbar sein.
Was ausserhalb ist, sind die Abstaende pruefen und einhalten, 
Verbindungen pruefen, usw. Ich geh davon aus, dass der Poster keine 
Ahnung hat, was ein Altium Designer alles kann und macht.

Ein Malprogram mit ein paar Elementen ist sicher machbar in zwei 
Monaten, eine gute Uebung.

Autor: High Performer (Gast)
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@pcb: Deine Idee, ein neue CAD-Program zu schreiben, ist zwar toll, vor 
allem, wenn es ein freies werden soll. Aber glaube mir: Du unterschätzt 
die Komplexität und den Aufwand ganz enorm!

Ich spreche aus eigener Erfahrung: ich bin seit einiger Zeit dabei, 
(just for fun) ebenfalls ein CAD-Tool in Java zu schreiben. Die 
grundlegende Grafikinfrakstruktur stellt Java bereit, und auch die 
Geschwindigkeit ist ausreichend. Aber es ist erstaunlich, wie komplex 
und aufwendig selbst ein minimales Layoutmodul ist. Es fängt schon bei 
den ganzen Transformationen an, Hit tests, bounding boxes, catch points, 
Raster, selektieren der Objekte, verschieben etc. die HMI (also die 
Benutzerschnittstelle), Ebenenhandling, drucken, exportieren in andere 
Formate etc. Selbst so eine selbstverständliche Funktion wie das fluten 
einer Lage mit Kupferfläche ist aufwendig. Dann so Dinge wie (ich nenne 
es "dynamische Attribute") die Möglichkeit, an einer Symbolinstanz die 
Beschriftung anders zu platzieren etc. Dann die ganze Symbolverwaltung, 
Dateihandling (ich verwende XML) etc. pp.

Ich finde es erstaunlich, wie komplex selbst ein absolut rudimentäres 
System ist. Ob es wirklich so komplex ist, oder einfach mein geistiger 
Horizont  beschränkt ist (oder beides), kann ich nicht beurteilen. 
Jedenfalls sind andere Projekte gegen dieses Projekt ein Klacks gewesen. 
Man kann kaum mal kurz ein Feature einfach einbauen. Alles, was man 
macht, ist irgend wie kompliziert. Das hängt vermutlich weniger mit 
meinem Systemdesign als vielmehr mit der Komplexität der Sache an sich 
zusammen. Das Schaltplanmodul ist noch in weiter Ferne, und an 
Selbstverständlichkeiten wie Ratsnest oder gar einen echten DRC ist noch 
gar nicht zu denken. Und von Dingen wie Autorouter sollte man sich 
sofort gänzlich verabschieden. Da ist einfach der Aufwand und das 
notwendige KnowHow wirklich enorm.

Ich denke, ein für einfache Fälle verwendbares Layoutmodul, einen 
Schaltplaneditor und eine Ratsnestfunktion wird noch machbar sein. Alles 
andere ist für mich persönlich als "Einzelkämpfer" Utopie.

Ich denke, selbst mit umfangreichen Libs, die es ja inzwischen für 
Grafikeditoren gibt, wird es noch eine Menge Aufwand bedeuten, selbst 
einfach Dinge umzusetzen. Vor allem bei (e)CAD gibt es halt das Problem, 
dass die Grafik auch semantische Bedeutung besitzt, was das Ganze enorm 
aufwenig und komplex werden lässt.

In sofern muss man vor den KiCad-Leuten den Hut ziehen. es ist schon 
bemerkenswert, was die Entwickler bereits geschafft haben!

Just my 2 cents

Autor: Thisamplifierisloud (Gast)
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Du musst ja viel Zeit haben !

Autor: High Performer (Gast)
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>Du musst ja viel Zeit haben !

Nein, aber ich nehme sie mir ;-)

Hast Du keine Freizeit?

Ach ja, zur Info: ich schreibe seit ca. einem Jahr dran, 
durchschnittlich zwei bis drei Stunden pro Woche. Manchmal monatelang 
gar nicht. Wie gesagt: just for fun ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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PCB ist nicht RoHS konform!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Polychlorierte_Biphenyle

;-)

Autor: ü (Gast)
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Also ich würde mich riesig freuen, wenn "pcb (Gast)" ein gutes Projekt 
startet und Ergebnisse erzielen kann. Lass dich nicht von der Skepsis 
der Leute beeindrucken, sondern sammle selber Erfahrung!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ü (Gast)

>Also ich würde mich riesig freuen, wenn "pcb (Gast)" ein gutes Projekt
>startet und Ergebnisse erzielen kann.

Das würden wir alle.

> Lass dich nicht von der Skepsis der Leute beeindrucken, sondern sammle
> selber Erfahrung!

Richtig, und dabei wird er lernen, dass so ein Projekt drei 
Größenordnungen über seiner jetzigen Planung liegt ;-)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Naja. Das kommt auf die Sichtweise an. Wir sind uns mit Altium Designer 
schon einiges an Funktionalitaet gewohnt. Wenn ein Malprogramm, das 
Fussabdruecke platzieren kann auch schon genuegt, geht's schneller. Ohne 
Schema wird's viel einfacher. Da gehoeren keine Pads zusammen, muss 
keine impedanzangepassten Differential Tracks, keine Busse aufs Mal 
gezogen werden

Autor: Herbert (Gast)
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Informierter schrieb:
> .. aber allein in diesem Programm stecken mit Sicherheit einige
> Mannjahre an Entwicklungzeit und Sprint-Layout gilt unter Profis (sorry,
> liebe Abacomleute ;)) als Platinen-Malprogramm.

Also lieber arbeit ich mit einem"Platinenmalprogramm" ,komme ohne 
tausend Fragen aus und kann ohne Studium die meisten Hobby Projekte 
routen.
Ich weis nicht mehr so genau wieviele Platinenvorlagen ich mit 
Aufreibesymbolen gestrickt habe aber dagegen ist das arbeiten mit Sprint 
die reinste Freude.Und ich kann mich auch noch an Zeiten erinnern wo 
sich in meiner Firma zig Studenten tummelten um händisch Layouts zu 
stricken.Natürlich genügt das Programm nicht allen komerziellen 
Zwecken.Dafür ist es auch nicht gedacht.Manchmal gewinne ich den 
Eindruck es ist Schick sich mit einem PCB.Programm zu quälen.Und mal 
ehrlich ...wer hat sich da noch nicht gequält?
Ich verdiene kein Geld mit meinen Erzeugnisen ,deshalb darf es bei mir 
auch einfacher und relaxter zugehen.Und:Wenn ich mich richtig quälen 
will ,dann sezte ich mich auf mein Montainbike.:-)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Herbert schrieb:
> Also lieber arbeit ich mit einem"Platinenmalprogramm" ,komme ohne
> tausend Fragen aus und kann ohne Studium die meisten Hobby Projekte
> routen.

Na dann mal mal mit sowas eine HiSpeed differential line für LVDS mit 
definiert 100 Ohm Impedanz. Möglichst mit abgerundeten Ecken. Die 
Anforderungen sind mit den Jahren halt auch angestiegen, warum glaubst 
du denn, sind die Abreibe- und Klebe-Methoden ausgestorben?

Mal ganz abgeseehen von der Möglichkeit, Änderungen vorzunehmen. 
Erinnern kann ich mich auch noch an Zeiten, wo man schwarze Tusche vom 
Papier gekratzt hat, aber das wünscht man sich doch nicht zurück.

Gruss Reinhard

Autor: Herbert (Gast)
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Reinhard Kern schrieb:
> Na dann mal mal mit sowas eine HiSpeed differential line für LVDS mit
> definiert 100 Ohm Impedanz. Möglichst mit abgerundeten Ecken. Die
> Anforderungen sind mit den Jahren halt auch angestiegen, warum glaubst
> du denn, sind die Abreibe- und Klebe-Methoden ausgestorben?

Ja ,schon richtig aber wer das braucht um Sachen zu machen die eher von 
professioneller Natur sind da gibts ja auch keine Einwände von meiner 
Seite.Ich denke aber trotzdem ,das viele die sich mit Profi Werzeugen im 
warsten Sinne des Wortes herumschlagen auch mit einfacherer und leichter 
zu lernender Software zum Ziel kommen würden.Das liegt wohl an den 
umsonstigen Testversionen welche zum Einstieg in den anspruchsvollen 
Bereich animieren.Nicht jeder braucht für die Bildbearbeitung zb. die 
Profi-Vollversion von Photoshop.Mich da reinzuarbeiten wäre mir auch 
zuviel des Guten.Meine LE nutze ich höchstens zu 30 Prozent und so oder 
ähnlich würde es mir auch mit Professionellen PCB Programmen gehen.Ich 
kenne das schon von LE....zwei Monate nichts gemacht und schon wieder 
einiges vergessen...:-)

Autor: Merlin (Gast)
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Also die Einarbeitungszeit in EAGLE oder KiCAD sollte man relativ 
schnell wieder raus haben, wenn man dann systematisch vorgehen kann. 
Sprich-> Schaltplan zeichnen, die Richtigkeit im Layout regelt das 
Programm. Leitung passt nicht? Ist schnell umgezeichnet, mit Paint 
schlecht möglich. Dann kommen noch Änderungen, Erweiterungen, etc. Wie 
gesagt, die 30 Minuten Einarbeitung sind schnell drin. Und das, was man 
dann nebenbei lernt, ist später auch immer wieder von Nutzen, also lohnt 
sich ein vernünftiges Programm, sobald man mehr als LED + Vorwiderstand 
auf die Platine bekommen will.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Herbert schrieb:
> Also lieber arbeit ich mit einem"Platinenmalprogramm" ,komme ohne
> tausend Fragen aus und kann ohne Studium die meisten Hobby Projekte
> routen.
Das ist aber erklärtermaßen nicht das Ziel von unserem pcb.
pcb schrieb:
> welche ich haben will.
> - Hirarchischer Schaltplan/Layout
> - Schaltplan/Layout hervorhebung der Netze
> - Push-Stove Routingmöglichkeit
> - Skriptingsprache
> - realtime DRC (Wenn ich zwischen zwei Pins route, und der DRC
>   erlaubt es, automatische Leiterbahnreduktion, oder auch
>   nicht gestatten der Verlegung der Leiterbahn)
> - Bei genügend Speicher, automatisches Plazieren sowie Routen
> - Editieren sowie Panelisieren von Gerber Dateien.


> - Hirarchischer Schaltplan/Layout
Wenn da schon in der Definitionsphase solche Bugs drin sind...

> - Bei genügend Speicher,
Diese Denkweise stimmt mich nachdenklich...  Blöd nur, dass das unter 
Programmierern offenbar allgemeines Gedankengut ist.

Autor: pcb (Gast)
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>> - Bei genügend Speicher,
>Diese Denkweise stimmt mich nachdenklich...  Blöd nur, dass das unter
>Programmierern offenbar allgemeines Gedankengut ist.

Naja, z.B. für ein 20x20cm Board, für eine ordentliches Autoplacement 
brauche
ich laut derzeitigem Wissenstandes 512Mbyte. Zusätzlich müssen andere
Strukturen auch noch ins Ram, sprich wenn da keine >750MB realer 
Speicher
(nicht ausgelagert) zur Verfügung steht, dann ist es besser,
wenn eine automatische 0815 Platzierung erfolg und das manuell optimiert 
wird, anstelle einer ordentlichen automatischen Platzierung.
Da ist noch kein Overhead dabei, kann mir aber vorstellen, daß die Werte 
dann inkl. Overhead für eine doppelte Europlatine realistisch sein 
könnten.

Autor: Peter (Gast)
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pcb schrieb:
> Naja, z.B. für ein 20x20cm Board, für eine ordentliches Autoplacement
> brauche
> ich laut derzeitigem Wissenstandes 512Mbyte.

Dann bedarf dein Wissensstand einer Verbesserung...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Erstens das
Und zweitens ist der beste Platzierer immer noch der Mensch ;-)

Autor: Jean Player (Gast)
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Reinhard Kern schrieb:
> Und selbstverständlich läuft bei so einem Jahrhunderttalent die Software
> ohne jeden Test perfekt. Es könnte also durchaus funktionieren, Einstein
> hat ja auch die wichtigsten seiner bahnbrechenden Erkenntnisse innerhalb
> eines Jahres veröffentlicht.

Ich teste meine Software auch nie, erst vor Ort beim Kunden wird das 
Programm das erste mal compiliert (natürlich als Release). ;-)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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pcb schrieb:
> Gegen Kikad, auch wenn einiges/vieles schon da  wäre, einige
> Grundkonzepte lassen sich schwer vereinen und das Risiko ist bei Kikad
> einfach zu hoch. Vielleicht hat Kikad in 10-17 Jahren das, was ich haben
> möchte. Auch den Grund, wieso nicht Kikad möchte/muß ich hier nicht
> unbeding erörtern, die Entscheidung ist aber gefallen. Mein Plan sieht
> derzeit so aus, in 2 Monaten
> möchte ich die SW haben, so daß sie in 3-6 Monaten Produktionsqualität
> hat.
> In 3-4 Wochen wird die Alpha Version verfügbar sein, mit 70% an
> Funktionalität. Die Kapazitäten habe ich, wenn ich die SW mache spare
> ich
> einiges an Kosten (Mittelfristig betrachtet). Mit NDA oder ev abgespeckt
> ohne NDA könnte die SW auch open source sein.


Spaetestens jetzt sollte jedem klar sein, dass es sich hier um einen 
Troll handelt...

Autor: Frank Bär (f-baer)
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pcb schrieb:
> wenn eine automatische 0815 Platzierung erfolg und das manuell optimiert
> wird, anstelle einer ordentlichen automatischen Platzierung.
> Da ist noch kein Overhead dabei, kann mir aber vorstellen, daß die Werte
> dann inkl. Overhead für eine doppelte Europlatine realistisch sein
> könnten.

ääh... ja. Genau, du weißt Bescheid.
Allein die Kombination der Worte "ordentlich" "automatisch" und 
"Platzierung" stimmt mich nachdenklich.
Aber alle Bedenken beiseite geschoben, bleibt dennoch eins:
Schreib nicht so viel, sonst kommst du mit deinem Zeitplan nicht hin.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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daniel schrieb:
> wenn Karl Heinz der Thread Starter wäre, dann wäre ich deutlich
> zuversichtlicher :)

Keine Sorge.
Ich weiß was da auf mich zukommen würde. Das tu ich mir nicht an. Steht 
nicht dafür.

Und dabei hab ich eine 2D-Engine fix&fertig in der Schublade als 
Fertigbaustein. So richtig mit grafischen Primitiven mit Eigenschaften, 
Mausbehandlung, Selektionswerkzeugen, Undo&Redo etc.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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pcb schrieb:
> Naja, z.B. für ein 20x20cm Board, für eine ordentliches Autoplacement
> brauche
> ich laut derzeitigem Wissenstandes 512Mbyte.

Hallo,

wenn du diese LP mit einem der bewährten CAD-Programme abspeicherst, 
liegt die Dateigrösse bei 1 oder wenigen MByte. Soviel zu deinem 
Kenntnisstand.

Mein CadStar speichert einen Testdadapter mit 15000 Pads und einem 
Equivalent von 1000 ICs 16 polig in 7 MByte.

Deine Lernkurve befindet sich offensichtlich noch am absoluten 
Nullpunkt. Die gute Nachricht: es stehen noch alle Möglichkeiten offen.

Gruss Reinhard

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Reinhard Kern

Was auch immer weiter oben genau geschrieben worden sein mag...
Aber die Dateigröße beim Abspeichern sagt ja kaum etwas über den 
benötigten Arbeitsspeicher beim Anwenden eines Algorithmus aus.

Da hat mich der Name Buchegger doch mal wieder in so einen etwas 
abstrusen Thread gelockt.Und der Name Lothar Miller taucht auch auf, na 
dann brauche ich mich für das Durchscrollen ja auch nicht zu schämen.

Und übrigens: Es gibt so eine Seite, wo der Aufwand für Projekte 
abgeschätzt wird, unten rechts unter "Project Cost".

http://www.ohloh.net/p/pcb

Für PCB (das von gEDA) sind es 127 tausend Programmzeilen und 32 
Mannjahre, ich glaube für KiCAD war es weit mehr. Aber gut, wenn man es 
nur nachprogrammiert wird es nicht gar so viel Aufwand sein, das 
Abschreiben der Mathe-Hausaufgaben geht ja auch schneller als das selber 
rechnen.

Autor: Winfried (Gast)
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> In 3-4 Wochen wird die Alpha Version verfügbar sein, mit 70% an
> Funktionalität.

Wie siehts denn aus, die 4 Wochen sind schon fast rum. Steht deine 
Alpha-Version schon? Ein Zwischenbericht wäre nett.

Autor: Sam .. (sam1994)
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pcb schrieb im Beitrag #1971479:
> So, im großen und ganzen bin ich fertig. Nun suche ich natürlich noch
> Testuser, bevor ich den vollen Preis für das Programm verlangen kann.

Darf ich raten? Es gibt gar kein Programm. Wenn ich so etwas schreiben 
würde, würde ich es hier (wenn ich es verkaufen wollte eingeschränkt) 
hochladen. Ich glaube nicht, dass du innerhalb 4 Wochen einen 
Konkurenzfähige Software geschrieben hast.

Außerdem der TE ist möglicherweise nicht mehr der, der jetzt schreibt.
2. Ich würde keine Extra Email für so ein Programm anlegen.
3. Würde ich mein Geld nicht für Tester herausschmeißen (wenn das Prog 
so gut ist wie du schreibst, findest du kostenlose Tester.

PS: So ein Prog muss ich mal selber probieren zu schreiben.

Autor: Winfried (Gast)
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Stell doch mal ein paar Screenshots und die Bedienungsanleitung Online. 
Bevor man Geld ausgibt, sollte man auch wissen, wofür.

Ansonsten ist das reichlich merkwürdig, für eine Alpha-Test-Version Geld 
zu bezahlen. Sei froh, wenn du ohne Geld Leute findest, die deine 
Software testen. Auf so eine Idee mit den 5 Euro kann man eigentlich nur 
kommen, wenn man gar keine Software anzubieten hat.

Wenn es doch eine Software geben sollte, werden wir hier ja bald erste 
Testergebnisse lesen.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Ich hab jetzt tatsächlich ein bisschen angefangen zu schreiben. Ist doch 
komplizierter als ich dachte. Allerdings: So kompliziert ist es auch 
wieder nicht. Und 7 Jahre braucht man auch nicht. Ich denke dass ich für 
heute sogar sehr weit vorangekommen bin. Hauptsächlich hab ich bisher:
Allg. Programmstruktur
Bauteile zeichnen 50%
Scrollen

Dazu kommt noch, dass die ganzen Klassen für die restlichen Funktionen 
ausgelegt sind.

Wenn ich nicht vorher keine Lust mehr habe, würde ich mir als erste 
Ziele das setzen:

1. Bauteileditor
2. Bauteile lade / speicherfunktion (libs)
3. Libs komprimieren (zip)
4. Schaltplaneditor
5. Boardeditor

Achja ich hab das ganze angefangen in c# zu schreiben. Ich werde es in 
.NET 2.0 machen, da man es dann evtl. mit Mono auf Linux nutzen könnte.
Und c# ist zu langsam Meckereien möchte ich gar nicht hören. Ich bin mir 
ziemlich sicher, dass es reichen wird.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Falls jemand am Code Interesse haben sollte...

Autor: Frank Bär (f-baer)
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private void auschneidenToolStripMenuItem_Click(object sender, EventArgs 
e)
        {

        }

        private void kopierenToolStripMenuItem_Click(object sender, 
EventArgs e)
        {

        }

        private void einfügenToolStripMenuItem_Click(object sender, 
EventArgs e)
        {
        }

        private void entfernenToolStripMenuItem_Click(object sender, 
EventArgs e)
        {
        }

70% Funktionalität fertig?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bär schrieb:
> 70% Funktionalität fertig?
Das sind doch nur Funktionen für Klickfaule, Weicheier und Nichtdenker.
Bei OrCad hat es auch etliche Jahre gedauert, bis die mehrstufige 
Undo-Funktion eingebaut wurde...  ;-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lothar Miller schrieb:
> Frank Bär schrieb:
>> 70% Funktionalität fertig?
> Das sind doch nur Funktionen für Klickfaule, Weicheier und Nichtdenker.

;-)

> Bei OrCad hat es auch etliche Jahre gedauert, bis die mehrstufige
> Undo-Funktion eingebaut wurde...  ;-)

Oh ja, ich erinnere mich mit Grausen :-}

Chris D.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Lothar Miller schrieb:
>> 70% Funktionalität fertig?
> Das sind doch nur Funktionen für Klickfaule, Weicheier und Nichtdenker.
> Bei OrCad hat es auch etliche Jahre gedauert, bis die mehrstufige
> Undo-Funktion eingebaut wurde...  ;-)

70% habe ich nicht gesagt.

Und was meinst du damit? "Klickfaule, Weicheier und Nichtdenker"


Die Methoden sind bisher nur auf alle Buttons die diese Funktion haben 
verlinkt. Auschneiden, Kopieren und Einfügen geht in c# sehr leicht. Die 
Klasse Clipboard stellt alles zu verfügung.

Und meckert nicht gleich über alles. Ich werde nicht gleich alle Extra 
Funktionen hinzufügen. Erst mal soll eine grobe Grundlage entstehen, 
dann kommt der Rest. Eine Undofunktion ist übrigens relativ einfach zu 
schreiben. Kommt aber trotzdem erst zum Schluss.

Ich werde als nächtes scrollen in das Fenster bringen, damit man mehr 
Platz hat und die Zoomfunktion verbessern. Dann das Raster anzeigen. 
Wenn ich das geschafft habe möchte ich noch die Kollisionen 
programmieren.

PS: Ich habe konstruktive Kritik (wenn überhaupt) erwartet. Aber meckert 
halt weiter. Wer am Ende am meisten gemeckert hat, darf dann den 
Autorouter schreiben!


@Frank Bär
Jetzt verstehe ich was du meinst.

Ich bin nicht pcb!!!

Ich glaube auch das der TE gar nicht mehr schreiben wird.

Ich schreibe auch nicht aus dem Grund:
pcb schrieb:
> Weil ich mir ein ordentliches Tool nicht leisten kann und mich mit den
> anderen zuviel rumärgere.

Nein, ich schreibe aus Spaß an der Freude, und daran irgendwann 
vielleicht ein kleines nützliches Programm zu haben.
Sollte ich es schaffen möchte ich aufjedenfall eine deutlich bessere 
Bauteilsuchfunktion intergrieren. Mit Art, Wert, Gehäuse...

Ich habe gestern angefangen das Prog zu schreiben. Das ist ein Tag. Und 
ich habe mir dessen Ziele auch nicht verausgesetzt. Wie du siehst sind 
sie erstmal viel niedriger. Außerdem du hast recht: In Form1.cs ist 
recht wenig Code. Die anderen Klassen sind aber deutlich wichtiger und 
größer.
Die Hauptklasse wird Pcb sein, diese enthält ein Panel und bekommt von 
der Form dann die Befehle.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Samuel K. schrieb:
> Und was meinst du damit? "Klickfaule, Weicheier und Nichtdenker"
Echte Männer kommen auch ohne die erwähnten Funktionen und sogar ohne 
mehrstufiges Undo ans Ziel... ;-)

> Hauptsächlich hab ich bisher:
> Bauteile zeichnen 50%
Ich kann eine platzierte Leitung nicht selektieren und verschieben...
> Scrollen
Das macht Windows (fast) von alleine...
> Allg. Programmstruktur
Was aber offenbar komplett fehlt, ist eine sinvolle und durchdachte 
Datenstruktur, die ausbaufähig ist. Und zwar beginnend von der 
Sheet-Verwaltung über Leitungsattribute bis hin zu allgemeinen 
Bauteilattributen...
Wenn du das nicht hast, helfen auch keine hübschen Bildchen auf dem 
Bildschirm.

> Ich habe gestern angefangen das Prog zu schreiben. Das ist ein Tag.
Also nicht einfach drauflosschreiben, sondern erst mal ein Pflichtenheft 
erstellen...
Hast du dir mal die Demoversion eines aktuellen Schaltplan- und 
Layoutprogramms angesehen?

Und wie gesagt: bei OrCad hat selbst die Undo-Funktion offenbar einige 
Mannmonate verschlungen...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Samuel K. schrieb:

> Nein, ich schreibe aus Spaß an der Freude, und daran irgendwann
> vielleicht ein kleines nützliches Programm zu haben.
> Sollte ich es schaffen möchte ich aufjedenfall eine deutlich bessere
> Bauteilsuchfunktion intergrieren. Mit Art, Wert, Gehäuse...

Dann solltest Du wirklich bei den existierenden Projekten (z.B. KiCad) 
mitmachen und da z.B. solche Dinge implementieren.

> Ich habe gestern angefangen das Prog zu schreiben. Das ist ein Tag. Und
> ich habe mir dessen Ziele auch nicht verausgesetzt. Wie du siehst sind
> sie erstmal viel niedriger. Außerdem du hast recht: In Form1.cs ist
> recht wenig Code. Die anderen Klassen sind aber deutlich wichtiger und
> größer.
> Die Hauptklasse wird Pcb sein, diese enthält ein Panel und bekommt von
> der Form dann die Befehle.

Unterschätz den Aufwand nicht.

Ich finde es einfach sehr schade, dass die Leute immer wieder komplett 
neu anfangen und nach einigen Monaten liegt dann leider meist nur ein 
weiteres unfertiges Projekt herum.

Zumal man natürlich auch viel bei/von anderen lernen kann :-)

Chris D.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Lothar Miller schrieb:
> Das macht Windows (fast) von alleine...

Ist nicht so leicht zu machen. Ohne zusätzliche Formelemente will das 
Panel nicht richtig. Außerdem soll es sich nicht durch das Mausrad 
bewegen. Das Scrollen implementiere ich gerade selbst.

> Hast du dir mal die Demoversion eines aktuellen Schaltplan- und
> Layoutprogramms angesehen?

Ja kenne ich. So weit bin ich noch gar nicht.

Was meinst du mit was ich bisher meine Platinen gemacht habe?

Autor: Sam .. (sam1994)
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Hab das Scrollen und zoomen implementiert. Hat ganz schön Probleme 
bereitet. Die Klasse VirtualScreen vereinfacht die ganze Sachen ein 
bisschen. Das Scrollen ist allerdings noch nicht ganz perfekt. Irgendwo 
ist ein Fehler drin. Aufjedenfall ergibt sich ein Fehler um ein paar 
Pixel. Vielleicht sieht in jemand von euch.

Autor: Konrad D. (Gast)
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>Vielleicht sieht in jemand von euch.

Klar: ihn muss es heißen!

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