Hallo,
ich bin gerade dabei für mein Simson Moped ein LED Rücklicht zu
entwickeln. Nachdem ich von Jobst aus dem Forum den Tip bekommen habe
die Schaltung über einen LM 317 zu realisieren, habe ich die gesamte
Schaltung einmal gezeichnet und möchte euch bitten einfach mal drüber zu
schauen, da ich in der Elektronik noch nicht ganz so fit bin.
Als Spannungsversorgung dient die Ladespule, die je nach Drehzahl und
Belastung ca. 12V AC liefert.
Im "Normalbetrieb" leuchten die LEDs nur mit "halber" Kraft (ca 10mA)
und bei betätigen des Bremslichtschalters "Superhell" (ca. 20mA)
Als LEDs verwende ich:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A5332;GROUPID=3019;ARTICLE=96891;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=31TSLVyX8AAAIAAGP-gq40dff888c4bbf97bc17c483fabf185176
Über sinnvolle Vorschläge und Ideen bin ich sehr dankbar.
Grüße
Die LEDs vertragen auf jeden Fall 35mA,
und da man einen Unterschied von 10mA zu 20mA kaum sieht,
solltest du das Bremlicht-Trimmpoti auf 7.1 Ohm einstellen
(dann bräcuhte man aber ein 3.2 Watt Trimmpoti, das hast du
wohl nicht, nimm also besser ein 10 Ohm 0.25W Poti oder
doch einen Festwiderstand, denn so genau musst du es nicht
einstellen).
Ich finde aber nich das der Ansatz falsch ist, den Adj kannste
vernachlässigen. Die Sache mit den Strömen ist mir bewusst, deshalb habe
ich extra Trimmer genommen um eine "Feineinstellugn zu erreichen"
Hmm, also so wird die Schaltung nicht funktionieren.
1) ADJ vom LM317 kannst du nicht auf GND legen, da hierrüber die
Ausgangsspannung eingestellt wird. Wenn du ins Datenblatt vom Chip
schaust, findest du eine Formel wie du den spannungsteiler berechnest.
Für eine Ausgangsspannung von 5V brauchst du, wenn ich das noch richtig
in errinerung habe, einen 240 Ohm Widerstand von OUT nach ADJ und von
dort aus einen 350 Ohm Widerstand nach GND.
2) Die Leds musst du erst nach dem LM317 anschließen, denn sonst
bekommen sie die vollen 12V ab, was bei einem R von 10 Ohm sicher zum
tode führen würde.
3) Es wäre viel einfacher wenn die versorgungsspannung an der Batterie
abgreifst. So hast eine gleichspannung von 12V, die bei der Fahrt nicht
von der Drehzahl abhängt.
4) Schau mal bei google unter LM317! da findest du sicher eine
Grundschaltung die du dann so modifizieren kannst wie du es brauchst.
Hoffe ich konnte helfen und hab keinen mist erzählt.
Grüße
Tobi
> und nu????
Wenn du's nachbaust wirst du merken, daß Tobi keine Ahnung hat.
Nimm 27 oder oder 33 oder 39 Ohm Festwiderstand für Fahrlicht und 10 Ohm
Festwiderstand für Bremslicht.
> Ansatz falsch.
Sehe ich auch so, da Du ohnehin Ausgleichswiderstände vor den
LED-Strängen angeordnet hast, kann der 317 auch als Spannungsregler
arbeiten. Im Zuschalten des niederohmigen Shuntwiderstandes sehe ich
nämlich das Problem, das der Bremslichschalter (wegen dem im Fahrzeug
immer vorhandenen Schmutz) ohnehin keinen reproduzierbar niedrigen
Widerstand im geschlossenen Zustand haben wird, bei den 1,25V ist das
noch kritischer.
Nach Michael's Vorschlag würde dich das einen kleinen Transistor im
Fühlerspannungsteiler kosten (die Spannung soll ja bei betätigtem
Schalter hochgehen), der Bremslichtschalter braucht dann nur noch die
Ansteuerung der Transistoren liefern.
mfG ingo
Tobi W. schrieb:> 1) ADJ vom LM317 kannst du nicht auf GND legen
richtig.
> 2) Die Leds musst du erst nach dem LM317 anschließen, denn sonst> bekommen sie die vollen 12V ab, was bei einem R von 10 Ohm sicher zum> tode führen würde.
falsch.
> 3) Es wäre viel einfacher wenn die versorgungsspannung an der Batterie> abgreifst. So hast eine gleichspannung von 12V, die bei der Fahrt nicht> von der Drehzahl abhängt.
falsch.
Thomas A. schrieb:> Ich finde aber nich das der Ansatz falsch ist
Ist er aber.
Die jetzige Schaltung macht für einen Festspannungsregler, bei höheren
Strömen und konstanter Temperatur Sinn.
Aber beim LM317 hast du doch die Möglichkeit, den Strom fest und ohne
weitere unvernachlässigbare Größe über den Widerstand am Adjust
einzustellen.
Bei deiner jetzigen Schaltung - korrigiert man mal die Sachen, die
absolut keinen Sinn geben - hast du neben dem Laststrom auf der
geregelten Seite auch noch den Eigenstrombedarf des LM317 durch deine
LEDs fließen.
Und der ist wieder temperaturabhägig.
-> diese Lösung taugt nicht.
Michael H. schrieb:>> 1) ADJ vom LM317 kannst du nicht auf GND legen> richtig.
Warum nicht?
Berechne doch mal jemand, der hier so meint Ahnung zu haben die beiden
Widerstände für einen 1,25V Regler mit dem LM317.
Also: Geht!
Michael H. schrieb:> Aber beim LM317 hast du doch die Möglichkeit, den Strom fest und ohne> weitere unvernachlässigbare Größe über den Widerstand am Adjust> einzustellen.
Genau das geht nicht. Dort stellt man die Spannung ein.
Michael H. schrieb:> Ansatz falsch.>> Konstantstromquelle: LM317
Genau das baut er dort auf!
Michael H. schrieb:> Dein Bremsschalter muss einen zusätzlichen Widerstand im Adjust-Zweig> schalten.
Wieso sollte denn dort ein Widerstand hin?
Er verändert R1 in der von Dir genannten Schaltung.
MaWin schrieb:> Wenn du's nachbaust wirst du merken, daß Tobi keine Ahnung hat.
Sehe ich auch so.
Gruß
Jobst
Thomas A. schrieb:> Funktioniert das oder nicht??? Ich bin total ratlos....
Das funktioniert!
Nur den 25R würde ich vermutlich als Festwiderstand (27R) nehmen und für
die 8.6R ein 10R Poti.
Gruß
Jobst
Sicher funktioniert die oben von dir gezeichnete Schaltung.
Kein Wunder, du hast sie ja nur vom anderen Thread abgezeichnet.
Bloss die Trimmpotis müssten halt dicker (=belastbarer) sein
als du denkst, du fährst mit den angegebenen Festwiderständen besser.
> Genau das geht nicht. Dort stellt man die Spannung ein.
Adjust gegen Ausgang hat V_ref.
Liegt Adjust über einen Widerstand am Ausgang, liegt V_ref am Widerstand
an.
Widerstand konstant, Referenz konstant - also Stromregelung abhängig vom
Widerstand.
> Genau das baut er dort auf!
Nein.
Es wird ein leidiger Strom über Adjust fließen, der nicht geregelt wird.
Ja, die Schaltung wird funktionieren. Aber nicht so gut, wie sie bei
vernünftiger Anwendung der Komponenten könnte.
Ich weiß aber noch nicht ob die LEDs sonst zu hell sind, möchte doch die
nachfolgenden PKW blenden... deshalb wollte ich die gerne als Trimmer
auslegen um die LEDs eventl. noch zu "dimmen".
Sind noch Kond. am LM 317 notwendig???
Aber das Hauptbroblem ist doch immernoch nach so vielen Meinungen ob das
funktioniert oder nicht, nachher bestelle ich das material und es war
umsonst....
Ja die Schaltung habe ich von einen anderen Thread abgezeichnet nachdem
Jobst mir den Tipp gegeben hat, der Beitrag stammt ja auch von mir.
Wie kann man die Schaltung besser auslegen??? Ich hab keine Idee wie ich
sonst die Bremslichtkontakt unterbringe...
Am besten aber als Skizze zur besseren Vorstellung
> Es wird ein leidiger Strom über Adjust fließen, der nicht geregelt wird.
Ja, und schon mal in Datenblatt nachgeguckt wie hoch der ist?
> Ja, die Schaltung wird funktionieren. Aber nicht so gut, wie sie bei> vernünftiger Anwendung der Komponenten könnte.
Spinner.
Die von Ingo gezeigt Variante, bei der man den Strom absenken will, in
dem man die Spannung verringert, die dann an den Vorwiderständen
geringer sein soll, um dadurch den Strom zu verkleinern, ist mehr "durch
die Brust ins Auge" und regelt unsauberer, ausserdem benötigt sie mehr
Bauteile.
> Sind noch Kond. am LM 317 notwendig???
Nein, dich interssiert nicht, ob der Strom glatt ist, Hauptsache er
stimmt im Mittelwert, und der eine Elko vor dem Regler reicht um die
Wechselsapnnung des Generators zu glätten.
Michael H. schrieb:>> Genau das geht nicht. Dort stellt man die Spannung ein.> Adjust gegen Ausgang hat V_ref.> Liegt Adjust über einen Widerstand am Ausgang, liegt V_ref am Widerstand> an.> Widerstand konstant, Referenz konstant - also Stromregelung abhängig vom> Widerstand.
hier haben wir uns missverstanden. Ich dachte, Du wolltest dort in Reihe
zum ADJ-Pin noch einen Widerstand einbauen.
Michael H. schrieb:>> Genau das baut er dort auf!> Nein.
Doch genau dieses Ding ist das:
http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/52/LM317_constant_current.png> Es wird ein leidiger Strom über Adjust fließen, der nicht geregelt wird.
ca. 50uA - 100uA - vernachlässigbar
Gruß
Jobst
Thomas A. schrieb:> Ich weiß aber noch nicht ob die LEDs sonst zu hell sind, möchte doch die> nachfolgenden PKW blenden... deshalb wollte ich die gerne als Trimmer> auslegen um die LEDs eventl. noch zu "dimmen".
Ähm, dann setz' erst Potis ein, stell sie ein, miss sie aus und ersetze
sie durch Festwiderstände.
Gruß
Jobst
so ich hab mich mal hingesetzt und mal meinen lösungsansatz gezeichnet.
Als bremstaster hab ich einen Wechsleltaster vorgesehen.
Standart ist, das der 720 Ohm widerstand auf GND gezogen word und mit
dem anderen Widerstand zwischen OUT und ADJ eine Spannung von 5V
erzeugt. Wird jetzt gebremst, wird nun der Spannungsteiler verändert und
jetzt wird eine Ausgangspannung von rund 9V erzeugt.
Die Vorwiderstände an den LEDs bleiben gleich. Im normalzustand(5V)
fließen, wenn ich mich nicht verrechnet hab, 15mA und beim bremsen(9V)
rund 32mA. Ausgegangen von Uf = 1,2V.
Konstruktive Kritik ist erwünscht, denn ich will schließlich auch was
lernen.
Grüße
Tobi
Ich hab jetzt mal die angestrebten Werte eingetragen:
LED-Strom niedrig= 10mA
also plane ich je LED einen Vorwiderstand von 100 Ohm für 1V
Spannungsabfall
Dann muss der Spannungsregler 2*1,5V für die LED's + 1V für den
Vorwiderstand also 4V liefern.
beim Bremsen muss die Spannung um 1V erhöht werden, damit die
Vorwiderstände 2V Spannungsabfall haben, ergo 5V
Die Widerstände vor dem Transistor sollen den Transistor beim
NichtBremsen gesättigt halten und beim Bremsen sperren.
Zur Erprobung würde ich für R2 und R3 Trimmer empfehlen
mfG ingo
Tobi W. schrieb:> Als bremstaster hab ich einen Wechsleltaster vorgesehen.
Der ist aber nicht vorhanden, das ist ein einfacher Schliesser.
Und zwar geschlossen, wenn gebremmst wird.
Gruß
Jobst
> so ich hab mich mal hingesetzt und mal meinen lösungsansatz gezeichnet.
Würde prinzipiell so funktionieren, aber 1. Du benötigst einen Wechsler
und 2. wärend des Umschaltens kommt (fast) die volle Betriebsspannung
durch den Regler durch.
mfG ingo
Ich werde den Fahrlichttrimmer erstmal als 100 R/ 0,25 W und den
Rücklichttrimmer als 10R / 0,25W auslegen.
Da müßte ich mit der Leistung ja hinkommen und den ELKO würde ich auch
noch erhöhen auf 330 uF.
Wieso versuchen eigentlich alle ein Stromgesteuertes Bauteil (die LEDs)
mittels einer konstanten Spannung zu versorgen, um dann aus der Spannung
über Widerstände einen Strom zu machen, wenn die Stromvariante so
einfach ist?
Gruß
Jobst
hmmm..., da wird deine Betriebserlaubnis erlöschen...., die finanzielle
Verantwortung bei einem Unfall, wo die Beleuchtung eine Rolle spielt
wird dir den Kopf kosten...
Jobst M. schrieb:> Wieso versuchen eigentlich alle ein Stromgesteuertes Bauteil (die LEDs)> mittels einer konstanten Spannung zu versorgen, um dann aus der Spannung> über Widerstände einen Strom zu machen, wenn die Stromvariante so> einfach ist?
Völlig richtig, dann müsste man aber korrekterweise für jeden LED-Strang
eine eigene KSQ vorsehen. Wenn der Spannungsabfall über den
Vorwiderständen die Hälfte der Spannung über den LED's beträgt, würde
ich da aber kein Problem sehen.
Wie oft sieht man Anwendungen, wo die LED's direkt parallel geschaltet
sind?
mfG ingo
funkeld schrieb:> hmmm..., da wird deine Betriebserlaubnis erlöschen...., die finanzielle> Verantwortung bei einem Unfall, wo die Beleuchtung eine Rolle spielt> wird dir den Kopf kosten...
Das wäre dann der anderes Aspekt... Das ist dann nämlich ein teueres
Rücklicht, was dann schnell mal millionen kosten kann (je nach Schaden
und höhe der Schadensersatz forderung).
Wie wäre es damit?
http://www.louis.de/?topic=empfehlung&artnr_gr=10033019
Gäbe natürlich noch andere Modelle und wirklich teurer sind die auch
nicht.
Ingo Wendler schrieb:> 2. wärend des Umschaltens kommt (fast) die volle Betriebsspannung> durch den Regler durch.
Stimmt, da hast du recht. Müsste man dann etwas modifizieren ;)
Grüße
Tobi
Ingo Wendler schrieb:> Wenn der Spannungsabfall über den> Vorwiderständen die Hälfte der Spannung über den LED's beträgt, würde> ich da aber kein Problem sehen.> Wie oft sieht man Anwendungen, wo die LED's direkt parallel geschaltet> sind?
Zugegeben, sieht etwas eng aus.
Man kann diese ja noch ein wenig hoch setzen. z.B. auf 33R
Wobei 10R bei mir gerade im Versuch keine Probleme bereiten. Und dort
habe ich 3 LEDs pro Strang verbaut.
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:>> Zugegeben, sieht etwas eng aus.> Man kann diese ja noch ein wenig hoch setzen. z.B. auf 33R>> Wobei 10R bei mir gerade im Versuch keine Probleme bereiten. Und dort> habe ich 3 LEDs pro Strang verbaut.>>> Gruß>> Jobst
Genau, darum habe ich in dem Vorschlag
Beitrag "Re: LED Rücklicht"
100R je Strang verplant, der andere Spannungsabfall über dem
zusätzlichen Shunt fällt ja in diesem Falle weg.
mfG ingo
Als o nein, es sollte erst festgelegt werden, ob es vorher etwa eine
Doppelfadenlampe drin war oder 2 getrennte Lampen.
Eine Beinflussung beider Systeme (Beleuchtung/Bremse) untereinander darf
nicht sein.
Ja Kinders, bastelt schön weiter, ist ja gut daß ihr was lernt,
allerdings waren die 10 Ohm Widerstände im Originalschaltplan
Absicht, berechnet für 0.2V Spannungsabfall der zum Ausgleich von
Fertigungstoleranzen und Temperaturunterschieden ausreichend ist,
aber damals waren die 10 LEDs alle nebeneinander, also parallel.
Daraus könnte man jetzt folgern, daß bei Reihenschaltung von je
2 LEDs die Widerstandswerte auch auf 20 Ohm erhöht werden müssten,
allerdings hat sich herausgestellt, daß die LEDs mit 35mA statt
20mA betrieben werden können, also ist wieder alles in Butter.
Aber bastelt noch schön, und lernt noch was.
100 Ohm sind unnötig und verbrauchen zusätzliche 3.15 Volt,
die die Generatorspule erst mal liefern können muss.
Schon durch die Reihenschaltung von 2 LEDs brauchst er jetzt
1.25 + 1.75 (LM317 drop out) + 2 x 2.1V (LEDs) + 0.35V (10R) +
0.7V (1N4007) = 8.25V Mindestspannung bevor was leuchtet.
Backenbremse schrieb:> es sollte erst festgelegt werden, ob es vorher etwa eine> Doppelfadenlampe drin war oder 2 getrennte Lampen.
Bei den grossen DDR Mopedrückleuchten sind 2 Lampen drin.
Hatte mal ne S51 und ne MZ125. ;)
Auch wenn der Bastelspass da ist:
Ich hatte da auch mal dren gedacht sowas selbst zu bauen. Nachdem mir
dann aber mein Fahrlehrer (war noch in der Fahrschule um BE zu machen)
ein worst-case zenario auftischte, hab ich meine pläne wieder
ganzschnell vergessen und stattdessen eins mit EU-Zulassung gekauft.
Sinngemäß ging es darum, dass ein Tanklaster aufgrund einer fehlfunktion
meines DIY-Rücklichtes ein Gefahrgut-LKW/Tanklaster einen Unfall baut,
Flüssigkeit läuft aus und explodiert/brennt ab, Fahrer tod, Fahrzeuge am
strassenrand erheblich beschädigt, Passanten verletzt und wollen
schmerzensgeld, Strassenbelag nicht mehr zuretten/alles muss neu gemacht
werden, !!! Versicherung will nicht zahlen !!!
Fazit:
Für alle kosten muss ich gerade stehen oder halt innen Knast und komme
in meinem Leben auf keinen grünen Zweig kommen.
Ich würde mir das aufjedenfall nochmal gründlich überlegen.
Grüße
Tobi
PS.: Ich wollte euch das nicht vermiesen aber auch nicht inner zeitung
lesen: "Selbstbau Rücklicht löste Inferno aus"
keine Sorge das Moped ist nicht unbedingt für den öffentlichen Verkehr
gedacht...
Ich habe mich gerade nochmal über die Berechnung der beiden Widerstände
hergemacht um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Dabei wollte ich aus
dem Strom- Helligkeitsdiagramm die beiden Ströme nehmen. Einmal 10mA für
Rücklicht und 30mA für Bremslicht.
Die Vorwiderstäne der LEDs habe ich auf 20 Ohm erhöht.
Aber irgendwie habe ich in meiner Formel einen Fehler, den ich komme
nicht auf die Widerstandswerte die Jobst berechnet hat.
Orginalformel lt. Datenblatt
Vout = 1,25 * (1 + ( R2/R1))
da kein 2 Widerstand vorhanden ist, habe ich die Gleichung verwendet:
Vout= 1,25 x (1+ R?)
Wo ist der Fehler????
Du berechnest nicht Vout - das ist der Fehler ;-)
Mit ADJ an Masse ist Vout immer 1,25V.
Diese feste Spannung setzt Du nun mit einem Widerstand in einen Strom
um. Da das Ganze eine Reihenschaltung ist, fliesst dieser Strom auch
durch die LEDs.
Gruß
Jobst
Ähm ... das Ohm'sche Gesetz ist ein Begriff?
Spannung - hast Du - das sind die 1,25V
Strom - legst Du auch fest
Widerstand - willst Du wissen
:-)
Gruß
Jobst
das würde ja bedeuten das im Rücklichtbetrieb:
1,25 V / 10mA = 125 Ohm
Bremslichtbetrieb:
1,25V / 30 mA = 42 Ohm
das sind doch aber andere wie du mal angegeben hast...
> das würde ja bedeuten das im Rücklichtbetrieb:> 1,25 V / 10mA = 125 Ohm> Bremslichtbetrieb:> 1,25V / 30 mA = 42 Ohm> das sind doch aber andere wie du mal angegeben hast...
Natürlich.
Du brauchst 5 x den Strom, schliesslich hast du 5 LED-Stränge parallel.
Und nicht 30mA(pro LED-Strag), sondern 20mA(pro LED-Strang) ZUSÄTZLICH
zu den 10mA(pro LED-Strang).
1.25V/(5*10mA)=25 Ohm, nächster Normwert 27 Ohm
1.25V/(5*20mA)=12.5 Ohm, nächster Normwert 12 Ohm
Leistung: 1.25V *(5*0.02A) = 0.125 Watt, schafft fast jeder Widerstand.
Ich glaube den Fehler gefunden zu haben...
Rücklicht:
1,25 V / 50mA = 8,3 Ohm
Aber auf Grund von der Parallelschaltung der beiden Widerstände in
diesen Moment sollte der Trimmer auf 12 Ohm eingestellt werden.
Bremse:
1,25 V / 150mA = 25 Ohm
Somit Trimmer 1 = 62 mW
Trimmer 2 = 187 mW
Was mir aber noch zum Bedenken gibt ist der Bremslichschlieser der auf
Grund von den Bremsstaub immer einen Übergangswiderstand hat....
Vielleicht diesen noch über ein Relais schalten?
Und noch als letztes eine Verständnissfrage? Für was dienen die
Widerstände vor den LED´s?
Sorry, ich hatte die beiden Ergebnisse vertauscht...
Warum sind 20mA pro LED Strang zusätzlich nötig?
Es ist doch eine Reihenschaltung und somit fließt in den Strang etweder
10 oder 30mA für die LEDs
Das ist viel zu schwierig für die über 12jährigen.
Nimm eine Diode in den Draht rein und für die helleren LED einen
Brückengleichrichter.
Keinesfalls einen Elko irgendwohin setzen.
> Warum sind 20mA pro LED Strang zusätzlich nötig?
Na du schaltest doch den 25 Ohm Widerstand nicht ab,
wenn du den Bremlichschalter schliesst,
also fliesst der Bremslichtstrom ZUSÄTZLICH zum Dauerstrom.
> Das ist viel zu schwierig für die über 12jährigen.
Sieht so aus.
Allerdings gibt es, dem Thread nach zu urteilen mit seiner Vielzahl an
Leuten die es nicht verstanden haben, hier viele 12-jährige Oberschlaue.
Stimmt der 25 Ohm Widerstand bleibt ja bestehen, also fließen 150 mA
fürs Bremslicht und 50 mA für Rücklicht.
Das würde doch aber bedeuten das pro LED in dem Moment 40mA fließen, das
überschreitet aber den zulässigen Wert von 35mA.
Was mir aber noch zum Bedenken gibt ist der Bremslichtschalter der auf
Grund von den Bremsstaub immer einen Übergangswiderstand hat....
Vielleicht diesen noch über ein Relais schalten?
Ich kann bei Reichelt aber kein passendes Relais finden, jemand eine
Idee?
Sorry das ich soviel frage, ich habe nicht unbedingt eine elektronische
Ausbildung genossen, ich will aber auch einfach verstehen was ich hier
tue...
Thomas A. schrieb:> Stimmt der 25 Ohm Widerstand bleibt ja bestehen, also fließen 150 mA> fürs Bremslicht und 50 mA für Rücklicht.> Das würde doch aber bedeuten das pro LED in dem Moment 40mA fließen, das> überschreitet aber den zulässigen Wert von 35mA.
Das bedeutet in der Konsequenz ...?
(Vor allem sind die 150mA oder die 40mA mal wieder falsch ...)
Thomas A. schrieb:> Vielleicht diesen noch über ein Relais schalten?
Das kannst Du immernoch einbauen, wenn es mit dem Bremsschalter alleine
nicht funktionieren sollte ...
Gruß
Jobst
Du hast 5 LED-Stränge. Durch jeden sollen normal 10mA, im Bremmsfall
30mA fliessen.
Bei 40mA pro Strang hast Du 200mA für das Bremmslicht.
Also: Du benötigst 50mA im normalen Rücklichtbetrieb und nochmal 100mA
dazu, wenn Du bremst. (Das sind dann 150mA - aber die ergeben sich dann
automatisch.)
40mA hast Du aber nirgends.
Gruß
Jobst
