Hallo Ich habe ein für manche sicherlich triviales Problem. Zur Zeit versuche ich mich an Schaltungen im Mikrowellenbereich. Dazu ist es zwingend notwendig entsprechend geeignetes Leiterplattenmaterial zu verwenden. Z.B. Roger 4003. Die Verluste in normalen FR4 Material sind bei den hohen Frequenzen einfach nicht mehr vernachlässigbar. Leider habe ich keinen Lieferanten gefunden, der mir dieses Leiterplattenmaterial mit Fotoschicht liefert. Ich habe also beidseitig mit Kupfer beschichtetes Material ohne einer Fotoschicht. Meine Frage ist nun ganz einfach. Wie bringe ich das Layout von meinen Layoutprogramm auf dieses Material? Ausdrucken wie bisher ist ja kein Problem. Hat jemand schon Erfahrung mit dem Fotopositiv 20 von Kontaktchemie gemacht? Wie dick muss man das aufsprühen? Muss man es im Ofen trocknen? Wie lange? Ist die Belichtungszeit von der Dicke der Fotoschicht abhängig, und damit nicht mehr die Belichtungszeit reproduzierbar? Was taugt das? Wie muss man es verarbeiten, das reproduzierbare Ergebnisse rauskommen? Wie lange belichten? Wie lange entwickeln? Ich benutze als Belichter das Gerät von Bungert mit auf jeder Seite 5 Stück UV-Röhren a 33Watt. Oder gibt es Alternativen? Am liebsten wäre mir das Rogermaterial mit Fotoschicht. Das Roger Platinenmaterial ist sehr teuer und möchte eigentlich keine Fehlergebnisse riskieren. Die Leiterbahnbreite und Randschärfe müssen sehr genau eingehalten werden, da in der Regel Mikrostripstrukturen vorliegen. Wer kann mir in diesen Fragen weiterhelfen? Ralph Berres
Gockel und Forensuche hilft! So genau wie Industriell beschichtetes gehts sicher nur mit viel Übung. Gerade bei deinen ansprüchen geht das sicher nicht beim 1. mal, v.a. nicht mit Fotospray und ohne Verluste. Beim belichten kommts auf deine aufgetragene schichtstärke an. Fotospray neigt eher zu einer erhöhten belichtungszeit. Zum auftragen gibt es einige Tricks, jedoch auch mit übung verbunden >reproduzierbar und >Fotopositiv 20 wiedersprechen sich in ihrer natur und sind deshalb schon seit es sie gibt Verfeindet.
Irgendjemand hat den Photolack auf eine sich drehende Platine gesprüht, um eine gleichmäßige Schicht zu erzielen. Obs funktioniert hat, weiß ich nicht. Eigentlich dürfte dann in der Mitte weniger Lack sein als außen. Vielleicht klappts, wenn der Rotationsmittelpunkt weit außerhalb der Platine liegt.
Wie man mit dem Lack umzugehen hat steht in einer Gebrauchsanweisung welche immer dabei ist.Ich würde einen Übungsversuch mit einer Fr4 Platte vorschlagen.Klar hat die Schichtstärke auf die Belichtungszeit eine Auswirkung...aber auch das lässt sich testen.Getrocknet wird glaube ich noch zu wissen mit 80 Grad. Das aussehen des Lackes änder sich mit derSchichtstärke etwas.Ich würde mich mit einer Testreihe an die tatsächliche Zeit anschleichen.Lieber mal nachbelichen müssen ,das öftere entwickeln ist kein Problem.Das Reinigen der Platte geht am besten mit einem Senoblock.Danach mit Aceton drüberwischen und fertig zum besprühen.Wenn das mit dem Fr4 klappt, würde ich es mit dem teueren Material angehen.
Wenn es nicht so sehr aufs Geld ankommt, dann könnte eine Anfrage bei Bungard lohnend sein, die beschichten auch fremdes Basismaterial: http://bungard.de/index.php?option=com_content&view=article&id=25&Itemid=76&lang=german
Ralph Berres schrieb: > Hast du einen Alternativvorschlag? Vielleicht lohnt es sich, Laminat auszuprobieren: http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=28&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7&name=Tenting%20-%20Laminat%20fuer%20Bestueckungsdruck%20-%201%20Bogen&; Es wird zwar als "Laminat für Bestückungsdruck" verkauft, sollte aber auch zum Ätzen funktionieren, solang es deine benötigte Auflösung bringt.
Daniel P. schrieb: > Irgendjemand hat den Photolack auf eine sich drehende Platine gesprüht, > um eine gleichmäßige Schicht zu erzielen. Obs funktioniert hat, weiß ich > nicht. Eigentlich dürfte dann in der Mitte weniger Lack sein als außen. Hallo, das ist ein Irrtum, die Methode nennt sich Spin Coating und funktioniert schon über die Jahrhunderte hinweg. Der Auftrag ist sehr gleichmässig (du hast wahrscheinlich übersehen, dass die Zentrifugalkraft innen schwächer ist), das Verfahren wird heute noch für ICs benutzt. Für Amateurzwecke ist es nur geeignet, wenn man sich einen schnellen geregelten Drehteller baut in einem Gehäuse, das den wegfliegenden überschüssigen Lack auffängt. Google weiss mehr dazu. Gruss Reinhard
Hallo Ralph, Die Tonertransfermethode kann auch hier funktionieren. Ich habe das mal mit nem umgebauten Laminator ausprobiert, das Ergebnis war zwar eher mäßig, da ich den Tonertransferprozess nicht im Griff hatte und der Entwickler uralt war. Trotz alledem hat mein 2,4 GHz Interdigitalfilter aus den Ansoft Tutorium funktioniert, wenn auch mit 10 dB Einfügedämpfung ;) Das verwendete Substrat war auch irgendein Rogers. Desweiteren hab ich auf die Weise mal für mein QRL einen LambdaViertel Leitungstrafo zur Anpassung einer 240Ohm Stegleitung an 50Ohm bei 2,4GHz angefertigt. Der war messtechnisch ok. Dazu kann man dann auch gleich die Ausgaben aus der Studentenversion des Simulations und Layoutprogramms für einfache Strukturen per Screenshot hernehmen und entsprechend vor dem Ausdruck skalieren. mfg Maik
Aus meiner Erfahrung ist Positiv 20 völlig unkritisch, wenn man sich an die Anleitung hält und kein überlagertes Material verwendet. Bei einigermaßen sauberen Bedingungenn (nicht in der Holzwerkstatt verarbeiten) ergibt das ähnliche Ergebnisse wie ab Werk beschichtete Platinen. Gegenüber Tonertransfer- und ähnlichen Pfuschmethoden deutlich überlegen.
Hallo Ralph, Wenn schon selber beschichten dann werde ich zur Photoresist greifen, Beschichtung erfolgt mit Laminator, Belichtung mit Negativvorlage und Etwicklung mit Sodalösung. Ergebnisse reproduzierbar auch mit sehr feinen Strukturen. Für erste Versuche werde auch FR4 vorschlagen da kein Meister fällt von Himmel. Gruß Waldemar
Luk4s K. schrieb: > Wenn es nicht so sehr aufs Geld ankommt, dann könnte eine Anfrage bei > > Bungard lohnend sein, die beschichten auch fremdes Basismaterial: > > http://bungard.de/index.php?option=com_content&vie... Das war eine vielversprechende Idee. Ich habe der Fa Bungart mal eine Email geschrieben, und warte auf die Antwort. Wenn man nicht darüber arm werden sollte, würde ich diese Lösung vorziehen. Ich halte euch auf dem Laufenden. Ralph Berres
Ich habe Antwort von der Fa. Bungart bekommen, und wollte euch diese Information nicht vorenthalten. Die Fa Bungart bietet die Möglichkeit der Beschichtung mit dem Bungarteigenen Fotolack. Der Preis beträgt 29€ + Mwst + Versand unabhängig von der Größe der Leiterplatte. Die maximale Größe ist 530mm *1150mm. Es ist dann eventuell interessant zukünftig das Roger Material in der Größe zu bestellen und es von der Fa Bungard zu dem Festpreis beschichten zu lassen und sich das Material auf Lager zu legen. Die Fa Bungard schneidet es einen auch zu. ( 0.25 € pro Zuschnitt ). Das ist dann immer noch ungleich preiswerter als für jede kleine Leiterplatte 29€ fürs Beschichten zu bezahlen. Wenn ich den Preis für den Fotopositiv20 und die ganze Sauerei und Unsicherheiten mit einrechne, finde ich das Angebot von der Fa. Bungart mehr als fair und werde es auch annehmen. Ich danke allen in diesem Tread für die Anregungen. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Es ist dann eventuell interessant zukünftig das Roger Material in der > Größe zu bestellen und es von der Fa Bungard zu dem Festpreis > beschichten zu lassen und sich das Material auf Lager zu legen. Die Fa Vorsicht: Bungard gibt für das eigene Basismaterial nur eine maximale Lagerdauer von einem Jahr an. Danach ändern sich die Eigenschaften der Beschichtung - es steht eine neue Belichtungsreihe an.
Michael H. schrieb: > Vorsicht: Bungard gibt für das eigene Basismaterial nur eine maximale > > Lagerdauer von einem Jahr an. > > Danach ändern sich die Eigenschaften der Beschichtung - es steht eine > > neue Belichtungsreihe an. Das ist richtig. Aber sie schreiben auch das selbst nach 10 Jahren das Belichten durchaus noch funktioniert hat. Auserdem : Wenn man eine große Platte kauft, es sich beschichten läst, sich bei Gebrauch nur das rausschneidet was gebraucht wird, und man nach einen Jahr festetellen sollte, das das belichten nicht mehr klappt, kann man es ja neu beschichten lassen. Also im schlechtesten Falle 29 Euro/ Jahr. Ich meine bei so sündhaft teuren Material wie Roger 4003 oder gar das Duriod 5870 spielen die 29 Euro / Jahr keine sonderlich so große Rolle mehr. Zudem bekommt man meist auch nur große Platten im Handel. Ralph Berres
Die Angabe der maximalen Lagerdauer hat bei Bungard lediglich rechtliche Ursachen. Technische Gründe gibt es hierfür nach früheren Aussagen Herrn Bungards nicht. Er hat selbst einmal 10 Jahre altes Material getestet und keinen Unterschied zu frisch beschichtetem feststellen können. Bei anderen Herstellern kann das aber durchaus anders sein. :-(
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Hi, Ralph! Hast Du das mit Bungart durchgezogen? Wo hast Du das Ro4003 erbeutet? Ich habe neulich die Positiv-20-Sudelei mit Rogers TMM-6 gemacht. Es waren immer Stellen auf der Platine, wo der Lack nicht hinwollte, Senoblock, Alkohol oder Aceton hin & her. Für SO-8 war das Resultat halbwegs brauchbar aber mein 10 GHz Stripline-Filter, dem gebe ich wenig Chancen. Ich hab's aber in einer Ecke einer kommerziell gefertigten Platine untergebracht.
Gerhard H. schrieb: > Hi, Ralph! > > Hast Du das mit Bungart durchgezogen? > Wo hast Du das Ro4003 erbeutet? > > Ich habe neulich die Positiv-20-Sudelei mit > Rogers TMM-6 gemacht. Es waren immer Stellen > auf der Platine, wo der Lack nicht hinwollte, > Senoblock, Alkohol oder Aceton hin & her. > > Für SO-8 war das Resultat halbwegs brauchbar > aber mein 10 GHz Stripline-Filter, dem gebe > ich wenig Chancen. Ich hab's aber in einer > Ecke einer kommerziell gefertigten Platine > untergebracht. 9 Jahre nach dem Posting vor Deinem... Naja... nix hf ssondern lange Leitung. Ich hab damals Rogers gefragt wer ihr Material in der EU verarbeitet und hab meinen Krempel dann dort machen lassen.
PCBWAY auch, und so ziemlich jede Platinenbude in .de. Die Platine von der das Testfilter weiter oben stammt wurde ja auch in BaWü gefertigt. Die haben mir sogar etwa eine DIN-A4-Seite TMM-6 für lau überlassen. 5 Briefmarken mit Teststruktuen fertigen ist für die auch kein Geschäft, für mich ist es aber interessant wenn es von Altium bis zum Löten nur einen Vormittag dauert. Selbst wenn man sich in der Druckerei um die Ecke einen Offsetfilm plotten lässt via .pdf . Die ursprüngliche Frage von Ralph B. war noch nicht abschließend beantwortet und betrifft genau das Loch in meinem Prozess. Gruß, Gerhard
Ich habe anfangs auch Positiv20 benutzt, bevor es fertig beschichtetes FR4 gab. Sauber wurde das nie, entweder Pickel durch Staubteilchen oder unterschiedliche Schichtdicke. Irgendwo hab ich mal den Tip gesehen, die Platine beim Einsprühen auf einem Plattenspieler rotieren zu lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert.
Gerhard H. schrieb: > Hast Du das mit Bungart durchgezogen? > Wo hast Du das Ro4003 erbeutet? es ist jetzt immerhin schon 9 Jahre her wo ich das gemacht hatte. Ja ich hatte das bei Bungert durchgezogen, weil es keine andere Alternative gab. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch nicht die chinesischen Leiterplattenfertiger und die deutschen waren sündhaft teuer und Rogermaterial noch mal teurer. Die Positiv20 Methode hat bei mir nie funktioniert 99% Ausschuss. Heute hat sich diese Frage erledigt da so ziemlich jede chinesische Bude auch auf Rogermaterial fertigt, gegen Aufpreis versteht sich. Ich denke die Fa.Bungert war über solche Einzelaufträge auch nicht besonders glücklich. Das Rogermaterial hatte ich damals über die Hochschule bezogen. Privat ist das etwas mühselig gewesen. Ralph Berres
Eine Empfehlung aus den UKW-Berichten: http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2019-1_R%c3%bcckenwind%20aus%20%20Bulgarien%20f%c3%bcr%20HF-Entwickler/91_Kraus_Rueckenwind_V1.pdf zum Beispiel hat er hier diese Teflonplatine fertigen lassen: http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2019-4_Gainblock-Empf%C3%A4nger%20f%C3%BCr%205,8%20GHz/94_Kraus_V1.pdf 2017 hat er eine Platine noch in Bayern fertigen lassen, mit Material vom Flohmarkt: http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2017-2_Empf%C3%A4ngerbau%20mit%20Gainblocks_Teil%203_23cm%20Version/72_UKW_S099_109_Kraus_Teil3_V2.pdf
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tenting resist Kontakt Positiv 20 ist ziemlicher Schrott.
Früher bin ich eigentlich damit klargekommen. Aber dann kam der GAU: Der Sprühkopf ist abgebrochen und ich konnte die Dose nicht daran hindern weiterzusprühen. Unbeschreibliche Sauerei! Ich habe dann jahrelang nur noch Bungard genommen. Ich bin gerade über eine RO4003-Quelle gestolpert: < https://www.rf-microwave.com/en/rogers-corp/ro4003c-0200-1e-1e/double-side-laminate-with-polyester-ceramic/ro4003-20-1-457x305/ > Gerhard
> Früher bin ich eigentlich damit klargekommen. > Aber dann kam der GAU: Der Sprühkopf ist abgebrochen und ich konnte Oh..das ist natuerlich voll bloed. :-D Das ist ja noch schlimmer wie die alle 10Jahre durchrostende Dose Kontakt 60. Ich denke aber auch das Positiv 20 fuer diese Anwendung Unsinn ist. Das Zeug funktioniert schon, aber da man sowohl die Schichtdicke wie auch das Staubproblem nie zu 100% loesen kann ist das IMHO eher fuer groebere Layouts sinnvoll und selbst da will man sich den Aufwand eigentlich nicht antun. Wer aber Rogers verwenden will der will Layouts fuer irgendwas >1Ghz machen und da hat man auch gewisse Ansprueche an Genauigkeit, Aufloesung und Fehlerfreiheit. Da wuerde ich auch eher mal probieren das Fotozeugs zum auflaminieren zu verwenden. Olaf
Gerhard H. schrieb: > < > https://www.rf-microwave.com/en/rogers-corp/ro4003c-0200-1e-1e/double-side-laminate-with-polyester-ceramic/ro4003-20-1-457x305/ >> Hallo Gerhard, beziehen sich die 74€ auf eine Leiterplatte oder sind das 10Stück? Didi
Beitrag #6531255 wurde vom Autor gelöscht.
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Didi schrieb: > Gerhard H. schrieb: < https://www.rf-microwave.com/en/rogers-corp/ro4003c-0200-1e-1e/double-side-laminate-with-polyester-ceramic/ro4003-20-1-457x305/ > Hallo Gerhard, > beziehen sich die 74€ auf eine Leiterplatte oder sind das 10Stück? Das ist ziemlich eindeutig eine (1) Leiterplatte. Der Lagerbestand ist 10 Stück. Die Mengenstaffel ist doch sauber angegeben. Ich habe noch anderes Rogers-Material. Ich denke, ich probiere das mal aus. Wenn man als Fotomaske einen Offsetfilm aus der Druckerei benutzt, dann wird das Belichten harmloser weil "undurchsichtig" dann wirklich undurchsichtig bedeutet. Eine DIN-A4-Seite Film kostet so um die 10€, ab .pdf-file. Ich habe über die Feiertage einen rauscharmen Verstärker für 432 MHz gemacht. Mit dem Evaluation board für den SKY 67150 habe ich 0.3 dB Rauschzahl gemessen; meine eigenen haben konsistent 0.6 dB. :-[ Ich habe mittlerweile sogar Bauteile vom Evaluation board auf meins transplantiert, inclusive dem SKY chip. Hat alles nicht geholfen. Da bleibt eigentlich nur das Platinenmaterial. Die oberste Lage ist bei SKY RO 4350, bei mir 1.6mm FR4 von JLCpcb. Hätte ich nicht gedacht bei 432 MHz. Andererseits haben andere Leute die 0.3 dB auch mit FR4 geschafft. Im Eingang ist ja kein Resonator. Das Eval board soll mit dem gleichen FET und anderen RLC aber bis 3 GHz gehen. Mein Verstärker ist 2-stufig und hat einen Pin-Abschwächer und SAW-Filter. Das dürfte aber nix machen, das kommt alles nach der 1. Stufe. Gerhard
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